Twoje PC  
Zarejestruj się na Twoje PC
TwojePC.pl | PC | Komputery, nowe technologie, recenzje, testy
B O A R D
   » Board
 » Zadaj pytanie
 » Archiwum
 » Szukaj
 » Stylizacja

 
M E N U
  0
 » Nowości
0
 » Archiwum
0
 » Recenzje / Testy
0
 » Board
0
 » Rejestracja
0
0
 
Szukaj @ TwojePC
 

w Newsach i na Boardzie
 
OBECNI NA TPC
 
 » Wolf 19:26
 » kubas02 19:26
 » metacom 19:26
 » Master/Pe 19:26
 » @GUTEK@ 19:25
 » robert71 19:22
 » bobbaniak 19:22
 » ziemoone 19:20
 » Wedrowiec 19:17
 » bajbusek 19:16
 » KHot 19:13
 » rainy 19:08
 » Zbyszek.J 19:08
 » myszon 19:07
 » rzymo 19:07
 » Dexter 19:06
 » soyo 19:05
 » Maniak 19:04
 » Sebek 19:03
 » Logan 18:59

 Dzisiaj przeczytano
 41441 postów,
 wczoraj 56185

 Szybkie ładowanie
 jest:
włączone.

 
TwojePC.pl © 2001 - 2022
A R C H I W A L N A   W I A D O M O Ś Ć
    

[PoRD] Postulat budowy sygnalizacji świetlnej na przejściach dla pieszych , Matti 8/08/22 12:53
W wielu dyskusjach o pierwszeństwie pieszych na przejściach oraz zakazie omijania/wyprzedzania pojazdów przed i na przejściach dla pieszych pojawia się argument, że budując przejście dla pieszych przez wielopasową jezdnię powinna być z automatu stawiana sygnalizacja świetlna. Przejścia bez sygnalizacji są niebezpieczne, bo kierowcy nie wiedzą albo umyślnie ignorują przepis mówiący o zakazie omijania/wyprzedzania pojazdów przed i na przejściach dla pieszych. Ba! Często nie wiedzą, że jadąc szybciej obok innego auta wykonują manewr wyprzedzania, ale to już inny temat. W sieci ostatnio się pojawił filmik, który idealnie pokazuje sens budowy świateł na tego rodzaju przejściu dla pieszych:

https://www.youtube.com/watch?v=EgJRQNkLMS8

Zatem światła nie. Zostają betonowe zapory wychodzące ze środka jezdni. Blacharze się ucieszą ;)

  1. re: , rooter666 8/08/22 12:56
    piesi powinni iść kanałami jak powstańcy ;]

    1. racja, , Matti 8/08/22 13:23
      w ogóle nie powinni się pałętać na powierzchni :) A dwukółkarze jeszcze niżej.

  2. Jestem za , JE Jacaw 8/08/22 13:25
    To chyba jest rozwiązanie jakie zaczęli stosować Niemcy i uważam, że dobrze to przemyśleli. Oczywiście to nie tak, że nagle wszystko zmienimy, ale moim zdaniem powinno się zacząć od tego, żeby wprowadzić nakaz budowy nowych przejść przez drogi wielopasmowe z sygnalizacją, a stare przejścia stopniowo modernizujemy. Jest to bezpieczniejsza i czystsza sytuacja zarówno dla pieszego jak i kierowcy.

    Już tu kiedyś pisałem, że np. jazda drogą Katowice - Bielsko lub Wisła to jest masakra pod tym kątem, szczególnie w godzinach wieczornych i nocnych. Jako kierowca naprawdę wolałbym tam sygnalizację, a nie że muszę się wpatrywać czy przypadkiem za rogiem lub ekranem nie kryje się jakiś pieszy, który zaraz wejdzie mi pod koła. Nie mówiąc już o pieszych, którzy muszę przejść przez 4 pasy i liczyć, że ktoś ich łaskawie puści.

    Socjalizm to ustrój, który
    bohatersko walczy z problemami
    nieznanymi w innych ustrojach

    1. chyba się nie zrozumieliśmy, , Matti 8/08/22 13:36
      bo nagranie pokazuje, że sygnalizacja i tak niczego nie daje.

      1. Tak i nie , JE Jacaw 8/08/22 13:52
        Zawsze się znajdzie jakiś debil i nie ma przepisów, których ktoś nie złamie, ale to nie jest argument przemawiający za ich likwidacją. Moim zdaniem takie światła są bezpieczniejsze niż ich brak. Poza tym w tym wypadku mamy światła na skrzyżowaniu, więc to byłby argument za likwidacją w ogóle sygnalizacji świetlnej.

        Żeby było jasne, najlepiej jest oczywiście odseparować ruch pieszy od samochodowego, czyli kładki, przejścia podziemne, tunele, wiadukty, ale nie wszędzie można je zastosować i nie zawsze jest to uzasadnione ekonomiczne. Natomiast światła da się zastosować praktycznie zawsze, a koszta też są niższe.

        A skoro nie uważasz świateł za dobre rozwiązanie, to co proponujesz? Zostawić jak jest, czy coś innego?

        Socjalizm to ustrój, który
        bohatersko walczy z problemami
        nieznanymi w innych ustrojach

      2. pierwszy raz w życiu widzę taką patologię , Demo 9/08/22 07:05
        ok, może się zdarzyć ktoś kto przegnie z prędkością i wjedzie na pomarańczowym ale takiego numeru nie widziałem. To jakieś specyficzne miejsce, że tam ludzie olewają czerwone czy co?

        napisalbym swoj config,ale sie nie
        zmiescil:(

    2. przepraszam, jakie rozwiązanie zaczęłi stosować Niemcy? , Chrisu 8/08/22 15:13
      123

      /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\

      1. Zapewne zaczęli przestrzegać przepisów. , Dexter 8/08/22 15:38
        Co i nasi ułani czynią, tyle, że po przekroczeniu tablicy z napisem "Wyjeżdżasz z Polski".
        :-P

        Komisarz, Blimek, Bart - nie odpowiadajcie w wątkach, które zakładam.
        Odpowiedzi oleję.
        THX!

      2. Takie , JE Jacaw 8/08/22 22:45
        https://www.brd24.pl/...maja-zebry-zrobili-niemcy/

        Chodzi głównie o to:
        "Na drogach/ulicach o więcej niż dwóch pasach ruchu, a także na tych o prędkościach powyżej 50 km/h występuje Fußgängerfurt obowiązkowo z sygnalizacją świetlną i wymalowanymi na jezdni przerywanymi liniami, wyznaczającymi szerokość brodu. Pieszy ma zawsze możliwość wzbudzenia dla siebie światła zielonego.
        (...)
        Kompletnie zrezygnowano z przejść dla pieszych przez drogę wielopasową bez sygnalizacji."

        Dla mnie te ich rozwiązania są do przemyślenia, oczywiście nie trzeba ich kopiować jeden do jeden, ale moim zdaniem jest dużo sensu w tym, aby przynajmniej zastosować sygnalizację tam gdzie są więcej niż 2 pasy ruchu. Natomiast najłatwiej jest podnieść mandaty i potem łapać np. za wyprzedzanie na pustym przejściu dla pieszych.

        Przy ostatniej dyskusji o pierwszeństwie pieszych często wiele osób powoływało się na zachodnie przepisy, problem w tym, że my zbyt łatwo kopiujemy tylko pewną część rozwiązań, a pomija się resztę. Przykładowo na hip hip hura tworzy się w miastach strefy 30km/h na wzór zachodnich miast, a pomija się to, że oni mają rozbudowaną sieć obwodnic i dróg tranzytowych, wprowadza się zakazy wjazdu do centrum miast dla samochodów, a pomija się to, że brakuje sensownej alternatywy np. w postaci komunikacji miejskiej, promuje się transport rowerowy, a ignoruje się lokalne warunki klimatyczne itd.

        Socjalizm to ustrój, który
        bohatersko walczy z problemami
        nieznanymi w innych ustrojach

        1. aaaa, OK , Chrisu 9/08/22 10:32
          do tego dodam, że 30 km/h w miastach, nie oznacza 30 km/h w CAŁYM mieście - wszystkie główne drogi to nadal 50 czy 70 km/h.

          /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\

  3. A nagranie to jakaś masakra , JE Jacaw 8/08/22 13:29
    O co tam chodzi, takiej kumulacji debili to jeszcze nie widziałem? Czy to jakiś zlot daltonistów, czy co?

    Socjalizm to ustrój, który
    bohatersko walczy z problemami
    nieznanymi w innych ustrojach

    1. tubylcy , Artaa 8/08/22 13:56
      jeżdżą pewnie codziennie i wiedzą że ruch poprzeczny jest mały, więc mają gdzieś czerwone...

      ale w przypadku gdy ktoś jest na przejscu (nawet rowerzysta ;-) ) to kryminał

      1. Możliwe, ale ta bezmyślność poraża , JE Jacaw 8/08/22 14:04
        Tym bardziej, że nie są to światła tylko na przejściu i jak nie widzisz pieszego w pobliżu to jedziesz. To jest skrzyżowanie i nie ma możliwości, aby potrafili ocenić, czy przypadkiem z poprzecznej drogi coś nie wyjedzie, szczególnie jak Ci jeszcze widok bus zasłania.

        Socjalizm to ustrój, który
        bohatersko walczy z problemami
        nieznanymi w innych ustrojach

        1. dowcip ... , NimnuL-Redakcja 8/08/22 14:34
          Jedzie facet taksówką, zapala się czerwone światło, taksówkarz przejeżdża.
          - No co pan? Szalony? Na czerwonym pan jedzie? - oburza się pasażer.
          - Spokojnie, mój szwagier zawsze jeździ na czerwonym i nic mu się nie stało. - informuje taksówkarz.
          Jadą dalej, zapala się zielone światło, taksówkarz nagle hamuje.
          - No i czemu pan nie jedzie? - pyta pasażer.
          - A jak szwagier będzie jechał?

          Gdyby nie wymyślono elektryczności,
          siedziałbym przed komputerem przy
          świeczkach.

          1. a to nie był szwagier Masztalskiego , Artaa 8/08/22 16:52
            w oryginale? ;-)

            1. Tak jest , ligand17 9/08/22 08:25
              w oryginale był Masztalski.

    2. jest wyjaśnione w komentarzach pod filmem na YT , piszczyk 8/08/22 16:55
      "Żona rodziła tylko nie wiedzieli kto jest ojcem" :)))

      takie tam klamoty . . .

      1. loool , elliot_pl 9/08/22 15:05
        najs uan :D

        momtoronomyotypaldollyochagi...

  4. o żesz w mordę , Wedrowiec 8/08/22 14:33
    za takie akcje to prawko dożywotnio powinni zabierać +jakieś 100K mandatu + mandat w wysokości wartości auta.

    "Widziałem podręczniki
    Gdzie jest czarno na białym
    Że jesteście po**bani"

  5. W przedstawionej sytuacji , Normalny 8/08/22 15:20
    zagrożenie powstaje zarówno dla pieszych (większe), jak i dla pojazdów, które otrzymują sygnał zezwalający na ruch. Przyczyną główną jest znikomy poziom nadzoru nad ruchem drogowym w drogowym w PL w odniesieniu do ilości zachowań patologicznych (powszechność).

    "Każdy pojazd w ruchu powinien mieć
    kierującego." Konwencja Wiedeńska

    1. bo u nas w ogóle praktycznie nie ma kontroli, policji , Wedrowiec 8/08/22 15:39
      prawie na drogach nie widać. W latach '97 - 2005 jak jeździłem to praktycznie przed każdymi światłami poza miastem "na trasach" trzeba było zwolnić - bo jak stał znak 70 to były bardzo duże szanse, że będą suszyć. Białystok - Wawa - Łódź - 100% gwarancji, że będzie co najmniej 1 kontrola, 99% na dwie (po jednej na każdym z odcinków między miastami) powiedzmy ponad 50% szans, że złapie się co najmniej 4. Czasami na samej trasie Białystok - Wawa były 2-4 kontrole, w porywach do 6, tak samo Wawa - Łódź.

      Jeszcze przez kilka kolejnych lat jakieś w różnych miejscach się zdarzały. Teraz - momentami na oko spadek liczby kontroli kilkadziesiąt razy. Ostatnio może widziałem ich trochę więcej ale było kilka ładnych lat, gdzie poza miastem praktycznie w ogóle ich nie widziałem, dosłownie brak widzianej kontroli przez pół roku czy rok.

      Nie jeżdżę dużo ale kiedyś... jeździłem dużo mniej. I policja była widoczna, trzeba było uważać mocno, mogli się czaić w każdej wiosce i przy każdym skrzyżowaniu żeby łapnąć na 70.

      Jak dla mnie poziom nadzoru jest zerowy prawie. Ostatni mandat (w życiu dostałem 4 bodajże) dostałem z 7 lat temu w Wawie - wuje się ustawili na pewniaka, remont, zmiana organizacji ruchu, wszystko rozkopane i zasłaniane bezpośrednio momentami (w moim przypadku) przez autobus na przystanku na jezdni. I trzaskali seryjnie bo wszyscy lecieli prosto na zakazie.

      "Widziałem podręczniki
      Gdzie jest czarno na białym
      Że jesteście po**bani"

      1. A jak już jest , ligand17 8/08/22 22:36
        To w takim miejscu, żeby jak najłatwiej zarobić. W zeszłym miesiącu dostałem mandat za niezatrzymanie się przed znakiem STOP na przejeździe kolejowym. Samochód przede mną się zatrzymał (ja również), rozejrzałem się przy okazji w obie strony, chociaż znam rozkład pociągów na tyle dobrze, żeby wiedzieć, ze nic nie będzie jechać, ale pal licho). Jak ten przede mną ruszył, ja też przejechałem. Zaraz akcja, syreny, informacja, że się nie zatrzymałem. Obydwaj policjanci zgodnie stwierdzili, że się nie zatrzymałem i w związku z tym otrzymuję mandat.
        Generalnie to policjantów widuję tylko w miejscach, gdzie można łatwo wystawić mandat za przekroczenie bez potrzeby jakiegokolwiek wysiłku. Ale jakoś nie przypominam sobie, żebym widział ich na zwykłym patrolu albo sprawdzających miejsca, gdzie np. Kierowcy notorycznie powodują zagrożenie.
        Takie czasy.

  6. Ale pięknie... , Dexter 8/08/22 15:37
    PO 9GV28
    PO 6JM25 (chyba)
    PO 8U289
    PO 1N041
    PO 3RH67
    Tak na szybko, bo tych z prawej nie da się odczytać.
    I cyk - co najmniej 10000 do budżetu za światełko, dodatkowo pewnie coś można doliczyć za zmianę pasa na skrzyżowaniu, jazda na wprost z pasa do jazdy w lewo, wszystko podane na tacy...

    Komisarz, Blimek, Bart - nie odpowiadajcie w wątkach, które zakładam.
    Odpowiedzi oleję.
    THX!

    1. są wrzuceni ale , Wedrowiec 8/08/22 15:39
      na
      https://tablica-rejestracyjna.pl/PO?p=3255

      ;)

      "Widziałem podręczniki
      Gdzie jest czarno na białym
      Że jesteście po**bani"

    2. jest dodatkowy materiał z tylnej kamery , piszczyk 8/08/22 16:59
      https://www.youtube.com/watch?v=lyBqiz3FDjQ

      takie tam klamoty . . .

  7. Masakra , DJopek 8/08/22 18:07
    Ale proszę - niech mi ktoś to wytłumaczy - pomijając już nawet sytuację z filmiku.
    W miastach i poza praktycznie każde skrzyżowanie jest okamerowane w wielu kierunkach - dlaczego nie można zatrudnić kogoś aby siadł przed monitorem i wystawiał takim kierowcom mandaty?
    Co stoi na przeszkodzie? Przecież taki przejazd na czerwonym świetle to jedna z najprostszych do interpretacji sytuacja, a skrajnie niebezpieczna.

    1. bo nie ma przepisow... , metacom 8/08/22 19:22
      ...na to pozwalajacych... ktos mi kiedys tlumaczyl, ze na tych kamerach widac wszystko - jak ludzie w trakcie jazdy jedza, gola sie, maluja, gadaja przez telefony (i pewnie jedzcze pare innych rzeczy) ale w przepisach nie ma pozwolenia na wykorzystanie tych kamer do tych celow (jakas homologacja albo inne durne uprawnienia)...

      Największą sztuczką Szatana jest to,
      że ludzie w niego nie wierzą.

      1. To chyba bezedura jest... , Dexter 8/08/22 20:00
        123

        Komisarz, Blimek, Bart - nie odpowiadajcie w wątkach, które zakładam.
        Odpowiedzi oleję.
        THX!

        1. ja tam sie nie znam... , metacom 8/08/22 20:08
          ...ale dlaczego policja ciagle przegrywa w sadzie, bo niby uzywala nieodpowiedniego sprzetu do pomiaru predkosci?

          Największą sztuczką Szatana jest to,
          że ludzie w niego nie wierzą.

          1. bo ich urządzenia , Killer 8/08/22 20:23
            mierzą prędkość radiowozu a nie auta za którym radiowóz jedzie i teraz Pan policjant na oko zrównuje prędkość z pojazdem przed nim i uruchamia pomiar - prędkości własnego pojazdu . Przecież to jest jakiś żart z pomiarów.

            Kiedyś normą był ogół a nie margines...

            1. czy w jakiś kraju policja używa np GPS do określenia swojej prędkości , Artaa 8/08/22 20:57
              pytanie jw?

              czy wszędzie jest jak u nas?

          2. Ale tu mowa o przejeżdzie na czerwonym a nie o prędkości. , Dexter 8/08/22 21:32
            123

            Komisarz, Blimek, Bart - nie odpowiadajcie w wątkach, które zakładam.
            Odpowiedzi oleję.
            THX!

            1. no wlasnie... , metacom 8/08/22 22:00
              ...i nie ma przepisow, ktore pozwalaja uzyc obrazu z kamery, ktora ma TYLKO monitorowac czy droga jest przejezdna... do kontroli musi byc uzyta inna kamera z homologacja...

              Największą sztuczką Szatana jest to,
              że ludzie w niego nie wierzą.

              1. No trochę inaczej to działa... , Dexter 8/08/22 22:40
                Mandat może być wystawiony nawet na podstawie nagrania z kamery w samochodzie. Mogę takie nagranie sobie oglądać lub przekazać policji, ale nie mogę wrzucić sobie ot tak do internetu bez narażania się na pozew o naruszenie dóbr.

                Na podstawie nagrania z kamery (monitoring, samochodowa, jakakolwiek) policja wzywa właściciela auta do wyjaśnień w celu ustalenia kto siedział za kółkiem.

                Komisarz, Blimek, Bart - nie odpowiadajcie w wątkach, które zakładam.
                Odpowiedzi oleję.
                THX!

              2. to podaj te przepisy , myszon 9/08/22 07:49
                mówiące, że mają użyć kamery z homologacją.

  8. Łooooo , ligand17 8/08/22 21:02
    Osobiście podpisuję się pod tym komentarzem:
    "z każdym samochodem, który by tak przejechał zastanawiałbym się coraz bardziej co oni wiedzą, czego ja nie wiem". Nie znam lokalizacji skrzyżowania, nie znam lokalnej historii/zwyczajów, więc kompletnie nie potrafię pojąć, dlaczego oni jadą na czerwonym.
    A co do meritum sprawy: od wielu lat mam przekonanie, że idealnym rozwiązaniem problemu przejść dla pieszych przez ulice wielopasmowe jest ich likwidacja. W sensie, że ruch samochodów powinien być rozdzielony od ruchu pieszych w pionie. Czyli piesi na jednym piętrze, samochody na innym. Niestety, to wymusza stosowanie jednego z następujących rozwiązań:
    - najbardziej ekonomiczne, czyli: jezdnia na ziemi, piesi górą się nie sprawdza, bo pieszym nie chce się drałować do kładki, wspinać się na nią, schodzić z niej i drałować z powrotem. I w pełni to rozumiem. Jak to tego dodać jeszcze osoby niepełnosprawne + zepsuta winda oraz amatorów wrażeń pt. rzucanie kamieni z kładki na jezdnię, mamy pełny obraz, dlaczego to rozwiązanie nie zdaje egzaminu.
    - jezdnia na ziemi, piesie pod spodem sprawdza się trochę bardziej, ale piesi też protestują, że nie będą się chować pod ziemią niczym krety. Do tego dochodzi kwestia osób niepełnosprawnych (tak samo, jak w punkcie powyżej) oraz przejść mniej uczęszczanych, gdzie próba przekroczenia w środku nocy może poskutkować dopisaniem do listy osób niepełnosprawnych. Czyli odpada.
    - jezdnia górą, piesi po ziemi - to jest rozwiązanie całkiem OK, ale rozbija się o 3 rzeczy: dużo wyższe koszty budowy, wątpliwe efekty estetyczne oraz zanieczyszczenia: krajobrazu oraz dźwiękowe. Tym niemniej jest stosowane dosyć często.
    - jezdnia dołem, piesi po ziemi - znowu problemem są ogromne koszty. Ale moje odczucie jest takie, że jest to rozwiązanie najlepsze: budujemy tunel, wpuszczamy tam cały duży ruch, górą idzie tylko wąska droga lokalna z ograniczeniem prędkości do powiedzmy 40km/h. Co 2-3 km węzeł, gdzie można z tunelu wyjechać/wjechać, wtedy na ziemi jest rondo, żeby móc sobie skręcić w lewo/prawo. Widziałem takie rozwiązania paręnaście lat temu w Monachium, zrobiło na mnie duże wrażenie (bardzo pozytywne). Problemem są koszty oraz potencjalne wypadki/kolizje, które blokują dany odcinek tunelu..

    1. yep... i z tego powodu w Gdańsku likwidują przejścia podziemne na głównych arteriach , Grocal 8/08/22 23:18
      i budują naziemne ze światłami...

      /s

      A tak na serio, to ostatni punkt - Boston. Byłem tam w odstępie 10 lat. Na początku XXI w. zaczęto kopać pod miastem a 10 lat później cały ruch wcześniej przecinającej miasto autostrady międzystanowej puszczono tymże tunelem/tunelami. Kosztowało i czas i pieniądze ale efekt zdał egzamin.

      Na pewno, na razie, w ogóle...
      Naprawdę, naprzeciwko, stąd...
      Ortografia nie gryzie!

      1. Nie tylko w Gdańsku , ligand17 9/08/22 00:08
        ale czytam, że w Warszawie przy Rotundzie (takie bardzo ruchliwe skrzyżowanie, jakby ktoś nie wiedział( też likwidują przejścia podziemnie i malują pasy przejść dla pieszych na ziemi, bo ludzie nie chcą się poruszać pod ziemią, tylko po powierzchni... Fajnie, ale przez to powoduje się zupełnie niepotrzebne kolizje ruchów... W połączeniu ze zwężaniem ulic w okolicy to jest trochę samozaoranie, bo ludzie nie jeżdżą tamtędy dla poklasku, tylko z potrzeby. Jak się zmniejszy przepustowość (tzn. "uspokoi ruch"), to korki na pewno nie zmaleją, bo nie ma dróg alternatywnych.

        1. Panowie, coś się wam pomerdało. , NimnuL-Redakcja 9/08/22 07:00
          Miasta są dla ludzi, a nie dla samochodów. Lobby samochodowe wywróciło sytuację do góry nogami i to co obecnie mamy przed oczami jest patologią, która powoli w niektórych miejscach zaczyna być opanowywana np. przez superbloki a'la Barcelona czy reorganizację ruchu a'la Amsterdam.

          Zamiast likwidować przejścia dla pieszych z dróg wielopasowych po prostu usuńmy te drogi. Miasto powinno być nieprzyjazne samochodom i przyjazne ludziom. Całkowicie pokręcił się wam światopogląd.
          W miastach drogi powinny być zdominowane przez buspasy i drogi rowerowe oraz utrudnienia dla wszelkiego ruchu tranzytowego. Obecnie miasta toną w hałasie i smrodzie ruchu ulicznego, zieleń znika na rzecz parkingów. Pa to lo gia!
          A Wy to przyjmujecie jako ustalony standard i jeszcze chcecie pogłębić problem.

          Linki pomocnicze:
          https://www.vox.com/.../7551873/jaywalking-history

          https://www.barcelona.de/...elona-superblocks.html

          https://www.youtube.com/watch?v=lrfsTNNCbP0

          https://www.youtube.com/watch?v=CTV-wwszGw8

          https://www.youtube.com/watch?v=CLjqGwo5QaA

          Gdyby nie wymyślono elektryczności,
          siedziałbym przed komputerem przy
          świeczkach.

          1. coś w tym jest , Master/Pentium 9/08/22 07:51
            co faktycznie widać w NL.

            Nie ma tego złego , co by się w gorsze
            obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
            włącz komputer :-)

          2. Póki co , ligand17 9/08/22 08:06
            samochody same z siebie po ulicach nie jeżdżą, więc twój argument jest inwalidą.

            1. Póki co wożą powietrze , NimnuL-Redakcja 9/08/22 08:14
              i dupę inwalidów pod drzwi knajpy, sklepu, centrum ...
              Kierujący samochodami notorycznie obniżają jakość życia mieszkańców miast, nawet jeśli oni sami też są mieszkańcami tychże. Choć po prawdzie to przypuszczam, że spory odsetek kierowców, to ludzie mieszkający pod miastami i wygodnie wożący dupę na każde możliwe wydarzenie do centrum miasta.

              Gdyby nie wymyślono elektryczności,
              siedziałbym przed komputerem przy
              świeczkach.

              1. No, z takimi argumentami , ligand17 9/08/22 10:12
                i spojrzeniem to faktycznie nie można dyskutować...

              2. Chcesz tlenu i zieleni wyp... za miasto. xD , fiskomp 9/08/22 23:22
                Miasta dla samochodów, precz z Nimnul'em xD W doopie mu się poprzewracało z dobrobytu.

          3. Miasto jest dla ludzi i dlatego powinno być dostępne dla smochodów też... , JE Jacaw 9/08/22 10:13
            ...bo ludzie nie jeżdżą nimi po to, aby sobie robić wycieczki przez centrum tylko z konkretnej potrzeby.

            Wiele razy się z Tobą zgadzam, ale nie tym razem. Już kilka razy słyszałem ten argument, że miasto jest dla ludzi, ale to jest takie hasło "wytrych", bo nic się za nim nie kryje. Co znaczy, że jest dla ludzi? Jak tam mieszkam i/lub pracuję oraz chcę komfortowo dojechać samochodem to niby nie jestem już człowiekiem i miasto nie jest dla mnie? Miasto ma być tylko dla pieszych i rowerzystów, czy co?

            Z jednym się zgodzę, ruch tranzytowy powinien być z miast wyprowadzony, to jest klucz, ale tym co potrzebują dojechać do miasta trzeba to umożliwić. Transport publiczny i rowery nie rozwiążą wszystkich problemów, a ślepe powielanie zachodnich wzorców też nie jest dobre. Polska ma inny klimat niż np. Holandia. A transport publiczny ma swoje ograniczenia, a do tego zwiększa ryzyko zachorowań i nie chodzi mi o covid. Przykładowo odkąd przerzuciłem się z autobusu na samochód choruję ze 4 razy rzadziej. Poza tym, odnoszę wrażenie, że teraz nastaje jakiś terror rowerzystów. Jest ich garstka, a niekiedy mają wymagania jakby cało miasto miało należeć do nich i oni są najważniejsi. Likwidujmy drogi, aby robić tam ścieżki, które potem leżą nieużywane, szczególnie jesienią i zimą.

            Dodatkowo obecnie są takie technologie, że właśnie ruch samochody można schować po jego powierzchnią, oczywiście to kosztuje, ale rozwiązanie jest. U nas chyba ziemia jest jeszcze zbyt tania, bo właśnie dużo powierzchni jest marnowanych przez to, że nie zagospodarowuje się ich w pionie, a tylko w poziomie. Wielkie klasyczne parkingi to jest zwykłe marnotrawstwo.

            Socjalizm to ustrój, który
            bohatersko walczy z problemami
            nieznanymi w innych ustrojach

            1. Zmiana myślenia , NimnuL-Redakcja 9/08/22 10:34
              auto = transport indywidualny na długie dystansy.
              rower, zbiorkom = transport w mieście na krótkich dystansach.

              To też wymaga zmiany myślenia zagospodarowania miast - likwidacja bezsensownych centrów handlowych z centrów miast, rozbudowa buspasów i dróg rowerowych, likwidacja dróg wielopasowych, szybkich.
              Spójrz jak ogarniają to niektóre miasta zachodnie, w tym przeze mnie wspomniane.
              Nie zgodzę się, że jesienią czy zimą ścieżki rowerowe nie są uczęszczane. Jak ktoś chce to pojedzie, tyle, że w naszym pięknym kraju typowym rowerem do miasta jest MTB bez błotników i światełek ;)

              Moje gadanie i tak jest bez znaczenia, nic nie zmienię oprócz tego, że sam po miastach nie poruszam się samochodem tylko z buta, rowerem lub zbiorkomem - tak u siebie jak i w obcych miejscach. Auto porzucam na obrzeżach i w drogę. Większość tras przebywam szybciej niż samochodem, że o cenie nie wspomnę. Samochodów w miastach (okolice centrów) nie toleruję, tak jak bandyckich zachowań kierowców.

              Gdyby nie wymyślono elektryczności,
              siedziałbym przed komputerem przy
              świeczkach.

              1. zgadzam się co do rowerów i braku osprzętu w PL , Master/Pentium 9/08/22 11:06
                jak widzę "rowery" w PL to się zastanawiam jakie jest kryterium iż zakupu bo na pewno nie użyteczność. Czyżby zakup miejskiego.użytkowego roweru to był obciach w PL?

                Nie ma tego złego , co by się w gorsze
                obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
                włącz komputer :-)

                1. Raczej mentalność, lenistwo i wygoda , Demo 9/08/22 11:17
                  dupy przyrosły do foteli. Przykładowo u mnie w robocie kupa ludzi nie chce słyszeć o dojeździe rowerem 3-4km, bo jak ich deszcz złapie to jak oni będą wyglądać w robocie? Rzecz w tym, że na miejscu przebierają się w ciuchy robocze (np. laborantki rozbierają się do rosołu i muszą założyć specjalną bieliznę + fartuchy- praca przy pirotechnice), podobnie większość facetów.

                  napisalbym swoj config,ale sie nie
                  zmiescil:(

                  1. Dlatego dostosowanie miast dla ruchu pieszych, rowerów i zbiorkomu , NimnuL-Redakcja 9/08/22 11:33
                    przy jednoczesnych utrudnieniach kierowcom zmieni mentalność i przyzwyczajenia. Nawet takie drobiazgi jak opłaty za wjazdy do centrum czy bardzo drogie parkingi szybko zweryfikują potrzebę wożenia dupy w aucie.

                    Ucinając zboczenie dyskusji na boczny tor: rozpatrujemy standardowe przemieszczanie się, a nie sytuacje starca bez nogi czy matki z trzema niemowlakami na rękach.

                    Inna sprawa, że przemieszczanie się po mieście często jest bezsensowną fanaberią np. na zakupy do wielkiego centrum handlowego, kiedy to samo można kupić w sklepie nieopodal - być może kupi się ciut drożej, ale jak się doliczy czas i dojazd to w centrum handlowym robi się piekielnie drogo. Kto normalny jedzie na drugi koniec miasta do Ikei, żeby kupić mebelki czy kilka kilometrów do centrum handlowego, żeby kupić buty w promocji jak to samo można ustrzelić trzema dotknięciami palca bez wychodzenia z domu?
                    Chyba, że ktoś się wybudował w polu na terenie zalewowym przy ślimaku eski to już jego problem ;)
                    Sprawy nie oceniam tylko ze swojego podwórka, ale też ze stylu życia rodziny w Poznaniu czy znajomych w Krakowie i Gdańsku. Po niewielkiej zmianie sposobu życia powrót do jazdy po mieście autem wydaje się wielkim krokiem wstecz.

                    Gdyby nie wymyślono elektryczności,
                    siedziałbym przed komputerem przy
                    świeczkach.

                  2. Masz rację... , JE Jacaw 9/08/22 14:56
                    ...tylko kto dał Ci prawo, aby ludzi zmusić do innego postępowania? To się naprawdę robi jakiś terror "zdrowo życiowców". O ile zgadzam się, że takie lenistwo nie jest dobre i lepiej być bardziej aktywnym, to nie zgadzam się, aby takie coś narzucać siłą. Bo ktoś inny ma prawo mieć inne zdanie niż moje, szczególnie, gdy dotyczy to jego życia. Może za chwilę będzie jakiś przymus chodzenia na siłownię lub zrobienia 5000 kroków (czy ile się tam ich teraz zaleca) dziennie?

                    Socjalizm to ustrój, który
                    bohatersko walczy z problemami
                    nieznanymi w innych ustrojach

                    1. ale ja nie mam z tym problemu , Demo 9/08/22 15:34
                      każdy wybiera jak chce. Tylko po co ściemniać tysiące bzdurnych powodów zamiast wprost powiedzieć: "Nie chce mi się jechać rowerem."

                      napisalbym swoj config,ale sie nie
                      zmiescil:(

                2. pewnie pogoda , Zbyszek.J 11/08/22 00:08
                  "jak widzę rowery w PL to się zastanawiam jakie jest kryterium iż zakupu" - dla mnie rower jest użyteczny od kwietnia do października i tylko czasem, tj. w dni kiedy jest w miarę ciepło i nie pada. Czyli przez jakieś do 10 dni w ciągu 5 miesięcy, łącznie przez max 50 dni w roku. Może to jest to kryterium, że nie wydaje się na rower za dużo? Ja swój kupiłem używany za kilkaset zł. lepszego nie potrzebuję.

                  Sorry, taki mamy klimat - umiarkowany CHŁODNY. Jazda na rowerze jak leje albo jest tylko kilka stopni na plusie - wtedy rower odpada (super tak dojechać do biura przemoczonym i przemarzniętym)


                  Niestety ciepła nie ma zbyt często w Polsce. W czerwcu naliczyłem całe 4 dni z 30 stopniami w dzień, w lipcu było tylko 6 dni z 30 stopniami w dzień. Liczba nocy z co najmniej 20 stopniami o godz 24 - czerwiec: 3 noce, lipiec 3 noce. Ale szał.... niestety tych ciepłych dni/nocy w tym roku jakoś jest mało.

                  Pomijam pojawiające się co 1-2 tygodnie śmieszne artykuły w Internecie o "tropikalnym upale", "bombie ciepła", "afrykańskim upale" czy "z nieba poleje się palący żar"

                  19 lub 20 lat temu jak byłem w szkole średniej to w połowie lutego przez cały tydzień było w dzień po plus 17-18 stopni C, a nocami po plus 8-10 stopni. Chodziliśmy w koszulkach z krótkim rękawem. Wtedy nikt nie bił alarmów i piany że zaraz spali się cała Ziemia. Gdyby w luty 2023 znów pojawiły się takie temperatury po plus 18 stopni C w dzień, jestem pewien, że ogłoszono by że będzie koniec świata za 2-3 lata...

              2. spoko, do roboty mam blisko, , Wedrowiec 9/08/22 11:59
                ~8km w zależności od trasy. Tylko
                - autem - 15 do 35 minut, w porywach do 45 jak wracam i się mega korki zrobią, raz godzinę wracałem
                - autobusem - od 45 minut w wariancie najlepszym, średnio 55 minut, czasami godzina z kawałkiem
                - rowerem pokazuje mi 35 minut

                Czyli czasowo auto praktycznie zawsze najlepiej

                Do tego dokładamy dowóz dziecka do szkoły - blisko i prawie po drodze. Rowerem - nie zawiozę. Na piechotę - 25 minut i zostaje autobus, +50 minut średnio. Autobusem do szkoły - praktycznie też 25 minut. Autem to jest + 10 minut.

                Z której strony nie patrzeć musiałbym dokładać dziennie wcześniej (zawiezienie i odbiór dziecka) 2h realnie (dopasowanie się do rozkładu autobusów), obecnie 1h bo tylko zawoziłem przez ostatni rok i przez kolejny będę. A to nie jest jak na Wawę duża odległość. Żona jeźdźiła do pracy autem 45-60 minut. Dzięki czemu urywała 1-1,5h dzienne w porównaniu ze zbiorkomem. A czasami np. do tramwaju fizycznie nie była w stanie się dobić, taki był zapakowany. Komfort już w ogóle nieporównywalny - zimą zimno i smród, latem gorąco i smród przepoconych ludzi i żuli. No i stój w autobusie przez 1 - 1,5h :)

                "Widziałem podręczniki
                Gdzie jest czarno na białym
                Że jesteście po**bani"

                1. Dlatego ta zmiana przyzwyczajeń transportu musi iść równolegle z infrastrukturą , NimnuL-Redakcja 9/08/22 12:35
                  dlatego trąbię o buspasach, jeśli te będą na obszarze całego miasta to zbiorkom nie będzie stał w tych samych korkach, w których gniją samochody. Tramwaje również załatwiają sporo. Kwestia zmian infrastruktury, w przypadku buspasów w moim mieście ogromny obszar dałoby się załatwić poprzez odpowiednie oznakowania, bo fizyczne pasy już są, nie trzeba nic poszerzać, tylko wystarczy wyłączyć jeden pas z ruchu dla kowalskiego. Bydgoszcz jest jednak porąbana pod względem ruchu kołowego - tu da się bez problemu dojechać samochodem - bez żadnych ograniczeń - niemal na samą płytę starego rynku. Niektóre odcinki w bezpośrednim sąsiedztwie (właściwie 200m od centralnej płyty starego rynku) ścisłego centrum mają wiele pasów zachęcających do jazdy przez centrum, nawet jeśli nie zamierzasz zatrzymać się nigdzie w okolicy.

                  Gdyby nie wymyślono elektryczności,
                  siedziałbym przed komputerem przy
                  świeczkach.

                  1. tylko , Wedrowiec 9/08/22 12:41
                    ja muszę jechać z przesiadką, pierwszy autobus robi tournee po mieście, sporą część (większość) jadąc buspasem :) później długie czekanie na przesiadkę i mały kawałek (zazwyczaj zakorkowany) bez buspasa. Do tego np. dowóz dziecka do szkoły - jestem na przystanku (widzę go z okna) 2 minuty przed planowanym odjazdem. Autobus co 10 minut. Efekt? Autobus przyjechał 22 minuty po planie :) A który przyjechał - czy wcześniejszy, czy mój, czy kolejny też ze spóźnieniem - to nie wiem. Finalnie szybciej bym doszedł na piechotę.
                    Jest jeszcze tramwaj - trzeba iść trochę dalej. Poszedłem. Przyjechał 17 minut po terminie, 3 przystanki, kawałek z buta, efekt - jestem później niż bym całą drogę przeszedł na piechotę.

                    "Widziałem podręczniki
                    Gdzie jest czarno na białym
                    Że jesteście po**bani"

                    1. no i to, , Wedrowiec 9/08/22 12:48
                      że podjeżdżają 2 czy 3 autobusy z tym samym numerem to nie jest taki rzadki widok.
                      Kierowcy autobusów
                      - włączają kierunkowskaz jak już skręcają, blokując cały pas za nimi, wcześniej stoją w korku/na światłach
                      - u mnie pod oknem stojąc na podporządkowanym skręcie patrzą na światła które nie są dla nich a dla jadących na wprost (oni świateł nie mają tylko znak ustąp pierwszeństwa) więc blokują cały pas do skrętu w prawo
                      - jak pan kierowca przywalił w auto żony (w prawy tył na zjeździe z ronda), zatrzymał się ponad pół metra na jej pasie to się tłumaczył że on przecież ma długi pojazd więc mu "zachodzi" i to ona go uderzyła. Tyłem swojego auta jadąc do przodu :D

                      niestety większość z łapanki

                      sami kierowcy
                      - stoją w korku klnąc na wszystko dookoła w tym na innych kierowców
                      - zapala się światło i co? i nic. Pewnie pasjansa akurat kończą układać. Efekt? Np. zamiast 5-7 aut przejeżdżają 4. P**a z przodu i 3 z tyłu na czerwonym już.

                      "Widziałem podręczniki
                      Gdzie jest czarno na białym
                      Że jesteście po**bani"

                    2. z perspektywy NL , Master/Pentium 9/08/22 13:08
                      Oprócz tego co mówi już Nimnul czyli udrożnienia komunikacji miejskiej i zmniejszania blokowania się ulic przez przewoźników powietrza w czym znakomicie się sprawdzają drogie parkingi dodam:

                      - wożenie dzieci do szkół? W przypadku małych dzieci siodełka i wózki rowerowe. Większe dzieci jadą na rowerze obok rodzica
                      - zakupy? Torba na bagażnik i mogę ze sklepu przytargać dwie zgrzewki wody i trochę drobnicy. Wystarcza na ok 95-99% przypadków. Do kilku km poprostu szkoda ciągnąć auta - dłużej zajmie parkowanie niż różnica w czasie dojazdu.

                      Ja wiem że to wszystko wymaga zmian w infrastrukturze i mentalności ludzkiej ale jest jak najbardziej możliwe.

                      No i koniec końców pozostaje kwestia zdrowia - wystarczy porównać statystyki śmiertelności na COVID czy otyłości PL vs NL aby zauważyć różnicę.


                      Nie ma tego złego , co by się w gorsze
                      obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
                      włącz komputer :-)

                      1. niestety dziecko , Wedrowiec 9/08/22 13:47
                        nie jeździ rowerem i raczej prędko się nie nauczy o ile w ogóle, kwestie zdrowotne.

                        "Widziałem podręczniki
                        Gdzie jest czarno na białym
                        Że jesteście po**bani"

                        1. przykro mi , Master/Pentium 9/08/22 14:00
                          nie ma rozwiązań idealnych i dla każdego.

                          Nie ma tego złego , co by się w gorsze
                          obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
                          włącz komputer :-)

                          1. zgadza się, , Wedrowiec 9/08/22 15:15
                            nie oczekuję też rozwiązań "bo ja tak mam". Moje doświadczenia są wyłącznie moje :) i nie przekładam ich na doświadczenia (wymagania, oczekiwania) innych. I (to nie do Ciebie skierowane) tego samego oczekuję z drugiej strony. Działania przemyślane a nie "bo tak".

                            "Widziałem podręczniki
                            Gdzie jest czarno na białym
                            Że jesteście po**bani"

                      2. Tylko NL ma inny klimat niż PL , JE Jacaw 9/08/22 14:40
                        Wybaczcie, ale to ma znaczenie. Jakoś nie widzę zbiorowego transportu rowerowego w deszczu i śniegu, nie mówiąc już o mrozie. Ktoś lubi, proszę bardzo, ale mi to nie odpowiada. Lubię jeździć rowerem, ale nie w takich warunkach.

                        Transport zbiorowy, jak pisałem, jest obarczony zwiększonym ryzykiem zachorowań i mam to przetestowane na sobie.

                        Socjalizm to ustrój, który
                        bohatersko walczy z problemami
                        nieznanymi w innych ustrojach

                        1. tutaj pada namiętnie przez pół roku , Master/Pentium 9/08/22 14:55
                          wiatry usiłujące urwać ci głowę też nie są rzadkie.
                          Jeździłem przy ujemnych temperaturach i wbrew pozorom to naprawdę nie jest problem. Z tego wszystkiego najgorszy jest deszcz, reszta to pikuś.
                          Co do zachorowań to niestety prawda - zbiorkom znakomicie ułatwia złapanie rozmaitych wirusów. Jazda rowerem w deszczu akurat nie - przetestowane kilkukrotnie.
                          A nie mówię że wszyscy mają jeździć rowerem w środku ulewy i tornada w jednym ale z mego doświadczenia większość aut wozi głównie powietrze -> zajebiste korki. Nawet jeśli zimą w PL wszyscy mają i tak wsiąść do aut to pół roku z mniejszymi korkami i lepszym zdrowiem chyba nie jest takim złym pomysłem.

                          Nie ma tego złego , co by się w gorsze
                          obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
                          włącz komputer :-)

                          1. OK. , JE Jacaw 9/08/22 20:44
                            Jednak dla mnie jazda przy temperaturze poniżej 10 stopni to jest katorga, źle znoszę niskie temperatury, do tego nie każdy ma gdzie się przebrać w pracy. Poza tym Polska to dalej nie Holandia - kiedyś czytałem, że Polska ma drogowe jeden z gorszych klimatów w Europie, bo mamy najwięcej okresów z przejście przez zero.

                            A co najważniejsze, zapewne holenderska kultura rowerowa nie pojawiła się z dnia na dzień, to był zapewne pewien długi proces. I Polska (jeśli ludzie tego będą chcieli) też musi przejść przez taki proces, a u nas niektórzy (szczególnie różne grupy zapalonych rowerzystów) chcieliby, aby to stało od razu: "bo na zachodzie to się sprawdza". Niestety wielu polityków samorządowych też temu ulega i ślepo próbuje na siłę wdrożyć z marszu rozwiązania, które w innych krajach kształtowały się latami.

                            Poza tym jest to często ślepe kopiowanie bez pomyślunku, czy mamy te same warunki. Kiedyś miałem dyskusję z kimś kto chciał wprowadzić w Katowicach rozwiązania rowerowe z Paryża... niby wszystko fajnie, tylko taki Paryż średnio jest cieplejszy i mniej deszczowy niż Katowice, a średnio mrozów tam w ogóle nie ma. Do tego aglomeracja śląska jest dość specyficzna i tu trzeba wypracować własne rozwiązania. Katowice niedawno wprowadziły centra przesiadkowe i one świecą pustkami, bo tu nie ma jednego klasycznego głównego ośrodka miejskiego i ruch jest bardziej rozproszony niż np. w Warszawie, Berlinie lub Paryżu. Dla mnie było oczywiste od początku, nawet z władzami miejskimi o tym kiedyś dyskutowałem, ale oni wiedzą lepiej, bo w innych miastach (zachodnich) to się sprawdza.

                            Socjalizm to ustrój, który
                            bohatersko walczy z problemami
                            nieznanymi w innych ustrojach

                  2. gadanie... , Chrisu 10/08/22 00:56
                    w Pradze praktycznie jedzie tramwaj za tramwajem, a do tego mają metro. U nasz przeważnie czekasz i czekasz...
                    Przede wszystkim zbiorkom musi być - nie tylko na papierze. Jazda nim ma być wygodna (czasowo) - ale nie dlatego, że zamykamy drogi dla aut...

                    /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\

                    1. Tak swoją drogą o co chodzi z tymi tramwajami? , JE Jacaw 10/08/22 09:00
                      Tzn. obserwuję jakieś takie mocne parcie na tramwaje, ale wydaje mi się, że obecnie, gdy mamy dostęp do autobusów elektrycznych tramwaje nie mają sensu. Ba nawet wcześniej było to wątpliwe i jakoś nigdy nie rozumiałem, czemu tramwaje się tak upowszechniły, a np. trolejbusy są czymś niszowym.

                      Może czegoś nie wiem, ale wydaje mi się, że autobus elektryczny lub trolejbus ma te same plusy co tramwaj, a jest (chyba) lżejszy, tańszy, bardziej uniwersalny i bezpieczniejsze (choćby długość drogi hamowania). Poza tym tramwaj potrzebuje specjalnej infrastruktury i ma problem z ominięciem zatoru na trasie.

                      Pytanie za 100 pkt. jakich zalet tramwajów ja nie dostrzegam? Przy czym pomijam tu, że tramwaj nie stoi w korkach, bo różnie z tym bywa, a do tego dla autobusów też można wydzielić (w miejsce torowiska) buspasy.

                      Socjalizm to ustrój, który
                      bohatersko walczy z problemami
                      nieznanymi w innych ustrojach

                      1. wystarczy , Hitman 10/08/22 09:07
                        brak możliwości postawienia stacji ładującej na każdej z pętli autobusowych i po temacie..

                        Teoretycznie okłamywanie samego siebie
                        jest niemożliwe. W praktyce robi to
                        każdy z nas.

                        1. Ale to nie wyjaśnia wszystkiego , JE Jacaw 10/08/22 10:47
                          Od dawna znane jest takie coś jak trolejbus, jednak z jakiegoś powodu upowszechniły się tramwaje, a trolejbusy nie. Znany mi przypadek to Tychy. A wydaje się, że takie rozwiązanie jest prostsze i tańsze, do tego bardziej uniwersalne niż tramwaj, a jednak tramwaje wygrywają i zastanawiam się dlaczego i czego nie dostrzegam w tej układance?

                          Jedyne co przychodzi mi do głowy, to szerokość - tramwaje są węższe, ale to chyba dałoby się obejść, ewentualnie budowa torowiska jest sporo tańsza niż budowa buspasa.

                          Jak się zastanowić, to przecież taki trolejbus to w zasadzie tramwaj dostosowany do ruchu po zwykłych drogach, a obecnie może być dodatkowo wyposażony w niewielkie akumulatory, aby w razie czego ominąć przeszkodę lub przepiąć się na inną linię. A autobus elektryczny (w sensie zasilany akumulatorami, a nie z trakcji) to już tramwaj bez konieczności budowy sieci trakcyjnej. Widzę same plusy i gdzie tkwi haczyk?

                          Socjalizm to ustrój, który
                          bohatersko walczy z problemami
                          nieznanymi w innych ustrojach

                          1. zasięgnąłem języka u znajomego miłośnika pociągów, tramwajów itd , Demo 11/08/22 09:40
                            Trawmaje są ekonomiczniejsze (tzn były jak przeżywały rozkwit, dzisiaj nie wiem), mają banalną konstrukcję prostą w serwisowaniu (choćby brak układu kierowniczego), przeszkolenie kierownika jest proste, szybkie i tanie w porównaniu do trolejka.

                            napisalbym swoj config,ale sie nie
                            zmiescil:(

                            1. OK. Dzięki. , JE Jacaw 12/08/22 08:24
                              Może to jakiś trop, chociaż mi się wydawało, że autobus jest tańszy niż tramwaj. A ciekawe jaka jest różnica w kosztach eksploatacji?

                              Socjalizm to ustrój, który
                              bohatersko walczy z problemami
                              nieznanymi w innych ustrojach

                      2. Może chodzi o to że tramwaje nie stoją w korkach... , Fight 10/08/22 15:07
                        A autobusy i trolejbusy owszem...

                      3. tramwaje są fajne bo mogą przewieźć całą masę ludzi , myszon 11/08/22 09:11
                        mają duże przyspieszenia, nie smrodzą i ich infrastruktura jest dość odporna na politykę. Jedyny minus to cena. Infra tramwajowa jest baaardzo droga (ale ciągle o wiele tańsza od metra).

                        Polecam cały cykl tramwajowo-metrowy na MJN. https://miastojestnasze.org/...e-linie-tramwajowe/

                        BRT jest bardzo dobrą alternatywą dla tramwajów, ale musi mieć dedykowane pasy _wszędzie_. Te buspasy niestety mają tendencję do niepowstawania albo, jak już są, do bycia przekształconymi w normalne pasy ruchu.

              3. Ale czemu? , JE Jacaw 9/08/22 14:52
                Czemu to ja mam zmienić myślenie, a nie Ty? Praktyka pokazuje, że ludzie wolą raczej samochód niż autobus/rower i czemu trzeba ich uszczęśliwiać na siłę?

                Może to się kiedyś zmieni, ale obecnie jest jak jest. W dobrą pogodę sam lubię jeździć rowerem, ale w deszczu, śniegu i mrozie już mnie to nie bawi. Takie zmiany powinny następować stopniowo, jeśli ludzie tego chcą, a nie być wymuszane, bo ktoś ma jakąś fanaberię lub jest zapatrzony w zachodnie wzorce. Miasta właśnie są dla ludzi (w tym zmotoryzowanych), czyli mają im być przyjazne, a nie zrobione na pokaz i ładnie wyglądać. Komuś się nie podobają samochody na rynku i pyk... trzeba je wywalić, bo to brzydko wygląda - i to ma być miasto dla ludzi?

                A zanim wprowadzimy zachodnie rozwiązania, to wpierw trzeba przeanalizować czy tam są faktycznie podobne warunki klimatyczne.

                Żeby nie było, uważam, że ludzie faktycznie zbyt często chcą podjechać pod same drzwi, ale do zmiany zachowania trzeba ich przekonywać, a nie zmuszać. Ja też często wolę stanąć gdzieś dalej i nie jest dla mnie problemem zrobić kilka kilometrów, ale nie zamierzam nikogo zmuszać, aby mnie naśladował, co najwyżej mogę go próbować przekonać.

                Socjalizm to ustrój, który
                bohatersko walczy z problemami
                nieznanymi w innych ustrojach

                1. to jest ciekawy problem. , Master/Pentium 9/08/22 15:11
                  Ludzie wolą cukier od pożywnego jedzenia. Ludzie wolą siedzieć niż się ruszać itd.
                  Z jednej strony to wybór ludzi z drugiej strony szykujemy sobie pokolenia pacjentów szpitalnych (COVID19, otyłość, nadciśnienie, cukrzyca itd. to wszystko jest bardzo powiązane ze stylem życia). Wraca po raz n-ty pytanie gdzie dobro ogółu ma przeważać nad dobrem jednostki.
                  Nie bez powodu USA, UK czy także PL ma/miała tak "cudowne" statystyki umieralności na COVID.

                  Nie ma tego złego , co by się w gorsze
                  obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
                  włącz komputer :-)

                2. Nie zmuszać , NimnuL-Redakcja 9/08/22 15:17
                  tylko zniechęcać.

                  Opłatami, utrudnieniami, wykluczeniami ...

                  Zresztą moje zdanie i pogląd nie ma znaczenia - niczego w ten sposób nie zmienię, pogadać jednak można i wymienić się zdaniem.

                  Ja tylko uparcie tkwię przy swoim, że miasta powinny być przyjazne pieszym, rowerzystom i zbiorkomom, a wjeżdżanie samochodem głęboko go miasta powinno być bardzo utrudnione i dozwolone w szczególnych przypadkach, a nie dlatego, żeby podwieźć tyłek do restauracji czy do sklepu. Odpowiednia reorganizacja ruchu wystarcza, by zachęcić do zmiany zachowań - rzuć okiem na linki, które przytoczyłem. Barcelona jest niezwykle ciekawym przykładem, na żywo trudno uwierzyć, że jest się w centrum stolicy.
                  Póki co trend w Polskich miastach (choć - mam nadzieję - nie wszystkich) jest taki, żeby wszystko betonować, asfaltować i robić z tego rzeźnię dla pieszych i rowerzystów. Przechodzenie przez ulicę po przysłowiowe bułki to walka o życie. A rozwiązaniem niektórych jest zlikwidowanie pieszego z ulicy - niech sobie kopie tunel i idzie pod drogą, żeby czasem samochody nie musiały hamować z 80km/h bo to niebezpieczne dla innych samochodów - inny kierowca zaczytany w telefonie może wjechać w tył :D


                  https://www.citiesforum.org/...a-a-city-redefined/

                  https://www.bloomberg.com/...uperblock-will-be-big

                  Gdyby nie wymyślono elektryczności,
                  siedziałbym przed komputerem przy
                  świeczkach.

                  1. uprzedzając , NimnuL-Redakcja 9/08/22 15:19
                    ciekaw jestem czy ktoś załapie dlaczego napisałem 'stolica' :D

                    Gdyby nie wymyślono elektryczności,
                    siedziałbym przed komputerem przy
                    świeczkach.

                  2. Ale to jest zmuszanie , JE Jacaw 9/08/22 21:01
                    Opłaty, utrudnienia i zakazy to niby co jest? Wybacz, ale Barcelona, która nie wie co to śnieg ma być przykładem dla Polski jak fajnie można jeździć rowerami? Poza tym, czemu pieszy, rowerzysta lub korzystający z transportu publicznego jest lepszym człowiekiem niż jeżdżący samochodem, co jakiś gorszy sort ludzi, czy co?

                    Ja nieraz słyszałem podobne opinie i zazwyczaj byli to ludzi, którzy mają albo blisko do pracy, albo w tej pracy mają warunki do przebrania lub prysznica. A niestety wielu nie ma tak dobrej sytuacji, ale mają zostać zmuszeni do jazdy rowerem w imię... no właśnie czego? Tego, że komuś się samochód w centrum miasta nie podoba? Czy w takim razie to rzekome "miasto dla ludzi" to jest taki twór, który ładnie wygląda, ma ładny rynek i turyści chętnie są tam zdjęcia zrobią, a mieszkaniec tego miasta nie ma prawa tam wjechać, bo zaburzy to poczucie estetyki? I to jest niby to miasto dla ludzi?

                    Chyba wiele osób zapomina o tym, że pewne rozwiązania (główne zachodnie) tworzyły się latami i to był pewien proces, a nie zmiana z dnia na dzień. Ludzi trzeba przekonywać i pozwolić, aby sami zmienili te zachowania, a nie obuchem w łeb.

                    Ja widzę jak to działa w moich Katowicach, głupie kopiowanie zachodnich wzorców, bez pomyślunku, bez dostosowanie do lokalnych warunków, często pod naciskiem jakieś małej, ale agresywnej grupki zapaleńców. A efekt? Puste centra przesiadkowe, które nie mają prawa działać, bo specyfika regionu jest inna. Ścieżki rowerowe, które przez dużą część roku (głównie jesień i zima) świecą pustkami, a w pozostałym okresie są od biedy zapełnione w... weekendy. Zamykanie dróg w centrum dla spalinowych aut, bo władza przecież se kupi elektryki (stać ich, a co) i ma zapewnione miejsca parkingowe. Do tego wszystkie ważniejsze urzędy są oczywiście w centrum miasta, ale Tobie tam nie wolno wjechać w celu załatwienia urzędowej sprawy.

                    Ja obserwuję taką tendencję, że władze miejskie ograniczają ruch samochodowy i promują rowery oraz komunikację zbiorową, ale jakoś same z tych rzeczy nie korzystają. Jakoś prezydenci i inni włodarze wożą się służbowymi autami i chyba ze świecą szukać takiego, co jeździ rowerem, nie mówiąc o komunikacji miejskiej. Może zamiast nakazów i zakazów, niech wpierw sami dadzą dobry przykład i spróbują tak przekonać ludzi to tych rozwiązań?

                    Socjalizm to ustrój, który
                    bohatersko walczy z problemami
                    nieznanymi w innych ustrojach

                    1. mając w głowie tą dyskusję , Wedrowiec 9/08/22 23:34
                      siedząc kilka godzin temu na balkonie (godz. 18) przyjrzałem się jak to wygląda u mnie. Droga lokalna z założenia, realnie rano i 16-17 mega korki bo ludzie jadą do "tras". Obok ścieżka rowerowa. I przyjrzałem się proporcjom. Skrzyżowanie pod oknem.

                      Samochody widoczne zawsze, kilka-kilkanaście sztuk (już spokojny ruch). Co chwila widoczny rower. Czasami dwa. Pogoda jak złoto.
                      Rower zawsze równa się jedna osoba. Niech nawet samochody "wożą powietrze" - więc niech będzie 1:1. Samochód porusza się dużo szybciej -> jeżeli zrobimy zdjęcie i 5 sekund później kolejne to będzie na nim ten sam rower i kolejny zestaw samochodów.

                      A o co mi chodzi? Ścieżka jest, w okolicy cała sieć, obok tych wszystkich tras, cała sieć łącząca zarówno ważne punkty komunikacyjne (np. metro) jak i parki czy atrakcje w okolicy.
                      I samochodów jest po prostu kilkadziesiąt - ponad sto razy więcej niż rowerzystów. Którzy mają idealne warunki pogodowe i 100% zapewnienia infrastruktury. I teraz dla tego 1% mamy wypierniczyć 99% ? Czy też znacząco ograniczyć prawa tych 99% dla 1%? A zimą dla promila promila promila (promila)?


                      Zresztą pewnie bez kasy z podatków (akcyzy itp) z paliwa i innego golenia kierowców pewnie na te ścieżki w ogóle kasy nie będzie. Ewentualny zarzut, że z paliwa nie idzie kasa na ścieżki odpieram w prosty sposób - worek jest jeden, jak państwo nie będzie miało kasy z paliwa to po prostu zabierze więcej samorządom i tyle. Wyschnie jedno źródełko to dowalą gdzie indziej.

                      "Widziałem podręczniki
                      Gdzie jest czarno na białym
                      Że jesteście po**bani"

                      1. dlaczego myślisz , myszon 10/08/22 07:44
                        że jazda samochodem to czyjeś prawo? Zamykając drogę dla samochodów nie odbiera się nikomu żadnych praw.

                        A dlaczego to robić? Bo infrastruktura samochodowa jest bardzo droga i wyjątkowo nieefektywna. Społeczeństwa nie stać, aby wszyscy jeździli tylko samochodami. Jeśli tylko przejazdy na krótkich trasach (<5km) ludzie przesiądą się na rowery znikną _wszystkie_ korki w twojej okolicy.

                        Co do ilości rowerzystów odpowiedz mi: czy puściłbyś ośmiolatka, aby pojechał sam 1km tą ścieżką? Może ścieżki są, ale chujowe, niebezpieczne albo niepołączone. Znam infra rowerową z mojego rodzimego miasta i sorry, ale to nie jest dobre. Robione przez ludzi, którzy musieli coś zrobić aby dostać dofinansowanie, ale nie wiedzieli jak się do tego zabrać. A może po prostu powstało to niedawno i trzeba czasu aby zmienić przyzwyczajenia.

                        1. nie puszczę tak samo , Wedrowiec 10/08/22 08:35
                          jak nie puszczę go samochodem ;)

                          Ścieżki rowerowe ogólnie są obecnie prawie puste. Nie z powodu braku 8 latków, nie ma dorosłych chętnych do jeżdżenia nimi.

                          "Jeśli tylko przejazdy na krótkich trasach (<5km) ludzie przesiądą się na rowery znikną _wszystkie_ korki w twojej okolicy." Zgadzam się, idźmy w tą stronę, w mądry sposób. Ale nie hasłami typu "milion elektryków" gdzie
                          - technologia obecnie do dupy
                          - nie da się tym normalnie jeździć ponieważ nie ma gdzie ich ładować
                          - pojawienie się od ręki czy w ciągu roku/dwóch miliona elektryków zabija nam całą sieć elektryczną
                          - nie ma tyle zasobów dostępnych na świecie żeby globalnie takie hasło zrealizować

                          Przekładając na rowery - część pewnie nie jeździ z powodu... braku sieci ścieżek. Więc rozwijajmy ją, z głową. Nie wycinając drogi dla aut i wprowadzając ograniczenia dla ograniczeń tylko róbmy to tam, gdzie ma to sens.

                          Wracając do elektryków - zacznijmy np. od obowiązku stacji ładowania na każdej stacji "sieciowej" bp/shell/orlen itp. dla np. minimum 4 samochodów. To nie są wielkie koszty a gdyby to wprowadzili 3 lata temu to teraz byśmy mieli 2-4 razy tyle stacji do ładowania na jakieś 10x więcej stanowisk.

                          " znikną _wszystkie_ korki w twojej okolicy" zniknie ich połowa w momencie jak się wyprowadzi ruch tranzytowy z miasta. Nie mieszkam na totalnym zadupiu a obok lecą tiry tranzytem przez kolejne państwo, jakaś paranoja. Bielany/Bemowo Warszawa. Kto buduje obwodnice miasta przez miasto? Obok mnie są trasy na
                          - Poznań
                          - Łódź
                          - Gdańsk
                          - Białystok
                          - Wrocław

                          Generalnie mam idealny punkt jeżeli chodzi o komunikację krajową autem, 3 do 5 minut i mam ekspresówkę w dowolnym głównym kierunku tego kraju. Więc auta do/z dowolnego kierunku tego kraju jadące przez centrum tego kraju powodują pośrednio korki u mnie w okolicy.

                          "Widziałem podręczniki
                          Gdzie jest czarno na białym
                          Że jesteście po**bani"

                          1. dlaczego milion elektryków ma zabić nam sieć elektryczną? , Master/Pentium 10/08/22 08:54
                            jestem ciekaw obliczeń.

                            Nie ma tego złego , co by się w gorsze
                            obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
                            włącz komputer :-)

                        2. po części się zgodzę, ale , Demo 10/08/22 14:02
                          kompletnie nie zgadzam się z metodą kija zamiast marchewki, czyli j*banie kierowców żeby ich zniechęcić.

                          Przykład: chcę jechać rodziną 2+2 na wakacje w góry czy nad morze. Jakbym tego nie liczył, nijak nie opłaca mi się jechać pociągiem (nawet jeśli jest bezpośrednie połączenie, nawet nie liczę, że na miejscu też coś by się zwiedziło) więc dlaczego miałbym wybrać zbiorkom?

                          Przykład 2: W moim zakładzie pracuje aktualnie ok. 2500 luda. Zakład wystąpił do Komunikacji Miejskiej aby nieco zmodyfikowali kursy (godziny pracy: 7:00-15:00). W praktyce, żeby autobusy przyjeżdżały 6:55, a odjeżdżały kilka min. po 15:00 (rano przyjeżdżały po 7:00 i kupa z nich startowała przed 15:00). Jaki był efekt chyba nie muszę tłumaczyć :)

                          Ogólnie- mieszkałem we Wrocławiu w latach 2000-2004. Wtedy zbiorkom z mojej perspektywy działał rewelacyjnie (nie wiem jak teraz) i kompletnie nie widziałem sensu posiadania auta. Czyli da się to zrobić sensownie, ale znowu...marchewką a nie kijem.

                          napisalbym swoj config,ale sie nie
                          zmiescil:(

                      2. kwestia nawyków i kultury drogowej , Master/Pentium 10/08/22 08:22
                        w Utrecht lub Amsterdamie tworzą się czasami korki ... rowerowe. Tam jazda czasami przypomina jazdę w peletonie kolarskim.
                        Gdyby te osoby przesiadły się do samochodów korki byłyby liczone w dniach a nie godzinach.
                        Zgadzam się że wszystko wymaga czasu ale bez nacisków i organizacji to się samo nie stanie. Lenistwo wygra o ile tylko da mu się szansę. Holendrzy swojej kultury rowerowej nie otrzymali w nieba - to efekt wieloletniej walki społecznej z identycznymi argumentami jak słyszę tutaj. Poczytajcie sobie choćby na wiki dlaczego ewolucja dróg w NL poszła inną ścieżką.
                        Co do jazdy w nieprzyjemnych temperaturach (tj. niskich). Po tym poznać holendrów że zimą (ok +5 st) jeżdżą w t-shirtach :-). Poprostu jak jedziesz a nie wleczesz się za karę jakieś 10 km/h to gwarantuję ci że nie zmarzniesz.

                        https://en.wikipedia.org/...ing_in_the_Netherlands

                        Nie ma tego złego , co by się w gorsze
                        obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
                        włącz komputer :-)

                        1. Oczywiście , JE Jacaw 10/08/22 09:24
                          Ale jestem pewien, że NL to się tworzyło latami, oczywiście drobne zachęty lub zakazy się pewnie pojawiały, niestety u nas wielu chciałoby to zrobić od ręki. Takie coś budzi sprzeciw. I będę też powtarzał jak mantrę, że każde rozwiązanie należy dostosować do lokalnych warunków, a nie robić na zasadzie kopiuj -> wklej.

                          Tu podam jeden pozytywny przykład, czyli Jaworzno. Z tego co wiem, to jest to miasto, które od kilku lat mocno poprawiło komfort jazdy i bezpieczeństwo, ale zrobili to w miarę z głową. Czyli zaczęli od zrobienia obwodnic i tras przelotowych, które miały wyprowadzić ruch (szczególnie tranzytowy) z miasta. A dopiero potem zabrali się za tzw. uspokajanie ruchu miejskiego przez m.in. strefy 30, zwężenia dróg itd. Do tego mają dość fajnie rozbudowaną sieć ścieżek rowerowych i to bez likwidacji dróg dla samochodów. I to jest pewien klucz do sukcesu.

                          A teraz z drugiej strony mamy np. moje Katowice, gdzie zaczyna się od... stref 30 i innych ograniczeń, tworzenia deptaków (w postaci betonowych placów!!!), ograniczeń w parkowaniu (oczywiście o parkingach wielopoziomowych można pomarzyć), tworzeniu w złych miejscach centrów przesiadkowych, z których nie bardzo jest gdzie dojechać itd. Oczywiście o obwodnicach i szybkich drogach tranzytowych można pomarzyć, jeszcze na linii wschód - zachód coś jest, ale północ - południe to nie ma nic, musisz jechać przez środek miast bo nie ma żadnego alternatywnego przejazdu.

                          Socjalizm to ustrój, który
                          bohatersko walczy z problemami
                          nieznanymi w innych ustrojach

                          1. hmm , Franz 10/08/22 09:44
                            oczywiście o parkingach wielopoziomowych można pomarzyć

                            Bo widocznie nikomu się to nie opłaca... tj. jakby to był dobry biznes to ktoś by to wybudował ale widać kierowcy w Katowicach są za biedni na takie rzeczy tj. płacenie 500 pln / mies za parkowanie w centrum.

                            Co do ścieżek rowerowych to one muszą najpierw powstać i łączyć praktycznie wszystkie ważne miejsca w mieście i dopiero wtedy można patrzeć czy się jazda rowerem popularyzuje czy nie... Ciężko aby oczekwiać ogromnego ruchu skoro co chwilę sa pasy, kończące się ścieżki w taki sposób że zgodnie z przepisami rower trzeba prowadzić dookoła żeby znowu dość do jakiegoś fragmentu drogi rowerowej itp. Wiem że się to jakoś tam poprawia ale wystarczy przejechać się w niedzielę po tych ścieżkach aby zrozumieć że jednak do Holandii to nam z 20 lat brakuje...

                            Jest źle a będzie jeszcze gorzej.
                            Niedługo nas z ujni europejskiej
                            wyrzucą.

                            1. Ostatnie jest kluczowe , JE Jacaw 10/08/22 10:52
                              A ja mam wrażenie, że u nas wszelkie takie sprawy rozwiązuje się przez zakazy, bo tak najłatwiej. Ścieżek nie ma, komunikacja kuleje, ale i tak zakażemy wjazdu do miasta, a ludzie niech sobie radzą.

                              Parkingi to kolejna głupota, w sensie wielkich placów, które przez kupę czasu stoją potem puste. To się, aż prosi o to, aby zrobić ze 2-3 poziomy pod ziemią, a na górze może być nawet jakiś mały park, plac lub deptak. Ja wiem, że to wszystko kosztuje, ale trzeba w końcu to zacząć, a nie tylko zakaz parkowania, zakaz wjazdu, zakaz, zakaz i zakaz... po prostu zarządzenie przez zakazy.

                              Socjalizm to ustrój, który
                              bohatersko walczy z problemami
                              nieznanymi w innych ustrojach

                      3. Dokładnie , JE Jacaw 10/08/22 09:08
                        Ja sam lubię jeździć rowerem, ostatnio mniej, ale nie jest to dla mnie wielki problem. Nawet miałbym gdzie się przebrać w pracy, ale wiem, że nie wszyscy mają takie możliwości.

                        Generalnie ja się zgadzam z kolegą NimnuL'em, że ludzie są zbyt leniwi, przy czym sam nie jestem jakąś wybitnie aktywną jednostką, ale 100 metrów po bułki autem nie jeżdżę. Mam taka ogólną zasadę, że jeśli pogoda jest OK i nie muszę nic wielkiego/ciężkiego dostarczyć lub super bardzo się nie spieszę, bo staram się do 3km chodzić z buta zamiast autem.

                        Natomiast nie zgadzam się z takimi siłowymi metodami zmiany nawyków, szczególnie, że Ci co je wprowadzają sami ich najczęściej nie stosują, bo pokażcie mi prezydenta miasta, który publicznym transportem do pracy jeździ lub chociaż rowerem. Do tego najczęściej krzyczą o to małe agresywne grupki fanatyków i potem zdecydowana większość musi się dostosować do ich fanaberii. Ja mam dokładnie takie same obserwacje jak Ty, ścieżki leżą odłogiem i raz na ruski rok ktoś tam jedzie.

                        Jestem jak najbardziej za budową ścieżek rowerowych, bo tylko tak można ludzi przekonać do roweru, ale nie za wszelką cenę i kosztem innych uczestników ruchu.

                        Socjalizm to ustrój, który
                        bohatersko walczy z problemami
                        nieznanymi w innych ustrojach

                        1. Siłowe rozwiązanie - nie, systemowe - tak , NimnuL-Redakcja 10/08/22 10:36
                          dlatego powtarzam, że zmiana powinna iść w parze z rozbudową alternatywnej infrastruktury, ale wraz z nią odpowiednie ograniczenia dla samochodów.
                          Macie rację - łatwo mi się mówi - mieszkam około 10 minut pieszo od centrum i 30 minut pieszo od pracy. Mały, sieciowy market (Netto) mam 100 metrów od domu, do dwóch przedszkoli mam 200 metrów, MDK 150 metrów, ryneczek (typu targ) 500 metrów, tyle samo przychodnia lekarska... na co dzień auta nie potrzebuję. W dużym markecie (a'la galeria handlowa) ostatni raz byłem przed covidem, ciuchy, elektronikę, jakieś jedzenie etc. kupuję wysyłkowo, paczkomat mam 40m od domu :)

                          Gdy do pracy miałem 9km to wskakiwałem w autobus, bo jazda autem zabierała mniej więcej tyle samo czasu, a w autobusie przynajmniej mogłem poczytać książkę.

                          W Bydgoszczy rozbudowa infrastruktury jest według mnie pokraczna - niby są nowoczesne inwestycje, powstają nowe ścieżki dla rowerów i nowe drogi, ale przy okazji powstał też parking wielopoziomowy tuż przy ścisłym centrum (150m pieszo od płyty starego rynku)
                          https://www.google.pl/...3d53.1203595!4d18.0001679

                          Kończą też budować kolejny tuż obok, oznaczony jako 'Park&Ride' co wydaje mi się dziwne, bo zawsze sądziłem, że parkingi tego typu powinny być na obrzeżach miast, a nie w ścisłym ich centrum.

                          Wędrowiec poruszył ciekawy temat dot. ilości rowerzystów. Dzisiaj policzyłem - w drodze do pracy, na odcinku ciut ponad 3km - zaledwie 5 rowerzystów, stała ekipa. Przez okno biura widzę nową ścieżkę rowerową wzdłuż ruchliwej ulicy - wydaje mi się, że że proporcje rowerów do samochodów są nawet mniejsze niż to co obserwuje Wędrowiec, śladowe ilości rowerów nawet w bardzo sprzyjających warunkach pogodowych. Tym bardziej zastanawia mnie tak niewielka ilość rowerzystów, bo wracając z pracy praktycznie codziennie jest korek na w/w ulicy - idąc pieszo zwykle przeganiam wszystkie samochody w nim stojące (odcinek około 1km). Niemal wszystkie samochody wiozą powietrze (tylko kierowca).
                          Czy wybieranie stania w korku zamiast wskoczenia na rower (są miejskie, także elektryczne, w tym hulajnogi) to wynik wygody/lenistwa czy być może jednak niesprawdzającej się infrastruktury dla transportu alternatywnego - nie mam pojęcia. Przez okno z biura widzę też przystanek autobusowy, na którym co kilka minut zatrzymują się autobusy (kilka linii).

                          Zboczyłem jednak z głównego wątku, od którego rozpocząłem dyskusję, bo w sumie nie o rowerzystów mi chodziło, a o bezpieczeństwo i komfort mieszkańców (pieszych) w bliskiej okolicy centrów miast. Uważam, że ścisłe centra (powiedzmy kilometrowa bańka wokoło starego miasta) z założenia powinna być przeznaczona do wydarzeń kulturowych i spotkań socjalnych, samochody nie powinny tam pędzić, smrodzić i hałasować. Nie powinno być tam dróg z wieloma pasami i utrudnieniami dla pieszych. A tym bardziej ruchu samochodowego w miejscach tego typu:

                          https://www.google.pl/...m6Wn4A!2e0!7i13312!8i6656

                          Tu nie ma żadnych ograniczeń prędkości - teoretycznie jest tu 50km/h, nie jest to oznaczone jako strefa ruchu...
                          Piesi jednak chodzą sobie jakby mieli pierwszeństwo, auta albo pędzą albo stoją. W świetle przepisów pieszy nie ma tam swobody, a rzeczywistość jest do góry nogami.

                          Tylko na samym wjeździe do centrum jest ograniczenie do 30km/h, ale kolejne skrzyżowania nie mówią już nic.

                          https://www.google.pl/...3d53.1220478!4d18.0014358

                          Bałagan :)

                          Gdyby nie wymyślono elektryczności,
                          siedziałbym przed komputerem przy
                          świeczkach.

                          1. OK. , JE Jacaw 10/08/22 11:05
                            Żeby było jasne, ja się ogólnie z Tobą zgadzam odnośnie zmiany nawyków. Tylko nie podoba mi się jak ktoś chce za szybko i siłowo je zmieniać, a do tego gdy polega to tylko na kopiowaniu cudzych rozwiązań bez pomyślunku. A do szału mnie doprowadza, gdy władza coś narzuca pod szczytnymi hasłami, a sama się do tego nie stosuje.

                            Socjalizm to ustrój, który
                            bohatersko walczy z problemami
                            nieznanymi w innych ustrojach

                            1. Jasna sprawa , NimnuL-Redakcja 10/08/22 11:16
                              w swoich wywodach nie miałem na myśli rozwiązania big-bang tylko proces rozciągnięty w czasie, pisałem jedynie o pożądanych przeze mnie efekcie końcowym, a czy, kiedy lub jak do tego dojdziemy - nie wiem.
                              Co do rządzących - odnoszę wrażenie, że ich pomysły są kilka lat za bieżącymi trendami. Kiedy u nas (pisząc 'u nas' nie mam na myśli wyłącznie naszego kraju) w sklepach pakowano wszystko w plastikowe woreczki, niektóre kraje odeszły od takich opakowań i ewentualnie oferowały papierowe torby lub wielokrotnego użytku.
                              Kiedy trendy w biurach odchodziły od wielkich 'bull penów', bo założone zalety się nie sprawdziły, to u nas wyburzano ścianki i robiono 'open space'.
                              Kiedy centra miast zaczyna się zazieleniać nasadzeniami i wyciszać to u nas wszystko się betonuje.
                              Pomysły 'z zachodu' ochoczo kopiujemy, ale często z opóźnieniem, a za nowość uważa się trendy, które już są przestarzałe.

                              Zgadzam się jednak w pełni - rządzący powinni żyć jak ich wyborcy, żeby zrozumieć problemy wyborców. W przeciwnym wypadku są odklejeni od rzeczywistości i pomysły wyglądają dobrze tylko na papierze.

                              Gdyby nie wymyślono elektryczności,
                              siedziałbym przed komputerem przy
                              świeczkach.

                              1. ale takie rzeczy , Franz 10/08/22 11:26
                                właśnie powinny być robione na zasadzie big bang.
                                Tj. jednego roku nie remontujesz ulic i wsadzasz całą kasę w infrstrukturę rowerową. Budujesz nie wiem 200km dróg rowerowych (czasem kosztem pasów drogowych) i o od przyszłego roku powtarzasz proces w trzecim roku masz sprawę prawie gotową. W huj duże korki ale też alternatywę aby w nich nie stać. Rozciąganie tego w czasie to jest właśnie to co się u nas dzieje tj. dróg rowerowych jest za mało i nie wszędzie się łączą ze sobą więc z dzieckiem nie pojedziesz bo trzeba np. wbić na ruchliwą ulicą na te 2-3 km żeby dojechać tam gdzie planujesz.

                                Jest źle a będzie jeszcze gorzej.
                                Niedługo nas z ujni europejskiej
                                wyrzucą.

                                1. Z czasowego punktu widzenia - być może tak , NimnuL-Redakcja 10/08/22 11:44
                                  ale nie spowodowało by to kompletnego paraliżu całego miasta na czas robienia tejże rewolucji?
                                  Mnóstwo dróg rozkopanych jednocześnie, brak zorganizowanych objazdów... to przepis na koszmar dla wszystkich.

                                  Być może był idealny czas na take podejście na początku covidu, gdy ulice były puste, ale teraz wystarczy, że w moim mieście jedna arteria jest w przebudowie i nagle kilka innych ulic, na których zwykle nie ma istotnych korków zaczynają się zatykać na amen, bo infrastruktura jest policzona na styk.

                                  Gdyby nie wymyślono elektryczności,
                                  siedziałbym przed komputerem przy
                                  świeczkach.

                                  1. budowa , Franz 11/08/22 08:32
                                    ścieżek rowerowych nie zawsze wymaga zamyania pasa ruchu. Często trzeba po prostu poszerzyć i przebudować pas pieszo-rowerowy tylko. Koszty budowy są wielokrotnie niższe niż ulic a sama ścieżka wytrzymuje po 30-40 lat nawet, więc można tego budować więcej a ulice ewentulne przez te 2 lata łatać tylko duże dziury.
                                    Jak dla mnie obecnie jazda rowerem to tylko rekreacja i musi być dobrze zaplanowana tj. sprawdzenie trasy tak aby unikać ruchliwych dróg a jak się nie da to wtedy rowery na platfromę i jazda bezpośrednio na miejscówkę.

                                    Jest źle a będzie jeszcze gorzej.
                                    Niedługo nas z ujni europejskiej
                                    wyrzucą.

                          2. cieszy mnie Twoja samorefleksja , Holyboy 12/08/22 01:32
                            bo jednak masz prościej, niż większość ludzi których znam, a którzy muszą korzystać z komunikacji miejskiej i podmiejskiej.
                            W samym mieście to może twoje podejście się jeszcze obroni, ale pod miastem już nie bardzo. Chyba nawet nie orientujesz się jak to wygląda, zatem przybliżę Ci trochę.

                            Patrząc po sobie - ja mam 25 km do pracy, zlokalizowanej w centrum miasta, 500m od dworca głównego, a z mojej wioski mam autobus pod dworzec z którego ~30 min. pociąg jedzie do centrum. Teoretycznie w 55min powinienem się zmieścić. W praktyce autobus na dworzec wyjeżdża 5 min przed przyjazdem pociągu (a jedzie tam ~24 min). Z powrotem też kuriozum pociąg i autobus mijają się dosłownie o minutę, jak przedwczoraj wysiadłem z pociągu to mogłem nawet pomachać do autobusu, jadącego już 200m dalej ;)
                            Władowano grube miliony w P+R, tory i inną infrastrukturę, tylko nie wzięto pod uwagę tego, że zmiany w dużych zakładach produkcyjnych powodują, że autobusy muszą kursować podobnie jak pociągi.

                            Dodam jeszcze, że rok temu to w ogóle do autobusu miałem kilometr pod solidną górę, teraz mamy już autobus zjeżdżający &#8222;na dół&#8221;. To są też problemy o których istnieniu nie bardzo jest mowa w tym wątku.
                            1. Przygotowanie nowej linii autobusowej to jest długi czas i koszty, nam zajęło kilka ładnych lat i kilkadziesiąt tysięcy złotych z pieniędzy sołectwa, żeby nam autobus zjeżdżał.
                            2. Ukształtowanie terenu - jak masz nizinę u siebie to jest Ci łatwiej się poruszać, czy to pieszo czy rowerem. Zamieszkaj w Małopolsce to zobaczysz inną perspektywę. Nawet te rowery MTB do miasta nabiorą sensu, bo mają lepsze przełożenia do jazdy pod górę.
                            3. Częstotliwość i w/w synchronizacja. Spóźnisz się i jesteś średnio godzinę w plecy, jak nie więcej &#8211; bo pod miastem autobusy kursują co 1-1,5h, a nie co 10-20 min jak w mieście.

                            Nawiążę jeszcze do komfortu podróżowania, lub jak to wulgarnie określiłeś &#8222;ludzie mieszkający pod miastami i wygodnie wożący d...&#8221;. Trochę mnie to dotknęło. Jak już tak rozpisujesz się o zmianach mentalnych u ludzi, to czy możesz zacząć od siebie i nie przeklinać w dyskusji publicznej? Czyżby "pokręciła" Ci się kultura wypowiedzi? ;) (lub światopogląd? :P)

                            Ale nie o chwytanie za słówka mi tu chodzi (bo jeszcze kolejny OT wykiełkuje), tylko wrócę do dojazdów do pracy.

                            Autem jadąc do pracy jestem 40-45min, komunikacją miejską 1,5h. Z powrotem przy korkach auto 1h, komunikacja 2h. Jakby nie patrzeć auto wygrywa, pomimo tego, że jest drożej i wcale nie jest bardziej komfortowo (bo co z tego że mam wygodniejszy fotel, jak muszę pilnować drogi, a po 8h pracy to jest jednak wysiłek). Teraz mam spoko bo nie muszę często jeździć, ale przed pandemią 2h dziennie to były dojazdy, a jak komunikacją miejską to 3-4h. A Ty byś jeszcze chciał do tego zachęcać &#8222;opłatami, utrudnieniami, wykluczeniami&#8221;.

                            Przez moją wioskę przejeżdżają busy którymi mógłbym jeździć (idąc ten kilometr pod górę), ale przez ograniczenia pandemiczne i te nowe małoprzydatne kolejowe połączenia ich liczba przed południem spadła z 10 do 3 (i kursują już tylko trzy pierwsze, typowo do fabryk o 4:30, 5:30, 6:30).
                            Jedyna z tego zaleta, że w końcu ich rozkład jazdy przestał być tajemnicą poliszynela.

                            To wożenie powietrza to nie jest dbanie o swoje cztery litery, tylko konieczność &#8211; bo własne auto przywiezie mnie szybciej i bardziej przewidywalnie niż komunikacja zbiorowa, ale za to na pewno drożej, bez większego komfortu.

                            Dobijając do brzegu. Do małego sklepu mam 300m, do marketu mam 6km, do przedszkola 1km (ale sąsiad woził 6km bo miejsc tu nie było), do szkoły dzieci 6km, do lekarza 6 lub 8km, ryneczek/targ 8km, do paczkomatu też 6km, do MDK 8km. Natomiast na łąkę 100m, do lasu 10 min, w sumie to ta moja wieś ma dokładnie to o co postulujesz &#8211; nie ma tu żadnego problemu z autami, nawet w centrum :) Chociaż mam wątpliwość czy uznasz, że jest dla ludzi :)

                            Strength is irrelevant.
                            Resistance is futile.
                            We wish to improve ourselves.

                            1. toście się nagadali beze mnie ;) , Chrisu 17/08/22 20:09
                              Holyboy, przepraszam, że pod twoją odpowiedzią - nie wiem pod kim to napisać ;)

                              Takim fajnym przykładem jak działa "zmuszanie" jest LDN. Już Clarkson robił sobie jaja z rowerzystów - jeszcze jak był w TG. Teraz wiele dróg jest jednojezdniowych, do tego w cholerę ograniczeń 20 mil, a koło Kew Gardens np zrobili dupne ścieżki rowerowe (kosztem pasów dla samochodów)... Efekt jest taki, że rowerzystów przejeżdża może 15 na godzinę...

                              /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\

              4. raczej inny tok myślenia niż Ty , Hitman 9/08/22 15:42
                bo nie ma alternatywy dla codziennych, dojazdów do pracy z dzieckiem\ dziećmi robiąc zakupy po drodze tym bardziej jak coś jeszcze nosisz/ wozisz z /do pracy..

                Teoretycznie okłamywanie samego siebie
                jest niemożliwe. W praktyce robi to
                każdy z nas.

                1. Jest alternatywa , NimnuL-Redakcja 9/08/22 15:53
                  trzeba ją poszukać.

                  Gdyby nie wymyślono elektryczności,
                  siedziałbym przed komputerem przy
                  świeczkach.

                  1. prościej napisać , Hitman 10/08/22 08:39
                    niż zrobić..

                    Teoretycznie okłamywanie samego siebie
                    jest niemożliwe. W praktyce robi to
                    każdy z nas.

                2. nie mam samochodu , myszon 9/08/22 17:21
                  mam rower cargo. Nie ma problemu dla mnie odwieźć dzieciaka do przedszkola a potem jechać do roboty. Zakupy robię jak potrzebuję. Do roweru spokojnie wchodzi dzieciak plus wszystko co (nie)potrzebne na plaży/basenie/wpisz aktywność. Woziłem tym odkurzacz Festoola wraz z filtrem trocin. Choinka też wejdzie.

                  Jak się mieszka na zadupiu, gdzie wszystko jest daleko, to oczywiście nie będzie to proste/praktyczne.

                  1. z przedszkolakiem ok , Hitman 10/08/22 09:01
                    ale jak deko podrośnie albo jest niemowlakiem lub będzie miał siostrę/ brata sprawa robi się co najmniej problematyczna - pomijam pogodę, chorobę i większe zakupy bo to mocno komplikuje rowerowe zapędy.. I podstawowa kwestia gdzie trzymać to bydle mimo że w bloku mamy piwnicę i szacht na rowery (drogie luksusy obecnie) to raczej nie wejdzie, jeszcze lepiej jakby więcej osób wpadło na ten sam pomysł - możesz się bronić przed autem ale rower nie jest jego alternatywą - co najwyżej uzupełnieniem..

                    Teoretycznie okłamywanie samego siebie
                    jest niemożliwe. W praktyce robi to
                    każdy z nas.

                    1. to takie gadanie młodych zdrowych , Artaa 10/08/22 12:56
                      kiedyś też mi się wydawało... teraz 3 rowery w piwnicy stoją, buty do bieganie też się kurzą...

                      starzejemy się wszyscy i nagle jak kolana zdechły, a biodro boli to mam w d... rower

                      to fajna sprawa na wakacje, i to po płaskim...

                      życie nie jest constans, szczególnie jak są dzieci pojawia się tysiące innych nieprzewidzianych spraw

                      miałem 10 lat jeżdżenia do szpitala z córką po 11km - pierwszemu który by nam rower zaproponował bym SOR sam sprezentował i wysłał z rowerem w dupie

                      1. hmm , Franz 11/08/22 08:27
                        to tylko wymówka.
                        Dla takich osób jak Ty czy ja to są rowery ze wspomaganiem elektrycznym. Robisz trasę 40km a jesteś zmęczony jak po 10. Dotleniasz się, masz satysfakcje i dostarczasz sporą ilość endorfin poprzez ruch.

                        Jest źle a będzie jeszcze gorzej.
                        Niedługo nas z ujni europejskiej
                        wyrzucą.

                    2. no ale , myszon 10/08/22 14:56
                      masz problemy z trzymaniem roweru a z samochodem już nie? O to właśnie chodzi ruchom miejskim. Wszędzie miejsca parkingowe a nie ma gdzie roweru zostawić. Zamiast jednego miejsca parkingowego zrobić miejsce na rowery i już masz miejsce na trzy rowery cargo i dziesięć zwykłych rowerów.

                      Z większymi zakupami też nie mam problemu. Na większe zakupy zawsze mogę pożyczyć auto. Przez ostatnie 10 lat musiałem pożyczyć pewnie z parę razy: łóżko dla córki, telewizor, stół stolarski i pewnie parę innych śmieci, których nie pamiętam.

                      PS. Tu gdzie mieszkam też mamy choroby i pogodę.

                      1. wiesz , Hitman 10/08/22 15:30
                        dla auta masz garaż swój lub wynajęty lub nawet miejsce postojowe - nie znam nikogo, kto wynajmuje\ kupuje z myślą o rowerze. I o ile samochód mogę zaparkować gdzieś dalej i się o niego nie bać to już z rowerem bym tego nie zrobił - bo kradzieji i innych śmieszków nie brakuje a rano chciałbyś móc nim pojechać..
                        Nawet zakupów spożywczych nie byłbym w stanie ogarnąć bo jak wziąć zgrzewkę, mleka, soku i wody i resztę innych rzeczy które kupuje się raz na tydzień nie wiem - no ale jak masz czas i pieniądze to możesz to robić w żabce pod blokiem..
                        Wiesz możesz tłumaczyć swoim dzieciom, że jazda na rowerze w deszczu i minusowych temperaturach jest zabawna - dla mnie słabo - a pożyczanie samochodu za każdym razem gdy musiałbym jechać z chorym dzieckiem lub za czymś to bywa upierdliwe dla obu stron a czasem niemożliwe no bo nie wszystkie auta stoją pod blokiem w typowych godzinach roboczych chociażby.. może komuś to się kalkuluje z np uberem mi zdecydowanie nie..
                        A od kiedy mam dom to rower to rekreacja niż alternatywa.. bo to ciągłe zmiany w ogrodzie czy też domu - a ja samych grilli wymieniłem więcej przez te 10 lat niż Ty podałeś przykładów..

                        Teoretycznie okłamywanie samego siebie
                        jest niemożliwe. W praktyce robi to
                        każdy z nas.

                        1. ale to ci opisujesz , myszon 10/08/22 15:52
                          wynika z tego, że wybrałeś życie na zadupiu. Z tego co czytam wnioskuję, że żyjesz na jakiś przedmieściach albo na wsi. Masz wszędzie daleko i musisz siebie i swoje dzieci wszędzie wozić. Wymagasz teraz od ludzi z miast aby robili infrastrukturę abyś mógł swój styl życia kontynuować. A ludziom z miast już się znudziło żyć z hałasem i smrodem, dlatego wprowadza się ograniczenia ruchu samochodowego.

                          Nie mam opisanych przez ciebie problemów. Do sklepów mam dwie minuty z buty. Do lekarza 5 minut z buta. Do marketu budowlanego 10m na rowerze. Do roboty 15-20min na rowerze, tyle samo w autobusie jak jest ulewa. Temperatura nie jest problemem na rowerze. Opady są upierdliwe, ale od tego są płaszcze przeciwdeszczowe.

                          PS. Jazda w minusowych temp jest super: https://www.youtube.com/watch?v=5wZ0tXMSAfs
                          To plucha jest prawdziwym problemem.

                          1. problem w tym , Hitman 10/08/22 21:47
                            że mieszkałem większość życia w centrum Krakowa, później deko dalej aby osiąść na przedmieściach - na zadupiu gdzie miastowi przyjeżdżają co weekend by pochodzić po lesie.. ;) Znam wszystkie zalety i wady różnych lokacji więc wiem co mówię.. Cieszy mnie że masz wszystko co potrzebujesz koło siebie ale zapewniam Cię, że mieszkanie w mieście nawet koło galerii handlowej ze szkołą i przychodnią w pobliżu nie sprawia, że z auta można zrezygnować albowiem rzadki to przypadek by oboje rodziców pracowało w tej samej dzielnicy zawsze ktoś będzie miał dalej czasem dużo dalej, później dojdzie problem ze szkołą i zainteresowaniami, które ciężko dobierać po lokalizacji tylko - a do tych lepszych bywa dalej zazwyczaj.
                            Kwestia opieki zdrowotnej: ja mam prywatne ubezpieczenie i gdy korzystam znajdują mi najbliższą placówkę, która świadczy dane usługi - bez auta straciłbym dużo więcej czasu a na państwową w pobliżu nie liczę bo szanuję siebie na ile mogę..
                            Z tą temperaturą to pojechałeś bo jazda z większym minusem to drama dla rąk - grabieją nawet w dobrych rękawiczkach a rachunek przyjdzie na starość gwarantuje.
                            Musisz naprawdę mało wymagać od życia skoro wszystko masz pod nosem i Cię zadowala - ja potrafię objechać wszystkie meblowe i nic nie znaleźć no ale niektórym styka ikea.. A już kompletnie nie wyobrażam sobie wypadów turystycznych bez auta no chyba, że ktoś lubi kręcić się po tych samych trasach w okolicach - no ale podobno czego nie widać tego nie żal..

                            Teoretycznie okłamywanie samego siebie
                            jest niemożliwe. W praktyce robi to
                            każdy z nas.

                            1. Kołem się toczy , NimnuL-Redakcja 11/08/22 06:30
                              gość z YT zwiedza świat na rowerze. Można. Pociągi istnieją. Samochody z wypożyczalni i samoloty również. Wypożyczalnie rowerów na miejscu także. Można świat zwiedzić bez własnego samochodu.

                              Gdyby nie wymyślono elektryczności,
                              siedziałbym przed komputerem przy
                              świeczkach.

                              1. Powyższe odniosłem do: , NimnuL-Redakcja 11/08/22 07:28
                                "chyba, że ktoś lubi kręcić się po tych samych trasach w okolicach"

                                Gdyby nie wymyślono elektryczności,
                                siedziałbym przed komputerem przy
                                świeczkach.

                              2. no to sam sobie , Hitman 11/08/22 08:27
                                odpowiedz ile stracisz i jak bardzo Cię ograniczy zależność od zbiorkomu i posiadaniu dzieci w różnym wieku - przy weekendowych wypadach - pomijam jednodniowe gdzieś dalej bo to fikcja rowerowa..

                                Teoretycznie okłamywanie samego siebie
                                jest niemożliwe. W praktyce robi to
                                każdy z nas.

                                1. a co powiesz na wycieczkę rowerową do innego państwa? , Master/Pentium 11/08/22 10:59
                                  Wybraliśmy się do Belgii pozwiedzać okolicę. 450km trasy ogółem, kilka noclegów w różnych miastach. Prawie nie zmokliśmy :-D. Za to 1 kg mniej na wadze, lepsze samopoczucie i ciut lepsza sylwetka.

                                  Nie ma tego złego , co by się w gorsze
                                  obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
                                  włącz komputer :-)

                                  1. co innego wakacje rowerowe , Hitman 11/08/22 11:47
                                    co innego wypady weekendowe zależne od np pociągów..

                                    Teoretycznie okłamywanie samego siebie
                                    jest niemożliwe. W praktyce robi to
                                    każdy z nas.

                                    1. tu nie chodzi o to że auto jest niedozwolone , Master/Pentium 11/08/22 12:09
                                      tylko że zwykle nie jest tak faktycznie potrzebne. Są sytuacje gdzie auto jest najlepszą lub jedyną opcją i kropka. Ale takich sytuacji nie jest aż tak wiele jak się tutaj maluje. To to samo co z elektrykami. Zasięg, zasięg, zasięg... tak jakby wszyscy robili 500km/dobę. Temat rzeka ogółem - nie będzie jednego rozwiązania dobrego zawsze i wszędzie. Ale betonowanie miast aby mogło tam jeździć jeszcze więcej aut nie jest dobrym pomysłem. Inni już to sprawdzili, wymuszania redukcji ruchu drogowego itp. nie jest zachcianką nawiedzonych fit-ekologów.

                                      Nie ma tego złego , co by się w gorsze
                                      obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
                                      włącz komputer :-)

                                      1. niestety jest , Hitman 11/08/22 13:27
                                        co widzę w Krakowie gdzie robi się jedno jezdniowe trasy - gdzie rowery są zależne od pogody a wszyscy pozostali pięknie stoją w autobusach i autach - ekologia maxilevel

                                        Teoretycznie okłamywanie samego siebie
                                        jest niemożliwe. W praktyce robi to
                                        każdy z nas.

                            2. ja przejeździłem całą zimę (i to niejedną) na rowerze w NL , Master/Pentium 11/08/22 10:57
                              rękawiczki owszem są potrzebne, zresztą podobnie jak przy spacerach ale wcale nie muszą być jakieś wyczynowe - dopóki się ruszasz a nie jedziesz jak zdechły emeryt (czyli poniżej 15km/h) to sam ruch ogrzeje cię aż nadto.
                              Ogólnie jazda na niewielkim mrozie jest super - rześkie powietrze i tak jakby mniejsze opory jazdy.
                              Jazda w śniegu też nie jest problemem - całkiem przyjemna sprawa.
                              No niestety ale jazda w deszczu przyjemna nie jest a tutaj pada całkiem chętnie. Dlatego wolę ujemne temperatury niż kilka stopni na plusie jeśli chodzi o zimę.
                              Ogólnie to wszystko jest kwestia kondycji, jak jeździsz/chodzisz/biegasz regularnie to większość problemu z gatunku "zmarznę" da się ogarnąć i nie wymaga to kosmicznych przygotowań.

                              Nie ma tego złego , co by się w gorsze
                              obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
                              włącz komputer :-)

                              1. zdradź mi sekret , Hitman 11/08/22 11:46
                                co zrobić by mi łapy nie grabiały bo rękawiczki nie dają rady przy mrozie - dla mnie jedyną opcją to ręce w kieszeni kurtki..( nie twierdze, że idealną i bezpieczną)

                                Teoretycznie okłamywanie samego siebie
                                jest niemożliwe. W praktyce robi to
                                każdy z nas.

                                1. ogrzewane rękawiczki , Artaa 11/08/22 11:48
                                  musisz mieć ręce jak kobieta ;-)
                                  ja swoim musiałem kupić bo jęczały że im zimno...

                                  1. skoro twierdzisz , Hitman 11/08/22 14:06
                                    że Ciebie problem nie dotyczy( w co szczerze wątpię) to zrób sobie test przy większym minusie lub odczuwalnie z wiatrem podobne warunki przejażdżkę półgodzinną rowerem..
                                    Jeżeli będziesz dalej twierdził, że masz sprawność manualną na podobnym poziomie zgłoś się do mnie - zrobimy test z nagrodami i karami.. A piszę to wiedząc ile dochodziły mi łapki po jeździe rowerem do firmy..

                                    Teoretycznie okłamywanie samego siebie
                                    jest niemożliwe. W praktyce robi to
                                    każdy z nas.

                                    1. niech zgadnę - kurczowe trzymanie kierownicy i jazda powoli , Master/Pentium 11/08/22 14:47
                                      też tak tu zaczynałem, objawy się zgadzają. :-)

                                      Nie ma tego złego , co by się w gorsze
                                      obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
                                      włącz komputer :-)

                                      1. zdradź mi technikę , Hitman 11/08/22 20:09
                                        "miszczu" porannej jazdy w zimie po nieodśnieżonej trasie w śniegu, którego zwały potrafiły sięgać widelca.. Czekam i chętnie sie czegoś nauczę i przyznam do błędów.

                                        Teoretycznie okłamywanie samego siebie
                                        jest niemożliwe. W praktyce robi to
                                        każdy z nas.

                                        1. tutaj drogi rowerowe są odnieżane , Master/Pentium 12/08/22 08:31
                                          mówię o tym już któryś raz.
                                          Nie mówię zresztą o jeździe przy -20 st w środku burzy śnieżnej. Podajesz przykłady cokolwiek skrajne.
                                          Zresztą w PL opady śniegu do kolan zdarzają się może ze 2 razy do roku. Jeździłem tutaj po śniegu, jest ciężej ale akceptowanie. Ogólnie w lekko ujemnych temperaturach jeździ się lepiej niż przy lekko dodatnich. Mniej wilgotno i tak jakby lepsza kondycja i/lub lżejsza jazda. I chyba nie tylko ja tak mam bo w komentarzach na youtube (linki w tym wątku) są dokładnie te same odczucia.

                                          Zresztą wychodzi z tego przekomarzanka. Nie lubisz jeździć? Spoko. Marzniesz na widok śniegu za oknem? Spoko. To ty, nie wszyscy ludzie są jednakowi. Też jestem ciepłolubny -> nie znoszę basenów.

                                          Ludzie jakoś uprawiają sporty zimowe, wychodzą zimą na dwór, pracują zimą na dworze itd. od stuleci i jakoś większość z nich dożywa wiosny.

                                          Jeśli faktycznie wiecznie marzniesz to może pogadaj z lekarzem? Niedoczynność tarczycy? Skrajnie niska aktywność fizyczna? Choroby układu krążenia? Powodów może być wiele.

                                          Nie ma tego złego , co by się w gorsze
                                          obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
                                          włącz komputer :-)

                                          1. żadne skrajne , Hitman 12/08/22 09:45
                                            tutaj zima potrafi zaskoczyć drogowców i tyle a drogi rowerowe nie mają pierwszeństwa odśnieżania.. Nie należę do zdechlaków - wejścia do wody w październiku, biegi cąłoroczne i jazdy rowerowe też przerabiałem - zresztą w tym wieku poważnie chory nie byłem - ale jak ktoś mi uzurpuje, że mu łapy nie grabieją i stopy nie marzną na minusie to włącza mi się wqr - pół biedy ja kmasz robotę nie wymagającą precyzji ale w innym przypadku potrzeba czasu by łapy doszły do siebie i tyle..

                                            Teoretycznie okłamywanie samego siebie
                                            jest niemożliwe. W praktyce robi to
                                            każdy z nas.

                                            1. puki jadę to mi nie grabieją , Master/Pentium 12/08/22 11:24
                                              może zegarka nie rozbiorę zaraz po jeździe ale po kilku minutach w pomieszczeniu jest OK.
                                              Przypominam że ja nie mówię o jeździe przy minus 30. Ludzie w zimnych klimatach też jeżdżą rowerami i jakoś żyją. Popatrz zresztą do filmików w tym wątku.
                                              Co do zaskakiwania drogowców to w PL zima ZAWSZE zaskakuje drogowców.
                                              Swoją drogą jeśli myślisz że holender pojędzie do pracy samochodem przy minus -10 i większych opadach śniegu to się możesz zdziwić. Ich zdaniem to nie są warunki kwalifikujące się do bezpiecznej jazdy autem. Albo nie przyjadą do pracy albo będą jechać 20km/godz (i jakieś 50km/h na autostradzie ;-)).
                                              Opady sniegu -> ruch drogowy w mieście staje dęba, to jest wręcz komiczne z boku.

                                              Nie ma tego złego , co by się w gorsze
                                              obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
                                              włącz komputer :-)

                                    2. jak wyżej pisałem, starość... , Artaa 11/08/22 15:48
                                      już nie jeżdżę rowerem w zimie, a lato tylko rekreacja po płaskim, a i będąc młodszy wolałem biegać zimą niż rower, na zimę to są narty ;-)


                                      ale jak jeszcze jeździłem ostro na nartach (Harakiri na raz...) to mi się ręce od ciepła pociły i często bez rękawiczek...
                                      na wyciągu zakładałem ;-))

                                2. wysiłek fizyczny? , Master/Pentium 11/08/22 12:03
                                  mi też grabieją jak stoję. Ruszaj się to przestaną, kwestia krążenia. Też mam nieszczególne (zwykle zimne ręce i nogi). Jak poprawisz kondycję co oznacza też lepsze krążenie obwodowe to będziesz mniej marż. Jak tu przyjechałem to też przy -5 st. ubierałem kalesony i grube rękawiczki do jazdy na dworze. Teraz wystarczą grubsze dżinsy i zwykłe rękawiczki.

                                  Nie ma tego złego , co by się w gorsze
                                  obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
                                  włącz komputer :-)

                                  1. ;)) , Hitman 11/08/22 14:20
                                    czyli wystarczy się ruszać by nie dostać odmrożeń.. kończyn ;)) - zważywszy, że palce masz zaciśnięte mniej lub bardziej na kierownicy podczas jazdy.. a wilgoć i pęd powietrza nie pomaga raczej. Zastanów się nim odpowiesz..

                                    Teoretycznie okłamywanie samego siebie
                                    jest niemożliwe. W praktyce robi to
                                    każdy z nas.

                                    1. jakby to powiedzieć, , Master/Pentium 11/08/22 14:44
                                      jeździłem do pracy kilkanaście km w jedną stronę całą zimę kilka lat temu.
                                      Ręce mi nie odpadły. Przyzwoite skórzane rękawiczki, szybsza jazda i było git.
                                      Wiadomo że jeśli jeździsz 2 razy do roku to przy -5 st zamarzasz na śmierć. Brak hartowania i kondycji się kłania. Stada holendrów jeżdżą do pracy od dekad, także przy mrozie i szlag ich nie trafia. Zresztą jak tu pada śnieg to najprędzej dojedziesz rowerem bo wszystko inne (w tym tramwaje) zazwyczaj staje lub ma dużeee opóźnienia. Ścieżki rowerowe są odśnieżane/posypywane w pierwszej kolejności (lub blisko tego)- nie żartuję.

                                      Nie ma tego złego , co by się w gorsze
                                      obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
                                      włącz komputer :-)

                              2. Weź tylko pod uwagę, , NimnuL-Redakcja 11/08/22 11:49
                                że wycieczki 450km na rowerze nie są skierowane dla niedzielnego rowerzysty, który ma ochotę wyskoczyć na kilka dni wolnego tylko dla entuzjasty i osoby, która nie umrze ze zmęczenia po 50km pedałowania.
                                Omawiamy też temat z perspektywy zdrowego, silnego ... a także takiego, kto potrafi jeździć rowerem i przede wszystkim czuje się pewnie jeżdżąc po mieście - a to też nie jest takie oczywiste (tu też wracamy do kultury kierowców względem innych uczestników ruchu).
                                Co więcej - NL to kraj płaski jak stół. Natomiast nawet w ogólnie płaskiej Bydgoszczy są tereny w okolicy centrum potrafiące spowodować zadyszkę u wprawionego kolarza.
                                Ogólnie sprawa nie jest więc taka prosta i być może Wędrowiec ma rację, że w rzeczywistości infrastruktura w Polsce budowana jest dla obecnych 1% populacji - być może jednak po polepszeniu infrastruktury ten % wyraźnie wzrośnie.
                                Ale faktycznie - powiedzenie, że dla chcącego, nic trudnego zdaje się dobrze sprawdzać. Dla Ciebie jazda rowerem to pewnie nie tylko sport i rekreacja, a (przede wszystkim?) użyteczna forma przemieszczania się. Tak samo jak dla mnie chodzenie. Bo oboje robimy to regularnie i od lat. Dla mnie coś, co jest oddalone o 6km jest nadal w zasięgu marszu, chyba że bardzo mi się spieszy, ale i wówczas raczej wyjdę nieco wcześniej niż pojadę na kołach, bo dla mnie chodzenie to nie tylko przemieszczanie się ale też forma aktywności sportowej. Codziennie na sam marsz do pracy schodzi mi 7km, czasami drugie tyle czasami po pracy. W weekendy czy urlopy 3-4x tyle - regularnie.

                                Uparcie mimo wszystko obstaję, że bliskie okolice centrów dużych miast powinny być przyjazne dla pieszych i rowerzystów, im większa przyjazność i bezpieczeństwo tym - prawdopodobnie - zwiększy się populacja wybierająca tą formę przemieszczania przy okazji zyskując same zalety z tym związane.

                                Gdyby nie wymyślono elektryczności,
                                siedziałbym przed komputerem przy
                                świeczkach.

                                1. ogólnie się zgadzam , Master/Pentium 11/08/22 12:36
                                  Holandia nie wszędzie jest taka płaska, Belgia tym bardziej. Fakt, odrobina kondycji jest niezbędna jeśli chcesz pojechać dalej niż te 20-30 km. Owszem, rower to dla mnie przede wszystkim środek transportu. Jak dla zdecydowanej większości sąsiadów tutaj.
                                  Infrastruktura rowerowa w PL jest komicznie wręcz zaprojektowana, drogowa zresztą dosyć często też. Dziwne, quasi-sportowe rowery nijak nadające się do jazdy po mieście czy ogólnie użytkowej jazdy bynajmniej nie pomagają.

                                  https://i.pinimg.com/...116f1ae8cea41b860b1005.jpg
                                  To jest podstawowy rower miejski. Ma światła, dwa hamulce i błotniki. Mój ma jeszcze 7 biegów i torby na bagażnik (zakupy same się nie przywiozą) ale 3 biegowym też ogarniesz okolicę.
                                  .
                                  I nie chodzi tutaj o cenę roweru, jeżdżę "trupciem" jak i wielu dookoła. Nie jestem zawodowcem.

                                  Nie ma tego złego , co by się w gorsze
                                  obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
                                  włącz komputer :-)

                                2. co do umiejętności to też prawda , Master/Pentium 11/08/22 12:39
                                  zwykle z daleka można poznać jeśli ktoś nie mieszka w Holandii ładnych kilka lat po stylu jazdy na rowerze. Tak, niedzielni rowerzyści z zwłaszcza turyści nie ogarniający obsługi roweru bywają upierdliwi w większych miastach. Zaufania do kierowców i jazdy "na styk" czy określenia na którym zakazie czy czerwonym można pojechać też wymaga praktyki.

                                  Nie ma tego złego , co by się w gorsze
                                  obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
                                  włącz komputer :-)

                  2. Odcinek idealnie pasujący do wątku , NimnuL-Redakcja 10/08/22 17:38
                    https://youtu.be/rQhzEnWCgHA

                    Gdyby nie wymyślono elektryczności,
                    siedziałbym przed komputerem przy
                    świeczkach.

                    1. ano, oglądam takie obrazki na ulicy w zasadzie codziennie. , Master/Pentium 11/08/22 11:10
                      sam różne cuda przewoziłem na rowerze ale to co potrafią przewieść Holendrzy to naprawdę budzi podziw.

                      Nie ma tego złego , co by się w gorsze
                      obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
                      włącz komputer :-)

  9. mnie to zastanawia... , metacom 10/08/22 12:16
    ...ze sie ludzie wciaz nie boja lamac przepisow (razaco)... przeciez dzisiaj duza ilosc samochodow jezdzi z kamerami i jest duza szansa, ze ktos Cie nagra...

    Największą sztuczką Szatana jest to,
    że ludzie w niego nie wierzą.

    1. bo człowiek to nie robot , Artaa 10/08/22 14:01
      psychologia się kłania, szeroki temat...

      dodatkowo przykład łamania wszelkich przepisów idzie z "góry" ;-)

  10. A widzieliście to? , DJopek 11/08/22 21:21
    https://m.joemonster.org/filmy/118832
    Masakra!

    1. widzielismy , elliot_pl 11/08/22 22:48
      baba jakas mocno szurnieta... juz ponoc ja namierzyli, ale nie wiadomo zbytnio co dalej. Natomiast stan tej ibizy tez nie ulatwil awaryjnego hamowania:

      https://www.wykop.pl/...-budzet-w-lecie-na-drodze/

      momtoronomyotypaldollyochagi...

      1. nie widać co się wydarzyło, za to fatalny stan zawieszenia i opon widać , Artaa 12/08/22 09:18
        na fotkach

        jak tak można jeździć z rodziną...

      2. Ciekawe , JE Jacaw 12/08/22 09:40
        Oczywiście za to co zrobił kierowca VW to powinien być kryminał, ale to dość ciekawe analiza. Jednak małe "ale", to są opony wielosezonowe, a nie zimówki, z tym zjechaniem też bym nie przesadzał - łyse nie były, natomiast założenie ich na odwrót to już mocno zastanawia.

        Socjalizm to ustrój, który
        bohatersko walczy z problemami
        nieznanymi w innych ustrojach

        1. spojrz , elliot_pl 12/08/22 11:55
          na drugie zdjecie, wewnetrzna krawedz opony lysa jak slick - geometria pewnie juz od dawna byla do dupy. To nie sa wielosezonowki, tylko zimowe klebery. Masz nawet w linku podany model.

          A ten kto prowadzil VW - do utylizacji, na karme dla psow.

          momtoronomyotypaldollyochagi...

          1. Co Ci te psy zawiniły... , Dexter 12/08/22 12:10
            ... że chcesz je śmieciami karmić?

            :-P

            Komisarz, Blimek, Bart - nie odpowiadajcie w wątkach, które zakładam.
            Odpowiedzi oleję.
            THX!

            1. psy , elliot_pl 12/08/22 16:45
              to i gowno zjedza, wiec wszystko sie zgadza :)

              momtoronomyotypaldollyochagi...

          2. Hmm... , JE Jacaw 12/08/22 13:34
            ...mi się tam wyświetla, że te opony to: Uniroyal AllSeasonExpert 2

            Socjalizm to ustrój, który
            bohatersko walczy z problemami
            nieznanymi w innych ustrojach

            1. Dobra, poprawka... , JE Jacaw 12/08/22 13:37
              ...chyba faktycznie to jakieś zimowe Klebery, zasugerowałem się zdjęciem, które mi się pokazywało.

              Socjalizm to ustrój, który
              bohatersko walczy z problemami
              nieznanymi w innych ustrojach

    
All rights reserved ® Copyright and Design 2001-2022, TwojePC.PL