AMD: układy Fusion przełomem pod względem miniaturyzacji
Autor: Zbyszek | 10:59
(53)
Podczas niedawno zakończonych targów CES firma AMD szeroko promowała zalety wprowadzonych właśnie na rynek procesorów Fusion APU oraz platformy Brazos. Zdaniem AMD nowe procesory stanowią prawdziwy przełom pod względem miniaturyzacji, łącząc w jednym układzie o powierzchni zaledwie 75 mm2 dwurdzeniowy procesor, mostek północny i układ graficzny. Wszystkie te trzy elementy mieściły się dotychczas w trzech oddzielnych układach scalonych o sumarycznej powierzchni blisko 250 mm2. Miniaturyzacja wpłynęła również na znaczącą redukcję poboru energii elektrycznej przez całą platformę, dzięki temu producenci mogą oferować netbooki pracujące na baterii przez nawet 12 godzin.
Co ważne redukcja rozmiaru układów oraz poboru energii nie odbyła się kosztem wydajności - nowe APU oferują nawet kilkadziesiąt procent wyższą wydajność x86 oraz 10-krotnie wyższą wydajność przetwarzania grafiki w stosunku do konkurencyjnych procesorów Intel Atom, przy 15% mniejszej od nich powierzchni.
Ach to AMD (autor: MateushGurdi | data: 12/01/11 | godz.: 14:10) jak raz sie nauczyli od konkurencji jak robic wykresiki tak do teraz nie przestaja :)
Ładnie intel dostaje w dupę na oficjalnych wykresikach od AMD (autor: Qjanusz | data: 12/01/11 | godz.: 14:24) ogólnie koncepcja jak najbardziej zdrowa i racjonalna. Ma ona swoje potwierdzenie w ilości urządzeń z APU w środku.
Zobaczymy jak rynek novinkę przyjmie :-)
@MateushGuardi (autor: Marek1981 | data: 12/01/11 | godz.: 14:25) Konkurencja może to i oni mogą, jak ganiać to jednych i drugich
Typowy bełkot AMD (autor: pomidor | data: 12/01/11 | godz.: 14:43) Jasne, w 75 mm umieścili moc X6 + 5870 + wszystko z mostków (RS232, LPT, FDD, USB3, SATA III, LightPeak, PCIE3, itd). I na koniec podziękowali szefowi który tego dokonał.
Atom - porażka.... (autor: rookie | data: 12/01/11 | godz.: 14:45) A teraz ci co kupili dziadostwo atomowe będą płakać. A mówiłem, tłumaczyłem że to dwudziestowieczna archeologia. Trzeba się było słuchać.
pomidor (autor: Aamitoza | data: 12/01/11 | godz.: 14:51) A wiesz że wystarczy zobaczyć na slajdzie co jest napisane? Poza tym co ma USB3.0, LPT, FDD, RS232 czy sata itd do mostka północnego? Oczywiście poza tym że ... nic?
Wyraźnie widać że napisano dual core CPU, NB i nisko wydajne 8W GPU z DX11. A SB to inna para kaloszy, czego widocznie nie rozumiesz ;)
@pomidor (autor: popierdulka1234 | data: 12/01/11 | godz.: 14:54) skąd wziąłeś potwierdzenie swoich bzdur
@pomidor naucz się czytać... (autor: Bonusso3 | data: 12/01/11 | godz.: 14:57) Nowe APU wydają się być całkiem dobrą konkurencją dla Atomów.
@pomidor (autor: rainy | data: 12/01/11 | godz.: 14:59) Jak chodzi o bełkot (co już wczoraj napisałem) zaczynasz z dużym powodzeniem zastępować emuX - najwyraźniej macie pokrewne dusze.
rainy (autor: Aamitoza | data: 12/01/11 | godz.: 15:05) Albo pokrewne IP ;)
paplanie (autor: vd81 | data: 12/01/11 | godz.: 15:08) Co za marketingowe paplanie niech wreszcie dadzą do przetestowania jakieś mobo albo netbooka a nie srutu tutu. Premiera tydzień temu a na razie wszyscy jarają się paroma testami które i tak pozostawiają wiele do życzenia. To już się robi całkiem zabawne:)
@pomidor (autor: MateushGurdi | data: 12/01/11 | godz.: 15:21) No to AMD pobilo absolutny rekord jesli wedlug Ciebie cypress ma 59 mm^2 i 8W poboru mocy, a procesor o powierzchni 117 mm^2 i poborze 25W ma moc 6-ciu rdzeni xD Dzieki, mialem zwale, ale juz mi przeszlo xD
he he he (autor: Qjanusz | data: 12/01/11 | godz.: 15:21) no to ktoś puścił niezłego kleksa o konsystencji przecieru pomidorowego.
RS232 w NB :D
@vd81 - dla co poniektórych to żaden test nie będzie obiektywny i konkretny, dopóki GMA z Atom ShitForm nie pobije GPU z APU w Stalkerze DX11 ;-)
@13 (autor: Jarek84 | data: 12/01/11 | godz.: 15:23) co do ketchupu i kleksa - ooooo - kupa... :E
BTW. widział już ktokolwiek w naszym kochanym kraju lapki z SB, i wogole czy jest u nas mozliwosc zakupienia sprzetu eurocomu??
@Qjanusz (autor: vd81 | data: 12/01/11 | godz.: 15:28) dla co poniektórych to żaden test nie będzie obiektywny i konkretny, dopóki GMA z Atom ShitForm nie pobije GPU z APU w Stalkerze DX11 ;-)
wiesz to pokaz mi jakikolwiek kompletny test Fusion po premierze. Ale nie 3 benchmarki na krzyż ale coś bardziej konkretnego, bo na razie to co jest w sieci to bardziej parodia z której ogólnie można dowiedzieć się tyle ze cpu bedzie ok 20-30% szybsze od atoma a GPU nie da rady radeonowi hd5450
@vd81 (autor: Qjanusz | data: 12/01/11 | godz.: 15:31) marudzisz. To nie są wykresiki nie wiadomo skąd zdjęte, tylko testy wykonane przez konkretnych newsmanów. Zajrzyj chociażby na labika.
A że nie ma testów konkretnych lapków, znakiem tego że jeszcze żaden nie trafił do redakcji. Albo trafił i testy właśnie trwają. Chwila cierpliwości. Premier na CESie była cała masa.
@Qjanusz (autor: vd81 | data: 12/01/11 | godz.: 15:42) i tak szybko nie trafi :P a wiesz dlaczego bo cala premiera Zacate i Ontario była na szybkiego by Amd mogło coś pokazać bo wszyscy by zapomnieli o marketingowej papce testując intelowskie Sb :)
Ja mam zamiar kupić sobie netbooka z AMD, ale im więcej informacji tym większy śmiech na sali. Sana propaganda a żadnych konkretów. A wiesz czemu bo z pseudo testów wynika np ze Zacate w MW2 osiąga w 1024*768 na low ok 27 klatek/S. Moj stary 3letni hp z athlonem q-19ghz i radeonem 3200 (!!!) robi ok 25 przy tej samej rozdzielczości wiec rozumiem ze Amd faktycznie ma się czym chwalic:P
Masz parę przykładów gdzie widać że GPU jest na poziomie IONa lub nawet wyższym, a CPU jest minimalnie wolniejsze od SU2300 i mocniejsze od atoma - szczególnie tam gdzie liczy się wydajność pojedynczego lub 2 wątków - a 2 rdzeniowy atom dogania bobcata tylko wtedy kiedy program jest w stanie wykorzystać wszystkie 4 watki... a powiedź mi jaki program używany na netbooku jest w stanie to zrobić? :)
@Aamitoza (autor: vd81 | data: 12/01/11 | godz.: 15:54) Tyle to już tak mniej więcej od miesiąca można.Właśnie takie testy to dla mnie parodia bo co z tego wynika ze porównanie do ION -tylko który (1 czy 2) ? Tyle ze Zacate miał pozamiatac Iona a w zadzie z nim kokuruje
tu wychodzi na to ze nowy produkt Amd jest ok 15% szybszy od NEO z Radkiem 4225 ktora to konstrukcja ma tyle ile mój Hp:P
vd81 (autor: Aamitoza | data: 12/01/11 | godz.: 16:08) Bo zmiata iona - jeżeli ten jest w parze z atomem. A na pewno już zmiata pod względem TDP przy podobnej wydajnosci GPU - niestety, ale ion ciągnie całkiem sporo ;]
Co widać nawet w tym teście który podałeś - ponad godzine dłóżej trzyma na baterii od 2 rdzeniowego atoma z ionem, dodatkowo jest o 15% szybszy w PCmarku, w konwertowaniu video jak widac jest prawie 20% szybszy, a w przypadku materiału 1080p w mediashow expresso już ponad 40% szybszy. W teście GPU wypadł około 15-20% słabiej... nic dziwnego - ION2 to GPU, a nie chpiset i posiada własną pamięć - oczywiście to wszystko okupione jest wyższym TDP i skróceniem czasu pracy na baterii.
@vd81 (autor: Qjanusz | data: 12/01/11 | godz.: 16:10) spokojnie... :-)
znajdziesz starsze konstrukcje, które na pewną będą wydajniejsze.
Tylko pytanie: co takie zestawienie wnosi?
Zresztą IONa też w kwestii poboru prądu zjadł na śniadanie.
Ja tam popieram vd81 (autor: AMD_Master | data: 12/01/11 | godz.: 16:12) Platforma Fusion bardzo interesująca, ale brakuje testów konkretnych netbooków. Każdy już wie, ze jest dużo wydajniej niż Atom, ale ile konkretnie pracuje to na baterii w rożnych trybach? jak zostało rozwiązane chłodzenie, jaka jest matryca? ogólne wrażenia z użytkowania? Moim zdaniem Sandy Bridge miał lepsza premierę.
Teraz już na pewno (autor: neuron | data: 12/01/11 | godz.: 16:12) będzie dobra konkurencja wśród mobilnych urządzeń.
Nie dajcie się nabierać na te reklamy Intela. Pisze to jako były użytkownik Intela i Nvidi. Ktoś tam kiedyś puscił plote że intel jest lepszy bo droższy, a Nvidia łatwiejsza i mniej problematyczna. A jak sie okazało więcej problemów miałem z Intelem i Nvidią. Niż teraz z AMD i ATI. Ale jak ktoś lubi sobie poczytać i wydawać więcej kasy, bo wykres podał 0,012% większą wydajnośc to juz jego sprawa.To co teraz inetel wyprawia z tymi podstawkami to tylko kpiny z klienta. Oczywiscie tego klienta kto kupuje Intela ;]
Ion (autor: vd81 | data: 12/01/11 | godz.: 16:27) Ok po "testach" dobrze widać ze jedyne co pewne to to za nowy produkt Amd więcej pociągnie na bateriach i bedzie szybszy od Atoma. Inna sprawa, czy nikt nie czuje się zawiedziony ze po 2 latach od premiery ION , Amd tylko równana (nieznacznie przegania) stara generacje Intela i Nvidi? A przecież Atom to stary proces 0.45 a i ion2 to już tez nie najnowsza technologia. A w dalszym ciągu mamy zasyp informacji od amd jakie to Fuzionoh i ah a prawda jest taka ze konkurencja nie śpi. Czyste spekulacje ale może dlatego CEO z Amd stracił prace, bo nowe APU miało być zupełnie czymś innym (dla przypomnienia rok temu pisano ze gpu w procku dla netbookow będzie miało 160 procków strumieniowych, a dla desktopów 400!)
@vd81 (autor: Qjanusz | data: 12/01/11 | godz.: 16:35) nikt nie powinien czuć się zawiedziony.
Na rynku nie ma procka równie wydajnego o TDP 18W, który ma jeszcze na karku wydajność tańszej karty graficznej z DX11.
Intel na 32nm i wprowadza Atoma (konkurent wynku docelowego) o wydajności dużo gorszej niż APU - ZAWÓD nr 1
nVidia ciągle ma problem ze zbyt dużym poborem prądu swoich IONów. W zasadzie ciągnie się im to od czasów nForce - ZAWÓD nr 2
Większość rzeczy które pisano rok temu, czy nawet pisze się teraz, to niepotwierdzone i nieplanowane przez najbardziej zainteresowane formy ploteczki.
@vd81 (autor: rainy | data: 12/01/11 | godz.: 16:37) W sam raz argument o procesie technologicznym jest dość słaby, bo masz 45nm (z HKMG) od Intela vs bulk 40nm od TSMC.
O 160 SP dla Bobcata jako żywo nie słyszałem, natomiast Llano ma mieć ich rzeczywiście 400 albo nawet 480.
Btw, liczenie, że na tego typu sprzęcie będziesz mógł normalnie grać , to jednak spora naiwność (Liano zapewne na to pozwoli).
@vd81 (autor: AMD_Master | data: 12/01/11 | godz.: 16:40) Zależy jak chciałeś użytkować netbooka z Fusion. Jeżeli liczyłeś na to, że będzie to platforma do najnowszych gier z ustawieniami na full to faktycznie możesz się rozczarować. Jeżeli chciałeś, żeby wreszcie przeglądanie internetu razem z filmami HD było płynne to się nie rozczarujesz.
Miałem przyjemność bawić się netbookiem z AMD Neo II 1,2GHz. Już przy taktowaniu 800MHz bił Atoma na kwaśne jabłko. Na youtube wszystkie filmy w full HD działały bez zarzutu. A w internecie znajdziesz filmy jak ludzie grają na tym sprzęcie w GTA IV.
Fusion jest jeszcze wydajniejsze od tego jedno-rdzeniowego Neo, więc może być tylko lepiej.
vd81 (autor: Aamitoza | data: 12/01/11 | godz.: 16:45) Ion2 to zwykłe GPUz własną pamięcią i 64bitowym kontrolerem i pamięcią GDDR2/GDDR3 - jak to ma się do zintegrowanego GPU który ma dostęp jedynie do sporo wolniejszej pamięci systemowej... i to przez jednokanałowy kontroler?
Poza tym nie wiem gdzie się bzdur naczytałeś. Układ dla netbooków miał mieć od 40-80SP, dla notebooków i desktopów ~400. I owszem będzie taki układ, ale dopiero w 3 kwartale.
160Sp mialo byc w pierwotnej wersji, wspominali o tym dawno temu, co do 400SP w Liano to ja w to zwyczajnie w to nie wierze (jeśli będzie 160 to już będzie dobrze)
Co do netbooka z Fusion, mimo wszystko oczekiwalem jakiegos wiekszego postepu wydajnosciowego (np w stosunku do HD 3200 chociazby zrownania z HD 5450) )
@Aamitoza (autor: vd81 | data: 12/01/11 | godz.: 16:57) "dla notebooków i desktopów ~400. I owszem będzie taki układ, ale dopiero w 3 kwartale."
czyli praktycznie w sprzedaży jak dobrze pójdzie to poczatek 2012r, to szmat czasu a konkurencja nie spi
vd81 (autor: Aamitoza | data: 12/01/11 | godz.: 17:03) konkurencja nie ma niczego "konkurencyjnego", bo SB w najlepszym wypadku dogania HD5450 który ma także 80SP jak ontario/zacate i jest ledwo 2x szybszy od HD3200/4200.
I nie musisz wierzyć w te 160SP, bo nigdy takiej liczby nie podano. Podano za to, że układ będzie miał około miliarda tranzystorów co mniej więcej pokrywa się z połączeniem 4ro rdzeniowego athlona X4 z i GPU z ponad 400SP.
Z Wallstreet J. (autor: morgi | data: 12/01/11 | godz.: 18:15) 'Advanced Micro Devices Inc.'s board was concerned for nearly a year that Chief Executive Dirk Meyer wasn't doing enough to get the chip maker into markets for newer mobile devices, according to people familiar with the matter.
Their concerns came to a head after a November meeting between the CEO and fellow directors to review AMD's strategy. More recently, directors lined up against the longtime AMD executive, forcing his sudden departure on Monday, a move that surprised investors and sent shares in the microprocessor maker tumbling.
Mr. Meyer, who was named CEO in July 2008 after holding chief operating officer'
Za pozno, za malo, to odpowiedz na stara oferte juz dawno nie wiodaca, a wiec jesli porownywac to gdzie tu jest kompleksowa, a nie wyrywkowa ustawka do i3 z obecnej jak i wchodzacej serii, a takze kompleksowe testy cpu w jedno i wielowatkowych aplikacjach wersji mono i dual. Z marketingowego punktu widzenia to sa bestcase scenario, a z ogolnego punktu wyjatki na korzysc przykrywajace nudna rzeczywista wartosc.
C22- ja tez i w koncu rynek osadzi a nie my... (autor: josefek | data: 12/01/11 | godz.: 18:19) jak kilkatrotnie juz w listopadzie napisalem, ze jedynym i prawdziwym zwyciensca w tym duelu miedzy Fusion a Atom ,I3,.. para ARM z Nvidia bedzie,i tak tez sie stalo, tutaj pewni wielce oswieceni w jezyku polskim mnie wysmiewali i sie do mojego sposobu interpretacji jezyka polskiego doczepiali , co o ich dnie technicznym doskonale swiadczylo...
jak dlugo pierwszych 5 milionow swoich APU AMD nie sprzeda, ( mam nadzieje nie tylko OEM), tak dlugo bedziemy tutaj patykiem po wodzie pisali i dyskutowali...
A tak teraz sie Panow zapytam, w jaki sposob moze producent piastry w formacie miniITX ja za 99 4 sprzedac jak chyba juz conajmiej 70 $ za komponenty zaplacic musi, albo AMD ma zamiar te APU rozdawac...i ddostawce(TSMC) dobrym slowem placic...cena prawna, za ten prawny produk t(E350) bedzie conajmniej 130 Euro +VAT...i tutaj nikt tego nie zmieni...za odpady, innymi oznaczeniami oznaczone bedzie sie mniej placilo...
morgi & josefek (autor: AMD_Master | data: 12/01/11 | godz.: 18:27) Czy wy jesteście tą samą osobą? Jakiś dziwny język polski używacie. Nie da się nic zrozumieć z tego co piszecie w postach.
Juz tlumacze (autor: morgi | data: 12/01/11 | godz.: 18:36) ich produkty i efekty pracy sa ostatnio o kilka krokow z tylu, maja strategie zaprzeszla, nie maja konkurencyjnych produktow, ktore wyprzedzalyby pod kazdym wzgledem kontroferte, ba oni nie maja NICZEGO na najnowsze serie procesorow na rynku mobilnym najlepiej sie rozwijajacym. Przyklad apu jest odpowiedzia na Atomy starej koncepcji, ale nie maja nic na serie Z, E, CE, ani nawet powaznego rozkladu, nie mowiac o odpowiedzi na mobilne Sandy Bridge, kompletne dno.
@morginalny (autor: rainy | data: 12/01/11 | godz.: 18:44) Ostatnie dwa słowa trafnie oddają "poziom" twoich wypowiedzi, więc w miarę swoich skromnych możliwości staraj się nam ich oszczędzać.
@34 (autor: witekv | data: 12/01/11 | godz.: 18:54) na serio , też nie bardzo czaje o co chodzi josefek'owi,
a "z ogolnego punktu wyjatki na korzysc przykrywajace nudna rzeczywista wartosc" morgiego wymiata
rainy (autor: morgi | data: 12/01/11 | godz.: 19:11) Odpowiedz cos merytorycznie, co maja minimalni na oferte Intela, arm i Nvidii, apple w mobilnych, maja wielkie smierdzace i brazowe cacuszko, ktore skonsumowal byly szef.
C34-, C36 - chodzi o bardzo prosta rzecz (autor: josefek | data: 12/01/11 | godz.: 19:19) czy ma prawo AMD cene finalna na produkty zawiierajace ich APU narzucac, na produkty, gdzie calkowite ryzyko sprzedania tego produktu, na plecach OEM jest...tzw 99 $ za gotowa piastre miniITX...w przeciwienstwie do producentow smartphonow, gdzie mozna duza wartosc dodatkowa osiagnac...( przzyklad, netbooki mozna od 800 do 1400 zlotych kupic, ale 80 procent ich, ceny 1100 zlotych nie przekracza, smartphone od 600 do 2400 zlotych i tutaj jest olbrzymie pole do popisu...i moze tak samo bedzie z tabletami...aby wyzsza cene w notebookach osiagnac, trzeba tez bardziej drogie komponenty do niego wsadzic...
@39 (autor: Mariosti | data: 12/01/11 | godz.: 20:00) Bez problemu możesz kupić netbooka na atomie za 2400zł i więcej, tylko po co?
witekv (autor: Markizy | data: 12/01/11 | godz.: 20:38) nie ty jeden, ja po prostu postanowieniem go zignorować, bo po co marnować czas.
@37, 41 (autor: Pleban | data: 13/01/11 | godz.: 00:56) Ciekawe jak by wasze posty wygladaly jak byscie je po angielsku klecili. Troche zrozumienia.
A co do tego na m. Nie reagowac, trol umrze w samotnosci.
@josefek (autor: popierdulka1234 | data: 13/01/11 | godz.: 04:17) ja rozumiem że ty jesteś chińczyk z translatorem google'a
ale proszę wytłumacz mi co to jest:
1) piastre miniITX
2) cena prawna
3) zwyciensca
4) piastry w formacie miniITX ja za 99 4 sprzedac (nawet po chińsku powinna być tu gdzieś kroka lub przecinek a symbol waluty też by się przydał)
gratujuje typowej nadwislanskiej fantazji (autor: josefek | data: 13/01/11 | godz.: 05:33) jezeli uzywam orginalne angielskie terminy to sie czepiasz, moze dlatego sie tak nazywasz.
1. Motherbord
2.cena sluszna
3zwyciezsca
4 tu byl blad mialo byc 99
$
C40- wlasnie to chcialem powiedziec. (autor: josefek | data: 13/01/11 | godz.: 05:42) w obszarze rynku, ktory Meyer chcial zaatakowac, nie tylko boom sie juz skonczyl, ale tez roznice miedzy produktami minimalne sa, bo OEM prawie OEM prawie zadnej wartosci dodatkowej nie dostarcza ( microprocessor i motherbord jest prawie przez kogos innego dostarczony, tak samo programy itd) wsrod Smartphonow calkiem cos innego jest, tutaj przy udanym produkcie mozna duzo dodac i tez duzo zarobic...
wsrod net,note bookow wzrost ceny sprzedarzy powoduje tez wprost proporcjonalnie wzrost kosztpw produkcji...
jak sie na Was patrze (autor: Dirk Meyer | data: 13/01/11 | godz.: 13:29) to ogarnia mnie szczęście ze taki morgi jest w Polsce a nie u nas.
Gdybyśmy mieli takich fanów jak on ludzie zaczęliby popielniac samobójstwa jak w Foxconnie.
na 1000 promilow sluszne (autor: josefek | data: 14/01/11 | godz.: 08:32) doskonalym przykladem miniaturyzacji profitu firmy, ktory ten uklad zaprojektowala.......Panowie nie zdajecie sobie sprawy, ze ta firma nie tylko nieudolna jest ale tez zaczyna byc zalosna...
Miniaturyzacja (autor: pio2 | data: 14/01/11 | godz.: 09:34) Owszem układ zmiejszono, ale jest to typowy marketing, bo nie porównuje się tych samych elementów. APU jest wykonane w procesie 40 nm, a z indywidualnych komponentów tylko GPU (chipset pewnie nawet w 65 lub 90 nm). Poza tym CPU to Athlon II czyli coś z inej ligi. Dzięki integracji usunieto mnóstwo zewnetrznych interfejsów między układami, drastycznie zmniejszono liczbę lini PCI-E, pozostał pojedynczy kontoler pamięci 64 bit (zamiast 2 i to szerszych jak w CPU). Zalety integracji, ale o tym prezentacja nie mówi i pomija fakt róznych procesów.
@josefek (autor: popierdulka1234 | data: 14/01/11 | godz.: 10:54) przepraszam o wielki światowy człowieku żyjący bóg wie gdzie,
poczytaj co to jest piastra ewentualnie ciut zmienione słowo
więc jeśli kojarzysz słowo piastra to co jesteś polskim włochem czy jak, ewentualnie robotnikiem drogowym, lub monterem krzeseł, ale to słowo w polskim występuje jeszcze przy kolekcjonowaniu monet a co to ma do miniITX
2 - diametralnie zmienia to czytelność twojego postu
3 - pisze się zwycięzca
4 - i widzisz jak zmieniło sens twojej wypowiedzi
@josefek (autor: popierdulka1234 | data: 14/01/11 | godz.: 11:10) ja się nie czepiam o oryginalne angielskie nazwy, możesz je pisać dla mnie nawet skrótem i będzie to dla zdecydowanej większości łatwiejsze niż to co teraz reprezentujesz, dla mnie możesz pisać posty nawet całkiem po angielsku, tylko tak żeby nie było to pisane z chińskiego na angielski, ponieważ również będę się czepiał
@josefek (autor: popierdulka1234 | data: 14/01/11 | godz.: 11:17) dla ciebie nawet pokusiłęm użyć w google wyrażenia
