Twoje PC  
Zarejestruj się na Twoje PC
TwojePC.pl | PC | Komputery, nowe technologie, recenzje, testy
M E N U
  0
 » Nowości
0
 » Archiwum
0
 » Recenzje / Testy
0
 » Board
0
 » Rejestracja
0
0
 
Szukaj @ TwojePC
 

w Newsach i na Boardzie
 
TwojePC.pl © 2001 - 2019
RECENZJE | Aparaty cyfrowe: Photon 484 vs Luxmedia 4008
    

 

Aparaty cyfrowe: Photon 484 vs Luxmedia 4008


 Autor: NimnuL | Data: 11/08/04

Aparaty cyfrowe: Photon 484 vs Luxmedia 4008Długiego wstępu do aparatów cyfrowych pisać raczej nie trzeba. W dzisiejszych czasach słyszał o nich już każdy, większość natomiast ma własny lub przynajmniej miała w rękach jakiś model cyfraka. Popularność tych urządzeń w głównej mierze wynika ze spadającej ceny i rosnących możliwości. Coraz rzadziej kupowane są aparaty rejestrujące zdjęcia na błonie negatywowej, częściej wybór pada na modele z krzemową pamięcią. Niezaprzeczalnymi zaletami modeli cyfrowych są niewielkie rozmiary (większości popularnych cyfraków) i wygoda użytkowania (natychmiast widzimy rezultaty swojej pracy. Modeli cyfrowych na rynku przybywa coraz więcej, a wybór staje się ogromny, zaczynając od tanich i prostych aparatów zwanych małpkami, przez zaawansowane modele, a na lustrzankach cyfrowych kończąc. Walkę o rynek aparatów cyfrowych podjęły nie tylko znane i cenione marki, ale także firmy nie zajmujące się dotychczas rynkiem fotograficznym.

Od niedawna na polskim rynku w sprzedaży dostępne są aparaty Luxmedia 4008 znanej firmy Praktica (niemiecki koncern Pentacon) oraz bliźniaczo podobny do Luxmedii, Photon 484 firmy Pentagram. Dziś one poszły na warsztat testowy TwojePC - zapraszam serdecznie do recenzji.
     







Polub TwojePC.pl na Facebooku

Rozdziały: Aparaty cyfrowe: Photon 484 vs Luxmedia 4008
 
 » Suche fakty
 » Bliskie spotkanie
 » Photon 484 vs. Luxmedia 4008
 » Menu i możliwości
 » Sesja fotograficzna
 » Numerologia
 » Oprogramowanie
 » Podsumowanie
 » Słowniczek
 » Kliknij, aby zobaczyć cały artykuł na jednej stronie
Wyświetl komentarze do artykułu
 
    
K O M E N T A R Z E
    

  1. Drodzy korektorzy... (autor: charczenko | data: 11/08/04 | godz.: 09:11)
    w tabelce na pierwszej stronie recenzji jest byk jak sie patrzy:) W rubryce balans bieli pręży się dumnie słowo "jażeniowe", podczas gdy poprawna forma (podpowiadana nawet przez Worda w trakcie sprawdzania pisowni) brzmi "jarzeniowe".

    Pozdrowienia
    Charczenko


  2. Do wszystkich -> wszelkie zauwazone błędy (autor: NimnuL-Redakcja | data: 11/08/04 | godz.: 09:15)
    proszę kierować do DYDa . . . nie ma sensu zgłaszać tego tutaj . . . tu zajmijmy sie omowieniem aparatów czy samego testu . . .

    Dziękuję.


  3. No coraz lepiej (autor: BONUS | data: 11/08/04 | godz.: 10:04)
    Znacznie lepszy test niż poprzedni!
    Małe uwagi
    2.8 dla cyfrówki (a szczególnie dla tak małej matrycy) to jest przeciętnie
    brakuje info czy zoom jests ciągły czy ma iles np 8 pozycji
    brakuje info jak aparat radzi sobie z poruszającymi się obiektami (DZIECI!!)

    Pozdro
    BONUS
    PS A poza tym chyba "Co ciekawe, w tym teście wykrywa Praktica. " nie było założeniem twórcy


  4. Faktycznie, nie dopisałem ... (autor: NimnuL-Redakcja | data: 11/08/04 | godz.: 10:16)
    Zoom optyczny ma 14 kroków od wide do tele. Cyfrowy 10 kroków.

    2,8 dla tak duzego zoomu to po prostu norma, wynik poprawny . . . sporo cyfraow ma f powyzej 3 ...


    Poruszające się obiekty, tak jak kazdy aparat ... widzisz jaki jest AF i Shutrer LAG (czasy) . . .


  5. hmmm (autor: NimnuL-Redakcja | data: 11/08/04 | godz.: 10:18)
    "Co ciekawe, w tym teście wykrywa Praktica"

    Miało być "wygrywa" ...
    A stwierdzenie "co ciekawe" dotyczyło się tego, że po wcześniejszych ciemnych zdjeciach z flashem nie spodziewalem sie lepszych rezultatow w kolejnym tescie . ..


  6. Uwagi użytkownika + komentarz (autor: Depi | data: 11/08/04 | godz.: 10:21)
    @BONUS :
    - czy 2.8 to ma być wartość przesłony? Jesli tak, to co ona ma wspólnego z matrycą??? 2.8-3.4 to w tej klasie jest dobry standard, choć sa gorsi (lepszych nie widziałem chyba, choć może).
    - zoom jest ciągły
    - dzieci nie mam a poruszające obiekty trzeba dobrze oświetlić - choc robiłem już zdjecia samolotom na full zoomie i wychodziły

    @test - uwagi

    - mi aparat robi dobrze ponad 200 zdjęc na aku 1800 mAh
    - menu da się spokojnie obslugiwać kciukiem nie odrywając wzroku od EVF

    Z resztą wypada się zgodzić. Dużo ustawów, duzó zabawy, swietny zoom, zdjęcia jakości może nie wybitnej, ale dającej się zaakceptować, szczególnie w jasnym słońcu ładnie się sprawuje - w sztucznym świetle już znacznie gorzej.


  7. Depi, lepsi są . . . (autor: NimnuL-Redakcja | data: 11/08/04 | godz.: 10:29)
    chocby FZ10 Panasonica (zz zoomiaków) - stała jasność f2,8 dla całego zakresu ogniskowej (35-420 jesl idobrze pamietam) ...
    Canon G5 f2.0-3.0 ...

    ale ogólnie f2,8-3,4 to niezły wynik. . .


  8. ooo w końcu (autor: Dabrow | data: 11/08/04 | godz.: 10:47)
    w końcu test jak się patrzy.... a jak się pratrzy to się poczyta... jak się poczyta to się pokrytykuje co by tu jeszcze (((-;

  9. lepsi "w tej klasie"? (autor: Depi | data: 11/08/04 | godz.: 11:11)
    G5 to już chyba oczko wyżej, Pana Słonika nie znam, ale chyba też.
    Co do kroków zooma, to nie zauważyłem - w sensie jest na pewno jakiś minimalny krok o który da się poruszyć obiektyw, ale żeby to od razu kroki były? Raczej kwanty ;-)


  10. Hehe nie nie mowimy o czym innym (autor: NimnuL-Redakcja | data: 11/08/04 | godz.: 11:13)
    zoom jest plynny, ale chodzi o to, ile ray nalerzy nacisnac przycisk zmiany zoomu zeby malymi kroczkami dojsc do najdluzszej ogniskowej - odpowiedz - 14 ...

  11. NimnuL (autor: jack13 | data: 11/08/04 | godz.: 11:18)
    odnośnie twojego spsobu sprawdzania dystorsji , nie lepiej było narysować kratkę na kartce a nie jakieś kasety porysowane ....

  12. spoko test (autor: Soulburner | data: 11/08/04 | godz.: 11:34)
    bardzo mnie interesowało jak wypadnie ten Pentagram, okazało się że wcale nie jest to taki dziadowski aparacik typu media-tech. Jestem pozytywnie zaskoczony!

    A teraz idę się pobawić moim świeżutkim A60 ;)


  13. Troche uwag ... (autor: Vindex | data: 11/08/04 | godz.: 11:35)
    1. Czemu zdjecia nie byly wykonywane w tych samych warunkach? w ten sposob trudno cokolwiek porownac
    2. Wspomaganie AF w zlym miejscu? A gdzie Twoim zdaniem powinno byc?
    3. Brak informacji o trybach pracy lampy
    4. Brak informacji o jakosci dzialania trybow tematycznych
    5. "Głośnik ma nieco zbyt mały poziom natężenia dźwięku" - chyba "mikrofon ma za mala czulosc"
    6. "można ustawić 1 z dwóch dostępnych (w zależności od ogniskowej) wartości przysłony" - przy jakiej ogniskowej zmieniaja sie zakresy przyslony?
    7. Jaki jest zasieg skutecznego wspomagania AF?
    8. Jaka jest widocznosc na LCD/EVF przy kiepskim oswietleniu?
    9. Sprawdzanie aberacji przy tele to jakis zart? Nie dosc ze zdjecie jest nieostre to roznica kontrastu jest minimalna
    10. Jaki wplyw na aberacje chromatyczna ma zmiana przeslony?
    11. Testy znieksztalcen robi sie na czyms co pozwala zaobserwowac ich wielkosc i zasieg - np. na kartce w kratke. Z dolaczonych zdjec testowych nic nie wynika
    12. Brak informacji o czasach z prefocusa

    I najpowazniejsza sprawa - czemu zdjecie z testem aberacji chromatycznej w wide bylo obrabiane??


  14. Vindex - troche odpowiedzi (autor: Depi | data: 11/08/04 | godz.: 11:50)
    6. Zakres przysłony zmienia się ciągle w zależności od ogniskowej i w każdym momencie możesz wyrbać jego wartość min lub maks dla danej ogniskowej.
    7. Zasiegu wspomagania AF nie mierzyłem, lecz jest moim zdaniem bardzo duży - może nawet 10m. W kazdym razie lampka jest cholernie mocna - jesli oświeltisz nią kogoś, to możesz dostac po buzi, bo nie sposób na nia patrzęc :-)
    8. Widoczność na LCD w słabym świetle jest niezła (jest jakis mechanizm kompensacji oświetlenia), EVF uzywam w tylko w słońcu.
    9. Aberracje są tak minimalne, że mozna je pominąć. Tak naprawde to najmocniejszy punkt tego aparatu. Jak Cię to interesuje, to moge podac namiary na inne zdjęcia.
    10. Patrz wyżej - ogólnie nie ma aberracji prawie wcale, przy dużej przesłonie nie ma ich prawie wcale troche więcej ;-)
    11. Faktycznie załączone zdjęcia są słabym wskaźnikiem. Ja robiłem swoja podłogę (kafelki) i pewna beczkowatość jest, choć w sumie w normie.
    Pozdrawiam


  15. Nimnul (autor: Zibi1970 | data: 11/08/04 | godz.: 11:51)
    no w koncu zrobiles ten test :-)

  16. Depi (autor: Vindex | data: 11/08/04 | godz.: 12:00)
    To kto wlasciwie robil ten test? :)

    6. Co to znaczy "ciagle"? W jakich zakresach ogniskowej dostepne za jakie przyslony?
    7. Ja sie nie pytam o zasieg lapki tylko o efektywne wspomaganie AF'a :)
    8. Zdefinuj "niezla" :)
    9. To ze nie sa minimalne to widze na wide - chociaz ze wzgledu na obrobke nie wiem przy jakiej przyslonie. Powiedzmy ze sa mniejszne niz przecietnie w tej klasie
    10. Powiedzmy ze nie jestem przekonany :)
    11. Kartka w kratke jest najlepsza bo umozliwia pokazanie zasiegu znieksztalcenia


  17. Vindex (autor: NimnuL-Redakcja | data: 11/08/04 | godz.: 12:04)
    1. w tekscie napisane jest dlaczego, mialem je w dwoch roznych przedzialach czasu, gdy odeslalem (musialem) Praktice, dostalem Photona ... a pogoda sie zmienila, na to wplywu nie mialem ;)

    2. moze w okolcy lampy bluskowej, ale nie przy uchwycie aparatu.

    3. Informacje są w tabeli

    5. tego nie wiadomo co zawinilo.

    6. płynnie przy kazdej ... wydłużenie choc troche ogniskowej minimalnie zwieksza przyslone . . .

    7. okolo 4-5m

    8. Fatalna, jak na kazdym tego typu wizjerze.

    9. Kontrast jest wystarczający . . . widac niewielkie aberracje . . . robiac testy na innych zdjeciach nie byly wieksze ...

    10. Nikły ... trudny do zarejestrowania.

    12. Prefocus? Co to jest?


    ZADNE zdjęcie nie było obrobione . . . jesli masz na mysli brak EXIF, widocznie przez omylke zapisalem zdjecie w ACDSee . . .


  18. Vindex ... (autor: NimnuL-Redakcja | data: 11/08/04 | godz.: 12:08)
    6. płynna zmiana przesłony przez kolejne kroki ogniskowej ... niewielkie zmiany aż do ostatecznej wartości przysłony przy pełnym zoomie, rozumiesz?


    7. odpowiedzialem . . . w ciemnosciach do okolo 5m w zaleznosci od tła.

    9. przesłona była najmniejsza dla najkrótszej ogniskowej. . .

    10. inne zdjecie aberracji na kontastowych kolorach masz na zoomie komina. . .


    11. zgadza sie.


  19. Nimnul (autor: Vindex | data: 11/08/04 | godz.: 12:24)
    To z kim ja w koncu rozmawiam - z NimnuL'em czy z Depi'm? :)

    1. To lepiej nie wstawiac takich zdjec - przynajmniej nie jako porownanie. A na oswietlenie we wnetrzach miales wplyw

    2. No ja bym powiedzial ze jest po srodku :)

    3. Fakt

    4. Czyli nie testowales ich?

    5. ?? Jesli odtwarzanie na komputerze wskazuje na to ze dzwiek jest za cichy to jedyne co moze miec na to wplyw to zasieg/czulosc mikrofonu

    6. Liniowo? Logarytmicznie?

    7. W jakich warunkach byly wykonane testy AF'a i wspomagania AF'a? (pomiar w lux'ach)

    8. Najwyrazniej macie rozne zdania z Depi'm w tym temacie :)

    9. Ja bym wolal sam ocenic czy kontrast jest wystarczajacy - zwlaszcza ze to zdjecie jest robione przy maks przyslonie

    10. Jakies zdjecia pokazujace ta roznice? :)

    11. To moze na nastepny raz tescik na kartce? :)

    12. Blokada AF i AE - po wcisnieciu do polowy przycisku zwolnienia migawki. Standard w cyfrowkach od jakiegos czasu

    No ja w zdjeciu wide widze info o Photo Shopie 7.0 ...

    Generalnie mozna bylo te informacje umiescic w recenzji - jest sie na czym wzorowac


  20. Oświetlenie we wnetrzach yblo takie same (autor: NimnuL-Redakcja | data: 11/08/04 | godz.: 12:40)
    a ze na zdjeciach tak nie wyglada, wina aparatów . . .

    4. testowałem, ale na roznych (skrajnie) warunkach atmosferycznych, brak sensu w dawaniu zdjec porownawczych . . .


    5. tak, ale ja mowie o odtwarzaniu w aparacie . . . a ze mikrofon słaby to inna sprawa.

    6. liniowo

    7. AF, oswietlenie dzienne w pomieszeniu i na dworze ... Lampka wspomagania - całkowita ciemnosc (no prawie calkowita). . .

    8. Mowie to co widzialem . . . kazdy EVF czy LCD w ciemnosciach slabo sobie radzi . . .

    10. pozniej zrobie i podesle na e-mail.

    11. obiecuje.


    W Photoshopie wiekszosc byla kompresowana . . . czemu EXIF zniknal, nie wiem, zadne nie bylo zmieniane. . .


  21. Vindex (autor: jack13 | data: 11/08/04 | godz.: 12:59)
    Depi to właściciel Photona 484 i na cyberfoto.net ostro sobie dyskutawał z Nimnulem o zaletach i wadach tej cegły :) (no teraz sie zacznie )

  22. NimnuL (autor: Vindex | data: 11/08/04 | godz.: 13:01)
    4. Wystarczylby jakis komentarz na temat ich jakosci/przydatnosci

    5. No po aparacie to raczej trudno sie spodziewac odpowiedniej jakosci :) IMHO bardziej interesujaca jest jakosc odtwarzania

    6. OK - i ta informacja by wystarczyla :)

    7. j.w.

    8. No powiedzmy ze sie nie zgodze - vide sony i minolta

    10. OK - ale warto tego typu informacje umiescic w tescie

    11. Trzymam Cie za slowo :)

    Rozumiem ze kadrowane rowniez? Swoja droga IMHO powinienes zdjecia wystawic w orginale - bo tak nic nie wiadomo na temat jakosci kompresji w aparacie a rekompresja dodatkowo pogarsza jakosc


  23. Vndex (autor: NimnuL-Redakcja | data: 11/08/04 | godz.: 13:09)
    4. Praktica wypadła fatalnie, za ciemne lub za jasne zdjęcia w zaleznosci od ustawonego trybu sceny . . . Photon OK . . . jednak nie wiem jak Praktica wypadla by w sloneczne dni a jak Photon w pochmurne . . .
    (jesli jestes zainteresowany, pisz, wysle na maila).

    8. nie widzialem, widzialem w Fuji, Nikonie ... podobnie to wygladalo jak w Photonie . . .

    10. racja.

    Nie, nie były kadrowane, jedynie kompresja. . .
    Jakość kompresji i jej zmiany poczytasz i obejzysz w dziale: Jakość zdjęć.
    W PS kompresowałem niewielkim stopniem, tak aby roznic miedzy oryginałem a plikiem wynikowym nie było.


  24. dobry test (autor: h-doc | data: 11/08/04 | godz.: 13:13)
    jeśli chodzi o aparaty fotograficzne, to chyba najlepszy jak do tej pory. Podoba mi się pomysł "ringu" czyli testowania i porównania podobnych (tutaj prawie identycznych) aparatów. Na plus zaliczam także sporą ilość zdjęć zarówno samych aparatów jak i zrobionych testowanym sprzętem.

  25. Ja to ja ;-) (autor: Depi | data: 11/08/04 | godz.: 13:25)
    Jak już zauważono jestem właścicielem tej cegły :-) NimnuL zrobił ten test porównawczy, ja testuję na codzień.
    @jack 13: A no Cyberfoto.net, podobnie jak tutaj, raczej sie z NimnuLem zgadzamy co do oceny P484 (szczegóły dotyczą raczej drobiazgów i osobistych preferencji). Na pewno nie dyskutujemy o nim "ostro".
    @Vindex - po co dyskutować- jak chcesz zobaczyć inne zdjęcia z aberracjami, to mów. Ja mam całiem spory zestaw testowych fotek liści na tle słonecznego nieba. Aberracje pojawiją się praktycznie przy skierowaniu obiektywu w strone słońca (ochylenie < 25 stopni na oko).


  26. Chinki (autor: sskand | data: 11/08/04 | godz.: 13:59)
    Co tu dużo pisać, po takim teście tylko laik może coś takiego kupić. Typowe aparaciki produkowane masowo w jakiejś anonimowej fabryczce. Typowa dla nich jest jakość wykonania, nie mówiąc o wyglądzie. Miałem do czynienia z aparatem media tech 1,3 MP i widzę, że od tego czasu nic się nie zmieniło. Też miałem źle spasowaną obudowę, przyciski nie działające jak należy. Ten joystick w tym testowanym sprzęcie też odpadnie po pa jakimś czasie. Teraz wymienię wady które dyskwalifikują ten aparat. Po pierwsze, nawet jeśli dobrze oceniany jest obiektyw to co z tego, jeśli matryca strasznie szumi, a na dodatek zdjęcia są komresowane z bardzo dużym współczynnikiem. 900 kB na zdjęcie 4MP? Wolne żarty, tyle zajmuje przeciętnie zdjęcie z Canona A60. :) Poza tym widzę, że większość zdjęć jest nieostra, nie wiem czy to wada autofocusa, czy obiektywu. Zdjęcia wyglądają jak powiększone z 2 MP.
    Po drugie, przysłona. 2 wartości na każdą ogniskową? Kompletny brak kontroli głębi ostrości, a jak zrobić zdjęcie w bardzo silnym słońcu aby zachować wrażenie ruchu obiektu? Nie można dawać zbyt szybkiej migawki, i co wtedy? Przysłona 5,5? Nie ma szans.
    Po trzecie, pomiar światła. Fajnie, że przy zwiększaniu czułości zwiększa się jasność zdjęcia. :) Niezła automatyka. :)
    Po czwarte, wspomniane wyżej błędy w oprogramowaniu. Zwiechy aparatu przerabiałem przy mediatechu, które owocowały szatkowaniem zdjęć na kolorowe kwadraciki. :)
    Podsumowując: ci co wiedzą czego oczekują od aparatu nigdy nie wybiorą czegoś takiego, jedynie biedni nieświadomi wyrzucą na coś takiego pieniądze.


  27. NimnuL (autor: Vindex | data: 11/08/04 | godz.: 14:28)
    4. I to trzeba bylo napisac w tekscie :)

    8. Polecam zapoznanie sie - zwlaszcza z soniaczami z linii 7x7, 8x8 i V1 :) Swoja droga Dyd moglby sie postaracz o kontakt z dystrybutorami aparatow - tpc ma chyba sporo wieksza ogladalnosc niz polskie witryny z testami aparatow wiec nie powinno byc obiekcji

    Co do kadrowania - albo kadrowales albo zmniejszales bo 1532/1252 to chyba nie jest jedna ze standardowych rozdzielczosci aparatu :) Ze o 640/555 nie wspomne :)
    Co do kompresji - roznice zawsze beda. Zwlaszcza przy tak malych efektach jak aberacja chromatyczna

    Generalnie ja od takich aparatow trzymam sie z daleka - natomiast zalezy mi na jakosci recenzji na tpc


  28. Depi (autor: Vindex | data: 11/08/04 | godz.: 14:32)
    Najlepiej wystaw te zdjecia w orginale na jakiejs stronce - mysle ze nie tylko ja chcialbym je zobaczyc :)

  29. Aaa tak, były wycięte fragmenty (autor: NimnuL-Redakcja | data: 11/08/04 | godz.: 14:44)
    tak, zgadza sie . . . ale pozostale nietkniete.

  30. sskand a interpretacja tekstu (autor: Depi | data: 12/08/04 | godz.: 00:08)
    Nie będę się odnosił do samego aparatu, bo każdy ma prawo do swojego zdania, jakiekolwiek by ono nie było (no prawie...). Mam jednak wrażenie, że wyczytałeś coś w tekście, czego tam nie zamieszczono. Np. gdzie przeczytałeś, że guziki źle działają? Albo że obudowa jest źle spasowana? To, że matryca strasznie szumi to tez chyba Twój dodatek - Nimnul wyraźnie napisał, że przy ISO 50 i 100 jest OK. Podobnie masz prekognicyjne wizje niedziałającego joysticka... Ten aparat ma dosyć wad i nie musisz wynajdywać nieistniejących, jeśli chcesz go skrytykować.
    A propos faktycznych wad i Twoich uwag. Przy 2MP zdjęcia wyglądają wyraźnie lepiej, niż przy 4 MP. Czym może to być spowodowane?


  31. Odnosnie 2MP i 4MP (autor: jg5 | data: 12/08/04 | godz.: 01:25)
    Jezeli przy 2MP zdjecie wyglada lepiej niz przy 4MP to prawdopodobnie matryca nie ma 4MP i interpoluje sobie do 4MP. Mam aktualnie Canona A60 2MP i musze powiedziec ze jakos zdjecia na nim lepiej wychodza niz na testowanych wyzej aparatach.

  32. depi (autor: sskand | data: 12/08/04 | godz.: 01:28)
    Chyba pisałeś, że masz ten aparat więc nie jesteś obiektywny. :)
    "Obudowa obydwu modeli zrobiona jest z matowego plastiku, szkoda, że niezbyt dobrej jakości. Wykończenie jest dobre, choć w niektórych miejscach dopasowanie złączeń nie jest idealne."
    "Obok LCD znajduje się czterokierunkowy joystick. Niestety nie jest on wystarczająco precyzyjny. Czasem wychylenie dźwigienki w lewo powoduje zadziałanie "w dół"."
    Jeśli nowy aparat ma takie niedoróbki to po dłuższym użytkowaniu lepiej nie będzie, prawda?
    Szumy: http://twojepc.pl/...dia_vs_photon/prak/ISO100.jpg
    Na tym zdjęciu widać wyraźnie tarczy w górnym lewym rogu kolorowy szum, mimo ISO100. Takie kwiatki wychodzą w złych warunkach świetlnych. Autor pogorszył sytuację rekomresując zdjęcie, więc nie widać na ile te koszmarne artefakty jpeg są dziełem aparatu. Trzeba przyznać, że tu pentagram wypada lepiej, dziwne.
    Poza tym są sytuacje gdy nie masz statywu i musisz korzystać z wyższych czułości, lampą wszystkiego nie doświetlisz. Wystarczy, że wejdziesz w słoneczny dzień do ciemnego lasu i przy ISO200 masz czasy góra 1/40.
    A co do matrycy. Nie widziałem zdjęć w 2MP i nie wiem co rozumiesz przez lepiej, ale daje mi to kolejny poważny argument za tym aby nie polecać takiego sprzętu. Może chodzi o tę kompresję, może przy niższych rozdzielczościach już tak nie "liczą" bajtów.
    PS. nie odniosłeś się do uwag o złym pomiarze światła (różne jasności przy różnym ISO) oraz zbyt mocnej kompresji zdjęć.


  33. jg5 - matryca (autor: sskand | data: 12/08/04 | godz.: 01:31)
    Więc mówisz, że jest to matryca 2 MP interpolowana do 4 MP z możliwością interpolacji do 6 i 8 MP? Może od tych skomplikowanych obliczeń aparat się wiesza?

  34. nie mam pojecia (autor: jg5 | data: 12/08/04 | godz.: 01:39)
    NIe wiem jaką mają matryce te aparaty jednak na A60 zdjecia wychodza lepsze. Specjalnie zrobilem teraz test ze zdjeciem 1600x1200pixeli i w irfanview przeskalowalem do 4MP i o dziwo zdjecie jest ostrzejsze niz na tych aparacikach.
    A tak wogule to mam tez troche zdjec z prawdziwych aparatów 4MP i tam obraz jest idealny, wogule nie ma co porownywac do A60 czy Photon 484 i Luxmedia 4008


  35. Kilka fotek z A60 (autor: jg5 | data: 12/08/04 | godz.: 02:28)
    Wstawiam kilka fotek z A60 interpolowanych z 1600x1200 do 2272x1704.
    http://republika.pl/jg5/1.jpg
    http://republika.pl/jg5/2.jpg
    http://republika.pl/jg5/3.jpg
    http://republika.pl/jg5/4.jpg
    http://republika.pl/jg5/6.jpg
    http://republika.pl/jg5/7.jpg
    http://republika.pl/jg5/8.jpg

    Zdjecia przez interpolacje troche straciły na jakosci, jednak w porownaniu do 4MP Photon 484 i Luxmedia 4008 wygladają całkiem dobrze.


  36. sskad (autor: NimnuL-Redakcja | data: 12/08/04 | godz.: 08:16)
    Dopasowanie obudowy idealne nie jest, ale o niedopasowaniu w pełnym tego słowa znaczeniu czy wystających krawędziach mowy nie ma.


    Szumy, różnica między oryginałem a nieco skompresowanym zdjęciem jest (można tak powiedzieć) niezauważalna. A że Praktica generuje duuuuzo więcej szumów, dziwne, ale uzasadnione. Zauważ, że zdjęcia z Praktica są dużo ciemniejsze mimo trybu automatycznego i takich samych warunkow atmosferycznych. . .


    Nie sądzę, aby była tu matryca 2MPix z dwóćh podstawowych względów:
    - Nie ma tak dyżych matryc 2MPix (nie spotkałem się)
    - Interpolacja 8MPix nie wygląda tragicznie . . . a interpolacja z 2MPix do 8MPix nie wyglądała by tak dobrze ....

    Co do wieszania, wieszał się nie podczas interpolowania do 6 czy 8MPix lecz po prostu podczas normalnego użytkowania ... czasem nawet podczas przeglądania fotek . . .

    Aparat jest zagadkowy, ale tylko my mozemy sobie snuć domysły . . . żaden producent czy dystrybutor się do tego nie przyzna.


  37. zacząlem czytac więc jak coś już bylo to doczytam ;) (autor: Chrisu | data: 12/08/04 | godz.: 08:18)
    "lens from German manufacturer Praktica."
    to znalazłem o szkłach praktiki.
    i coś jesczze:
    http://www.megxon.com.tw/products/C480/C480.htm
    czyli już nie bliźnięta a conajmniej trojaczki ;)


  38. Hehe Chrisu, Praktica nie produkuje szkieł (autor: NimnuL-Redakcja | data: 12/08/04 | godz.: 08:39)
    jak juz to Pentacon ... ale od polskiegodystrybutora Praktica nie otrzymałem informacji na pewniaka . . . natomiast to, że Pentacon produkuje szkła do tego aparatu poddał w wątpliwość.

    Wciąż uważam, że jest to jeden i ten sam aparat . . . z nieco rozbieznymi parametrami . . . nawet sam Photon nie jest równy, bo w moim egzemplarzu makro szło od nieco ponad 8cm a u Depiego od 7,5cm . . .


  39. heh (autor: Chrisu | data: 12/08/04 | godz.: 09:33)
    o bliźniakach napisałeś wcześniej ;). Przy ctrl F nie znalazło mi słowa megxcon :(
    Szkoda bo ciekawiej byłoby porównać to do jakiegoś "popularesa" czyli np. A 60. Wtedy wiadomo byłoby czy to tylko magia liczb (4Mpix, 8x zoom, cena ;) itd), czy rzeczywiście jest to coś warte...
    NimnuL - na aparatach się zbytnio nie znam - chociaż mam kilka w domu i wszystko do ich obróbki ;), ale podobało mi się (do literówek się nie przyczepiam [z ciężkim sercem ;) ], więc tylko " :[ ")


  40. Chrisu, chciales chyba napisac Magxon (autor: NimnuL-Redakcja | data: 12/08/04 | godz.: 09:45)
    C480:
    http://www.megxon.com/products/C480/C480.htm
    wspomniane jest na początku testu. . .


    Porównanie tych aparatów do A60 mija sie z celem . . . to inne klasy aparatów. . .

    Niedługo będzie porównanie małpiatek . ..


  41. hehehe (autor: Dabrow | data: 12/08/04 | godz.: 10:34)
    pentacon nie produkuje szkieł..... kupuje od Zeissa (((-;
    poczytaj sobie...


  42. tutaj np... (autor: Dabrow | data: 12/08/04 | godz.: 10:35)
    http://www.pentacon-dresden.de/index_eng.htm?iL=2

  43. To tymbardziej Dabrow (autor: NimnuL-Redakcja | data: 12/08/04 | godz.: 10:53)
    Zeiss nie wpakował szkieł do tych aparacików . . .


    Krótko mówić ... nic nie wiadomo, trzeba sobie snuć domysły . . .


  44. a to pewne (autor: Dabrow | data: 12/08/04 | godz.: 11:35)
    Zeiss podniósłby ich cenę 4-krotnie. Tak jak pełny bak benzyny w maluchu...

  45. hyhy nie mów tak (autor: NimnuL-Redakcja | data: 12/08/04 | godz.: 11:53)
    Agnes pogrozi palcem hehe

  46. nie NimnuL (autor: Chrisu | data: 12/08/04 | godz.: 11:58)
    megxon ;)

  47. NimnuL (autor: sskand | data: 12/08/04 | godz.: 12:18)
    Ta odpowiedź na wpis jg5 z matrycami i interpolacją miała być żartem, ale zapomniałem dać :).
    Jakich dużych matryc?, 1/2,5" to jest duża matrca, chyba ci się coś pomyliło. Canon A60 ma matryce 2 MP 1/2,7" to chyba nieduża różnica? Natomiast prawdziwe 4 MP aparaty mają raczej matryce 1/8" i 2/3".


  48. Roznica miedzy 1/2,7 a 1/2,5'' nie jest duza (autor: NimnuL-Redakcja | data: 12/08/04 | godz.: 12:20)
    ale pisząc "tak duzych" mialem na mysli duze jak na zekomo 2MPix. Chyba nie istniały matryce 2MPix 1/2,5'' ...

  49. Po pierwsze to 1/2,5" jest nietypowe (autor: sskand | data: 12/08/04 | godz.: 12:38)
    nie widziałem chyba apartu z takim sensorem.
    http://www.outbackphoto.com/...tials_01/essay.html
    Tutaj są różne rozmiary. Matryca w tym pentagramie jest większ o kilka dziesiątych milimetra a ma upakowane 2 razy więcej elementów światłoczułych. To powoduje pewnie te szumy i brak ostrości. Piksel jest bardzo mały,na tyle że ładunek "przeskakuje" po sąsiednich komórkach.
    Porównaj fotki zamieszczone tu na forum z tymi z pentagrama, trochę to zastanawiające.


  50. NimnuL (autor: jg5 | data: 12/08/04 | godz.: 12:54)
    Jedyne wyjscie aby przetestowac ile MP ma matryca to zrobic zdjecie Photonem 484 i innymi aparatami specjalnie przygotowanej planszy. Mozna zrobic taki test drukując na kartce A4 literki od najwiekszego rozmiaru do najmniejszego, aparat który będzie miał czytelniejsze najmniejsze czcionki ma wiecej MP.
    Zresztą chetnie zobaczyłbym taki test w kolejnych recenzjach aparatów.


  51. uwagi do sskanda (w większości) (autor: Depi | data: 12/08/04 | godz.: 12:56)
    - obudowa/joystick/przyciski - NimnuL juz ci mówił: nie jest to może klasa a, ale piszesz rzeczy, które wcale nie zostały napisane. Szczególnie rażące jest popierwsze wtykanie tych rzeczy w usta Nimnula (he he) a po drugie wypowiadanie się o aparacie, którego się nie miało w ręcę. Mowie - krytykuj, ale to, co możesz krytykowac i wady realne a nie wyimaginowane.

    - Większość (lub sporoa cześć nie chce mi się liczyć) popularnych aparatów 4MP ma matrycę 1/2,5" choć sa i takie, co mają 1/1,8" (A80). 2/3" to już chyba nie ten segment rynku.
    - rozmiary plików 4MP wahają się od 700 do 1,4 MB. Znalazłem dane o Kyocerze M410 - sa identyczne. Nie jest to więc jakiś nadmierny stopień kompresji. Choć mógłby byc oczywiście mniejszy, jak choćby w Minolcie Z2 (2MB na zdjęcie) - może własnie w algorytmach kompresji leży problem z ostrością i jakościową róznica między 2MP a 4 MP?
    - szum przy 100 ISO - podajesz link do Praktiki.
    - wracając do jasności obiektywu pobiezny przegląd prowadzi do konkluzji, że jednak ma raczej jaśniejszy od konkurencji - na końcu tele. Porównaj A80 (4.9 mimo zoomu zaledwie 3x!!!) czy Z2 (3,9)

    Ponownie - nie ma wątpliwości, że to aparat do którego można mieć wiele wątpliwości i sam je mam. Przede wszystkim tyczy się to jakości zdjęć, czyli rzeczy właściwie najważniejszej. Problem polega na tym, że czasem robi zdjęcia bez zarzutu, ostre jak brzytwa a czesem cos mu się popyrda odstawia fochy. Nie mozna w takim razie powiedzieć niczego konkretnego. Idę własnie w plener i biorę Pentagram a dla porównania Sony DSC P92.


  52. Sensory i ich wielkości (autor: sskand | data: 12/08/04 | godz.: 13:39)
    Pozwoliłem sobie zrobić listę aparatów i ich sensorów. Rozdzielczość matryc waha się od 3,7 - 4 MP.

    23.7 x 15.5 mm (Nikon DX)
    Nikon D2H (tak dla porównania)

    2/3"
    Olympus E-10

    1/1.76"
    Leica Digilux 1 !!!!
    Panasonic DMC-LC5

    1/8"
    Canon PowerShot S410
    Canon PowerShot G3
    Canon PowerShot S45
    Canon PowerShot S40
    Canon PowerShot A80
    Casio QV-R41
    Casio QV-R40
    Casio QV-R4
    HP Photosmart 850
    HP Photosmart 812
    Minolta DiMAGE F200
    Minolta DiMAGE S414
    Minolta DiMAGE F100
    Konica KD-400 Zoom
    Minolta DiMAGE S404
    Kyocera Finecam L4V
    Kyocera Finecam S4
    Nikon Coolpix 4200
    Nikon Coolpix 4300
    Nikon Coolpix 4500
    Olympus C-4000 Zoom
    Olympus D-40 Zoom
    Olympus C-4040 Zoom
    Panasonic DMC-LC40
    Pentax Optio 450
    Ricoh Caplio RR1
    Samsung Digimax V40
    Sanyo DSC-AZ1
    Toshiba PDR-4300
    Toshiba PDR-M81

    1/2,5"
    Canon PowerShot SD10
    Casio EXILIM EX-Z40
    Casio EXILIM EX-Z4
    Epson PhotoPC L-400
    Fujifilm FinePix F440 Zoom
    Kodak DX7440
    Kodak DX6490
    Kodak DX6440
    Konica Minolta DiMAGE Z3
    Konica Minolta DiMAGE Z2
    Minolta DiMAGE G400
    Nikon Coolpix 4100
    Olympus C-770 UZ
    Olympus C-765 UZ
    Olympus Stylus 410 Digital
    Olympus Stylus 400 Digital
    Panasonic DMC-LC70
    Panasonic DMC-FZ10
    Panasonic DMC-FX5
    Panasonic DMC-LC43
    Pentax Optio S40
    Pentax Optio S4i
    Pentax Optio S4
    Samsung Digimax 430
    Sanyo Xacti DSC-S4

    1/2,7"
    Fujifilm FinePix A340
    Kyocera Finecam SL400R
    Kyocera Finecam M410R
    Kyocera Finecam M400R
    Olympus D-580 Zoom
    Olympus C-750 UZ
    Pentax Optio 43WR
    Sony DSC-P41
    Sony DSC-P73

    Faktycznie jest trochę aparatów z matrycą 1/2,5", jakoś mało się tym interesowałem.
    Można łatwo zauważyć, że starsze aparaty miały większe matryce. Im nowsze i tańsze tym matryca mniejsza,

    zwykłe cięcie kosztów. Nie zmienia to faktu, że większe upakowanie pikseli na matrycy powoduje większe

    jej szumienie, nie mówiąc już o problemach z głębią ostrości.


  53. Jasność obiektywu i inne (autor: sskand | data: 12/08/04 | godz.: 14:12)
    Faktycznie A80 ma ciemniejszy obiektyw na długim końcu, ale bardziej mi przeszkadza praktyczny brak wyboru przesłon w pentagramie. To duże ograniczenie praktyczne.
    Kompresja w canonach serii Axx na poziomie SuperFine (najmniejsza) jest na powiększeniach zdjęć niewidoczna. Ty piszesz, że pentagram ma nienajgorszą a potem stwierdzasz, że może to powoduje problemy z jakością zdjęć. Faktem jest, że kompresja w pentagramie jest bardzo silna, zobacz na powiększeniu co się dzieje na krawędziach o wysokim kontraście, albo w ogóle na liniach. Masz potworną poszatkowaną mozaikę. Być może, że widać to na odbitkach 15x10cm w 300dpi.
    Kończę temat, bo nie ma się o co spierać, test był wystarczająco krytyczny a ja to tylko podsumowałem na podstawie moich doświadczeń z tanimi aparatami. Cena tych aparatów na poziomie 1300-1600 moim zdaniem jest za wysoka jak na oferowaną jakość zdjęć. Producent przyciąga klienta ogromnym zoomem, który ma zamaskować masę wad tego aparatu.
    Na tym kończę moją krytykę. :) Nie ma się o co kłócic, ty masz ten aparat a ja go nie kupię. Najważniejsze to znać wady i zalety swojego sprzętu i umiejętnie je wykorzystywać.


  54. Co do interpolacji... (autor: Kangur | data: 12/08/04 | godz.: 18:16)
    Kazda matryca CCD/CMOS interpoluje, bo czesc pikseli jest czula na swiatlo czerwone, czesc na zielone itp itd :). Jedynie Foveon Sigmy jest tutaj wyjatkiem

  55. NimnuL, Depi (autor: Krissto | data: 13/08/04 | godz.: 11:06)
    Zamierzam kupic aparat cyfrowy w cenie do 2000 zł . Zastanawiałem sie nad kupnem Photona 484 lub Kodaka Dx 6490. Czy możcie mi odpowiedziec bez wdrażnia się szczególowo w temat który byście polecili lub (jeżeli takowe są w tym przedziale pienięznym) zarekomendowali jakis inny. Zależy mi przede wszystkim na solidności i mozliwościach aparatu. Pytam ze względu nato że mieliści kontakt z Photonem a podejrzewam ze inne cyfrówki w mniejszym lub większym stopniu były przezWas testowane. Pozdrawiam

  56. do 2000 (autor: plus5volt | data: 14/08/04 | godz.: 02:33)
    to niezła kwota, i naprawde nie zmarnuj kasy na fotona czy pkraktykującego, kup ktoregoś z rewelacyjnych Olympusów np. coś z C-740 C-760 albo nawet za 2 koła dostaniesz C-765. Widzialem zdjecia ze wszystkich, i porownując do tego co jest w tym artku, to opisywane aparaty to zabawki dobre na prezent na I komunię. Zastanów sie też nad jakimś canonem, jednak tylko te olympusy dają ci optyczny zoom 10x i kontrolę niemal wszystkiego co byś mógł wymyśleć. Kodak 6490 jest niezły, ale nie zrobi ci zdjęcia makro z 3cm jak olympus, i nie ma tyle ustawień. A w kategorii cenowej photona będzie tu olympus c-725, zamiast praktiki C-740.

  57. konkurencja praktiki cd. (autor: plus5volt | data: 14/08/04 | godz.: 02:53)
    zapomnijmy o zabawkach z tego artykułu. za 1500 mozna dostać także minolte z-1, to jedyna konkurencja dla olympusa w tej cenie. zoom optyczny to rewelacja, ustawiać w obu można niemal wszystko co sie tyczy cyfraków. Niestety C-740 jest bardzo trudno dostępny, bo chyba już nie produkowany. Krissto oblukaj sklepy w necie e-cyfrowe oraz foto-net. Nie wyrzuć kasy w błoto.

  58. hahaha plusSvolt (autor: NimnuL-Redakcja | data: 14/08/04 | godz.: 08:50)
    "rewelacyjny Olympus"?? I to jeszcze C740? 760? hyhy no bez przesady. . .

    Porównanie tych aparatów do blisko o połowe tańszego Photona to nieporozumienie. . .


    Jesli zoomiak to DX6490 lub poczekać na Z3 Minolty . . . jesli coś małego i poręcznego to Canon S60 .lub S50 ...


  59. Olympus (autor: Sarzyk | data: 14/08/04 | godz.: 17:53)
    c-740 zostal zastapiony modelem c-745 (zaaktualizowany bios do drukowania bez uzycia kompa, poza tym chyba nic nowego nie poprawiali, bo i po co :-) mozna go kupic bez zadnego problemu np. w Media Markt i na aukcjach.

  60. Olympusy, Minolty i inne ... (autor: Depi | data: 15/08/04 | godz.: 10:41)
    Oczywiscie jak masz 2kzł to zapomnij o Pentagramie - kosztuje 1200, za reszte chcesz się upić? ;-)
    Na Z3 to ja bym nie czekał - fotki, które się pokazały sa mocno wątpliwej jakości (horrendalne szumy, nadal aberracje) a cena wyraznie przekracza 2000.
    Ogólna opinia o DX6490 jest taka, że jest dobry na automacie.
    Ja to bym poczekał na Fuji S5500 - jesli będzie w cenie S5000 lub cos około, to może być prawdziwy hit. Myślę, że solidność i możliwości będzie miał bardzo dobre - poprawiono własciwie wszystkie mankamenty S5000.


  61. plus5volt (autor: Depi | data: 15/08/04 | godz.: 10:44)
    Z1 nie jest zła, ale ma tez mankamenty, wśród których absurdalne aberracje wysuwają się na pierwszy plan. Ciekawym jak Z10 sobie z tym radzi - jeśli jest taka sama poprawa jak między Z2 a Z3...

  62. hahaha Nimnul (autor: plus5volt | data: 15/08/04 | godz.: 17:10)
    napisałeś sam ze Photon kosztuje 1333zł, a olympusa C-725 dostaniesz za 1350zł razem z kartą flash 128MB (jeszcze komplet akku i sieciowy zaslacz) i masz o niebo lepsze wszystko. 740 kosztował 1500zł i tego też lepiej kupić niż tą samą kase dać na Praktike.
    Aberracje w minolcie Z-1 są niczym do beznajdziejnych fotek z fotona i praktykanta.
    Jak ktoś chce to niech kupuje te buble, przecież po to to produkują, bo jelenie zawsze się znajdą. Widzialem fotki ze wszystkich tych wspomnianych aparatów więc wiem co mówie.


  63. 1400 za pjentagrama (autor: plus5volt | data: 15/08/04 | godz.: 17:18)
    dystrybutor sugeruje cene nawet 1400zł za tą kiche co mozna sprawdzić tu:
    http://www.mmv.pl/...rupy=7&rand_no_cache=3274
    i to bez żadnych dodatków. Na początku chcieli wypuścic go nawet za 1700 :D, co mozna zobaczyc w magazynie chip 08/2004 strona 38. Wszystko było by ok, gdyby te aparaty prezentowały jakiś poziom, na co liczyłem, ale panowie, toż śmiech na sali :)


  64. ok, niech będzie (autor: plus5volt | data: 15/08/04 | godz.: 17:49)
    Przyjrzałem sie jeszcze raz fotkom, tragiczny aparat to nie jest, są gorsze, ale cena powinna być max 1100. Dlaczego: za mało możliwości w zakresie własnych ustawień, kiepskie dobieranie balansu bieli (czerwona lampa sodowa na zdjęciu nocznym zamiast żółta) kiepski obiektyw: zniekształcenia geometryczne są katastrofalne ale moze niektorzy tego nie dostrzegają np. beczkowaty procek, czy lekko łukowata lampa, ale ja bym tego nie kupował nawet za 1000. Jedyny atut to zoom optyczny. Wstyd wogóle że w artku była poruszona kwestia interpolacji jako "zoomu". To powinno być domyślnie wyłączone. Zdjęcie można sobie przecież wykadrować, co nie wiem czy mozna zrobić w pjentagramie, i bez generowania zbędnych pixeli tak samo oddać do fotolaba.

  65. plus5volt (autor: NimnuL-Redakcja | data: 15/08/04 | godz.: 19:25)
    Z1 - widziales jak ten aparat szumi? jakie ma aberrecje? Widze, ze nie ...
    Nie kloce sie, dla mnie nie ma znaczenia czy ktos kupic to czy cos innego . . .

    Aparat ma mozliwosci spore ... i nie zgodze sie, że jest inaczej. Ma prawie wszystko co mieć powinien. . .

    Ten aparat kosztuje 1300zl i pamietaj do kogo jest kierowany. wszystko.


  66. oto próbki Z1 (autor: plus5volt | data: 15/08/04 | godz.: 20:28)
    tak widziałem jak nie szumi, albo nie szumi ? minolta z1, tutaj są próbki
    http://voltage.tcz.pl/pliki/minoltaz1/index.htm
    pozdro.


  67. Linka nie działa... (autor: NimnuL-Redakcja | data: 15/08/04 | godz.: 20:36)
    Tu np. szumi ;)
    http://www.steves-digicams.com/...les/PICT0128.JPG

    Przekonywac nie bede .. nie moja działka, ja przedstawiłem aparaty, co sobą reprezentują widać jak na dłoni, jedni zaakceptują, inni nie . . .

    Czy ja bym wolał Z1 czy P484 to juz inna kwestia i wypowiadać się nie będę . . . bo i to znaczenia nie ma. . .


    Pozdrawiam


  68. ech... (autor: plus5volt | data: 15/08/04 | godz.: 20:55)
    jak to jest mocne szumienie ? :) to nie wiem co Ty byś chciał, ta fotka co podajesz to dowód kolejny ze szumy są bardzo małe, niestety olympus nieco bardziej szumi. Szumy są zawsze obojętnie czy wezmiesz lustrzanke czy najlepszego cyfraka. Lepsze rezultaty możesz uzyskać z włącząnym odszumiaczem ktory odejmie matematycznie model szumu od obrazu (w elektronice aparatu przed zapisem), albo inne metody już na kompie. Takie szumy albo większe, są niezauważalne jak wywołasz zdjęcie, ale nadmuchany procek na upartego też mozna by korygować, ale korekcja kolorów czy sprzętowe rozmazywanie krawędzi to już trudniej poprawic. Jak nastukasz 500 fotek na wakacjach to potem jeszcze miesiąc je korygować?
    ps.
    przejęzyczenia wychodzą, 2 razy "nie szumi" :) miało być "widziałem jak szumi". szkoda ze nie mozna poprawić


  69. Linka chyba już działa (autor: plus5volt | data: 15/08/04 | godz.: 21:15)
    ale tymczasowo, np. na 2 tyg. pozdr.

  70. Jakie aparaty mają wspomniany przez Ciebie (autor: NimnuL-Redakcja | data: 15/08/04 | godz.: 21:21)
    algorytm odszumiania? Mówię o fotografowaniu w normalnych warunkach z krótkimi czasami naświetlania, bo wiem, że np. G5 włącza taki algorytm przy czasie powyżej 1,3s.


    Jak wywołujesz zdjęcie w 10x15 czy nieco większym to i z P484 wyjdą zdjęcia bardzo dobre, bo wszelkie niedoskonałości się zatuszuje.

    Nadmuchany CPU jak to nazywasz to w większości aparatów normalne. Przy najkrótszym koncu większość ma spore zniekształcenia, a tu zdjęcie było makro. . . to nieakceptowalne, ale normalne.


    Jak już mówiłem, przekonywać nikogo do tego aparatu nie będę . . . swoją opinię wydałem . . . mam lepszy aparat i przyzwyczaiłem się do innej klasy jakościowej . . . to wszystko . . .


    Pozdrawiam


  71. Panowie :) (autor: Kaszpir | data: 16/08/04 | godz.: 08:55)
    Ja miesiac temu kupiłem sobie aparat HP (model 850) (4Mpix , 8x zoom optyczny (optyka Fuji o jasności 2,8-3,1) - nówka za 1200zł ...
    Wiem że HP nie jest "lubiany" ale ja jestem bardzo zadowolony z zakupu (który był zakupem przemyślanym (po przeczytaniu wielu recenzji i opinii).
    Zdjecia wychodzą bardzo dobrze , automatyka działa idealnie i nigdy mnie nie zawiodła.
    Fakt ideal to nie jest ale w tej cenie uwazam za świetny zakup :)
    Aparat jakie brały udział w teście są poprostu za drogie do tego co oferuja (słaba optyka) i przecietna jakośc zdjeć ...
    Moje zdjecia z aparatu HP można zobaczyć poda tym adresem
    http://community.webshots.com/user/kaszpir007

    Zaznaczam ,że to zdjecia amatorskie wykonane przez laika :)


  72. Kaszpir (autor: Depi | data: 16/08/04 | godz.: 20:00)
    Jak ktoś ma 2kzł to niech kupuje aparat za 2kzł. Jak ktos ma 1200 to niech rozważy Photona. Co do HP 850 to chyba kradziony kupiłeś, albo używany, bo jego katalogowa cena jest raczej nieco wyższa :-> Fotki są niezłe (szczególnie ten wodospad), ale też można się czepiać, jak ktoś ma ochotę (np. że aberracje na barce na Wełtawie, a że tutaj szum, a tam nieostro itp.). Jesli kosztował jednak 1200 to jest super. Podobnie Photon - za 1200 zł (albo i taniej) to jest dobry zakup i tyle. Amen!

  73. Moje trzy grosze - glownie do Nimmnula (autor: kwieto | data: 17/08/04 | godz.: 12:52)
    Nie jest dobrze, gdy za testy biora sie komputerowcy ktorzy maja slabe pojecie o fotografii.
    To drugi test dotyczacy sprzetu do fotografii przy ktorym najwiecej zarzutow mam do... tego jak zostal przeprowadzony.

    Nimmnul, nie obraz sie, galkologia i wrazenia z uzytkowania opisales bardzo dobrze, ale testy jakosciowe sceduj na kogos kto bardziej "siedzi" w fotografii i ma lepiej oblatany warsztat, tudziez mial kontakt z przyzwoitej klasy aparatami z dobra optyka.

    Idac po kolei - to ze Practica ma makro dzialajace z mniejszej odleglosci to niekoniecznie atut. Atutem jest to, ze daje wieksza skale odwzorowania (czyli bardziej powieksza fotografowany obiekt), ale idealem by byla wieksza skala odwzorowania + wieksza odleglosc od fotografowanego obiektu.
    Czemu? z powodow czysto technicznych - jak wyobrazasz sobie prawidlowe oswietlenie obiektu ktory jest np. 2cm od przedniej soczewki obiektywu? Im blizej tym trudniej oswietlic. Jest jeszcze, co prawda mniej dotkliwy w cyfrowkach, problem glebii ostrosci ktora maleje wraz ze zmniejszaniem sie odleglosci od fotografowanego obiektu. czyli jesli mamy np. dwa obiektywy o tej samej skali odwzorowania, ale jeden daje ja z odleglosci 1m a drugi 0.5m, to przedmiot fotografowany tym drugim predzej wyjdzie z ostrosci.
    Dlatego stwierdzenie ze "Practica jest lepsza bo mozna zrobic zdjecia makro z mniejszej odleglosci" nie jest ani zbyt szczesliwe ani zbyt trafne.

    Na marginesie - co ma oznaczac sformulowanie "zdjecie makro dalekich obiektow"? Tryb makro jest przeznaczony do zdjec obiektow bliskich, testowanie go przy odleglosci rzedu nieskonczonosci to kompletne nieporozumienie - co niby ma wykazac?
    Dodam jeszcze ze makro wymaga przesuniecia konkretnych soczewek i zmiany ukladu optycznego, co przeklada sie na to, ze obiektywem dzialajacym w zakresie makro po prostu NIE da sie wyostrzyc na nieskonczonosc, bo wtedy soczewki same ustawia sie w normalny tryb pracy. Innymi slowy, ostrzac na nieskonczonosc w trybie makro sprawdzasz ewentualnie czy soft jest "glupi" i nie przelacza sie samoczynnie w normalny tryb pracy - nic poza tym.


    Zdjecia z Practici (widok z okna) sa najprawdopodobniej poruszone (inaczej nie moge wytlumaczyc braku ostrosci, ktora jest na innych zdjeciach), co dyskwalifikuje je do pokazywania jako zdjecia testowe. Moze nastepnym razem rob je ze statywu, nawet jak masz swietne swiatlo?

    Troche nie wierze ze nie udalo Ci sie zlapac podobnych warunkow pogodowych, w koncu ostatnio raczej pogoda dopisuje. Owszem fajnie jest zarejestrowac ten sam motyw, ale jesli nie bardzo jest taka mozliwosc, z dwojga zlego lepsze sa rozne zdjecia zrobione w takich samych warunkach oswietleniowych, niz ten sam motyw ale robiony w poludnie i np. o zmierzchu - takich zdjec nie da sie po prostu ze soba porownac.

    Inna rzecz to to, ze porownania przedstawiaja czesto nieco inne kadry, co tez mija sie z celem. Jesli mamy zdjecia wazonika robione z lampa i widzimy, ze na jednym z nich wazonik byl dobre pol metra blizej aparatu (albo zoom byl inaczej wyciagniety), to takich zdjec sie nie da ze soba porownac, bo zupelnie inaczej rozklada sie na nich swiatlo z lampy, tudziez inny jest udzial swiatla blyskowego i zastanego.

    To samo dotyczy testu zdjec z lampa robionych w srodku pokoju

    Sorry, ale to co napisales w podsumowaniu tej sekcji -
    "Najgorzej w tym teście wypadła Praktica. Balans bieli zostal bardzo źle dobrany, a szumy matrycy są ogromne przy czułości 200 i 400. Zdjęcie przy ISO 50 wyszło zbyt ciemne. Co ciekawe, przy tych samych parametrach zdjęcia, Pentagram wykonał znacznie jaśniejsze zdjęcie. Ilość szumów przy czułości 50 jest bardzo mała, przy ISO 100 jest wciąż na akceptowalnym poziomie w Pentagramie, niemniej jednak balans bieli jest nierówny w obu aparatach. Trudno powiedzieć, czy w przegranej Luxmedii zawiniła gorszej jakości matryca, o niższej niż deklarowana czułości, czy też automatyka, która dobrała błędnie błysk lampy, niemniej jednak tutaj zwycięża Pentagram."
    - Mozna sobie wsadzic dokladnie gdzies.

    Konkluzje wykazuja totalny brak podstaw fotografii, a pentagram nie wygrywa, bo z tych zdjec po prostu nie da sie nic wywnioskowac.

    Po pierwsze robisz zdjecia z zupelnie innego kata Practica i Pentagramem, ale to akurat jest detal. O wiele grozniejszy jest kompletnie inny kadr. Zdjecie z Pentagrama bylo robione na oko z odleglosci co najmniej pol metra blizszej (lub przy innym kacie obiektywu) niz w przypadku Practici. W przypadku lampy ktora oferuje zasieg ledwie 3m to kolosalna roznica. Porownujac kadry zdjec obu aparatow, lampa practici musiala oswietlic powierzchnie okolo 30% WIEKSZA niz w przypadku Pentagrama - sorry, ale przy tak duzej roznicy porownywanie czegokolwiek jest zwyczajnie bezsensowne.
    Jasniejsze zdjecie z Pentagrama nie jest wiec niczym "ciekawym" tylko dosc normalna konsekwencja tego ze lampa nie musiala sie tak wysilac jak w Practice i jej swiatlo wystarczylo do oswietlenia sceny. Nie dziwi tez wieksza ilosc szumow Luxmedii - jest to normalna konsekwencja niedoswietlonych zdjec.
    Balans bieli nie ma tu kompletnie niczego do powiedzenia, bo niedoswietlone zdjecia zawsze beda bure, niezaleznie od balansu.
    "W przegranej Luxmedii" nie zawinila wiec ani "gorszej jakosci matryca", ani "automatyka", tylko tester ktory zrobil niechlujny test.
    Byc moze Practica z mniejszej odleglosci rowniez zrobilaby niedoswietlone zdjecia, choc smiem twierdzic, ze majac do oswietlenia okolo 30% mniejszy obszar zrobilaby to podobnie jak Pentagram - szczegolnie ze przy innych zdjeciach z lampa (np. makro) nie widac takich roznic w naswietlaniu. Nie widac tez ich na pozostalych zdjeciach robionych w plenerze.

    To ze aparaty byly u Ciebie w roznym czasie nie ma az takiego znaczenia - mozna postawic aparat na stwtywie, potem zaznaczyc miejsce gdzie stal statyw i fotografowany przedmiot (np. przykleic kawalek tasmy klejacej do podlogi i stolu, na kilka dni powinno wystarczyc) a potem postawic je w tym samym miejscu i skadrowac korzystajac z poprzedniego zdjecia.

    Dolaczam sie do petycji o to by dystorsje mierzyc przy pomocy kartki w kratke, z jedna dodatkowa uwaga - BEZWZGLEDNIE prostopadle do osi obiektywu. W przypadku pudelka po CD jest ono lekkim skosem wiec nie wiadomo czy znieksztalcenia o ktorych wspominasz wynikaja z dystorsji czy np. perspektywy i na w jakim stopniu z czego.

    Podsumowujac, test wykazal przede wszystkim brak umiejetnosci testera uniemozliwiajacy przeprowadzenie rzetelnego testu (sorry Nimmnul). Wlasciwie nalezaloby wyciac cala sekcje dotyczaca porownania jakosci zdjec, bo tylko wprowadza w blad.


    O samych aparatach wiele nie trzeba mowic - ich zdjecia dyskwalifikuja je wystarczajaco dobitnie :/

    Dopisek dla Dabrow:
    Zeiss z ktorym moze cokolwiek miec wspolnego Practica (choc watpie) to co najwyzej Jena, ktora, mimo ze swego czasu robila bardzo przyzwoite obiektywy na gwint M42, nijak sie nie ma do "wlasciwego" Zeiss'a z Oberkochen. Mala uwaga - Sony mimo ze firmuje sie tym "wlasciwym" Zeiss'em raczej tez ma niewiele wspolnego z jakoscia optyki robionej do lustrzanek 35mm i sredniego formatu.


  74. Kwieto (autor: Dabrow | data: 17/08/04 | godz.: 17:28)
    ależ ja mam tego świadomość. CZJ to nie to samo co Carl Zeiss...
    Zeissowska (oryginalna) optyka to czasem niedościgniony wzorzec, obiektywy CZJ to czasem udane a czasem słabiutkie konstrukcje. Wielu jednak magia nazwy ZEISS zasłania fakty (-;


  75. Jeszcze dwa grosze (autor: kwieto | data: 17/08/04 | godz.: 22:38)
    Pierwszy grosz:
    "Używając tego wizjera wydłuża się nieco czas pracy na bateriach oraz eliminuje efekt paralaksy (pozorne przeuniecie obrazu)"
    Teraz prosze mi wytlumaczyc. I tu i tu jest wyswietlacz LCD, tylko ze w wizjerze maly a na tylnej sciance duzy. I tu i tu nie mamy do czynienia z obrazem przekazywanym za posrednictwm ukladu optycznego (lustro i pryzmat) ale z wyswietlanym na monitorze obrazem z matrycy. Latwo stad wywnioskowac, ze na obu wyswietlaczach obraz bedzie identyczny, wiec o co chodzi z ta paralaksa? Na duzym wyswietlaczu specjalnie wprowadzono blad paralaksy zeby... no wlasnie, zeby co?
    Przypomne, paralaksa dotyczy przeklaman ZEWNETRZNEGO wizjera w stosunku do tego co widzi obiektyw przez ktory rejestrowany jest obraz na filmie/matrycy, dotyczy wszelkiego typu aparatow dalmierzowych tudziez lustrzanek dwuobiektywowych. Tutaj jednak problem z paralaksa po prostu nie istnieje, bo niby jak?

    Drugi grosz, troche w temacie tego o czym bylo wczesniej:
    "Co ciekawe, w tym teście wykrywa Praktica. Zdjęcia butelek są ostrzejsze, tło za kwiatem lepiej doświetlone, a balans bieli bardziej odpowiada rzeczywistym kolorom."

    potwierdza to moje uwagi o niedoswietlonych zdjeciach z practici w "testach" robionych we wnetrzu pokoju.
    Co do lepszych kolorow, mnie to specjalnie nie dziwi. Zgaduje, ze zdjecia robione byly w roznych warunkach pogodowych a konkretnie przy zdjeciach robionych Pentagramem za oknem bylo jasniej, zgadza sie?
    Tak widac np. przy zdjeciu butelek i kartonu mleka. Jak mniemam z lewej strony bylo okno, przez ktore wpadalo swiatlo z zewnatrz, przy zdjeciu z Pentagrama silniejsze niz w przypadku Practici. Zdjecia z practici maja lepsze kolory bo po prostu lampa doswietlala mocniejszym swiatlem i w zwiazku z tym bylo ono bardziej jednolite. Zgadza sie?
    Do tego dochodzi znowu problem roznych kadrow a w zwiazku z tym roznego swiatla...

    P.S.
    Dabrow - wiadomo, tak tez jest w przypadku Sony F828. Dziwie sie ze Zeiss w ogole skonstruowal taki obiektyw...


  76. Do Depi ... (autor: Kaszpir | data: 18/08/04 | godz.: 09:20)
    Nie kradziony ani uzywany. Nóweczka , orygianlnie zapakowany + 1 rok gwarancji HP Polska. Kupiony przez net w jednym sklepie fotograficznym. Cena tak niska bo to wyprzedaz starego modelu i robienie miejsca dla nowego modelu 945. Cena katalogowa jest wysoka (ponad 2 tys) ale teraz na Allegro można go kupić w bardzo rozsądnej cenie dzieki wprowadzeniu nowego modleu 945 i sporej cenie wynikającej z wyprzedazy :)
    Co do zdjęc to dzięki za obejrzenie. jak pisałem jestem amatorem więc i jakośc moich zdjęc nie odzwierciedla w 100% jeszcze możliwości aparatu. Aparat nie jest idealny i nie robi zdjec idealnych. Jednak są one i tak bardzo dobre a cena do tak sporych mozliwosci jest także niesamowicie atrakcyjna ...
    także wystarczy zobaczyć na oceny tego aparatu według serwisów megapixel (ocena jakosci obrazu 9/10) jak i ocenę serwisu DCresource (ocena bardzo dobra jakośc obrazu).
    Czasami warto sledzić co się dzieje na rynku bo dzięki wyprzedażom mozna trafić na jakąś "perełkę" i to w bardzo ciekawej atrakcyjnej cenie ...
    Nie zawsze nowy model jest lepszy od starego modelu :)


  77. kwieto (autor: NimnuL-Redakcja | data: 18/08/04 | godz.: 11:28)
    kwieto, skąd przypuszczenie, że nie miałęm do czynienia z lepszymi aparatami? Powiem tylko, że przypuszczenie jest błędne.

    Mówisz o makro z odległości 2cm . . . tu takie makro nie występuje, to raz, a dwa to po to są stworzone lampy do makrofotografii.
    Niewielka odleglosc w makro to atut, nie rozumiem czemu twierdzisz inaczej. Twoje argumentowanie o małej GO, słabym oświetleniu jest nie trafione.


    >>Na marginesie - co ma oznaczac sformulowanie "zdjecie makro dalekich obiektow"? Tryb makro jest przeznaczony do zdjec obiektow bliskich, testowanie go przy odleglosci rzedu nieskonczonosci to kompletne nieporozumienie - co niby ma wykazac?

    Wszystko jest opisane w teście . . . Photon//Praktica mimo, że w danych technicznych wpisane mają zakres makro DO 50cm, potrafią zrobić zdjęcia bardzo dalekich obiektów (AF zgłasza ostrość) a zdjęcie jest przykładem jak to wygląda. Poczytaj, bo widze, ze nie czytałeś uważnie.

    >>Zdjecia z Practici (widok z okna) sa najprawdopodobniej poruszone

    Nie istnieje taka możliwość - statyw + samowyzwalacz. Nieliczne zdjęcia robione były bez statywu. . .

    >>Troche nie wierze ze nie udalo Ci sie zlapac podobnych warunkow pogodowych, w koncu ostatnio raczej pogoda dopisuje

    Jak już powiedziałem . . . przez 3 dni zabawy z Praktica pogoda była jak na zdjęciach, poczym musialem ja odesłac a dostałęm Photona. . . podczas zabawy z nim znowu pogoda byla stabilna i sloneczna. Sugerujesz, ze mam wpływ na warunki atmosferyczne? Chciałbym.

    >>z dwojga zlego lepsze sa rozne zdjecia zrobione w takich samych warunkach oswietleniowych

    Warunki podczas robienia zdjęć w pomieszczeniach były do siebie zbliżone.


    >>Inna rzecz to to, ze porownania przedstawiaja czesto nieco inne kadry, co tez mija sie z celem.

    Stwierdzasz to co napisałem wczesniej . . . aparatów NIE miałem jednoczesnie . . . stad tez nie istniala mozliwosc zrobienia tych samych zdjec. . .

    >>To samo dotyczy testu zdjec z lampa robionych w srodku pokoju

    Zdjecia zrobione w IDENTYCZNYCH warunkach z bardzo podobnej odleglosci.

    >>Konkluzje wykazuja totalny brak podstaw fotografii, a pentagram nie wygrywa, bo z tych zdjec po prostu nie da sie nic wywnioskowac.

    Pentagram wygrywa, jest lepszy, pracowałem z oboma i stwierdzam to z całą pewnością . . . trudno oba modele porównać, Photon jest lepszy, pomijając już cenę.
    A co do braku podstaw fotografii ... przemilczę.


    >>Nie dziwi tez wieksza ilosc szumow Luxmedii - jest to normalna konsekwencja niedoswietlonych zdjec

    Dziwi, bo zdjecia z Photona wyszły doświetlone a warunki byly zblizone.


    "Używając tego wizjera wydłuża się nieco czas pracy na bateriach oraz eliminuje efekt paralaksy (pozorne przeuniecie obrazu)"

    Zwróc uwagę na słowo ELIMINUJE. Rozumiesz już?


  78. To jeszcze raz :"P (autor: kwieto | data: 18/08/04 | godz.: 14:05)
    >> kwieto, skąd przypuszczenie, że nie miałęm do czynienia z lepszymi aparatami? Powiem tylko, że przypuszczenie jest błędne.

    Moze zle sie wyrazilem, skrot myslowy. Wszyscy znani mi ludzie ktorzy otarli sie o profesjonalny sprzet maja tez troszke wiecej wiedzy na temat fotografii co przydaje sie w testach

    > Mówisz o makro z odległości 2cm . . . tu takie makro nie występuje, to raz, a dwa to po to są stworzone lampy do makrofotografii.
    > Niewielka odleglosc w makro to atut, nie rozumiem czemu twierdzisz inaczej. Twoje argumentowanie o małej GO, słabym oświetleniu jest > nie trafione.

    Sluchaj, rozumiem ze bronisz swoich racji, lecz wes pierwsza z brzegu ksiazke do makrofotografii...
    Profesjonalne studyjne oswietlenie makro wymaga calkiem sporo miejsca, nawet przy odleglosci rzedu 6cm (Practica) jest to dosc trudne.
    przy pojedynczej lampie do makro (pierscien nakladany na obiektyw) masz jeszcze wiekszy problem, bo im blizej tym wieksze ryzyko ze lampa niedostatecznie naswietli srodek kadru/przeswieli brzegi. Nie mowiac juz o tym ze nie masz wtedy zadnej kontroli nad tym jak bedzie sie to swiatlo rozkladac na fotografowanym obiekcie (czy bedzie miekkie, ostre, jak rozlozone beda cienie), tudziez moze sie okazac ze minimalna moc lampy jest za duza i temat jest przeswietlony - jak to sie stalo w przypadku wazonika z kwiatami (ten ze slonecznikami(?)), gdzie na zdjeciu z Pentagrama dostal on zbyt mocne swiatlo i biale kwiaty zostaly po prostu "przezarte".
    (zwroc tez uwage na bardzo ostre cienie, np pod lisciem na pierwszym planie, jak nad nimi zapanujesz gdy odleglosc bedzie jeszcze mniejsza?)

    I jak wytlumaczysz w takim razie fakt, ze obiektywy specjalnie przeznaczone do makrofotografii maja raczej "dluzszy" zakres ostrzenia?
    Jesli poszukasz sobie informacji o obiektywach makro, dowiesz sie ze absolutne minimum odleglosci przy jakiej ostrza to 20cm a wiekszosc robi to z wiekszej odleglosci (uzyskujac przy tym lepsza skale odwzorowania)
    Tu masz z kolei przyklad zestawu stworzonego specjalnie do makrofotografii:

    http://www.kyoceraimaging.com/...sp?itemnum=779220

    Jak widzisz, z opisu wynika, ze aparat oferuje odwzorowanie 1:1 i minimalna odleglosc powyzej 15cm.
    Jak myslisz, dlaczego? Zwracam uwage, ze aparat jest przeznaczony do robienia raczej plaskich obiektow...

    Jeszcze o GO. Przy kilkucentymetrowej odleglosci od obiektu glebia drastycznie spada, zaleznie od przyslony moze to byc wrecz pare milimetrow (nie wierzysz to sprawdz, zrob zdjecia na tej samej przyslonie z roznych odleglosci i sprawdz glebie). Zeby ja zwiekszyc, trzeba przymknac przyslone (mniejszy otwor = wieksza glebia), ale wtedy z kolei trzeba zapewnic wiecej swiatla, co oznacza ze musisz wlaczyc lampe/dac mocniejszy blysk, co przeklada sie z kolei na wieksza kontrastowosc zdjecia - ryzyko przepalonych jasnych elementow oraz klopot z mocniejszymi, bardziej podkreslonymi cieniami.

    Rozumiesz juz dlaczego mniejsza odleglosc to wiecej klopotow ze zrobieniem dobrze oswietlonego zdjecia?


    > Wszystko jest opisane w teście . . . Photon//Praktica mimo, że w danych technicznych wpisane mają zakres makro DO 50cm, potrafią > zrobić zdjęcia bardzo dalekich obiektów (AF zgłasza ostrość) a zdjęcie jest przykładem jak to wygląda. Poczytaj, bo widze, ze nie > czytałeś uważnie.

    Oznacza to, ze aparat ma blad ktory nie likwiduje pracy trybu makro. wejscie w tryb makro oznacza KONIECZNOSC zmiany ukladu optycznego (przesuniecia soczewek, nie wytlumacze Ci tego nie pokazujac na przykladzie obiektywu). Im wieksze makro tym wieksze przesuniecie. Przy pewnej odleglosci (z tego co piszesz wynikaloby ze dla testowanych aparatow jest to okolo 50cm) soczewki wracaja do normalnego polozenia i obiektyw zaczyna pracowac normalnie. Innymi slowy zrobienie zdjecia makro wyostrzonego na nieskonczonosc jest po prostu KONSTRUKCYJNIE NIEWYKONALNE. Przynajmniej nie znam zadnego obiektywu z funkcja makro ktory by mial to rozwiazane inaczej (a miewalem w reku obiektywy bardzo wyrafinowane technologicznie)


    >>Zdjecia z Practici (widok z okna) sa najprawdopodobniej poruszone
    > Nie istnieje taka możliwość - statyw + samowyzwalacz. Nieliczne zdjęcia robione były bez statywu. . .

    Ok. to w takim razie dziwne, bo czesc jest lekko rozmyta a czesc nie. Ceduje w takim razie na prace matrycy.


    > Jak już powiedziałem . . . przez 3 dni zabawy z Praktica pogoda była jak na zdjęciach, poczym musialem ja odesłac a dostałęm
    > Photona. . . podczas zabawy z nim znowu pogoda byla stabilna i sloneczna. Sugerujesz, ze mam wpływ na warunki
    > atmosferyczne? Chciałbym.

    Tyle nie wymagam :"P
    Ale to dziwne, bo na koncowych zdjeciach (tych "luzem") nie widze zbyt duzych roznic pogodowych...


    > Warunki podczas robienia zdjęć w pomieszczeniach były do siebie zbliżone.

    Nie byly, o czym juz pisalem. 30% roznicy kadru to bardzo duzo jesli idzie o oswietlenie (ale o tym za chwile)


    > Stwierdzasz to co napisałem wczesniej . . . aparatów NIE miałem jednoczesnie . . . stad tez nie istniala mozliwosc zrobienia tych > samych zdjec. . .

    Podalem Ci prosty sposob jak uniknac problemow z roznymi kadrami. Majac podglad zdjec zrobionych, wiedzac jak byly rozmieszczone statyw i fotografowany obiekt oraz kontrolujac oswietlenie jestes w stanie odtworzyc warunki na tyle zblizone by to nie mialo znaczenia. Ale nie zadbales o to.

    >>To samo dotyczy testu zdjec z lampa robionych w srodku pokoju

    Zdjecia zrobione w IDENTYCZNYCH warunkach z bardzo podobnej odleglosci.

    Ale przedstawiaja kompletnie rozne kadry. Roznice wyliczylem i wynosi ona okolo 30% powierzchni. przy wymiarach wgladowki 8.5x6.5cm kadr z Practici jest wiekszy o 1.5cm z prawej i o nieco ponad 1cm z dolu. powierzchnia ktora nalezalo doswietlic jest o nieco ponad 30% wieksza niz w przypadku Photona. Oznacza to, ze lampa musi blysnac z sila o jakies 0,5EV wieksza zeby tak samo doswietlic scene. Z lampa o liczbie przewodniej 20 lub wyzszej nie byloby problemu, ale tutaj mamy do czynienia z lampa o liczbie gdzies kolo 10 (zakres do 3m). A 0,5EV w przypadku zdjec z matrycy to juz spora roznica, gdyz matryca jest bardziej wrazliwa na takie zmiany niz np. negatyw.
    Problem "niewyrabiania sie lampy" jest tym bardziej prawdopodobny, ze wraz ze wzrostem czulosci otrzymujemy coraz jasniejsze zdjecia, zarowno w przypadku Practici jak i Pentagrama. Przy prawidlowo oswietlanym obiekcie na wszystkich czulosciach jasnosc sceny powinna byc IDENTYCZNA, bo wraz ze wzrostem czulosci matrycy lampa powinna wyemitowac mniej swiatla. To ze wraz ze zmniejszaniem sie czulosci zdjecia sa ciemniejsze oznacza ze lampa nie byla wstanie wygenerowac dosc swiatla by oswietlic scene wystarczajaco. Wraz ze zwiekszeniem sie kadru problem poglebia sie jeszcze bardziej.

    Inna rzecz, ktorej nie wzialem wczesniej pod uwage, a ktora moze miec spore znaczenie - w przypadku zdjec z Practici niemal centrum kadru znajduje sie plakat i fragment ramki bardzo silnie odbijajacy swiatlo. Na zdjeciach z Pentagrama odbijaja swiatlo pod zupelnie innym katem. Teraz maly wyklad z "technikaliow". Za prace lampy (zakladam ze lampa nie swieci zawsze z pelna moca ale ma regulowana jasnosc) odpowiada fotorezystor, ktory daje jej "stop" gdy zarejestruje odpowiednio mocna dawke swiatla. Rezystor ten jest umieszczany albo w aparacie i mierzy swiatlo wpadajace przez obiektyw (mowimy wtedy o pomiarze TTL) albo w lampie/na korpusie aparatu. Niezaleznie od tego gdzie jest on w testowanych aparatach, nie mierzy on swiatla tak jak matryca czy pomiar CW a raczej jak cos na ksztalt spota. I moze sie okazac, ze mocny odblask od plakatu oraz szkla ramki zafalszowal pomiar.
    Rozumiesz juz dlaczego tak istotne jest utrzymanie TYCH SAMYCH kadrow i rozmieszczen aparatu oraz tematu?
    Zmieniajac kat pod ktorym stales w stosunku do sciany, oraz zmieniajac odleglosc/kadr wprowadziles tyle zmiennych niewiadomych, ze wywnioskowanie czegokolwiek z tych zdjec jest zwyczajnie niewykonalne.


    >>Konkluzje wykazuja totalny brak podstaw fotografii, a pentagram nie wygrywa, bo z tych zdjec po prostu nie da sie nic wywnioskowac.

    Pentagram wygrywa, jest lepszy, pracowałem z oboma i stwierdzam to z całą pewnością . . . trudno oba modele porównać, Photon jest lepszy, pomijając już cenę.

    Byc moze. Nie wynika to jednak ze zdjec o ktorych mowimy


    > A co do braku podstaw fotografii ... przemilczę.

    Biorac pod uwage ze nie zapewniles odpowiednich warunkow do przeprowadzenia testu (zreszta latwych w uzyskaniu), a takze nie zauwazyles za bardzo potrzeby ich zapewnienia tudziez wplywu na wynik testu, podtrzymuje swoja opinie.


    >>Nie dziwi tez wieksza ilosc szumow Luxmedii - jest to normalna konsekwencja niedoswietlonych zdjec
    > Dziwi, bo zdjecia z Photona wyszły doświetlone a warunki byly zblizone.

    Zblizone nie znaczy identyczne, co wytlumaczylem chyba wystarczajaco obszernie powyzej. Nie majac kontroli nad powtarzalnoscia testu nie jestes w stanie nic zen wywnioskowac.


    > "Używając tego wizjera wydłuża się nieco czas pracy na bateriach oraz eliminuje efekt paralaksy (pozorne przeuniecie obrazu)"
    > Zwróc uwagę na słowo ELIMINUJE. Rozumiesz już?

    Z tekstu mozna wywnioskowac, ze uzywajac panela LCD owej paralaksy nie eliminujesz. (tak to przynajmniej zrozumialem).
    Ale oba ekrany pokazuja obraz prosto z matrycy (tej samej matrycy, podkreslam), wiec jakim cudem mialby by byc problem z paralaksa na ktorymkolwiek z nich?
    Chyba ze odnosisz sie do aparatow korzystajacych z tradycyjnego wizjera, umieszczonego obok obiektywu. Ale nic o tym nie mowisz, wiec wychodzi na to ze porownujesz panel LCD i wizjer - a tu roznic byc po prostu nie moze. No chyba zeby ktorys z wyswietlaczy byl krzywo wmontowany w oprawke ktora by zaslaniala czesc obrazu.


  79. hmmmm (autor: NimnuL-Redakcja | data: 18/08/04 | godz.: 15:51)
    słuchaj, to amatorski aparacik . . . nie ma tu mowy o profesjonalnej makrofotografii . . . Chocby Fuji S7000 ostrzy od 1cm ... SONY F717 od 2 ... ja robilem fotki na otwartej przestrzeni z okolo 3cm i wychodza bardzo dobrze . . . wiec dodatkowe doswietlanie nie musi byc . . . a niewielka odleglosc jest zaletą - koniec, kropka! Nie mowimy o profesjonalnym sprzęcie . . .
    Duzo informacji napisałeś o makrofotografii ... ale po co? Co mają te informacje do tych aparatów? To amatorskie pstrykacze . . . nic poza tym.


    Ja wiem jak sie GO rozklada w takich aparatach . . . i c oz tego? Powiedz mi co z tego? Ja ocenilem, ze aparat mogacy robic fotki z odleglosci 5cm jest lepszy niz ten co robi z 8cm . . . i to moje zdanie . . . nie zmienie go bo uwazam je za sluszne . . . jesli Ty robil bys ten test to moze i oba dostały by po dupie za to, ze maja makro ponizej 20cm . . . ale moim zdaniem osmieszył bys sie . . .


    >>Rozumiesz juz dlaczego mniejsza odleglosc to wiecej klopotow ze zrobieniem dobrze oswietlonego zdjecia?

    My nie o tych chyba? Nie o kłopotach tylko o zalecie mniejszej odleglosci . . . a czy to jest klopot . . .bez znaczenia . . . ja nie uwazam by byl . . . ja kopotow nie mialem . . . a zdjecia zrobisz i z 20cm . . . ale masz wieksza dowolnosc . . .wszystko.


    >>Oznacza to, ze aparat ma blad ktory nie likwiduje pracy trybu makro

    Na to wychodzi . . . choc nie koniecznie . . . wiele aparatów ma makro od np. 10cm do nieskonczonosci . . .


    >>Ok. to w takim razie dziwne, bo czesc jest lekko rozmyta a czesc nie. Ceduje w takim razie na prace matrycy.

    To co jest winne się nie dowiemy . .. mozna zgadywać.

    >>Ale to dziwne, bo na koncowych zdjeciach (tych "luzem") nie widze zbyt duzych roznic pogodowych...

    nic nie szkodzi . . . pogoda byla diametralnie rozna . .. tylko na dwoch zdjeciach jest przejasnienie . . . ale to tylko zdjecia . . . wybacz, ale tutaj nie mialem innej mozliwosci . . . gdybym wiedzial jaka bedzie pozniej pogoda to Luxmedia chwytal bym sloneczne chwile . . .


    >>Podalem Ci prosty sposob jak uniknac problemow z roznymi kadrami.

    Obklejenie pokoi nie mialoby sensu ponieważ nie wiedziałem dokładnie kiedy otrzymam Photona. .. owszem, nie zadbałem, ale dość niewygodnie sprzęt do mnie dotarł ... wybacz, ale z Luxmedią musiałem się spieszyć (2 dni w sumie się nią bawiłem) a Photonem znacznie dłużej . . .

    >>Rozumiesz juz dlaczego tak istotne jest utrzymanie TYCH SAMYCH kadrow i rozmieszczen aparatu oraz tematu?

    Tak.

    >>Z tekstu mozna wywnioskowac, ze uzywajac panela LCD owej paralaksy nie eliminujesz. (tak to przynajmniej zrozumialem).


    Zle zrozumiales . . . nie widzę by można było zrozumieć w ten sposob jak TY to uczyniłeś. Jedna sprostowuje, myślałęm o przyrównaniu do wizjera tunelowego, uznałem to za oczywiste . . . faktycznie, mogłem jaśniej napisać.

    Pozdrawiam


  80. Ostatnie starcie? (autor: kwieto | data: 18/08/04 | godz.: 20:16)
    [makro]
    Niezaleznie od tego czy sa to "amatorskie pstrykacze" czy nie, po prostu (zakladam ze nie swiadomie) wprowadzasz w blad.
    Domyslam sie, ze chodzi Ci o to, ze Practica pozwala na lepsze powiekszenie fotografowanego obiektu. Posluze sie przykladem: mam dwa obiektywy, oba to zoomy z funkcja makro. Jeden pozwala na odwzorowanie w skali 1:7 i uzyskuje te skale z odleglosci 45cm. Drugi pozwala na odwzorowanie w skali 1:2, przy minimalnej odleglosci ostrzenia 72 cm. (w obu przypadkach mierzone od przedniej soczewki). Oznacza to, ze ten drugi, ktory ostrzy z odleglosci prawie dwukrotnie wiekszej, pozwala na uzyskanie 3.5 krotnie wiekszego obrazu niz ten pierwszy.
    W mysl tego co napisales w tescie, nalezaloby uznac ze to ten ze skala 1:7 jest lepszy bo ostrzy z mniejszej odleglosci...
    Rozumiesz w czym rzecz?
    Practica ma lepsze makro bo ma wieksza skale odwzorowania, a nie dlatego ze ostrzy z mniejszej odleglosci, to wszystko.
    Wieksza dowolnosc masz wiec nie dlatego ze mozesz blizej sie przysunac do tematu zdjecia ale dlatego ze mozesz go bardziej powiekszyc.
    To nie to samo co odleglosc.
    Moze z Twojego punktu widzenia to detal, ale IMO test nie powinien podawac informacji wprowadzajacych w blad - a okreslanie "lepszosci" makro za pomoca odleglosci od przedniej soczewki wlasnie to robi.
    W przypadku tych dwoch akurat aparatow, gdzie widac ze jest to dokladnie ta sama konstrukcja nie ma to az takiego znaczenia (na marginesie, przypuszczam ze lepsze makro Practici wynika raczej z cech tego konkretnego egzemplarza niz roznic konstrukcyjnych obu modeli), jednak... pozostaje zgrzyt bo czytajac tak podana informacje mam wrazenie ze testujacy nie bardzo wie o czym pisze - co podwaza wiarygodnosc pozostalej czesci testu ://
    Przyjmij to (i pozostale komentarze) nie tyle jak opieprzanie Cie a raczej jak rade na przyszlosc: precyzja i dbalosc o szczegoly po prostu podnosi Twoja wiarygodnosc.

    >>Oznacza to, ze aparat ma blad ktory nie likwiduje pracy trybu makro
    > Na to wychodzi . . . choc nie koniecznie . . . wiele aparatów ma makro od np. 10cm do nieskonczonosci . . .

    Jak juz mowilem - konstrukcyjnie niewykonalne, przynajmniej nie w przypadku zooma z funkcja makro. W przypadku zooma makro dziala nieco podobnie jak zoom, tzn jest ono uzyskiwane glownie dzieki ruchowi tylnego zesolu soczewek. Powyzej pewnej odleglosci (minimalnej odleglosci ostrzenia obiektywu w trybie normalnej pracy) soczewki wracaja do pozycji normalnej pracy i dalej obiektyw ostrzy normalnie, jak zwykly zoom. zwroc uwage, ze przy zdjeciach ostrzonych na nieskonczonosc obiekty sa dokladnie tej samej wielkosci co ostrzone normalnym trybem...
    Zatem makro ostrzone na nieskonczonosc to fikcja, po prostu aparat nie przelacza sie na normalny tryb. Prawdopodobnie (tu spekuluje) wlaczenie trybu makro po prostu zwalnia blokade mechanizmu obiektywu, ktora uniemozliwia ostrzenie przy odleglosciach mniejszych niz iles tam (w obiektywach AF to czeste rozwiazanie, pozwala na szybsze ostrzenie w normalnym trybie pracy i nie eksploatuje az tak bardzo mechanizmu obiektywu)

    > nic nie szkodzi . . . pogoda byla diametralnie rozna . .. tylko na dwoch zdjeciach jest przejasnienie . . . ale to tylko zdjecia . . . wybacz, ale
    > tutaj nie mialem innej mozliwosci . . . gdybym wiedzial jaka bedzie pozniej pogoda to Luxmedia chwytal bym sloneczne chwile . . .

    Ok, juz sie nie czepiam :")

    >>Podalem Ci prosty sposob jak uniknac problemow z roznymi kadrami.

    > Obklejenie pokoi nie mialoby sensu ponieważ nie wiedziałem dokładnie kiedy otrzymam Photona. .. owszem, nie zadbałem, ale dość niewygodnie sprzęt
    > do mnie dotarł ... wybacz, ale z Luxmedią musiałem się spieszyć (2 dni w sumie się nią bawiłem) a Photonem znacznie dłużej . . .

    Ok, potraktuj to po prostu jako uwage na przyszlosc. Po prostu jesli nie zachowasz pewnych bazowych warunkow, nie jestes w stanie niczego porownac. To troche tak jakbys porownywal sprawnosc hamulcow dwoch samochodow, przy czym pierwszy z nich wyhamowywal z wiekszej predkosci (ale nie wiadomo dokladnie o ile km/h), a z kolei drugi byl testowany w czasie deszczu (nie zmierzono jak mocnego), do tego oba mialy zalozone inne opony. Nie jestes w stanie porownac wynikow z takich testow i wlasciwie mozna przyjac ze jakiekolwiek wnioski beda spekulacja...

    > Zle zrozumiales . . . nie widzę by można było zrozumieć w ten sposob jak TY to uczyniłeś. Jedna sprostowuje, myślałęm o przyrównaniu do wizjera
    > tunelowego, uznałem to za oczywiste . . . faktycznie, mogłem jaśniej napisać.

    A-cha. Poniewaz w tekscie nie ma ani slowa na temat zewnetrznego wizjera, natomiast chwile wczesniej mowisz o wyswietlaczu LCD a jednym tchem piszesz o oszczednosci baterii wzgledem LCD oraz paralaksie. Wynika ze uwaga o paralaksie rowniez dotyczy roznic w pracy z wizjerem i LCD...


  81. rozgorzało :) (autor: plus5volt | data: 19/08/04 | godz.: 03:22)
    aparaty z testów to pstrykacze, ale i tak nie kupiłbym żadnego z nich, wiedząc że mogę dać za aparat lepszej marki, ktora zajmuje się budową aparatów od dawna i nie korzysta z konstrukcji firm trzecich. Dziwi mnie troche że Praktika wzieła się za cudzą kontrukcję, nie znam tej firmy, moze tak częsciej robią. NimluL ma racje, to są pstrykacze więc wnikanie w detale techniki robienia makro są ciut bez sensu, najważniejsze aby fotki w artykule były i są, ale to że fotki nie były za każdym razem robione w innych (choćby tylko trochę) warunakch co przedstawił Kwieto jest trudne do zaakceptowania. Zresztą testowe fotki z Chipa czy teraz ichniego FotoVideo też mi sie nie podobają, bo pewnie przy nowej dostawie aparatów na nowo urządzali studio i rozkładali przedmioty itp itd.

    do Kaszpira:
    HPka bym nie kupił w życiu. Nie jednego miałem w rękach, i trudno oszacować czy ten lepszy czy ten gorszy, bo jakość mocno sie waha. Trafiłeś na jako taki model. Hpkami też robiłem różne fotki. Np. w pracy. A fotki Twoje są ładne bardzo tematycznie, i bym wstawił je w katalog co też pięknego mamy w Polsce, jednak takie małe a nie fullview. Bo np. aberracje chromatyczne przy drzewach na tle nieba wygląją strasznie. No cóż, nie wszystkim to przeszkadza. Hpka tego ja bym odstawił na tą samą półke co dwa "pstrykacze" jak to określił Nimnul.


  82. grr.... (autor: plus5volt | data: 19/08/04 | godz.: 03:39)
    czy tu jest gdzieś opcja korygowania swoich wypocin? przydało by sie to dostępne aż do pojawienia sie następnego komentarza, a pole Tresć przy dodawaniu jest tak niewielkie ze zniechęca do sprawdzenia przed wysłaniem ....

  83. Do Plus5volt (autor: Kaszpir | data: 20/08/04 | godz.: 08:41)
    No widzisz ...
    A ja kupiłem i był to zakup przemyslany i po przeczytaniu mnóstwa recenzji (Megapixel , dcresource) , opinie użytkoników (zachodnich) jak i testy w zachodnich gazetach.
    Co do aberacji to jest ona mała , olbrzymią Ach ma np. Minolta Z1 a także wcale nie małą aberację ma nawet Canon G5 ...

    Co do jakości zdjęc to polecam wykonane przezmnie zdjecie :

    http://community.webshots.com/...2/175685613mGkocd

    I dokładnie wykonane w tym samym czasie i miejscu z aparatu CanonA60:

    http://twojepc.pl/html/konkurs_epson_04/134.jpg

    Według mnie jakość bije na głowę osławionego Canona (odwzorowanie kolorów , ostrość (wystarczy zobaczyc na budynki (np okna) jak i samo "ostrzenie".

    Co do Hp to nie znam dobrze inych aparatów i zapewne modeli najtańszych nie ma sensu porównywac do modeli najwyższych (HP 850/945) bo to zupełnie inna klasa (innej klasy optyka , elektronika ...)

    To tak jakby oceniać marke Fiata po jakości malucha ...

    ;-)

    A co do aparatu to jak każdy ma wady i zalety. Nie generuje idealnego obrazu pozbawionego jakichklwiek wad , ale nawet kilka razy droższe aparaty tez tego nie robią i także jakośc obrazu nie jest rewelacyjna i ma sporo wad (Ach , szumy , problemy z balansem bieli) .
    Cieszy mnie za to że jakośc obrazu stoi na najwyższym poziomie (w tej klasie aparatów (zoomowce) jak i klaie cenowej) i nie ma się czego wstydzić ...
    Nawet powiem inaczej ... Kumpel który ma Nikona 5xxx (dokąłdnie modelu nie znam też z duzym zoomem) był lekko mówiąc zdziwiony jakością zdjęc jaką uzyskuje z tego HP :) On zapalcił za swój aparat prawie 3 razy wiecej a jakość zdjęc .... jest zbliżona ...

    Drugi kumpel ma Canona A60 i też się lekko zdziwił że moje zdjecia są ostre i tak mocno szczegółowe i kolory taki ładne i naturalne ...

    :)

    Pozdrawiam


  84. szczegół :) (autor: plus5volt | data: 22/08/04 | godz.: 17:50)
    jak by dać canonowi tej samej wielkości matryce (canon a80) co masz w swoim hp, to by ci usta samoczynnie sie otworzyły jak byś patrzył na fotke canona, i na pewno nie było by tyle szumu i przebarwien od aberracji co w twoim hp

  85. No cóż :) (autor: Kaszpir | data: 23/08/04 | godz.: 12:37)
    Wszystkiego nie mozna mieć :)
    Wedlug mnie jak sie porównuje to trzeba porównywac do tej samej klasy aparatów. Jesli mamy aparat z 8x zoomem to trzeba porównywać aparat także z innym aparatem z dużym zoomem a nie z maleńkim ;-)
    Co do szumu fakt , ale kazdy szumi :) tak naprawde jednak szum jest wodoczny jak oglądam zdjecie pixel po pixelu , przy oglądaniu na pełnym ekranie szumu wogóle nie widać ...
    Szum mozna łatwo usunąć. Co do aberacji to moje zdjecia to zdjecia amatora i wykonywane wielokrotnie pod swiatło gdzie kontrasty były olbrzymie więc nie ma się co dziwić ...
    Nawet Canon serii G miałby aberacje i sądze że w takim przypadku każdy by miał :)
    Nie wiem czemu miałyby mi się otworzyć ;)
    Jeśli chodzi o ocene obrazu to zarówno Canon A80 jak i HP 850 otrzymały ta sama oceną 9/10 , więc HP nie ma co się wstydzic jakości obrazu :)
    Co do jakości obrazu z tak mocno przereklamowanego Canona serii A to uwazam że Bdjęcia z tych aparatów sa przeciętne. Brakuje im ostrości i szczegółowości a kolorom daleko do naturalności ..
    Osobiście wolałbym już zamist Canona serii A kupić Olympusa lub coś z Sony ...


  86. a co powiecie?????? (autor: j_1 | data: 31/08/04 | godz.: 16:50)
    na temat Kyocera`y M410R
    może ten aparacik przetestujecie??/


  87. mam nadzieje,ze.... (autor: cleodor12 | data: 6/09/04 | godz.: 09:59)
    nikt nie da sie nabrac i nie kupi tego cudu jakimjest "foton484"...ja niestety to kupilem i myslalem,ze sie zastrzele....ale dzieki uprzejmosci jednego ze sprzedawcow w sklepie(szczesliwie) wymienilem to cos na inny aparat.Photonem zrobilem cos okolo 300zdjec i szczerze mowiac to chyba tylko 1/6 nadawala sie do pokazania.Szumy,brak ostrosci albo cukierkowe kolory to tylko nieliczne z wad wszystkich zdjec.Do tej pory robilem zdjecia Sharpem ZL7(kamera z aparatem 1,33mpx)i musze przyznac,ze nie ma zadnego porownania. zdjecia z Sharpa wychodzily nieporownywalnie lepiej.Szczesliwinie nie jetsem juz nieszczesliwym posiadaczem Photona....a co do reklamy samego aparatu w roznych czasopismach to kosz na smieci na samym koncy powinien byc przeznaczony dla Photona 484. Pozdrawiam.
    PS nie dajcie sie naciac na to cudo,jesli ktos ma dylemat co kupic to powiem jedno warto odlozyc kaske i pentagrama nie kupic!!!


  88. Nie taki diabeł ...... (autor: bopik777 | data: 1/12/04 | godz.: 00:04)
    Jeśli kotoś szuka jakiś wiadomości o aparacie pentagram photon 484 to zapraszam na forum specjalnie stworzone dla użytkowników i przez nich samych : http://www.wlade.pilicka.pl/forum/index.php

    Zadawajcie pytania. Zdjęcia z aparatu dostęne są w albumie.



    Pozdrawiam. Szczęśliwy użytkownik Photona 484


  89. photoniada (autor: zgroza | data: 2/09/05 | godz.: 09:32)
    test bardzo ciekawy
    forum http://www.wlade.pilicka.pl/forum/index.php
    naprawde ciekawe
    jestem przekonany
    urzytkownik lustrzanki
    a jeśli chodzi o robienie zdjęć kamerą NO COMENTS


    
D O D A J   K O M E N T A R Z
    

Aby dodawać komentarze, należy się wpierw zarejestrować, ewentualnie jeśli posiadasz już swoje konto, należy się zalogować.

    
All rights reserved ® Copyright and Design 2001-2019, TwojePC.PL