SM-S908

*homo homini lupus est*

1. .:. , Shneider 23/09/04 00:00
   Powiem krotko...
   
   A co to nas powinno obchodzic????????????
   
   
   Wszak to kobieta 9miesiecy biega z dzieckiem
   to ona rodzi
   to ona bedzie zapewniac mu wlasciwe warunki do zycia
   od niej zalezy czy chce miec dziecko czy nie..
   a co sie stalo to sie nie odstanie.
   
   Wiec sie pytam co facet ma do tego?

   .:: Live at Trance Energy ::.

2. .:. , Shneider 23/09/04 00:00
   sorki za wtracenie sie....
   
   pomylka. mialo byc pod glownym :)

   .:: Live at Trance Energy ::.

"Przyjaźń - bezcenna za wszytko inne
zapłacisz adeną" (C) XiSiO

Socjalizm to ustrój, który
bohatersko walczy z problemami
nieznanymi w innych ustrojach

1. popieram kolegę... , Seba78 22/09/04 08:01
   chciałem jeszczę dodać, że ten pogląd dojżewał we mnie wraz z wiekiem. Kiedyś dałem się porwać tej szcytnej ideii samostanowienia o własnym losie kobiet. Jednak jednak z wiekiem człowiek mądrzeje:) Teraz wiem, że to jedna wielka bujda na kołach. Matka ma prawo do decydowania - poprzez decyzję czy zabezpieczy się czy nie. Dziecko nie dopowiada za to, ze jego rodzice to tępe szczoty. Pozatym tyle ludzi czeka na adopcję... trudna sytuacja nie jest wcale wytłumaczeniem. Ba... w takim wypadku potencjalni rodzice (ci co milei by adoptować dziecko) mogli by nawet pomóc takiej kobiecie.

   www.nieruchomosci-gil.pl

2. Trudno nazwac kilka komorek czlowiekiem... , mOOse-pl 22/09/04 10:01
   Zgadzam sie, ze trudno jest okreslic, czy w tym momencie to juz czlowiek czy jeszcze nie. Ale mimo to trudno nazywać jedna komórkę, a potem dwie, cztery... człowiekiem. Moim zdaniem aborcja do pewnego momentu powinna byc legalna, oczywiscie problemem jest ustalenie tego momentu, ale jakis kompromis ustalic pewnie mozna.
   1. No i co z tego ? , JE Jacaw 22/09/04 12:28
      Kiedyś Europejczykom (niektórym do tej pory) trudno było nazwać murzynów człowiekiem (w końcu różnią się), może kogoś kto stracił ręce i nogi też trudno nazwać człowiekiem w końcu wygląda inaczej... chodzi o istotę sprawy, a nie o to czy to wygląda podobnie.
      Taki zarodek posiada już kompletny materiał genetyczny, czyli w zasadzie wszystko co najważniejsze, a to, że wygląda inaczej ? Prównaj sobie wygląd jakiegoś dziadka i jego zdjęciami z okresu niemowlęctwa - zupełnie niepodobni, a jednak to ta sama osoba.

      Socjalizm to ustrój, który
      bohatersko walczy z problemami
      nieznanymi w innych ustrojach

      1. Nie chodzi o wygląd - komórka to nie człowiek , mOOse-pl 22/09/04 18:16
         Dla mnie jest wyrazna roznica miedzy zaplodniona komorka jajowa czy moze nawet kilkoma, a czlowiekiem. Problemem jest okreslenie kiedy bande komrek mozna traktowa juz jako czlowieka a kiedy jeszcze jest to tylko kupa bialka.
         
         Ciekawy jestem kiedy u plodu zaczyna sie wyksztalcac uklad nerwowy/mozg?
         1. Naprawdę ? , JE Jacaw 22/09/04 19:12
            A wiesz, że człowiek dorosły to tylko duża kupa komórek, a płód to mniejsza kupa komórek ? Czyli co patrzymy na to ilościowo ? Jak komórek jest mniej niż 10 tys. to jest to białko, a jak więcej to człowiek ?
            Dla mnie najważniejszy jest materiał genetyczny, bo on o (prawie) wszystkim decyduje, bez niego nie ma człowiek. Człowiek może być bez płuca, nerki, z czyimś sercem, w przyszłości może z sztucznym lub czyimś mózgiem, ale nie ma człowieka bez jego DNA.

            Socjalizm to ustrój, który
            bohatersko walczy z problemami
            nieznanymi w innych ustrojach

            1. Wątrona tez ma ludzkie DNA, a czy wątroba to człowiek> , mOOse-pl 23/09/04 10:58
               Moim zdaniem sam fakt, że komórki zawierają ludzkie dna nie czyni z nich człowieka. I nie chodzi mi o ilość - zgadzam się ze mowienie ze np. 10000 to juz czlowiek a mniej nie jest nie rozsadne.
               
               Dlatego pytalem o wytworzenie sie ukladu nerwowego i mozgu, jezeli tego nie ma to trudno traktowac komorki jako istote, jest to dalej "banda komorek" mimo ze ma ludzkie DNA. Wspomniana przeze mnie w temacie wątroba też ma DNA, a czy to człowiek?
               1. No widziesz, a ja... , JE Jacaw 23/09/04 14:12
                  ...jednak je tak traktuję, różnica między wątrobą a tą "bandą kmórek" jest taka, że ta pierwsza jest organem wytworzonym w zasadzie przez tą drugą, a poza tym ta "banda" to samodzielny organizm, a wątroba nie.
                  
                  Ciekawe, czy jeśli kiedyś np. opracuje się sztuczny mózg, to takich ludzi nie będziesz uznawał za ludzi, bo przecież nie mają swojego mózgu ?

                  Socjalizm to ustrój, który
                  bohatersko walczy z problemami
                  nieznanymi w innych ustrojach

                  1. Swiadomosc? Inteligencja? , mOOse-pl 23/09/04 18:56
                     Nie chodzi mi o mozg dla samego mozgu, chodzi mi ze jezeli w plodzie uksztaltuje sie uklad nerwowy/mozg to mozna sie spodziewac pewnych funkcji tego ukladu, ze moze czuc bol, moze miec mniejsza lub wieksza swiadomosc, powstaje wtedy pewna istota. W czasie poczecia mamy tylko komorke z DNA. To troche za malo zeby uznac to za czlowieka, aczkolwiek w przyszlosci czlowiek z tego powstanie.
                     
                     Co do sztucznego mozgu to bardziej dla mnie ludzmi byliby ludzie ze sztucznymi mozgami niz banda komórek.
                     1. Zaraz, zaraz... , JE Jacaw 24/09/04 00:15
                        ...a skąd wiesz kiedy powstaje świadomość ? Z tego co wiem to naukowcy do tej pory tego nie wiedzą, a jeśli już wyraża się na ten temat opinie to raczej takie, że dzieci dopiero około 2 roku zyskują świadomość (czyli według Twojej teorii roczne dziecko to nie człowiek).
                        Więc trudno mówić tu kiedy powstaje świadomość, natomiast co do bólu, to każde żywe stworzenie na niego reaguje, nawet pojedyncze komórki.
                        Czyli nie można jednoznacznie powiedzieć, że 1 dniowy zarodek nie ma świadomości, a 3 miesięczny ma... natomiast oba reagują na ból.

                        Socjalizm to ustrój, który
                        bohatersko walczy z problemami
                        nieznanymi w innych ustrojach

                        1. Komorka reaguje na bol? , mOOse-pl 24/09/04 18:06
                           A niby jak komorka moze reagowac na bol skoro nie ma jak tego bolu odczuwac/odbierac? Dlatego wspominalem o ukladzie nerwowym. A to ze komorka w jakis sposob zareaguje na np. uklucie to jeszcze nie jest odczuwanie bolu...
                           
                           A co do swiadomosci to mimo roznych opini roznych ludzi i naukwocow moga byc pewne podstawy do podejrzewania czegos o posiadanie swiadomosci/inteligencji, np. jezeli u plodu wytworzy sie uklad nerowy/mozg to mozna podejrzewac ze byc moze ma on swiadomosc (aczkolwiek moze jej nie ma).
                           
                           Jednak jezeli nie ma zadnych przeslanek zeby podejrzewac cos o posiadanie inteligencji/swiadomosci to czemu traktowac to w tak szczegolny sposob w jaki traktujesz nawet pojedyncza zaplodniona komorke jajowa?
                           1. No to co to jest ból ? , JE Jacaw 24/09/04 18:18
                              Odczuwanie bólu to inaczej reakcja na szkodliwe dla danego organizmu bodźce. Kiedy jakiś organizm reaguje na negatywne dla niego bodźce to znaczy, że reaguje na ból np. rośliny też reagują na ból (mimo braku układu nerwowego), niższe zwierzęta też (mimo braku centralnego układu nerwowego). Robiono doświadczenia gdzie roślina próbowała oddlać liście i łodygi z rejonów gdzie ją traktowana ogniem, liście rośliny zaatakowanych przez mszyce uwalniają specyficzne sugstancje chemiczne, które np. przyciągają owady zwalczające te mszyce.
                              Czym bardziej skomplikowany jest organizm żywy tym reakcje na szkodliwe czynniki są bardziej rozbudowane. Jednak wszędzie zasada jest taka sama - czynnik szkodliwy wywołuje reakcję próbującą zneutralizować ten czynnik.
                              
                              A co do świadomości to skąd wiesz, że jest ona związana z inteligencją i mózgiem ? Zwierzęta mają mózg i inteligencję, ale nie mają świadomości (chociaż niektórzy twierdzą, że te wyższe ją mają, ale nawet jeśli zgodzić się z tym podejściem to i tak uznaje się, że ten niższe nie mają).
                              
                              Poza tym, czy świadomość jest taka ważna ? Wiele chorób umysłowych powoduje utratę świadomości, ale to nie powód, aby umysłowo chorych uznać za nieludzi. Ludzie w stanie upojenia alkoholowe, pod wpływem narkotyków, nieprzytomni itd. też mają wyłączoną świadomość, ale jednak chyba nie można ich wtedy zabić, bo tymczasowo przestali być ludźmi, gdyż utracili świadomość. A może uważasz inaczej ?

                              Socjalizm to ustrój, który
                              bohatersko walczy z problemami
                              nieznanymi w innych ustrojach

Na pewno, na razie, w ogóle...
Naprawdę, naprzeciwko, stąd...
Ortografia nie gryzie!

1. Co ty gadasz , krogulec 22/09/04 08:32
   Zgwalcona kobieta, ktora przezywa potworny dramat ma zostac jeszcze zmuszona do donoszenia nichcianego dziecka i przezycia porodu. Najlepiej niech jeszcze ma 12 lat - a co? Dala sie zgwalcic to niech teraz rodzi.
   Refundacja środków antkoncepcyjnych w naszym katolicki kraju nie rozwiązuje problemu, bo skoro kościół zakazuje stosowania środków, to ich refundowanie nie spowoduje znaczacego wzrostu osób, które je stosują.
   
   Ponadto denerwuje mnie stwierdznie o byciu za lub przeciw aborcji. Ja i pewnie kazdy jest przeciw aborcji, ale rozumiem, ze moze sie ona okazac czasami jedynym wyjsciem, a ustawodawca nie jest w stanie przewidziec wszystkich sytuacji. Jestem więc za zlagodzeniem ustawy antyaborcyjnej, bo na gruncie obecnie obowiązującj juz nie raz dochodziło do sytuacji, kiedy matka, dla której poród stanowił zagrozenie zycia musiala ryzykowac, bo lekarz nie chcial usunac plodu, badz nawet nie poinformowal pacjentki o zagrozeniu.
   Uwazam, ze decyzja kobiety o aborcji powinna byc poprzedzona rozmowami z psychologiem, lekarzem, specjalistka do spraw aborcji itp. - jak myslicie ile kobiet wciaz bedzie chcialo wykonac aborcje po takiej serii rozmow.
   
   Nie uwazam tez, ze najistotniejsza jest tu kwestia ustalenia momentu, w ktorym zarodek staje sie czlowiekiem, zwlaszcza ze wiekszosc przeciwnikow dokonywania aborcji jest jednoczesnie zwolennikami kary smierci. Bo co? Stajemy sie czlowiekiem w momencie zaplodnienia, ale przestajemy nim byc w chwili popelnienia okrutnej zbrodni? Nalezy po prostu przyąc w ustawie moment, do ktorego wykonanie aborcji jest mozliwe.
   1. Zgwałcone kobiety mogą przerywać ciążę nawet teraz ... , Muchomor 22/09/04 08:41
      ... i tu się zgadzam ale co do reszty to już nie.
      Kiedyś byłem za. Teraz odkąd mam własne dzieci jestem przeciw. Każda kobieta może po urodzeniu zrzec się praw lub po prostu zostawić dziecko w szpitalu nie ponosząc konsekwencji. Trzeba jednak myśleć odrobinę w kategoriach odpowiedzialności.
      Przemawia za mną chłodna kalkulacja - jako społeczeństwo starzejemy się i nie stać nas na aborcję.
      
      Żeby nie wyjść na ultraprawicowca dodam jeszcze, że jestem za powszechnym dostępem do antykoncepcji.

      Stary Grzyb :-) Pozdrawia
      Boardowiczów

      1. Teoretycznie mogą, praktycznie , sebtar 22/09/04 08:43
         większość lekarzy wykręci się.

         Demokracja to władztwo intrygantów,
         wybieranych przez głupców.

      2. A czy ja gdzies napisalem , krogulec 22/09/04 08:54
         ze nie moga? Ujela mnie po prostu propozycja Grocala o proponowaniu zgwalconym kobietom donoszenia ciazy i oddania dziecka do adopcji.
         
         Poza tym ciezko u nas o przeprowadzenie aborcji z jakichkolwiek nawet wskazanych w obecnej ustawie powodow. Dlatego wlasnie nalezy zlagodzic ustawe , bo obecna jest chora. Wielu lekarzy odmawia aborcji zaslaniajac sie swiatopogladem, ale jak maja to zrobic za pieniadze to jakos im ten swiatopoglad nie przeszkadza. Zeby nie bylo - nie twierdze, ze tak jst z wiekszoscia lekarzy, ale takie przypadki sie zdarzaja
         1. napisalem mozna... a nie TRZEBA , Grocal 22/09/04 09:17
            ... rzeczywiscie zdarzaja sie sytuacje, kiedy aborcja staje sie jednym z rozwiazan (gwalty, zagrozenie zycia matki) i tutaj zostawilbym furtke w takim stopniu jak jest obecnie. Dalej jednak nie rozumiem, jak mozna nie dac dziecku szansy... Rozumiem, ze lepiej je zabic, niz np. oddac do adopcji, czy postarac sie je wychowac.
            
            Z reszta jak juz wspomnialem aborcja to jest sytuacja PO. Przyznajmy sobie szczerze, kto najczesciej usuwa ciaze 'na lewo'? Nastolatki po 'wpadkach', biznesmenki, ktorym dziecko przeszkadza w karierze itp.
            
            Edukacja to przede wszystkim rozwiazanie. Aborcja - ostatecznosc, podobnie jak kara smierci. Z reszta kara smierci jest jak sama nazwa wskazuje - KARA, a w przypadku aborcji zabija sie niewinne niczemu dziecko.... Porownanie tych dwoch sytuacji - co najmniej nie na miejscu...

            Na pewno, na razie, w ogóle...
            Naprawdę, naprzeciwko, stąd...
            Ortografia nie gryzie!

            1. przepraszam , krogulec 22/09/04 11:55
               ale sama koncepcja przedstawiania biednej zgwalconej kobiecie koncepcji rodzenie dziecka i oddawania go do adopcji wydala mi sie absurdalna.
               1. Ty nie przepraszaj bo koncepcja , sebtar 22/09/04 13:29
                  jest słuszna, rodzić za wszelką cenę, oddać do wychowania do oddziałów inwazyjnych, podbijać świat, nawracać atomem i laserem.
                  Niech żyje Wielka Rzeczpospolita!!! ;-)
                  Sorry, wiem że temat jest poważny, ale powstrzymać się nie mogłem, już mnie to gadanie o dupie maryny i dziecku niewypoczętym zmęczyło jakieś 5 lat temu...

                  Demokracja to władztwo intrygantów,
                  wybieranych przez głupców.

"Widziałem podręczniki
Gdzie jest czarno na białym
Że jesteście po**bani"

1. pod "przeciw... , Grocal 22/09/04 07:23" , Wedrowiec 22/09/04 08:20
   miało być.

   "Widziałem podręczniki
   Gdzie jest czarno na białym
   Że jesteście po**bani"

Demokracja to władztwo intrygantów,
wybieranych przez głupców.

1. faktycznie, PO to czesc dawnego UW no i co z tego? , Nebuchadnezzar 22/09/04 08:32
   ci ktorzy odeszli z UW to same szumowiny, plewy i tkz. "zawodowi politycy". W tej chwili UW jest jedyna partia ktora na 1 miejscu stawia kraj a nie nastepna kadencje.

   dupa na stołku, morda przy korycie...

   1. Buchachacha i naprawdę wierzysz w to co mówisz??? , sebtar 22/09/04 08:40
      To powodzenia... ;-)
      Ja już nie mam żadnych złudzeń co do polskich polityków, niezależnie czy są z LSD, PO, UP, PPP czy czego tam jeszcze. Każdy polityk to złodziej.

      Demokracja to władztwo intrygantów,
      wybieranych przez głupców.

      1. wierze w to, a ty sie mylisz... , Nebuchadnezzar 22/09/04 08:50
         nie kazdy polityk to zlodziej - polityka zlodzieja mozna poznac np. po jego zapale do dozenia do stolka, w UW tego zapalu nie widac. Nie tylko to mnie do tego przekonuje, ale nie wazne ile argumentow bym tu wytoczyl ciebie przypuszczalnie i tak nie przekonam, bo to jest tak jak przekonywac zagorzalego katolika ze ufo istnieje.EOT.

         dupa na stołku, morda przy korycie...

         1. Wierz dalej, ja prędzej uwierzę w UFO i krasnoludki , sebtar 22/09/04 09:39
            niż w uczciwych polskich polityków.

            Demokracja to władztwo intrygantów,
            wybieranych przez głupców.

            1. to nie politycy sa problemem, , wukillah 22/09/04 10:04
               tylko nasze prawo,ktore puszcza oczko i
               pozwala na przekrety.okazja czyni zlodzieja.

               just d'oh it!

               1. Prawo stanowią politycy, , sebtar 22/09/04 10:07
                  nieprawdaż? Pod własne interesy.

                  Demokracja to władztwo intrygantów,
                  wybieranych przez głupców.

                  1. to juz nie politycy , wukillah 22/09/04 11:24
                     a mafia

                     just d'oh it!

                     1. Co nas , sebtar 22/09/04 13:25
                        sprowadza z powrotem do sformułowania, że politycy to złodzieje.
                        ;-)

                        Demokracja to władztwo intrygantów,
                        wybieranych przez głupców.

                        1. nie uogolniajmy, , wukillah 22/09/04 13:37
                           pewnie sa uczciwi ale to mniejszosc,wrecz biale kruki.
                           to tak,jakby powiedziec,ze kazdy facet to gwalciciel,a
                           kobieta to dziwka - przeciez maja odp wyposazenie i mozliwosci. :)

                           just d'oh it!

                           1. Nieprawda, , sebtar 22/09/04 13:47
                              mówię że każdy to każdy. Politycy utrzymują się z podatków, podatki są koncertowo wręcz marnowane, więc każdy polityk to złodziej i tyle.

                              Demokracja to władztwo intrygantów,
                              wybieranych przez głupców.

                              1. marnowac podatki , wukillah 22/09/04 14:16
                                 marnuja, jednak trudno mi utozsamiac
                                 marnotrawstwo z kradzieza.jak ukradnie to nie zmarnuje,
                                 zmarnuje,nie ukradnie.
                                 z drugiej strony, czy ukradnie,czy zmarnuje - efekt ten sam :(

                                 just d'oh it!

                                 1. Efekt ten sam, więc , sebtar 22/09/04 17:35
                                    tym samym sprowadza się to do punktu wyjścia ;-)

                                    Demokracja to władztwo intrygantów,
                                    wybieranych przez głupców.

                                    1. mimo to , wukillah 22/09/04 23:05
                                       pozostaje przy swoim :)

                                       just d'oh it!

Metafizyka: - Poznaj, proszę, to jest
Fizyk, a to jego Meta...

dupa na stołku, morda przy korycie...

1. Niezupełnie... , JE Jacaw 22/09/04 12:31
   ...bo w takim razie powinieneś uważać, że zabicie już urodzonego dziecka to też tylko sprawa rodziców, a nie sprawa do regulacji prawnych.

   Socjalizm to ustrój, który
   bohatersko walczy z problemami
   nieznanymi w innych ustrojach

   1. ale ja mam na mysli... , Nebuchadnezzar 22/09/04 15:04
      tylko i wylacznie dzieci w lonie matki

      dupa na stołku, morda przy korycie...

      1. A czemu takie rozgraniczenie ? , JE Jacaw 22/09/04 18:56
         Człowiek w łonie matki jest gorszy od tego co się już urodził, czy jak ?

         Socjalizm to ustrój, który
         bohatersko walczy z problemami
         nieznanymi w innych ustrojach

         1. poniewaz uwazam, ze... , Nebuchadnezzar 22/09/04 20:26
            zarodek nie jest czlowiekiem (nie mylic z plodem). To glupota uwazac, ze w momencie kiedy facet przeleci panienke to juz powstal czlowiek

            dupa na stołku, morda przy korycie...

            1. No tak teraz mnie przekonałeś... , JE Jacaw 22/09/04 21:13
               ...szczególnie argument z "głupotą", niestety nie bardzo wiem jak go odeprzeć.
               Ale mam tylko jedno małe pytanko - od kiedy nazywamy to "coś" płodem, a do kiedy jest zarodkiem ?
               I tylko tak dla jasności: zarodek nie powstaje od razu kiedy facet "przeleci" panienkę, dotarcie plemników do komórki jajowej nieco trwa.

               Socjalizm to ustrój, który
               bohatersko walczy z problemami
               nieznanymi w innych ustrojach

               1. ja wiem ze... , Nebuchadnezzar 23/09/04 11:29
                  dotarcie plemnikow do komorki jajowej trwa. Miedzy 3 a 4 miesiacem ciazy to "cos" w lonie matki zaczyna nabierac ksztaltow (zarysowywuja sie narzady) generalnie organizm dziecka zaczyna sam funkcjonowac i od tego momentu to dziecko zaczyna byc dzieckiem. Niektore religie np. uwazaja, ze po 3 miesiacu w cialo dziecka inkarnuje cos co niektorzy nazywaja dusza...no i ja tez tak uwazam

                  dupa na stołku, morda przy korycie...

                  1. A wcześniej nie funkcjonuje sam ? , JE Jacaw 23/09/04 14:14
                     Od momentu poczęcia ten organizm funkcjonuje sam - komórki dzielą się, wytrwarzają potem tkanki, narządy itd. A to, że wygląda nieco inaczej to chyba ma najmniejsze znaczenie.
                     To nie jest tak, że mamy kupę komórek i one nic nie robią i nagle przychodzi 3 miesiąc i powstaje dziecko. Ta kupa komórek cały czas mocno pracuje na to, aby w tym 3 miesiącu ta kupa komórek przybrała określony kształt.

                     Socjalizm to ustrój, który
                     bohatersko walczy z problemami
                     nieznanymi w innych ustrojach

-
I Rock. Fact.

1. chmmm , XiSiO 22/09/04 09:17
   skrobanka to ostatecznosc i tylko dlatego ze jest zabronione oficjalne usuwanie ciazy, to buja sie dziewczyna 2 miesiace z kąta w kąt.
   Latwo powiedziec ze jest sie za czy przeciw, ale nikt nie powie młodym kobietom skad maja wziasc 35 zl co miesiac na pigólki, przeciwnicy mowia ze nie beda doplacac do antykoncepcji, ale z drugiej strony jak taka kobieta urodzi i odda do domu dziecka, spoleczenstwo doplaca znacznie wiecej do utrzymania dziecka zapewnienia mu opieki i wychowania a czesto rozniez opieki penitencjarnej do konca zycia bo przez przypadek kogos zabil, ale co tam to biedne dziecko z domu dziecka kazdy powie....

   "Przyjaźń - bezcenna za wszytko inne
   zapłacisz adeną" (C) XiSiO

   1. Daltego to nie aborcja powinna być legalna, a antykoncepja powszechnie dostępna ... , Muchomor 22/09/04 09:32
      ...
      Argument o domach dziecka nie jest trafiony.
      Nieźle funkcjonują rodziny zastępcze choć państwo niespecjalnie się przykłada do pomocy im. Naprawmy najpierw to - chyba będzie łatwiej.
      Niech najpierw poprawią sytuację prawną dzieci, których rodzice nie opiekują się nimi ale też nie zrzekają sie do nich praw.
      Aborcja jest technicznie najprostsza i najwygodniejsza, ale kto powiedział, że w życiu ma być tylko wygodnie. Aborcja jest najbardziej moralnie niejednoznaczna do oceny, a jest jeszcze tyle rzeczy do poprawiania.
      Aborcja to ostateczność - gwałty i zagrożenie życia.

      Stary Grzyb :-) Pozdrawia
      Boardowiczów

   2. Jestem przeciw karaniu kobiet za nielegalną aborcję ... , Muchomor 22/09/04 09:36
      ... wiem, że to cholernie niewyraźne ale czasem naprawdę można dostać od życia w dupę i dowalenie wyroku w takim dołku może pogrążyć.
      Niemniej aborcja nie może być powszechna! To nam się po prostu nie kalkuluje i uważam to za kolejny przyczynek do upadku zachodniej cywilizacji.

      Stary Grzyb :-) Pozdrawia
      Boardowiczów

   3. 90% dzieci w domach dziecka.... , petropanko 22/09/04 09:43
      trafia tam po utracie praw rodzicielskich przez ich rodziców. Patologie. Pozostałe 10% to sieroty. Dzieci, do których matki zrzekły się praw zaraz po urodzeniu, idą do adopcji. Obecnie czeka się około 1,5 roku na pierwsze dziecko i ponad 2 lata jeśli chcesz adoptować drugie.

      -petropanko-

   4. Ja mam do Was (XiSiO i Muchomor) tylko jedno pytanie... , JE Jacaw 22/09/04 12:38
      ...czy to dzicko w łonie matki, według Was jest człowiekiem czy nie ? A jeśli nie to kiedy nim się staje ? A jeśli tak - to czy w trudnej systuacji kobieta może zabić już urodzone dziecko i nie być za to karana ?
      
      A do kolegi Muchomora - przecież antykoncepcja jest powszechnie dostępna, więc o co chodzi ?

      Socjalizm to ustrój, który
      bohatersko walczy z problemami
      nieznanymi w innych ustrojach

      1. A plemnik to też dziecko? , pachura 22/09/04 12:49
         W końcu przenosi materiał genetyczny, więc można go nazwać stadium w rozwoju człowieka...
         
         Nie mówię wcale że matki powinny mieć możliwość zabijania swoich sześcioletnich dzieci jeśli nie potrafią ich wyżywić. Ale pogląd "zygota to też człowiek" do mnie nie przemawia - trzy komórki na krzyż nie mają świadomości... chociaż faktycznie ciężko jest stwierdzić kiedy tę świadomość zyskują.
         1. A autobus... , JE Jacaw 22/09/04 13:28
            ...też przenosi (a w zasadzie przewozi) materiał genetyczny (ludzi) jednak człowiekiem nie jest. Dopiero zapłodniona komórka jajowa posiada niepowtarzalny, własny i pełen materiał genetyczny, w który jest zakodowany cały nasz rozwój.
            Jeśli do Ciebie to nie przemawia, to proszę o podanie kiedy ten zarodek staje się człowiekiem i potem uzasadnienie czemu właśnie wtedy.

            Socjalizm to ustrój, który
            bohatersko walczy z problemami
            nieznanymi w innych ustrojach

            1. Mozna roznie , krogulec 22/09/04 14:02
               W chwili zaplodnienia (jak ty proponujesz - zreszta niezgodnie z naszym ustawodastwem, ktore nie zakazuje stosowania tabletek wczesno-poronnych) , w chwili zagniezdzenia sie zarodka, w chwili gdy powstaje mozg itp., ale tak naprawde problem polega na tym, ze sprawa aborcji nie powinna byc rozpatrywana z punktu wizenia swiatopogladowego tylko spolecznego. Ustawodawca i tak przyjmuje czy chce tego czy nie jakis termin w ktorym aborcja moze byc dokonana - to, ze sa to tylko szczegolne przypadki to nie ma znaczenia, bo dozwolenie na aborcje w ogole z punktu widzenia katolika jest niedopuszczalne. Skoro wiec jednak ja dopuszczamy, to teraz jedyna kwestia jaka nalezy rozwazyc jest ustalenie, czy z punktu widzenia spolecznego rozszezenie kregu osob, ktore moga prosic o wykonanie zabiegu jest wskazane czy nie. A jesli tak, to jakimi restrykcjami i procedurami nalezy takie zabiegi objac. Bo najgorsza jest sytuacja jaka miala miejsce w PRL, kiedy aborcja byla calkowice zakazana, ale zabiegi takie byly normalnie wykonywane na zyczenie pacjentki, bez konsultacji z dodatkowym lekarzem i proby wskazania pacjentce innych drog wyjscia.
               
               Sadze, ze gdyby aborcje byly legalne, ale wymagaly odpowiedniej procedury, byloby ich mniej niz teraz, kiedy wykonuje sie je czesto pod wplywem chlopaka (rodziny) i nie ma nikogo kto by pokazal, ze mozna tego nie robic.
               1. Oczywiście, że można... , JE Jacaw 22/09/04 14:56
                  ...a napisałem, że jestem przeciw, a nie że za takim prawem jakie jest (to mnie nie obchodzi). Ja jestem za maksymalnie restrykcyjnym prawem w tej sprawie, jedynym wyjatkiem powinno być zagrożenie życia, ale tu nawet nie trzeba stosować wyjątku w ustawie, bo takie coś gwarantuje prawo do samoobrony (w tym przypadku matka broni się przed zabiciem przez dziecko).
                  
                  Uważam, że się mylisz twierdząć, że gdyby nie było zakazu, to byłoby mniej aborcji, byłoby więcej, bo teraz wiele kobiet boi się zrobić "skrobankę" nielegalnie.
                  Moim zdaniem największa odpowiedzialność za te nielegalne "skrobanki" ponoszą wszyscy Ci działacze na rzecz "wolnego stanowienia kobiet o swoim losie", bo to oni robią matką wodę z mózgu twierdząc, że taka "skrobanka" to nic złego i że ten płód to nie dziecko.

                  Socjalizm to ustrój, który
                  bohatersko walczy z problemami
                  nieznanymi w innych ustrojach

                  1. dopuszczasz mord w imię , Wedrowiec 24/09/04 00:34
                     ratowania życia????
                     bla bla bla.
                     wartosciujesz morderstwa????????????????????????
                     Sam sobie przeczysz.
                     Albo jestes fanatykiem albo oszustem i klamca. zdecyduj sie na cos.

                     "Widziałem podręczniki
                     Gdzie jest czarno na białym
                     Że jesteście po**bani"

                     1. O czym Ty piszesz ? , JE Jacaw 24/09/04 18:26
                        Gdzie sobie przeczę, jakie wartościowanie morderstwa ? O co Ci chodzi ?
                        No chyba, że nie rozróżniasz morderstwa od zabójstwa. Nie każde odebranie życia jest morderstwem (np. kara śmierci nim nie jest).
                        Jeśli dziecko powoduje atak na życie matki, to matce należy się obrona przed napastnikiem i nie jest wtedy istotnie czy atakujący jest świadomo swoich czynów, czy też nie.
                        Jeśli osoba pozbawiona świadomości (np. pod wpływem narkotyków) będzie próbowała Ciebie zabić, to masz prawo do obrony łącznie z zabiciem napastnika. I to nie będzie morderstwo tylko zabójstwo.
                        
                        Morderstwo jest wtedy, gdy świadomie próbujesz kogoś zabić. Jeśli matka dokona aborcji to jest to morderstwo, bo świadomie zabija inną osobę i w dodaktu winną. Co więcej morderstwem jest też systuacja, gdy dokonujesz samosądu na osobie winnej.

                        Socjalizm to ustrój, który
                        bohatersko walczy z problemami
                        nieznanymi w innych ustrojach

                        1. no ale to biedne nieświadome dziecko.... , Wedrowiec 24/09/04 20:56
                           ono nie chce zabić celowo....
                           
                           jakie dziecko jak kupa tkanek....
                           dzieckiem jest owszem ale w świadomości matki. od samego początku. a raczej może być. i to ona podejmuje decyzję.
                           a nie banda polityków. nic im do tego.

                           "Widziałem podręczniki
                           Gdzie jest czarno na białym
                           Że jesteście po**bani"

                           1. Przecież napisałem... , JE Jacaw 25/09/04 11:54
                              ...że to nieistotne, czy agresor jest świadomo swojego ataku, czy nie - jeśli ktoś Cię atakuje to masz prawo się bronić, czy to tak trudno zrozumieć ?
                              
                              Wątek tego, czy to człowiek czy nie poruszam kilka razy powyżej i poniżej. Ja uważam, że to człowiek od momentu poczęcia, w związku z tym należy mu się prawo do ochrony życia. Dlatego wiele razy powtarzałem, że sprawa aborcji najczęściej jest źle rozpatrywana - powinno się skupić tylko na jednym: czy płód to człowiek, czy nie. Jeśli tak to matka nie może bezkarnie go zabić, podobnie jak nie może zabić narodzonego już dziecka. A jeśli nie to można go zabić, ale wtedy trzeba ustalić od jakiego momentu staje się człowiekiem i uzasadnić dlaczego akurat wtedy.
                              
                              I na tym zagadnieniu powinny się skupiać wszelkie dyskusje o aborcji, a nie na pogadankach o "samostanowieniu" kobiety itd. bo to jest tu nieistotne !

                              Socjalizm to ustrój, który
                              bohatersko walczy z problemami
                              nieznanymi w innych ustrojach

                              1. no ok. Dla mnie powiedzmy , Wedrowiec 25/09/04 19:30
                                 tygodniowy płód czy jak to zwać nie jest w pełni człowiekiem. 8 miesięczny już powiedzmy tak - w 99%.
                                 dla mnie aborcja nie jest morderstwem.
                                 a co do tej róznicy tydzien/8 miesięcy - dlatego jest przyjmowany jakiś tam stan pośredni - dla niektórych w 20 tygodniu dalej nie jest czlowiekiem, dla innych jest już po pierwszej sekundzie. dlatego jest jakaś tam granica czasowa ustalona (12 tyg.) która co prawda niezadowala nikogo ale tutaj się inaczej nie da.
                                 W tym momencie kobieta musi sobie odpowiedzieć na pytanie, czy dla niej jest to jej dziecko któe chce urodzic, żywy człowiek czy jednak nie. Nie może ktoś inny decydować.

                                 "Widziałem podręczniki
                                 Gdzie jest czarno na białym
                                 Że jesteście po**bani"

                                 1. No właśnie... , JE Jacaw 25/09/04 21:55
                                    ...jedyne bezpieczne rozwiązanie i do tego bez żadnego przybliżonego przyjmowania jest takie, że od razu jest to człowiek. Dla mnie sprawa jest prosta - taki zarodek posiada to co najważniejsze, czyli swój własny materiał genetyczny.
                                    A jeśli ktoś uznaje inny termin, to powinien potrafić uzasadnić dlaczego taki, a nie powiedzieć tylko - no bo tak sobie uznaję.

                                    Socjalizm to ustrój, który
                                    bohatersko walczy z problemami
                                    nieznanymi w innych ustrojach

                                    1. ok - , Wedrowiec 26/09/04 01:33
                                       czlowiek dla mnie to taki co się już urodził.
                                       Fizycznie opuścił ciało matki i żyje.
                                       Wcześniej mam pewne dylematy.
                                       
                                       Zwolennicy zycia 5 sekund po polaczeniu komorki z plemnikiem maja lepsze dylematy. kazdego plemnika zmarnowanego bronia.
                                       
                                       Konkretna kobieta która musi się zmagać z konkretną sytuacją może mieć zupełnie inne dylematy. Problem jest taki, że Ty swoim poglądem zmuszasz ją do pewnych spraw. Będąc za prawem do aborcji, nie zmuszam do aborcji. Daję prawo do decydowania o swoim życiu - a raczej nie odbieram tego prawa innym.
                                       
                                       Jeżeli czyjeś działania nie mają wpływu na Twoje życie (pomijając sprawy ideologii) ani innych ludzi - nie masz, według mnie, prawa niczego zakazywać.
                                       
                                       Będąc przeciwnikiem aborcji powinieneś raczej walczyć z powodami - które są znane ale pomijane.
                                       Niestety cała para idzie w gwizdek, całość skupia się na darciu mordy, demagogii i obłudzie. Zacznij walczyć o przeciwdziałanie.
                                       
                                       Daj wędkę a nie każ zdychać z powodu braku ryby.

                                       "Widziałem podręczniki
                                       Gdzie jest czarno na białym
                                       Że jesteście po**bani"

                                       1. Czyli... , JE Jacaw 26/09/04 13:15
                                          ...dla Ciebie po urodzeniu to człowiek, a przed nie ? A minutę przed też nie ? A wcześniaki ? Człowiek, czy nie - wprawdzie urodzony, ale w zasadzie powinien jeszcze tam posiedzieć ?
                                          Ja plemników nie bronię, komórek jajowych też nie... człowiek to jest dopiero zarodek, a nie plemnik lub komórka, więc nie wiem na czym ma polegać tu dylemat i problem.
                                          Twierdzisz, że zmuszam kobietę do pewnych spraw - no w sumie tak, podobnie jak Ty swoim poglądem zmuszasz, aby uznać urodzone dziecko za człowiek, a może ktoś ma pogląd, że dopiero kiedy zacznie mówić staje się człowiekiem. Ale nie Ty nie szanujesz jego poglądu tylko zmuszasz do uznania swojego.
                                          Są ludzie, którzy np. murzynów nie uznają za ludzi, ale zapewne Ty ich zmuszasz swoimi poglądami, aby jednak musieli ich traktować jak ludzi. Każde prawo do czegoś zmusza np. anarchistów zmusza się do uznania państwa, złodzieji do uznania własności prywatnej.
                                          Więc jeśli ten zarodek to człowiek, to nie są wtedy istotne indywidualne poglądy na tą sprawę (podobnie jak w sprawie murzynów), bo indywidualnych poglądów może być ile ludzi, wtedy nie można by ustalić prawa = anarchia. No chyba, że jesteś anarchistą, ale to wtedy inna już sprawa.
                                          Ja uznaję zarodek za człowieka i argumentuję to, Ty twierdzisz, że nie jest to człowiek, ale jakoś jedyny argument jaki podałeś to urodzenie - jednak w przypadku wcześniaków ten argument raczej nie wytrzymuje krytyki.

                                          Socjalizm to ustrój, który
                                          bohatersko walczy z problemami
                                          nieznanymi w innych ustrojach

                                          1. wcześniak , Wedrowiec 26/09/04 20:39
                                             się urodził.

                                             "Widziałem podręczniki
                                             Gdzie jest czarno na białym
                                             Że jesteście po**bani"

                                             1. Czyli lepiej urodzić się przed czasem... , JE Jacaw 27/09/04 22:22
                                                ...bo może się przeżyje ? Ale nie zauważasz, że ten wcześniak i to dziecko w łonie matki są dokładnie takie same i są w tym samym stadium rozwoju ? Ale jedno według Ciebie to człowiek, a drugie nie - jakoś bardzo subiektywne i uznaniowe to rozróżnienie ?

                                                Socjalizm to ustrój, który
                                                bohatersko walczy z problemami
                                                nieznanymi w innych ustrojach

      2. Nie bądź śmieszny. Gdzie jest powszechna ??? , Muchomor 22/09/04 13:41
         Nie nazwiesz chyba powszechnością tabletek po 40pln za listek.
         Najubożsi napewno ich nie kupują. To samo z kondomami. Poza tym do tego trzeba nie tylko dopłat ale i edukacji, a u nas w tym względzie to jak za króla Ćwieczka.

         Stary Grzyb :-) Pozdrawia
         Boardowiczów

         1. Bardzo przepraszam... , JE Jacaw 22/09/04 15:05
            ...ale w każdym kiosku można kupić "gumkę" i to jest powszechność. Poza tym inne środki też są dostepne powszechni, a to, że sa drogie to już całkiem inna sprawa - mylisz dwie różne rzeczy.
            
            Poza tym ja jestem przeciw antykoncepcji, więc prosiłbym o nie zmuszanie mnie do płacenia za takie środki, jeśli Ty chcesz to zrób zrzutkę i utwórz jakąś fundajcę się tym zajmującą, ale od mojej kasy to wara.

            Socjalizm to ustrój, który
            bohatersko walczy z problemami
            nieznanymi w innych ustrojach

      3. bylaby powszechna, , wukillah 22/09/04 13:45
         gdyby byla za darmo (lub w 100% refundowana) i kazdy
         w wieku 12-100lat obudzony o 3 nad ranem, wiedzial jak
         sie to stosuje.
         obecnie swiadomosc spoleczenstwa pelza kanalami.

         just d'oh it!

         1. Widzę, że Ty też mylisz... , JE Jacaw 22/09/04 15:11
            ...powszechność z możliwością zakupu. Środki antykoncepcyjne są powszechnie dostępne (niektóre i to chyba najbardziej skuteczne są też dosyć tanie i do kupienia w zasadzie w każdym kiosku: prezerwatywy się zwą), a to że kogoś na nie nie stać to inna sprawa.
            
            Jak już napsiałem powyżej ja jestem przeciw antykoncepcji, więc nie życzę sobie, aby moja kasa na to szła - a jak Ty chcesz swoją na to przeznaczyć to załóż z kolegą Muchomorem fundację i zbierajcie na to pieniądze, a od moich wara.
            
            Mam też dziwne wrażenie, że czym bardziej niby uświadomiony naród tym więcej jest problemów z niechcianą ciążą, aborcją itd. Jakoś dawniej ludzie sobie bez dodatkowego uświadamiania radzili, a związki były trwalsze i mniej było problemów aborcyjnych. Zresztą to całkiem inny temat, bo moim zdaniem te wszelkie akcje uświadamiające więcej szkody przynoszą niż pożytku.

            Socjalizm to ustrój, który
            bohatersko walczy z problemami
            nieznanymi w innych ustrojach

            1. Bla, bla, bla... , pachura 22/09/04 16:38
               > "Jak już napsiałem powyżej ja jestem przeciw antykoncepcji, więc nie życzę sobie, aby moja kasa na to szła"
               
               Jest milion innych dziedzin życia w których nasze podatki się marnują. Np. gówniana TVP1 i 2, której nie oglądam, a za którą muszę płacić abonament. Dofinansowywanie partii politycznych. I tak dalej, i tak dalej... ale jakoś ludziom przeszkadza tylko dotowana antykoncepcja...
               
               > Jakoś dawniej ludzie sobie bez dodatkowego uświadamiania radzili, a związki były trwalsze i mniej było problemów aborcyjnych...
               
               Po prostu o nich nie wiedziałeś. Kiedyś np. bita żona wolała zostać przy mężu-pijaku, bo jako rozwódka byłaby skreślona przez społeczeństwo. Aborcje załatwiało się po cichu. Kobiety nie miały szans na karierę, samorealizację - bo "ich miejsce było w domu". Pięknie...
               1. Oj, bo posądzę o sklerozę... , JE Jacaw 22/09/04 18:23
                  ...przecież już kilka razy dyskutowaliśmy (np. wątek o światłach) i mi państowa TV, dofinansowanie partii itd. też przeszkadzają, ale ten wątek akurat dotyczył aborcji, więc nie będę tu pisał o wszystkim co mi przeszkadza.
                  
                  No tak, dawniej to pewnie sama ciemna masa chodziła, a teraz wszyscy tacy oświeceni, ale jakoś "wpadki" się zdarzają i edukacja seksualna jest potrzebna ?
                  W sumie nie chciałbym rozwijać tego wątku, bo to temat dosyć złożony - ogólnie cała ta sprawa z "wpadkami", "uświadamianiem", "wolnym seksem" itd. właśnie powoduje więcej złego. Dodatkowo z każej strony przez media jesteśmy bombardowani "seksem", więc coraz więcej ludzi niedojrzałych się za to zabiera (bo myślą, że już wszystko wiedzą), a potem pojawiają się problemy.
                  Kiedyś ludzie zaczynali inicjalizację seksualną później i podchodzili do tego poważniej, a teraz wszędzie się promuje, że "sex" to fajna zabawa i wcale nie musi się wiązać z małżeństwem (promowanie seksu przedmałżeńskiego - bo to takie nowoczesne, a tylko ciemniaki tego nie robią) i potem są niechciane ciążę, HIV itd.
                  
                  W zasadzie z histori wynika, że każda cywilizacja, która upadła cechowała się rozwiązłością moralną, ale to już całkiem inny temat.
                  Na zakończenie dodam, że uważam iż środki antykoncepcyjne (z wyjątkiem wczesnoporonnych) nie powinny być zakazane, ale też nie powinny być refundowane ze środków publicznych. Bo nawet jeśli ktoś jest zwolennikiem państwowej służby zdrowia (ja jestem za prywatną), to nie są to środki lecznicze, więc nie mają nic wspólnego z ratowaniem życia lub zdrowia.

                  Socjalizm to ustrój, który
                  bohatersko walczy z problemami
                  nieznanymi w innych ustrojach

                  1. Edukacja, edukacja, edukacja , pachura 22/09/04 20:09
                     > No tak, dawniej to pewnie sama ciemna masa chodziła, a teraz wszyscy tacy oświeceni, ale jakoś "wpadki" się zdarzają i edukacja seksualna jest potrzebna ?
                     
                     A nie jest? Czyli według Ciebie to jest tak: na lekcji edukacji seksualnej mały Jasiu dowie się że istnieje coś takiego jak prezerwatywa, i natychmiast pobiegnie ją wypróbować na Małgosi - więc lepiej o tym nie wspominać... przecież to bzdura. Sam zauważyłeś, że media bombardują widza seksem... dlatego tym bardziej fachowa edukacja jest potrzebna, bo dochodzi do sytuacji że sześcioletnie dziecko po obejrzeniu X pornoli dobrze wie co to oral a nie ma np. pojęcia o tym że kobiety miesiączkują. A rzadko którzy rodzice czy księża są w stanie sensownie mówić o seksualności człowieka bez peszenia się, owijania w bawełnę i ogólnego stresu.
                     
                     > Kiedyś ludzie zaczynali inicjalizację seksualną później
                     
                     Czytałem o tym artykuł - autor sugerował że stale obniżający się wiek dojrzałości płciowej wynika m.in. ze współczesnego trybu odżywiania... nie dość że jedzenie jest bardzo pożywne, bogate w węglowodany i białka, to jeszcze zwykle jeszcze na polach faszerują je wszelkimi hormonami wzrostu. Nie wiem na ile jest w tym prawdy, ale zwalać wszystko na niedobre media też chyba nie jest w porządku...
                     
                     > W zasadzie z histori wynika, że każda cywilizacja, która upadła cechowała się rozwiązłością moralną, ale to już całkiem inny temat.
                     
                     A takie np. skromne i pruderyjne państwa muzułmańskie trwają. I co? Biedne kobiety traktuje się jak śmieci, mogą odkryć co najwyżej kawałek oka, bo inaczej ktoś je ukamieniuje za rozwiązłość... a one wmawiają sobie że tak musi być, że Bóg tak chce i że są szczęśliwe...
                     1. No cóż... , JE Jacaw 22/09/04 21:25
                        Uważam, że zazwyczaj taka edukacja daje to, że tacy bezmyślni nastolatkowie coś tam się dowiedzą, myślą, że wszystkie rozumy pozjadali i teraz uważają, że super się zabezpieczyli... a tu nagle "wpadka". Bo na takiej edukacji zamiast mówić o seksie w małżeństwie, wierności itd. to podaje się na tacy jak sobie "orgietkę" urządzić. Bo zamiast promować właściwe zachowania robi się z tego poradnik techniczny.
                        
                        Ja myślę jednak, że większy wpływ mają media i wszędobylska propaganda "wolnej miłości". I potem tacy młodzi ludzi (szczególnie po lekcjach edukacji) uzbrojeni są w arsenał technicznych informacji, ale nie mają przygotowanej psychiki na to - szczególnie brak im odpowiedzialności.
                        
                        Moim zdaniem działa to tak: jeśli wiesz, że uprawiając seks możesz spłodzić dziecko lub zarazić się AIDS, to 2x się zastanowisz zanim to zrobisz. Ale jeśli wszędzie wmawiają Ci, że użycie prezerwatywy (a takie akcje są prowadzone w szkołach, sam taką miałem w LO) zabezpiecza przed zajściem w ciąże lub HIV w 95% (a nawet niekiedy podają 99% - co zresztą jest dyskusyjne, szczególnie w przypadku HIV), to wtedy napalony nastolatek stwierdzi, że przecież nie będzie miał pecha, aby być jednym z tych 1-5% pechowców.
                        
                        Muzułmanów nie będę bronił, bo mało o nich wiem. Ale temat upadku moralnego jest dosyć szeroki, bo tu nie chodzi tylko o rozwiązłość moralną (która sama w sobie raczej mało szkodzi cywilizacji), ale o całą sieć zależności. Głównie chodzi o podejście do życia jako bezstresowe, beztroskie i tolerancję wobec wszelkich zachowań. Szczególnie to ostatnie staje się niebezpieczne.

                        Socjalizm to ustrój, który
                        bohatersko walczy z problemami
                        nieznanymi w innych ustrojach

            2. mozesz nie zyczyc sobie , wukillah 22/09/04 23:16
               aby Twoja kasa na to nie szla, jednak czy obecnie
               rowniez decydujesz na co idzie?
               rzeczywiscie dziwne wrazenie.uwazam,ze bylo tak samo
               jak jest obecnie,zmienilo sie nastawienie spoleczenstwa
               do tych spraw.
               <ot>prl wydaje sie bezpieczniejszy niz 3rp,niestety nie byl.
               dzialala stara zasada-jak sie o czyms nie mowi,to tego nie ma.</ot>
               imho mlodziez z,czy bez, lekcji uswiadamiajacych bedzie robic
               to co chce.uwazam,ze uswiadamianie ogranicza liczbe
               niechcianych ciaz, nie jego brak lub przemilczanie problemu.

               just d'oh it!

               1. I też sobie tego... , JE Jacaw 22/09/04 23:31
                  ...w większości nie życzę, ale są rzeczy mniej i bardziej kontrowersyjne, jeśli jeszcze np. dopłaty do leków można jakoś sensownie uzasadniać, to dopłaty do środków antykoncepcyjnych to już mocne przegięci... równie dobrze można by domagać się dopłat do np. piwa, wódki, cukierków itp.
                  
                  Co do edukacji to właśnie wszystko zależy co tam będzie, bo obecnie właśnie jest to edukacja seksualna, a powinna być jeśli już edukacja do życia w rodzinie. I zawsze mnie jedno zastanawia, podobno człowiek coraz bardziej się rozwija, a kiedyś ludzie nie potrzebowali edukacji seksualnej, a teraz potrzebują. Jakoś za moich czasów podstawówki (nie mówiąc już o szkole średniej) tego nie było, a wszyscy wiedzieli co to prezerwatywa i do czego służy, a teraz prosze... nie wiedzą. Dziwne.

                  Socjalizm to ustrój, który
                  bohatersko walczy z problemami
                  nieznanymi w innych ustrojach

Uczyń coś idiotoodpornym, a ktoś
stworzy lepszą wersję idioty.

Nie ma piekła poza tym światem, on nim
jest, nie ma diabła poza człowiekiem,
on nim jest!

1. No ja myślę... , JE Jacaw 22/09/04 12:40
   ...że karanie za morderstwo, kradzież lub inne przestępstwa też jest bez sensu, bo jeśli ktoś chce zabić lub okraść, to i tak to zrobi, a jeśli nie to nie.
   Czyli jak rozumię, jesteś zwolennikiem anarchii.

   Socjalizm to ustrój, który
   bohatersko walczy z problemami
   nieznanymi w innych ustrojach

   1. No za , Marcinex 22/09/04 13:49
      anarchią nie jestem (no, może ciut,ciut:) )- chodziło mi o rozpętywanie w mediach i sejmie niepotrzebnej dyskusji - za jak i przeciw ludzie będą zawsze, wiec wszystkich się nie zadowoli - kwestię aborcji zostawiłbym sumieniu kobiet i mężczyzn, którzy się do tego poczęcia przyczynili ( o ile są znani), a nie rozwiązaniom prawnym.

      Nie ma piekła poza tym światem, on nim
      jest, nie ma diabła poza człowiekiem,
      on nim jest!

      1. Czyli rozumię... , JE Jacaw 22/09/04 14:59
         ...że według Ciebie o życiu narodzonego dziecka też powinno stanowić sumienie i czy je zabić powinno być tylko w gesti rodziców ?

         Socjalizm to ustrój, który
         bohatersko walczy z problemami
         nieznanymi w innych ustrojach

         1. O życiu dziecka narodzonego , Marcinex 22/09/04 21:09
            powinno decydować samo dziecko - nie zrozumiałes o co chodziło w moich wypowiedziach - osobiście jestem przeciw aborcji - chodziło mi o to żeby nie tworzyc prawa, które nie będzie przestrzegane. A propos życia, czy uważasz, że bez serca i jego akcji życie istnieje? Bo u płodu serce zaczyna pracę dopiero w 6-7 tygodniu, więc co wcześniej - a ciążę da się wykryc wczesniej.

            Nie ma piekła poza tym światem, on nim
            jest, nie ma diabła poza człowiekiem,
            on nim jest!

            1. Trochę się mylisz... , JE Jacaw 22/09/04 21:30
               ...prawo to będzie przestrzegane, tylko nieliczni będa je łamać. Tak jest z każdym prawem np. jest zakaz mordowania, ale ludzie mordują, jednak gdyby tego zakazu nie było morderstw byłoby więcej.
               
               A co ma do tego serce ? Bez serca jeszcze chyba nie można żyć, chociaż już są sztuczne serca oraz przeszczepy serca... czyli w zasadzie idzie żyć bez swojego serca. Dla mnie dziecko jest człowiekiem od chwili poczecia.

               Socjalizm to ustrój, który
               bohatersko walczy z problemami
               nieznanymi w innych ustrojach

#whatever

1. Mam swoje poglady , krogulec 22/09/04 12:36
   Jakie to chyba widac dluzej, ale za poglady na temat aborcji ginac nie zamierzam, bo chyba wszyscy zgodzimy sie co do jednego - przykre, ze taki problem w ogole istnieje.
   Smutne, ze jest tyle sierot, ze tyle dzieci mieszka w rozbitych lub patologicznych rodzinach, ze nie kazde dziecko znajdzie kogos, kto zechce go adoptowac, ze nie kazdy wie jak sie odpowiednio zabezpieczyc przed niechciana ciaza, ze nie wszystkich stac na wychowanie dzieci itd

...zamknij ryja i
umieraj jak mezczyzna...

1. i ja, i ja!!! :))) , capri 22/09/04 13:31
   :)))

   Quidquid latine dictum sit,
   altum videtur

   1. A ja jestem za legalizacją , sebtar 22/09/04 13:36
      Magnum kal 9 mm.
      Magnum dla wszystkich!!!

      Demokracja to władztwo intrygantów,
      wybieranych przez głupców.

      1. jak magnum to nie 9mm, , wukillah 22/09/04 13:42
         a 0.38 cala (prawie 10mm),0.45 i dla twardzieli 0.5cala
         (desert eagle).
         osobiscie wolalbym OICW lub M4 z luneta,tlumikiem i granatnikiem dla kazdego :)

         just d'oh it!

         1. A ja karabin , sebtar 22/09/04 13:47
            plazmowy z koordynacją fazową, ale nie bądźmy tak szczegółowi, już i tak rozwalamy posta ;-)

            Demokracja to władztwo intrygantów,
            wybieranych przez głupców.

            1. o plazmowce nic nie wiem, , wukillah 22/09/04 14:08
               ostatnio bylo na bordzie,jak to ktos
               zrobil railguna z q2/q3 :) tez miodzio

               just d'oh it!

      2. sebtar na prezydenta! , capri 22/09/04 14:07
         Magnum by rozwiazalo oba problemy legalizacji ;d

         Quidquid latine dictum sit,
         altum videtur

just d'oh it!

Z grodu Kraka

Quidquid latine dictum sit,
altum videtur

1. No więc tak... , JE Jacaw 22/09/04 16:12
   1. Morderstw na świecie jest pewnie kilka milionów rocznie, więc po co tworzyć puste prawa i iluzoryczny światek ? Należy pozwolić na morderstwa.
   Czy kolega trochę nie idzie za daleko ? Zazwyczaj każde zakaz prawny nie wyeliminuje zjawiska w 100%, jedynie ogranicza jego zasięg. Dlatego nie należy rozpatrywać tego w kategoriach ile tych zabiegów mimo zakazu będzie, ale ile byłoby gdyby go nie było.
   
   2. Chciałbym zauważyć, że człowiek przynajmniej przez 2-3 lata po urodzeniu nie jest zdolny do samodzielnego życia, więc może ustamy tą granicę powiedzmy na 3 letnie dziecko ?
   To, że powyżej 12 tygodnia życia, dziecko można podtrzymać sztucznie nie jest dowodem na to, że wtedy staje się człowiekiem, ale jedynie świadczy o naszych możliwościach technicznych. Zapewne 100 lat temu nie bylibyśmy w stanie uratować nawet dziecka, które ma już 6 miesięcy w łonie matki... a możliwe, że za kolejne 100 lat będziemy w stanie utrzymać taki płód już od pierwszych minut po poczęciu.
   Więc granica 12 tygodni jest czysto subiektywna i zależy tylko i wyłącznie od naszych możliwości technicznych.

   Socjalizm to ustrój, który
   bohatersko walczy z problemami
   nieznanymi w innych ustrojach

   1. hmmmm....oj strasznie sie mylisz Jecaw:)....straasznie.... , pittek 22/09/04 17:34
      W takm razie idąc twoim tokiem rozumowania nie należy dokonywać aborcji z powodu gwałtu lub gdy płód jest uszkodzony ? bo to jest morderstwo :)?
      
      Ale podejde do tego inaczej:
      
      Nie musisz rzucać odrazu za przykład morderstwa, możesz rzucić: rozboje, kradzieże a nawet znieważenie kogoś :) ale wszedłes na ten teren, ponieważ uważasz, że aborcja czy agencje towarzyskie to przestępstwo (czy wykroczenie) tak jak morderstwo, rozbój czy znieważenie. A ja tak nie uważam i dlatego sie różnimy:) A dlaczego? ano dlatego ze takie rzeczy jak aborcja czy agencje towarzyskie Nie Szkodzą Nikomu (bo tak jak pisałem, w zadnym wypadku nie szkodzi płodowi w 12 tyg ciąży) a jedynie może (na własną odpowiedzialnośc) zagrosić kobiecie która się tego podejmuje. I tak jak agencje towarzyskie - nikomu one własciwie nie szkodzą a jedynie wywołują oburzenie moralne i dlatego jest taki sprzeciw spoleczenstwa. I tyle. Ja jestem za tym zeby zrobic legalne agencje towarzyskie, zeby tylko bylo wszedzie cicho, nie przeszkadzalo ludziom, i jak ktos chce - prosze bardzo, jego sprawa. Nie ma tu nic do filozofowania;)
      
      
      2. Oj jecaw jecaw:) nie musisz wcale mówic w takim razie o 3 letnim dziecku a o 5 miesięcznym - i też "niby" masz racje:). Sluchaj, to ze czlowiek moze samodzielnie istnieć, może samodzielnie żyć, chodzi o to, że wykształciły mu sie w organiźmie pierwsze, najmniejsze mechanizmy do samodzielnego oddychania - czyli po prostu istnienia. I przed tym okresem....jego po prostu nie ma na tym świecie.
      1. Kto tu się myli... , JE Jacaw 22/09/04 18:14
         1. Otóż masz rację, że w przypadku gwałtu i uszkodzenia płodu (a co to upośledzeni to już nie ludzie?) też uważam, że aborcja powinna być zakazana. Jedyny wyjątek to zagrożenie życia matki - ale to po prostu obrona konieczna.
         2. Daję przykład morderstwa, bo dla mnie aboracja to mordowanie nienarodzonych dzieci.
         3. Nie jestem za zakazem funkcjonowania agencji towarzyskich, co więcej jestem zwolennikiem legalizacji narkotyków - bo te rzeczy szkodza tylko osobie z tego korzystających.
         4. Dalej mi nie udowodniłeś, czemu to niby przed 12 tygodniem nie jest to dziecko.
         5. Aborcja jednak komuś szkodzi - temu dziecku, jakbyś nie zauważył, to one zostaje podczas tego zabiegu zabite.
         6. A co musi się dziecku wykształcić, abyś uznał go za człowieka i czemu akurat ten organ, a nie inny ? Dziecko mające 12 tygodni samodzielnie nie oddycha, nawet jeśli ma płuca. Dziecko zaczyna oddychać płucami dopiero po urodzeniu.
         
         Tak jak wspomniałem w pierwszej mojej wypowiedzi w tym wątku, jedyny problem to tylko ten, kiedy to dziecko staje się człowiekiem, a reszta rzeczy (sprawy społeczne, moralne itp.) są tu nie istotne. Dla mnie jest to człowiek od chwili poczęcia, czyli od tego momentu zabicie go to morderstwo.
         Dla Ciebie z jakiś dziwnych powodów od 12 tygodnia (a jak ma 12 tygodni bez jednej godziny to można ?), tylko, że jeszcze nie przedstawiłeś dowodów, czemu akurat wtedy, a nie np. od 11 tygodnia lub 10, albo 20.

         Socjalizm to ustrój, który
         bohatersko walczy z problemami
         nieznanymi w innych ustrojach

         1. co do narkotyków - szkodzi tylko osobie która ją spozywa:) ? , pittek 22/09/04 18:44
            no nie bede tego komentował.....akurat tutaj jestem przeciw.
            
            dziecko od poczęcia to jest czlowiek ;) ? zastanów sie co piszesz, przemysl to bardziej bo komedie robisz. Czlowieku... dziecko po 25 tygodniu jest zdolne do samodzielnego istnienia, oddychania, życia - i może żyć poza organizmem matki, rozumiesz? czyli przed tym okresem nie istnieje i kropka, jest to zbitek komórek nic nie znaczących. Chyba ze chcesz mi powiedziec ze czlowiek martwy tez odczuwa i myśli ? a ze akurat 12 tydzień - tego nie wiem, ale taka granica jest ustawiona i kropka. nie bede ci wiecej tlumaczyl.
            1. czyli dziecko przed 12 tyg życia jest tak jak roślinka... po prostu , pittek 22/09/04 18:51
               nie wykształcił mu sie mózg , nie wykształciły mu sie nawet w najmniejszych procentach zalążki myślenia, nie wykształciły mu sie jakiekolwiek ciała odpowiadające za ból - nie ma nic... A moze pamietasz jak byłes w płodzie matki :) ?

            2. No ja wiem co piszę... , JE Jacaw 22/09/04 19:05
               ...ale Ty chyba nie. No to powiedz mi co się takiego dzieje, że przed 12 tygodnie nie, a po tak ? Poza tym człowiek po 12 tygodniu bez wsprarcia specjalistycznej aparatury nie jest w stanie samodzielnie żyć !!! Człowiek po urodzeniu bez specjalistycznej opieki (np. matki) też nie jest samodzielnie w stanie żyć !!!
               
               A co mnie obchodzi, że ktoś sobie tak ustalił - w polskim prawie rak to ryba, ale ja jednak będę uważał, że to stawonóg niezależnie co ustalili prawnicy.
               
               Dorosły człowiek to też tylko kupa komórek, nieco większa i jest ich nieco więcej. Są ludzie bez nerki, płuca, oczu, nóg, rąk, a w krytycznych sytuacjach wiele narządów zastępują sztuczne lub skomplikowana aparatura, ale jakoś nikt nie odmawia im prawa do człowieczeństwa.
               
               Ty opierasz się tylko na jednym - to nie wygląda jak człowiek, więc nie jest człowiekiem, jakoś niezgadzam się z tą postawą. Dla człowieka najważniejszy jest materiał genetyczney, bez niego nie może istnieć, bez serca, płuca, nerki, możliwe, że kiedyś i bez mózgu tak, ale bez DNA nie. Zarodek już posiada tą najważnieszą rzecz, więc jest człowiekiem w początkowej fazie rozwoju. Poza tym biologia uznaje coś takiego jak gatunet ludzki, a nie ma gatunku zarodek - jest on fazą rozwojową gatunku ludzkiego, bo nie może z niego wykształcić się np. wieloryb (którego zarodek w początkowej fazie wygląda bardzo podobnie - kupa komórek). Jest człowiek, któr zaczyna się od poczęcia do śmierci.

               Socjalizm to ustrój, który
               bohatersko walczy z problemami
               nieznanymi w innych ustrojach

1. Nie rozumię argumentu ? , JE Jacaw 22/09/04 16:16
   Wpada do mnie syn i mówi, że potrzebuje pieniądze na broń bo musi takiego jednego zabić, któremu jest winien pieniądze lub go po prostu nie lubi i co wtedy robisz ?
   
   Dlaczego próbujesz grać na emocjach ? Prawo należy ustalać bez emocji, a wiadomo, że rodzice będą bronili najbardziej zwyrodniałe dziecko i wielu rodziców zrobi wszystko, aby takie dziecko ochronić przed karą. Ale to nie powód, aby pod emocje podciągać prawo.

   Socjalizm to ustrój, który
   bohatersko walczy z problemami
   nieznanymi w innych ustrojach

2. Jeszcze lepiej , JE Jacaw 22/09/04 16:20
   Jestes ojcem (lub matką) córki. Córka wpada z kimś.... Córka błaga cie na kolanach, prosie Cie na litośc, zebys zgodzil sie i dał pieniądze na ZABICIE 1 ROCZNEGO DZIECKA, ze nie kocha i nie chce byc z tym facetem, ze to byl jeden i ostatni taki wypadek....ze po prostu ona nie chce miec i żyć z tym dzieckiem....i co robisz?? jak juz jest po całym fakcie??
   
   Jak Ci się podoba ten przykład ? A za błędy w życiu trzeba płacić i nie należy tu grać na emocjach, że ten morderca jest przecież taki miły i tylko jedną osobę zabił.

   Socjalizm to ustrój, który
   bohatersko walczy z problemami
   nieznanymi w innych ustrojach

www.nieruchomosci-gil.pl

1. Popieram... , JE Jacaw 22/09/04 16:23
   ...szkoda tylko, że przed narodzinami nie da się stwierdzić kto będzie za, a kto przeciw aborcji. Gdyby to się dało, to bym zrobił jeden wyjątek, czyli wszyscy zwolennicy sami zakosztowaliby własnych pomysłów. :-)

   Socjalizm to ustrój, który
   bohatersko walczy z problemami
   nieznanymi w innych ustrojach

2. Hehe;) seba....Ci co sie nie zabezpieczali to są glupi itd... , pittek 22/09/04 17:51
   Szkoda ze tak Inteligentny czlowiek jak ty, nie wziął pod uwage (jesli mowa o pieniądzach) że w większosci przypadków skoro kobieta chce, a niemoze dokonać aborcji , oddaje je do domów dziecka itp.. i to włascie ty Sebastianie bedziesz płacił pieniądze na te dzieci i to po tysiąckroć wiecej :) ! , Juz nawet nie mówie o ile wiekszym zagrozeniem dla spoleczenstwa są dzieci, które z takich domów wychodza. A jesli nawet nie poszly by do domów dziecka - to i tak potysiąckroć wiecej bedziesz na nie płacił ;)
   
   Jak ładnie napisałes odda dziecko temu kto je kocha i da należne prawo do samostanowienia:) - moj Boze, jaki ty elokwentnty ;) - tylko zobacz sobie ile ludzi chce brać takie dzieci, zobacz sobie jakie są statystku adopcji....eech....szkoda gadać..
   1. coś Ci powiem.... , Seba78 22/09/04 18:12
      jak nie masz o tym pojęcia to lepiej nie kompromituj się. Akurat temat znam dosyć dobrze. Moja dziwczyna opiekuje się maluchami w pogotowiu opiekuńczym (a raczej takim przejściowym domem dziecka) i wiem jak wyglądają te sprawy. Sam bywam zreszą czasami w tym zakładzie, nie raz też pomagałem. generalnie jest więcej (dużo więcej) chętnych zaadoptować dzieci niż dzieci. nawet dzieci chore szybko znajdują rodziców. problelem jest jedynie prawo, które nie jest jeszcze idealne w tej kwesti. Więc jesli twoje płytkie pojmowanie świata ogranicza się do pieniedzy to z punktu widzenia podatnika nie ma problemu. Po drugie to odpowiadam twierzdąco. jak się para niezabezpieczyła i dprowadziłą do Ciąży którą chce usunąć to uwazam ich za idiotów (wyjątkowych idiotów) Bo naprawdę wiele nie trzeba aby się skutecznie zabezpieczyć. Ale co ty o tym możesz dzicko wiedzieć. zyice seksualne jest dopiero przed tobą.

      www.nieruchomosci-gil.pl

      1. no dobrze Seba ;)..... jestes bystry jak 12 tygodniowy płód :) , pittek 22/09/04 18:46
         pozdrawiam.

      2. bo pominałeś fakt ze mimo wszystko wiecej pieniedzy płacisz :)? , pittek 22/09/04 18:58
         sam na początku taki zaje***sty argument wysunąłes.
         1. wiesz... jest róznica między płaceniem za zabijanie a opieką. , Seba78 22/09/04 19:22
            kumasz to, czy nie jesteś w stanie... Chcesz usłyszeć coś złośliwego?

            www.nieruchomosci-gil.pl

            1. no dawaj.... przywal ostroo ;) , pittek 22/09/04 21:36
               .....
               1. Ciesz się, zę Cię twoja matka nie wyskrobała, chociaż nie najmądrzejszy jesteś... , Seba78 23/09/04 09:09
                  przecież pewnie lekarz wiedział, że rozumem nie będziesz grzeszyć... mogli Cię wyskrobać.
                  miło?

                  www.nieruchomosci-gil.pl

   2. Dużo chce... , JE Jacaw 22/09/04 18:13
      ...ale niestety procedury adopcyjne są wyjątkowo skomplikowane. Poza tym jak ktoś pisał powyżej, to takich dzieci w domach dziecka jest najmniej (chyba ktoś podał nawet, że max 10%).
      A sprawa finansowania domów dziecka to już inny temat.
      Poza tym jeśli tak doskwiera Ci te parę złotych, to może zlikwidujmy więzienia, bo to też kosztuje ?

      Socjalizm to ustrój, który
      bohatersko walczy z problemami
      nieznanymi w innych ustrojach

Metafizyka: - Poznaj, proszę, to jest
Fizyk, a to jego Meta...

1. taaa... i zawsze , capri 22/09/04 19:13
   faceci maja najwiecej do powiedzenia :D

   Quidquid latine dictum sit,
   altum videtur

   1. No właśnie, ale to chyba , Agnes 22/09/04 22:33
      dlatego, że to board przesiąknięty testosteronem.

      Metafizyka: - Poznaj, proszę, to jest
      Fizyk, a to jego Meta...

   2. moze dlatego, , wukillah 22/09/04 23:17
      ze doszlo do nich,ze dzieciaka
      to ma sie we dwoje?

      just d'oh it!

      1. problem w tym , capri 23/09/04 14:38
         ze nie zawsze tak jest, a caly ciezar spoczywa wtedy na babce
         
         i nie mowimy tu o przypadkach board'owiczow, ale o tych skrajnych, gdzie jedyna pomoca moze wykazac sie panstwo nasze kofane i musi zajac sie niechcianym dzieckiem przez ~18lat

         Quidquid latine dictum sit,
         altum videtur

1. Kogo masz na myśli móiąc sekta? jakim prawem stawiasz swój pogląd jako słuszny? , Seba78 23/09/04 09:06
   urodziłeś się? to powinieneś się cieszyć i nie przeszkadzać innym aby się urodzili...

   www.nieruchomosci-gil.pl

   1. to chyba normalne, że każdy uważa swoje poglądy za słuszne , Luk 23/09/04 21:33
      j.w
      1. wierzę w swoje poglądy, ale uznaję argumenty drugiej strony... , Seba78 23/09/04 22:46
         no, chyba, ze są zupełnie idiotyczne i poniżej wora takie jak kolegi pitekk. Bo to już nie są argumenty a piep....e, w dodatku bez sensu.

         www.nieruchomosci-gil.pl

2. No popatrz... , JE Jacaw 23/09/04 14:16
   ...ciekawe kto tu jest fanatykiem ? Czy ten co argumentuje swoje stanowisko, czy ten, który uważa że jego zdanie jest "jedyne słuszne" i innych oskarża o fanatyzm ?

   Socjalizm to ustrój, który
   bohatersko walczy z problemami
   nieznanymi w innych ustrojach

   1. i jeden i drugi może nim być , Luk 23/09/04 21:35
      j.w

just d'oh it!

1. do JE Jacaw , wukillah 23/09/04 09:28
   123

   just d'oh it!

2. Tu niestety masz rację... , JE Jacaw 23/09/04 14:22
   ...dlatego uważam, że jest to mocno skomplikowany problem i żadne "edukacje seksualne" go nie rozwiążą jeśli nie zmieni się postawa. Jeśli rodzice zamiast wszystko zostawiać szkole nie zajna się dziećmi, jeśli te same media (i osoby), które z jednej strony promują wszędzie seks i erotykę, a z drugiej strony lametują nad rosnąca ilością nastoletnich matek nie zmienią swojej polityki itp.
   Co do inicjacji to tu też nie jest tak prosto - kiedyś w kulturze europejskiej inicjacja była dopiero po ślubie, ale z drugiej strony ludzie brali ślub znacznie wcześniej około 20 roku życia (obecnie chyba coraz częście koło 30). Z drugiej strony w krajach Afryki i nie tylko niekiedy wydaje się 14-16 latków, ale oni mają wpojoną odpowiedzialność za rodzinę, a nie tak jak u nas są nastwieni na "zabawę".
   Więc problem jest mocno złożony - ja uważam, że winę za to ponosi przede wszystkim właśnie ta wszechstronna "tolerancja" na wszelkie dewiacje, zboczenia, zachowania itd. oraz nieustanne promowanie "wolności seksualnej", ale to już inna bajka.

   Socjalizm to ustrój, który
   bohatersko walczy z problemami
   nieznanymi w innych ustrojach