Cztery high-endowe coolery @ Athlon

Autor: Jasiek | Data: 17/10/03

Możemy być już znudzeni sztucznym namnażaniem różnych modeli coolerów nie wnoszących nic z punktu widzenia poprawy efektywności chłodzenia. Na naszym rynku wciąż brakuje konstrukcji takich firm jak Thermalright, Swifttech, czy Alpha. Niemniej pojawiło się także u nas kilka ciekawych konstrukcyjnie i godnych uwagi coolerów. Cztery takie modele dotarły do mnie wczoraj w paczce z katowickiej firmy 4MAX.

Jak wypadły te w dużej mierze nowatorskie rozwiązania w dziedzinie chłodzenia powietrznego w praktyce? Opis wraz z kompletem wyników wydajnościowych jest już gotowy, zapraszam!

Polub TwojePC.pl na Facebooku

Rozdziały: Cztery high-endowe coolery @ Athlon

Wyświetl komentarze do artykułu

Sprzęt do testów dostarczyły firmy:

	4MAX - wyłączny dystrybutor Thermaltake ul. Zagrody 22, 40-729 Katowice Tel./Fax: +32 202-53-01 do 16:30 Mobile: 0 609-488-668 od 16:30 WWW: www.4max.pl e-mail: 4max@4max.pl

K O M E N T A R Z E

pierwszy!!!! (autor: Okota | data: 17/10/03 | godz.: 12:06)
hehehe ide czytac:D
no i już się zdecydowałem (autor: Drakor | data: 17/10/03 | godz.: 12:46)
biorę Zalman'a :> Test very good! :)

Przy okazji mam pytanie... na zdjęciach widać, że Zalman praktycznie "na styk" dopasował się do płyty... czy były jakieś elementy, które nieco kolidowały z tym cooler'em, czy też została jeszcze jakaś (minimalna) wolna przestrzeń wokół socket'a?

P.S. Jaka była rev. płyty, jeśli można wiedzieć? ;)
Kupie Zalmana (autor: Pacek | data: 17/10/03 | godz.: 13:08)
Jak tylko okaze sie ze dodaja do niego 2 zapinki (albo zaczna sprzedawac zapinki luzem). W tym momencie (kiedy mamy tylko jedna zapinke) pryska mit o przydatnosci tego coolera do wielu platform. Okazuje sie ze praktycznie jedyna plyta Socket A na ktora Zalman wchodzi bez problemu jest Asus A7N8X. Na innych plytach trzeba ciac zapinke. Wtedy cooler staje sie bezuzyteczny na plytach pod P4 i A64. Poruszalem ta sprawe na forum Zalmana i odpisali mi, ze na razie nie beda ani dodawac zapinki ani sprzedawac oddzielnie.
Ale jakby nie bylo jest to w tej chwili najlepszy cooler do kupienia na rynku (wymaga tylko tych drobnych ale waznych poprawek).
czwarty! (autor: Banan | data: 17/10/03 | godz.: 13:56)
:-D
Banan, (autor: Ponczo | data: 17/10/03 | godz.: 13:57)
tuż za podjum :-)
czy ja dobrze rozumie? (autor: falcon.temp | data: 17/10/03 | godz.: 14:51)
cyt. "Kwiatek" zapewnia ogromną powierzchnię oddawania ciepła - 3170 centymetrów kwadratowych

czyli ponad 30m^2?

^^
eeeeeeeee (autor: RaPToRR | data: 17/10/03 | godz.: 15:11)
wolę wydać te ~150 zeta na pożądny blok wodny niż na takie coś ;] Teraz mam na procku 21C ehhehe nieźle nie?
zalman 7000 (autor: biEski | data: 17/10/03 | godz.: 15:34)
niezly zalozylem na abit nf7 no i byly problemy trzeba bylo zapinke lekko potraktowac brzeszczotem :) i zalozyc odwrotnie uchwyty ale dziala wysmienicie zero halasu i tylko 45 stopni na bartonie 2500@3200
Do falcon.temp (autor: misiek2k1 | data: 17/10/03 | godz.: 16:06)
nie 30 m^2 tylko 0,317 m^2. A bierze się to stąd,że w jednym metrze kwatratowym mieści się 10 000 cm^2 . Dlatego musisz przesunąć o 4 miejsca przecinek, a nie o dwa jak ma to miejsce w zamienie metrów na centymetry i odwrotnie. Mam nadzieję że ci pomogłem w zrozumieniu tego. Pomyśl o ile trzeba przesunąć przecinek przy zamianie 3000 cm^3 na metry sześcienne:)
zalman.... (autor: moa | data: 17/10/03 | godz.: 16:26)
jezu ponad 3/4 kilo metalu...
ciiii (autor: Okota | data: 17/10/03 | godz.: 16:39)
bo zlomiarze sie zbiegna :D:D:D:D
A co z GlacialTechami?? (autor: Kenjiro | data: 17/10/03 | godz.: 17:29)
Przydałoby się porównanie do GlacialTecha Igloo Silent Breeze 462 II lub Igloo 2500/2510 Pro.
._. (autor: GregorP-Redakcja | data: 17/10/03 | godz.: 17:44)
RaPToRR..
..że tak spytam: to jaką temperaturę masz w
pokoju?.. ..15C*?.. ..faktycznie nieźle..
._. (autor: GregorP-Redakcja | data: 17/10/03 | godz.: 17:46)
A jeszcze mam takie jedno 'ale'.. ;)
Dlaczego na obrazkach u góry strony
widoczny jest JET 7, skoro testowany jest
Aero 7+?..
Głośność (autor: gall | data: 17/10/03 | godz.: 18:06)
A gdzie informacja o hałasie ?
Zelman7000CU (autor: szpono | data: 17/10/03 | godz.: 18:09)
Najleprzy radiator pod słońcem. Mam Płytę ASUSa A7N8X i Bartona 2500+ obroty ustawione w zelmanie na 2000 (niesłyszalny) i przy max obciążeniu nie przekracza 45`C. Bez problemu chodzi też na 3200+ ( po podniesieniu napięcia ) ale nie sprawdzałem przy długotrwałym obciążeniu.
Minus - instalacja na płycie głównej (trzeba wyciągnąć wszystkie bebechy z obudowy).
Uwaga na tanie obudowy u mnie zostało (dosłownie) 1mm wolnego miejsca miedzy radiatorem a zasilaczem...
GregorP (autor: DYD-Admin | data: 17/10/03 | godz.: 18:14)
...Jet mi sie wkradl, mea culpa... ;-) ale mysle ze go dolozymy do testow w drugiej turze...
Ladne czytelne zdjecia (autor: Bach | data: 17/10/03 | godz.: 18:33)
wreszcie mozna sie przyjrzec jak to wyglada :)
Zbiorczo (autor: Jasiek-Redakcja | data: 17/10/03 | godz.: 19:42)
Kenjiro: jak bedzie zapotrzebowanie, to sie dorobi czesc druga.

gall: info o halasie jest wplecione w tekscie, przeczytaj ;) Na miernik w tej chwili raczej nie moge wylozyc, chyba ze znajdzie sie ktos kto nam zasponsoruje na potrzeby testu, takze dokladnych, zmierzonych danych w dB nie ma.

Drakor: Asusik rev 2.01
Jasiek (autor: Drakor | data: 17/10/03 | godz.: 20:33)
Thx za odpowiedź! Mam nadzieję, że wersja 2.01 nie różni się za bardzo (okolice socket'a) od 1.04 ;]
No i dlatego juz jakis czas temu .... (autor: DraxteR | data: 17/10/03 | godz.: 22:44)
Wybralem Zalmana CNPS7000A-Cu
Moim zdaniem to ... (autor: Andrzej | data: 17/10/03 | godz.: 23:58)
szkoda kasy na Zalmana za 209 zl(nawet 149/159zl za wentyl to parodia),przerost formy nad trescia skoro Athlon XP 2000 kosztuje ok 285 zl w hurcie czyli 300 zl w detalu .
Kawal miedzi + wentylator kontra procesor , nie dajmy sie zwariowac.
gregor (autor: RaPToRR | data: 18/10/03 | godz.: 00:13)
w pokoju mam 20C :))))
._. (autor: GregorP-Redakcja | data: 18/10/03 | godz.: 00:48)
RaPToRR..
..przy emisji ciepła rzędu 80W, żaden blok
wodny nie utrzyma temperatury Athlona
na poziomie o 1C* wyższym, od temperatury
otoczenia..
..dowiedz się więcej na temat chłodzenia
wodą, zamiast takie bajki wypisywac.. :)

Pozdro.
._. (autor: GregorP-Redakcja | data: 18/10/03 | godz.: 00:51)
Oczywiście zakładając, że błędnie temperatur
nie odczytałeś..
GregorP ,wszysko sie zgadza :)) (autor: speed | data: 18/10/03 | godz.: 02:39)
zakladajac ze ciagnie wode z sieci wodociagowej o temp. 5-7 st C to tak wlasnie wychodzi , Ja mam lepszy blok i przy tych ustawieniach co raptor przy max obciazeniu temperatura nie przekracza 20st C , teraz jezeli dam wydajnosc rzedu 2,5 m szesciennego na godzine to temperatura spada do 18 st C.
Teraz inny przyklad ten sam blok wodny Swiftech MCW5000 z chlodnica zrobiona z nagrzewnicy od Forda Tempo ( Sierra).,pojemnosc calego ukladu 3 l pompka o wydajnosci 1,3m szesciennego na godzine. przy temperaturze powietrza 21st C wiatrak na chlodnicy Panaflo 120 o wydajnosci 69cfm to przy identycznych ustawieniach i max obciazenie po 24 godzinach temperatura odczytana z diody 35 st C .
Raptor nie dopowiedzial w jaki sposob chlodzi woda i dlatego tyle niejasnosci.
W zamknietym systemie chlodzenia nawet o pojemnosci 10 litrow nie jest wstanie uzyskac takiej temperatury chyba ze fizyka sie juz tak zminiela ze ja jestem do tylu:))))
._. (autor: GregorP-Redakcja | data: 18/10/03 | godz.: 12:38)
Tak speed.. :)
..z góry wykluczyłem możliwość
zaopatrywania się w wodę bezpośrednio z
sieci wodociągowej.. ..nie w TyM kraju..
..za dużo kamienia przede wszystkim..
..zresztą ekonomiczny aspekt takiego
'przedsięwzięcia' pewno skutecznie
odstraszyłby amatorów WC.. ;)
..Poza tym, jak napisałeś - jest to niezgodne
z prawamy fizyki.. :)

P.S. Mamy tutaj zarówno RaPToRRa, jak i
RaptoRa.. ..wbrew pozorom to jedno "R"
wiele znaczy.. ;)
ehhe taak (autor: RaPToRR | data: 18/10/03 | godz.: 12:58)
te "R" wiele znaczy. Nie dopowiedziałem bo chciałem żebyś trochę pogłówkował ;P A temp dlatego mam tak niską ,bo baniak z wodą mam na podwórku ;PPPPPPPPPPP. Jak przyjdą mrozy to może spadnie jeszcze o 10C :)
._. (autor: GregorP-Redakcja | data: 18/10/03 | godz.: 13:04)
Aha......
..ok EOD - bo nam się tutaj board zrobi.. ;)
Andrzej troche przesadzasz (autor: Puchacz | data: 18/10/03 | godz.: 13:19)
Coolery sa u nas co prawda dosc drogie, ale rowniez procki nie sa tanie. Co do Zalmana7000A, hmm... to wcale nie jest taki drogi cooler, najmocniejsze _radiatory_ Thermalrighta serii SLK900 kosztuja po ok. $50 w stanach! W Polsce by to bylo pewnie ok. 250-300 PLN za sam radiator, bez wentyli itp. Myslisz, ze te konstrukcje same sie rodza? Ktos to musi najpierw zbudowac i pochlania to naprawde spore pieniadze, z reszta tak samo jak w przypadku innych czesci do kompa, a i koszt produkcji takich radiatorow nie jest maly, za cisze i wydajnosc sie placi i nie widze w tym nic dziwnego. A 7000A to naprawde swietna konstrukcja.

Co do testu, to jest ok. tylko cos slabo Avalanche wypadl, na PC-MAX.de nieco lepiej z nim bylo...
Speed to mnie zdziwiles! (autor: Lancer-Redakcja | data: 18/10/03 | godz.: 22:18)
Ty i WC? Jeszcze tak niedawno dowodziles ze WC jest ble i lepiej miec AC. Coz za zmiana :)
:)) Ja i WC tego dlugo nie bedzie :)) (autor: speed | data: 18/10/03 | godz.: 22:56)
Wiesz doskonale ze przecietne WC nie ma szansy z dobrym radiatorem nie mowiac juz o cenie .
Umnie jest to bezzensowne rozwiazanie gdzie za cene samego bloku wodnego moge kupic najlepszy radiator z wiatrakiem i efekt jet taki ze zamiast 35st C mam 37st C za cztery razy taniej Powiedz mi gdzie tu jest sens?????
Nawet pojde dalej przy 2500Mhz i napieciu 1,9v dla Bartona na "wypasionym" WC za kupe kasy mam 46st C a na SLK800 czy SLK900 mam 49st C i zostanie tyle ze mozna kupic dobra karte graficzna .
A bajki ze pusci sie wiatrak 120mm na 7v i potrafi cos takiego schlodzic to mozna miedzy kartki schowac:)))
Zasada jest jedna chcesz zabierac glos to trzeba doskonale poznac dany temat . Dlatego z WC mam do czynienia juz od 5 lat.
słabiutko... (autor: rh2k | data: 18/10/03 | godz.: 23:50)
ani info o mocy wentylatorow ani o hałasie - poza luznymi uwagami - gdzie pomiary? brak GlacialTecha Igloo Silent Breeze 462 II lub Igloo 2500Pro poszliście na łatwizne - co wam przysłali to przetestowaliście a gdzie troche inicjatywy? spodziewałem sie wiecej....jesli dolozylibyscie choc ze 2-3 coolery innych firm bylby calkiem niezly test...
speed a co bys powiedzial na WC za 150$? (autor: Shneider | data: 19/10/03 | godz.: 01:48)
O wydajnosci najlepszego radiatorka. Swiftech ze swoimi blokami za 50$ sztuka sie chowa z tym co juz zrobilem i dalej bede robic. Koszto mojego bloku to 5$ a jego sprawnosc do odbierania ciepla bedzie przekraczac granice 300W. Ceny WC obecnie sa potwornie zewyrzone a wydajnosc nie jest zadowalajaca. Obecnie pracuje nad projektem WC za ok 300$ ktory na procu wydzielajacym 70W zejdzie do temp -20 stopni. Za jakis czas powinienem przedstawic blok na proca kosztujacy ok 20$ o niespotykanej wydanosci :-). Wiec postaram ci udowodnic przewage wydajnosciowo cenowa nad AC. :)

Pozdro :))))
._. (autor: GregorP-Redakcja | data: 19/10/03 | godz.: 02:15)
...Shneider..
..czy mógłbyś założyć topic na boardzie
odnośnie TeGo..
..jestem ciekaw kilku szczegółów..

..z góry thx..
Shneider , widziales blok MCW5000??? w srodku?? (autor: speed | data: 19/10/03 | godz.: 02:46)
Ja osobiscie zrobilem cos podobnego z czytego srebra i powiem tak chocby skaly sraly to fizyki nie przeskoczysz.
Zakladajac ze w ukladzie masz wode o temperaturze + 24 stC w ukladzie jest 2-3 litry to przy procu wydzielajacym 70W nigdy nie zejdziesz ponizej 30st C.
Dodam jeszcze ze ja nigdy i nigdzie nie powiedzialem i nie powiem ze chlodzenie wodne jest mniej wydajne czy gorsze od powietrznego.
Najlepszy blok wodny jaki mozna dzisiaj kupic to 74.00$cn SLK900A cena 64.00$cn
jak dodzasz reszte do chlodzenia wodnego to z ekonomicznego ponktu widzenia to zwykla paranoja.
W mojm przypadku woda mnie nic nie kosztuje (mode mamy darmowa) i mam tak zrobione ze mam zainstalowany zawor z przeplywomierzem i moge sobie doprowadzac wode o temp. +3 st C bezposrednio do bloku wodnego. Stosuja moj srebrny blok wodny na procesorze pracujacym na 2550Mhz i 2.0 v pod maxymalnym obcjazeniem mam 15stC .
Nie chodzi w tej calej zabawie aby sobie udowadniac ktore chlodzenie lepsze po prostu dzisjaj nie ma wystarczajaco taniego systemu wodnego aby dorownywal najlepszym radiatorom miedzianym i nie ma sie co czarowac ze kupisz zestaw WC za 150zl i na kreconym czy nie kreconym procu bedziesz mial + 25st C cudow nie ma ale wszytko ma swoja cene:))
. Dodam jeszcze ze bez problemow w moim systemie moge osiagnac -30st C ( w ukladzie jest antyfryz a chlodnica na zewnatrz :)))) ale nikt mi nie powie ze to standartowe rozwiazanie.
Sposobow na uzyskanie niskich temperatur jest setki ,chodzi tylko o to aby byly tanie ,male i bezawaryjne .
Na koniec jezeli Twoj blok za 5 $ jest lepszy wydajnosciowo (przy tych samych parametrach przeplywu i tem.wody) od MCW5000 to chlopie marnujesz sie .
Owszem ja zrobilem lepszy ale kosztuje troche wiecej niz 50$.
Nie zapomnij najwazniejszego ze liczy sie powierzchnia styku rdzenia i radiatora i cudow nie ma (ja przynajmniej nie znam takiego materjalu ktory z cm kwadratowego odbierze 300W ciepla i utrzyma tem.na poziomie +30 st C (wylaczajc ciekle gazy)
Jeszcze jedno nigdy bym nie dal 150$ za WC (autor: speed | data: 19/10/03 | godz.: 03:08)
za 50$ mam SLK900U + super cichy wiatrak panaflo.
Wydajc 150$ na WC to walal bym kupic obudowe z chlodzeniem Freonem .
dla procesora to wszytko jedno czy ma 35 st C czy 42st C i szkoda tylko pieniedzy ,pozostaje jeszcze fakt ze bez problemow mozna dolozyc 50$ i kupic taki proc ktory kreci sie na tyle ile chcemy bez podnoszenia napiecia . Tak ze wszytko rozbija sie o pieniadze i o to aby bylo to wygodne i latwe w mozntarzu. Dla fanow sa setki mozliwosci ale dla 99,9% ludzi ktorzy kupuja komp czy skladaja to WC jeszcze nie dzisiaj ,prawde mowiac nie wierze w powszedniosc WC sa juz lepsze techniki chlodzenia i jezeli bedzie taka potrzeba to sastosuja to co jat w 100% pewne i wydajne.
I co najwazniejsze ciche .
Zalman 7000 jest ogromny (autor: NimnuL-Redakcja | data: 19/10/03 | godz.: 09:27)
robi wrazenie .. ehhh .
._. (autor: GregorP-Redakcja | data: 19/10/03 | godz.: 14:29)
speed..
..na jakiego proca założyłeś tego Twojego
a'la MCW5000?
..w swoim "systemie" możesz -30*C
osiągnąć.. ..czyli gdzie? ..przed blokiem?
..za blokiem? ..na procesorze??
..jak go zaizolowałeś?
..po cóż Ci chłodnica za oknem, skoro do
bloku doprowadzasz wodę o temp. 3*C?
..w układzie jest antyfryz?.. ..przecież woda
podawana jest na bieżąco - stale
wymieniana..
..zdecyduj rzesz się chłopie..
speed MCW5000 widzialem tak samo jak cala reszte.. (autor: Shneider | data: 19/10/03 | godz.: 16:06)
..modeli wiekrzosci producentow ktorzy uznaja ze ich produkty sa najlepsze. Przeliczylem stosunek powierzchni mojego bloku do MCW5000 (zakladajac ze rzeberka zajmuja obszar 35x35mm i maja wysokosc 5mm) wyszlo mi ze moj blok ma 8x wiekrze pole powierzchni styku woda/blok. Przy czym jak wspominalem cena jest 10x nizsza. Do ceny nie wliczalem kosztow produkcji ale wiem ze zrobienie go kosztowalo mnie 12godzin a ile pradu pobierala frezarka to niewiem. Zrobienie MCW5000 jest debilnie proste w porownaniu do mojej konstrukcji. A co do 300W jest to teoretyczne zalozenie oczywiscie minimalne gdyz mozliwosci sa o wiele wiekrze jednak problemem jest powierzchnia styku blok/proc. co do calej reszty osprzetu dla WC to masz racje ze ich cena jest zabojcza. Jednak okazuje sie ze koszt zrobienia chlodnicy o powierzchni 3m^2 wynosi 70$ a materjalem jest miedz/miedz.
Co do FC to jest maly problem gdyz widzialem jedna porzadna konstrukcje zapewniajaca rozsadne wyniki jednak koszt 600$ jest ciutke smieszny. Moj znajomy zbudowal FC za ok 100$ jednak realny koszt to cos w granicach 200$ z tego wzgledu ze jego dziadek zajmuje sie lodowkami :). Co do FC to nie jestem przekonany gdyz klopotliwe jest zaizolowanie parownika a przy zmianie na innego proca trzeba oczyszczac plyte i czynnosc powtarzac. FC ma jedna zasadnicza wade. Nawet najlebszy kompresor nie jest w stanie dzialac 24/7. Po prostu padnie. Rozwiazaniem jest zamienna praca dwoch kompresorkow. Co jest niepraktyczne.

Wspomniales o lebszych technikach chlodzenia?? Z przyjemnoscia bym sie dowiedzial co to takiego, jesli masz na mysli plyn z fluorinertu to odpada. Za drogi :)

Obecnie zajmuje sie praca ktora ma udowodnic przewage WC nad cala reszta, nie chodzi tylko o proca i OC. Wspomnialem o chlodzeniu za 150$ ale zapomnialem napisac, ze jest to zestaw proc/grafa/chipset/dysk/zasilacz. O wydajnosci ok 0.5kW. Nie chodzi o OC tylko spokoj o proca i cisze.

Za jakis czas praca bedzie ukonczona w calosci a wyniki postaram sie opublikowac.

Aha co do srebra: cieplo wlasciwe nizsze o 38%, a wspolczynnik przewodzenia ciepla wyzszy o 5%. A jak z cena? Twoje ponad 50$ do moich 5$. :))

Po prostu mam teraz temat ktory opracowuje i nie moglem cicho przejsc obok tej dyskusji :))))))))
._. (autor: GregorP-Redakcja | data: 19/10/03 | godz.: 16:59)
Podawanie wyłącznie ilości ciepła, jakie teoretycznie zdolny jest odebrać układ jest
zwykłym gdybaniem..
..podaj chociaż przy jakim przepływie
zakładasz taką "wydajność"..
..inaczej określenie przepustowości cieplnej
całego układu jest pozbawione sensu..
..do jakiej pompki TO podepniesz?
..no chyba, że osobne pompki będą
pompować wodę przez osobne elementy..
..ale wtedy nie będzie to 'układ', a 'układy'..
..a przy takiej liczbie bloków opór przepływu
będzie IMHO zbyt wysoki, by osiągnąć
zadowalającą 'wydajność', tymbardziej taką,
jaką przewidujesz..

..No, ale testy pokażą..

Aha.. ..jako alternatywę dla miedzi i srebra,
polecam zainteresować się takim
materiałem, jak InCuSil..
GregorP :) o pompke sie nie martw gdyz przeplywy sa naprawde niewielkie. (autor: Shneider | data: 19/10/03 | godz.: 17:15)
Sam bylem zdziwiony gdy okazalo sie jak nieduze sa przeplywy wody przez taki blok. Powyzej pewjen predkosci niema to juz wiekrzego znaczenia, problem sie pojawia jesli przeplyw jest zbyt maly to pojawiaja sie problemy. A co do oporow stawianych na konkretnych blokach to masz racje. Pod warunkiem ze sa laczone szeregowo, co jest bezsensowne bo CPu-gpu i grafa usmarzona. Bloki beda laczone rownolegle a w takim polaczeniu niema poblemu z pompka gdyz opory sa nieduze. :)

Na testy calego zestawu trzeba bedzie poczekac ok 2miesiace, testy samego bloka odbeda sie w najblizszym czasie. :)
Co do tego materjalu to poszukam inf i wezme na probe i porownam dwa identyczne konstrukcje o oparciu o ten material. Z gory thx za inf :))))
._. (autor: GregorP-Redakcja | data: 19/10/03 | godz.: 17:38)
"Sam bylem zdziwiony gdy okazalo sie jak nieduze sa przeplywy wody przez taki blok"..
Czyli nie jest dobrze.. ..chodziło Ci chyba o
'opory', a nie o 'przepływy'.. ;)

Masz rację - powyżej pewnej prędkości
przepływu, problem znika.. ..ale pojawia się
kolejny - czy układ będzie wystarczająco
szczelny, by wytrzymać tak wysokie ciśnienie
wody (połączenia bloków z wężami przede
wszystkim..)..

Przy szeregowym łączeniu bloków opory
faktycznie są nieduże, ale mały jest też
przepływ.. ..choć to już raczej kwestia
pompki..
..a pompka będzie musiała być bardzo mocna
- o wydajności rzędu 2500 l/h - 3500 l/h..
..jakiego konkretnego modelu masz zamiar
użyć? Pytam z czystej ciekawości.. :)
a co z ogniwem Peltiera? (autor: turbina2 | data: 19/10/03 | godz.: 18:55)
jak bym chciał połączyć blok wodny z ogniwem to przy temperaturze 60C wody, mógłbym chyba zejść do 10C na procku? nie mówiąć już o perspektywach na przyszłość gdy moce wydzielane będą dochodzic do 150W. to chyba dobre rozwiązanie nie?
._. (autor: GregorP-Redakcja | data: 19/10/03 | godz.: 19:11)
Dlaczego niby woda miałaby mieć 60*C??
..to, czy będzie to przyszłościowe, zależy od:
TECa i użytkownika.. ;)
po to by zwekszyć wydajność chłodzenia (autor: turbina2 | data: 19/10/03 | godz.: 19:17)
pytanie o to czy materiały WC to wytrzymaja . to tylko czysto hipotetyczne założenie.
turbina2 (autor: Shneider | data: 19/10/03 | godz.: 19:38)
Wszystko zalezy od krzywej peltiera. Np: peltierek 70W obnizy temp z proca 70W o 0 stopni, ale moc 70W z niego zabierze. Natomiast z proca 30W to juz temp zejdzie o 20 stopni. Przy procu 10W masz juz roznice temp ok 60 stopni. Dlatego by na procu 70W zejsc do niskich temp trzeba uzywac peltierkow 170W i wiekszych :)

GrzegorR - wlasnie chodzilo o opory i przeplywy. Okazuje sie ze woda nie musi zapieprzac z niewiadomo jaka predkoscia by odebrac cieplo z proca.
Np: odebranie 200W z powierzchni 1cm^2 potrzeba bardzo silnego strumienia wody na ten obrszar. Sytuacja sie diametralnie zmienia gdy powierzchnia odbieranego ciepla jest b. duza. Wtedy juz wystarczy wiekrza ilosc wody o mniejszej predkosci przeplywu.
Nad konkretnym typem pompki sie nie zastanawialem z tego wzgledu ze malo producentow udostepnia charakterystyki swoich produktow. Pisza tylko o max wysokosci slupa i max przeplywie wody. A sprzet potrzeba mi konkretny tak by przy pewnym oporze stawianym na blokach przepkyw byl taki jaki jest wymagany. Zastanawialem sie nad produktami Eihema jednak charakterystyki zadnej niema. A z tego co widzialem to pomple 600l/h moge dostac za 34zl a ta sama u swiftecha za ... :) Teraz jestem w trakcie liczenia bilansow wodnych, wiec przeplyw poznam za jakis tydzien. :)
-30stC ( do GregorP) (autor: speed | data: 19/10/03 | godz.: 19:48)
to temperatura cieczy i bloku chlodzacego ,czasami jak temperatura zna zewnatrz spadnie do -40st C to taka uzyskuje na bloku wodnym . Temperatura procesora pracujacego z czestotliwoscia 2000MHz przy napieciu 2 v wachala sie o okolicach -10stC . Powiem tylko tyle ze ta zabawa nie miala wiekszego sensu bo procesor nie dal sie podkrecic wiecej niz o kilkanascie MHz.
Tak jak juz napisalem bawie sie z roznego rodzajami chlodzenia juz od pieciu lat a ze mieszkam w takim klimacie gdzie nie musze sie wysilac aby miec -40st C to jest sporo mozliwosci do tego typu zabaw.
Pomijaja to je jest to bezsensowne to daje pewien obraz gdzie konczy sie granica rozsadnego chlodzenia a zaczyna zabawa.
Zakladajac ze system WC ma byc maly skuteczny i cichy naprawde nie ma wiekszej roznicy pomiedzy takim systemem a dobrym AC.
Malo kto zwrocil uwage na to ze szczegolnie latem kiedy wilgotnosc powietrza przekracza 70% to utrzymujac tem. cieczy w okolicach 7stC ,blok wodny po 10-20 min pokrywa sie kondensatem ktory zaczyna kapac .(pewnie mozna to odizolowac i.t.d ale to juz nastepna zabawa i kolko sie zamyka.
Chcac pozbyc sie problmow z kondensacja na bloku wodnym i przewodach to plyn chlodzacy musi miec zblizona tem. do otoczenia a wtakim wypadku temperatury uzyskiwane na procesorze za w okolicach 15-18st C wyzsze. ,Nastepna rzecz to majac chlodnice (wysokiej jakosc) ktora potrafi schlodzic plyn chlodzacy do prawie temperatury otoczenia to trzeba zastosowac bardzo wydajny wiatrak a to wiaze sie z tym ze system jest glosny. Z drugiej strony mozna zastosowac chlodnice o bardzo duzej powierzchni ale taki system przypomina szafe nie komputer:))
Shneider mowi ze widzial w srodku MCW5000 to naprawde duzo juz sie nie poprawi w tej konstrukcji . Problem polega na powierzchni styku blok+ rdzen i nie ma sily cm kwadratowy styku da nam tylko ograniczona mozliwosc odbioru ciepla choc bysmy nie wiem co wyprawiali , najwiekszy problem jest to ze chcemy aby cieplo generowane przez rdzen CPU jak najszybciej zostalo odebrane przez wode i tu znow fizyka wkracza do dziela . Latwo mozna sobie wyliczyc ze jezeli temp. po jednej stronie bloku jest n.p +20st C a po drugiej stronie mamy 90stC to ilosc wody do odebrania tego ciepla nie jest wcale duza z tym zeby tylko to cieplo odpowiednio szybko wedrowala z jednej strony na druga .
Od strony wody mozemy wyprawiac cuda i pewnej granicy nie da sie przeskoczyc .
jezeli uda sie zrobic tani cichy i pewny system WC to fajnie na pewno przyjmie sie takie rozwiazanie ale wydawac 150$ po to aby miec 2 st C mniej to powiedzcie mi gdzie tu jest sens ?????
GregorP wspomnial o wydajnosci 2,5 - 3,5m szesciennego na godzine , Ile taka pompka kosztuje i ile wydziela ciepla ?? pomyslal ktos o tym ?
jeszcze raz mowie ze nie ma problemu zrobic naprawde wydajne chlodzenie wodne tylko pytanie za ile ?????
Kolega turbina 2 zwrocil uwage na inny typ chlodzenia i bardzo dobrze ,powiem ze jzu mozna kupic sobie taki zestaw ktory jest srednio 2 razy tanszy od WC a uzyskuje sie o wiele wieksza wydajnosc chlodzenia .
ktos zapyta jak to mozliwe odpowiedz jest prosta , Taki peltier moze byc chlodzony cala powierzchnia (majac 40x40mm ) i odpowiedni blok wodny chlodzimy ta zabawke powierzchnia az 16cm kwadratowych a nie 1 cm kwadratowego.
i tutaj blok wodny bez problemow da sobie rade z odprowadzeniem tego ciepla a po drugiej stronie otrzymamy temp. okolo -20 st (wzaleznosci od mocy peltiera) i wtakim ukladzie mamy znacznie wydajniejszy uklad chlodzenia i co najwazniejsze tanszy.
Dla cikawych robi sie tak ze Peltier jest pomiedzy blokiem wodnym a 5mm plytka miedziana ktora styka sie besposrednio z rdzeniem w ten sposob uzyskuje sie optymalne mozliwosci odbiotu ciepla (niektorzy stosuja srebrna plytke ) 10 $ to nie duzy koszt a efekt jest tego warty.
Czekam na testy Shneider podaj tylko jakiej chlodnicy uzywasz ile jest plynu w obiegu jakiej wydajnosci pompka ,jaki przekroj przewodow , jaki wiatrak na chlodnicy i parametry procesora (na ile Mhz i jakim napieciu) jestem stanie w ciagu 1-2 dni dopasowac sie do tego i porownac .
pod tym adresem mozan zobaczyc jak wyglada Active Cooling (autor: speed | data: 19/10/03 | godz.: 20:40)
http://www.bigfootcomputers.com/...gory_Code=510.6
To sa wyroby jedne z najdrozszych tak ze trzeba o tym pamietac.
sa tam diagramy ,pokazane jest jakie temperatury uzyskuje sie w zaleznosci od temp. cieczy chlodzacej i.t.d
._. (autor: GregorP-Redakcja | data: 19/10/03 | godz.: 21:20)
speed..

..po pierwsze wspomniałem o kondensacji -
- właśnie dlatego pytałem się, jak
zaizolowałeś blok i procesor..
..dałeś do zrozumienia, że nie stosujesz
izolacji.. ..widocznie problem punktu rosy
Cię nie dotyczy, że o tych minusowych
temperaturach nie wspomnę..

..po drugie, ..domyślam się, że procesor, o
którym cały czas piszesz, to Athlon (o to też
pytałem..)..
..powiem tylko tyle, że MCW5000 ma
konstrukcję dedykowaną dla procesorów z
HeatSpreaderami, więc wzór dla swojego
bloku wybrałeś cokolwiek niefortunnie..

..po trzecie: można zaopatrzyć się w wiatrak
wystarczająco wydajny, a przy tym
bezgłośny..
..nie widzę tu żadnego problemu..

..Wiem, że pompki o wydajności >2500 l/h
wytwarzają dość sporo ciepła, właśnie
dlatego byłem ciekaw, jaką ma zamiar
zastosować Shneider w swoim układzie, który
ma mieć przecież tak wysoką wydolność
termiczną..

..piszesz, że WC jest nieopłacalne, drogie,
niepraktyczne, a zaraz potem wychwalasz
chłodzenie z zastosowaniem TECów..
"...peltier moze byc chlodzony cala powierzchnia (majac 40x40mm ) i odpowiedni blok wodny..."..
A ten blok wodny to co? Na pelcie będzie
leżał i tyle?
Przecież to, o czym piszesz, to kompletny
zestaw WC + jeszcze Peltier odpowiedniej
mocy (żeby mógł przy mocy wydzielanej
przez dzisiejsze procesory zapewnić temp.
-20*C po stronie CPU..)..
Wydajniejszy? Jak najbardziej.
Tańszy? Nic bardziej błędnego.

..Nie musisz mi tłumaczyć, do czego służy
ColdPlate..
..Powiem Ci natomiast, że powinno się
stosować CP o grubości ok. 1mm-2mm..
..dlaczego?.. ..z tej samej przyczyny, o
której pisałeś przy okazji opisywania
MCW5000 i styku bloku z rdzeniem: nie
chodzi tutaj o pojemność termiczną
ColdPlate'a, a o prędkość, z jaką to ciepło
'przejdzie przez niego' do pelta - im szybciej,
tym lepiej..

Co do reszty tego, co napisałeś, mam
zbliżone zdanie.. :)
._. (autor: GregorP-Redakcja | data: 19/10/03 | godz.: 21:23)
Shneider..
..mam więc rozumieć, że Twój bloczek będzie
optymalizowany pod procesory P4/A64?
._. (autor: GregorP-Redakcja | data: 19/10/03 | godz.: 21:25)
turbina2..
..wyższa temperatura cieczy w układzie ma
'zwiększyć wydajność chłodzenia'?
Przecież to bzdura. ;))
GregorP ,nie chodzi mi o to ze mozna zrobic izolacje (autor: speed | data: 19/10/03 | godz.: 22:20)
ale o to ze w warunkach domowych gdzie temperatura powietrza jest okolo 22-23st C choc by nie miem co wyprawiac to przy wydzielaniu ciepla rzedu 70W zejscie do okolo 35st C jest super wynikiem powiedz mi co z tego ma procesor jak ma 35st C a n.p 39stC ??? nic doslownie, nic.
Nie mow ze sa wydajne wiatraki i ciche aby schlodzic odpowiednio wodny radiator ,aby przepchac odpowiednia ilosc powietrza tak aby uzyskac spadek 2 st C przy wlocie i wylocie trzeba wiatraka ktory odpowiednio sie kreci co za tym idzie wydziela troche chalasu.
Na dzien dzisiejszy biorac pod uwage najlepsze chlodzenie wodne i najlepsze AC zakladajac taka sama glosnosc wydajemy na WC 3-4 razy wiecej kasy i mamy 3-4 st C mniej . jezeli mam wydac 150$ na WC to doloze 20$ i mam roznice w porownaniu z AC okolo 30-35stC i to ma sens bo miec na cpu 35st C a 0 st C to juz ogromna roznica.
Tak 2 mm plytka byla by OK ale z praktycznego ponktu widzenia nie zabardzo ,chyba wiesz dlaczego (po prostu wygina sie i dlatego wole zastosowac okolo 5mm srebrna czy miedziana (przerabialem to zaczynajac od 1mm) Powiem jeszcze cos zrobilem tez blok wodny ktorego podstawa byla z czystego srebra o grobosci 2 mm i strumien zimnej wody wplywal bezposrednio na srodek rdzenia ,owszem efekt byl ale 1st C roznicy to za malo aby sie z tym bawic .Nawet zrobilem tak ze woda bezposrednio stykala sie z rdzeniem :))) tak tak pomyslow mialem cala fure i wiekszosc zrealizowalem :)) lubilem sie tym bawic i dzisiaj powiem nastepny raz jezeli WC dobre bedzie w granicach 50-60$ to tak jezeli 150$ to nigdy sie nie przyjmie bo jak powiedzialem sa lepsze sposoby chlodzenia ktore daja powalajace rezultaty.
Active Cooling to nie WC , WC jest tutaj tylko posrednikiem oczywiscie mozna sie nie zgodzic bo i tak wykorzystujemy wode ale nie bezposrednio.
wiadomo ze zapalency nie kupuja calych zestawow po 200-300$ jedynym elementem ktory sie kupuje to pompka i przewody i jak chce sie cos z tego miec to peltiera za 20-30$ i wtedy mamy wyniki lub jak ktos woli kupic gotowy blok za okolo 90.00$cn a reszte sobie zorganizowac i efekt jest piorunujacy w porownaniu do super duper ukladow wodnych.
teraz juz nie mam takiej ochoty sie bawic w te rzeczy ale jak znajde troche czasu to podam co moze taki blok Active Cooling w rzeczywistosci.

jeszcze jedno mowisz ze MCW500 to zly wybor dla AMD podaj mi konkrety z wynikami bo dla mnie wycisnac 0.5st C mniej przy nakladzie pracy dwokrotnie wiekszym jest bez sensu.Powiedz mi jak i z czego zrobic Twojm zdaniem najlepszy teoretycznie blok WC dla AMD to stane na glowie i to zrobie i podam ci wyniki a aby bylo to wiarygodne bedziesz mogl sledzic za pomoca kamery caly przebieg testu aby nie bylo pozniej kwiatkow ze cos robilem nie tak.
Nie jestem przeciwnikiem WC !!
Czy ktoś wie... (autor: Wojtas91 | data: 19/10/03 | godz.: 22:43)
Czy da się zamontować Zalmana CNPS7000A Cu na MSI KT6 Delta, bo nie ma na stronie z plytami co pasują, tego modelu...
GregorP sama idea konstrukcyjna przewiduje wszystkie typy. (autor: Shneider | data: 19/10/03 | godz.: 23:02)
Ale dobrze rozumiesz. P4 i A64 proce ktorych moc wydzielanego ciepla bedzie przekraczac 90W.
Narazie wykonalem potwora ktory kosztowal mnie malo pieniazkow jednak czas zrobienia czegos takiego jest poworny. Mozliwosci tego bloczku sa ogromne ale to tylko koncepcja i wizualne sprawdzenie teori w praktyce.
Kolejna wersja bedzie przeznaczona wlansie dla owych procow.

speed - chlodnice buduje od podstaw i jest to tez potwor. Ma za zadanie odebrac cale cieplo z kompa ok 0.5kW i wiecej (OC na maxa) a przy tym wiatraki maja dzialac na 5V. Powierzchnia chlodnicy to niebanalne 3m^2 i jest wykonana calkowicie z miedzi. W zamierzeniu kompa cichego bez OC chlodnica ma byc tylko i wylacznie el. pasywnym. Konwekcja ciepla na to pozwala i spokojnie mozna cos takiego zbudowac, nie bedzie to 3m^2 tylko cos o polowe mniejsze. Co do rurek z wyliczen wyszla srednica 10mm. I A pompka bedzie oscylowac w granicach 1200l/h. Jesli okaze sie ze bedzie potrzeba zalozenia wiekrzej to napewno bedzie to model zanurzeniowy i umieszcze ja z zbiorniczku ktory bez problemu bede mogl wyciszyc jesli zajdzie taka potrzeba.

Co do OC to w najmocniejszej wercji zaloze pod blok peltiera najmocniejszego jakiego dostane, narazie w planach jest 230W. Jednak sens ekonomiczny calego mojego przedsiewziecia jest totalnie bezsensowny gdyz koszt mojej konstrukcji jest zbyt wysoki dla przecietnego zjadacza chleba. Buduje go dla samych testow. Do tego wszystkiego dochodzi waga calego zestawu. Puki co jest to ok 25Kg. A wersja koncowa bedzie polowe mniejsza (chlodnica) :)))).
._. (autor: GregorP-Redakcja | data: 19/10/03 | godz.: 23:21)
Po prostu zaintrygowało mnie (i nadal
intryguje..), że nie masz kłopotów z
kondensacją..

Powiem tak: 4*C różnicy przy WC to znaczna
różnica..
..a przy temp. otoczenia 22*C, można
utrzymać temperaturę Athlona
wydzielającego 70W ciepła na poziomie 35*C.
..i nie jest to żadne osiągnięcie..
..więcej powiem: nie na jakichś HiEndowych
Swiftechowych blokach, ale na polskich (vide
Nukleon..)..
..właśnie tak.

..jeśli chodzi o materiał, to tak, jak pisałem:
miedź/InCuSil/srebro.. ..nie znam nic
innego, co wchodziłoby w rachubę..

Nie pisałem, że MCW500 to zły blok dla AMD,
tylko, że nie optymalny..
..tutaj czasem z pozoru najbardziej
prymitywna konstrukcja może okazać się
najwydajniejsza (vide Cascade produkcji
Danger Dena..)..

Aha.. ..przecież nikt Ci nie każe do
dmuchania na chłodnicę używać jakiejś
wrzeszczącej Delty.. ..na wiatrakach do
kompa świat się nie kończy, weźmy na
przykład pierwszy lepszy wentylator
pokojowy.. ;)
Problem z cienkim ColdPlatem też można
rozwiązać bezproblemowo - wystarczy z
brzegów, gdzie nie ma już pelta, coś
podłożyć.. ;)

Ja przecież nie twierdzę, że jesteś
przeciwnikiem WC.. :)
._. (autor: GregorP-Redakcja | data: 19/10/03 | godz.: 23:29)
Shneider..
..pompka 1200l i węże o śr. wewn. 10mm?
..nie uwierzę, póki nie zobaczę.. ;)
..z niecierpliwością czekam na testy tego
Twojego "potwora".. :)
GregorP i napewno sie doczekasz :) (autor: Shneider | data: 19/10/03 | godz.: 23:38)
A werzyki maja srednice wew. 8mm, male nieporozumienie :) Taka srednica wyszla dla chlodnicy (modelu matematycznym) ktory ma odbierac takie cieplo przez jedna rurke z przymocowanymi zebrami. Jak wszystko zostanie policzone wyniki sie zmienia. Jednak nic nie stoi na przeszkodzie by takie cus zbudowac.
._. (autor: GregorP-Redakcja | data: 19/10/03 | godz.: 23:45)
Tym bardziej jestem ciekaw rezultatu.. :)
GregorP z kondensacja sa problemy (autor: speed | data: 20/10/03 | godz.: 00:04)
mozna to mocno ograniczyc ale gra nie warta swieczki. 4st C duzo pomiedzy WC i AC tak a dla procesora zadna .
Ceny swiftech sa wysokie nie z raci konstrukcji ale mocowania przewodow dlatego urzywam tych blokow bo montarz i demontarz przewodow to jednym slowem bajka:)) .
Dlatego mowie ze w zyciu nie dal bym tyle kasy na blok za 60$ czy 80$ . Za 1.50$ moge sobie zrobic wcale nie gorszy. Kiedys nawet pokazywalem i pisalem jak zrobic cos takiego.
wiesz z teorytecznego punktu widzenia moze byc nie optymalny z tym ze w praktyce 0.5- 1.0 st C roznicy to nic
systemy swiftech urzywaja przewodow 0,5 cala.
domowy wentylator pewnie ,mozna tylko okaze sie na koniec ze nasz komp zajmuje pol szafy:))
Po co mam podkladac jak 100razy latwiej jest zalozyc cos 4mm a roznica bedzie rzedu 0.2-0,4 stC ???
W mojm przeswiadczeniu chodzi o to aby cos z tego konkretnego otrzymac ( n.p 200Mhz wiecej dla CPU) bo te wszytkie sztuczki po to aby miec 20-50Mhz wiecej jest bez sensowne. A jak ktos nie bawi sie w o/c tylko uzywa standartowych wartosci to dobry radiator i do tego super cichy jest az za nadto.
jezeli w polsce potrafia zrobic zestaw WC za 150-200zl to dlaczego nikt nie zrobi dobrego radiatora za 100zl . Umnie najgorszy system WC to prawie 150.00$ cn a najlepszy radiator to 64.00$cn dlatego mowie ze to strata pieniedzy.
Dlatego tez czekam z niecierpliwosci na testy shneider
do pomiarow glosnosci tez kiedys napisalem jak sobie zrobic naprawde bardzo dokladne urzadzenie z tym ze do kalibracji trzeba wypozyczyc dosc dobry miernik a pozniej wystarczy sredniej klasy mikrofon i komp z programem ktory mozna sobie sciagnac za darmo.
Moj komp z trzena HDD 15000rpm z radeonem 9800pro Bartonem pracujecym na 2200Mhz glosnosc mojego komputera na wysokosci przedniej krawedzi obudowy jest ponizej 30 decybeli . z chlodzeniem wodnym (jak wylacze wiatrak ) to samo jak wlacze wiatrak to jest 32 decybele .
Czekam na testy Shneider.
._. (autor: GregorP-Redakcja | data: 20/10/03 | godz.: 00:26)
W tańszych blokach również są stosowane
szybkozłączki skrętne i wtykowe.. ;)

Patrzę tak na to wszystko i myślę sobie, że
to miał być test coolerów, a w komentarzach
wyszła nam rozprawka na temat WC.. ;)
i doszlismy do sedna:)) (autor: speed | data: 20/10/03 | godz.: 01:24)
Final jest taki ze niwiadomo jaki wyrafinowany blok wodny zrobimy to nam prawie nic nie da a wszytko rozbija sie o to aby woda w obiegu miala jak najniejsza wartosc (zblizona do otoczenia) . To monstrum co buduje shneider to w tej chwili mozna powiedziec ze procesor Barton 2200Mhz pracujacy na napieciu 1,65v bedzie mial temperature okolo 29stC (przy max obciazeniu).
w przyszlym tyg .powiem nawet dokladniej:))
peltirt 230W w tym ukladzie (shneider ) schlodzi takiego bartona do okolo -2 - 0 stC i taka zabawa ma sens .
:)) Happy End :)) (autor: Shneider | data: 20/10/03 | godz.: 02:47)
A propo FC. Wlasnie sie od znajomego dowiedzialem, ze uruchomil FC na sucho i puki co ma -49 na parowniku. Jest to nieduzy wynik gdyz czynnik nie byl taki jaki chcial. Ale z tego co pisal to jak polewal woda parownik to nic nie sciekalo, z miejsca tworzyl sie lod :). Jego FC bedzie konkurentem z moim WC. Za 2miesiace powinno odbyc sie pierwsze uruchomienie. Puki co matematyka sie klania. :)
speed - mozliwe ze tak jak mowisz -2 - 0, wiem tylko ze z krzywej peltiera przy stosunku 223W peltierka do 70W proca uzyskam roznice temp 40stopni. :)) I stopniach powietrza bede mial tak jak piszesz -2 -0 :))).
._. (autor: GregorP-Redakcja | data: 20/10/03 | godz.: 13:23)
Czekamy, czekamy.. :)
heh... (autor: MatiZ | data: 20/10/03 | godz.: 16:00)
mój Zalman 3000AL/CU na podkręconym procku 1700@3000+ ma 60C :(
może sobie qpie tego 7000 :)
--- (autor: mando | data: 24/10/03 | godz.: 16:11)
Nooo... spodziewalem sie ze Zalmanek bedzie taki dobry. Ostrze na niego zeby od czerwca/lipca. Tyle ze na s478 :)
Spodziewalem sie ze recka bedzie troche dluzsza... a tu zonk. Wiecej zdjec nic textu ;). Co ma rowniez dobre strony, czyta sie szybko, przyjemnie no i wiadomo o co chodzi. Podoba mi sie
Mam ZAlmana (autor: Hubertus | data: 15/01/04 | godz.: 17:02)
Zalman Jest THE BEST

D O D A J K O M E N T A R Z

Aby dodawać komentarze, należy się wpierw zarejestrować, ewentualnie jeśli posiadasz już swoje konto, należy się zalogować.