1. Eeee , ligand17 10/12/18 10:45
   że ke? Że niby w enegrytyce nie ma inwestycji? A nowy blok 1GW w elektrowni Kozienice to nie jest inwestycja?
   IMHO to problem jest taki, że w PL od lat w znakomitej większości budowano bloki węglowe, energię odnawialną traktowano per noga a do atomowej podchodzono jak pies do jeża. Teraz węgiel jest w (nieuchronnym) odwrocie, atom jest jeszcze bardziej niepopularny, źródła odnawialne zabito którąś ostatnią nowelizacją ustawy i nagle okazuje się, że d..a i nie wiadomo, co robić.
   A ten milion aut elektrycznych trzeba gdzieś będzie tankować...
   1. Ile ich bylo w ostatnich 20 latach? , ptoki 10/12/18 15:17
      Polska energetyka byla tak dlugo wystarczajaca bo sie nam po PRL gospodarka skurczyla.
      
      Przez ostatnie 30 lat surfujemy na fali tego co zbudowal PRL tylko podtrzymujac to co bylo zbudowane dawno temu:
      https://pl.wikipedia.org/...ta_elektrowni_w_Polsce
      Posortuj se po dacie oddania.
      
      Nie chce mi sie dlugo szukac wiec masz tu linki do byle stronki:
      http://www.ekoenergia.pl/index.php?id_akt=621
      https://pl.wikipedia.org/...em_Elektroenergetyczny
      Przyrost mocy jest symboliczny.
      
      Wiatru u nas jest malo, miejsc gdzie mozna budowac spietrzenia wody tez.
      Fotowoltaika od niedawna jest jako tako oplacalna a i tak u nas jest jej niewiele.
      
      Jestes z tych co zaklinaja rzeczywistosc?
      
      Mamy wegiel i nalezy go zuzyc. Mozna pojsc w atom ale to slepa uliczka. Trzeba przeczekac na weglu i skoczyc od razu do energetyki fuzyjnej jak tylko sie pojawi sensowna opcja.
      
      I do kompletu wystarczy powiedziec ze nawet niemcy tak robia. Jada na weglu ile sie da. I gdyby nie podatki jakie naklada sie sztucznie to bylo by calkiem ok.
      A gdyby nie stosunki z rosja i ceny gazu to u nas nikt by weglem nie palil bo gaz bylby niepobity.
      
      Tyle ze w publicznej dyskusji prym wiedzie opcja "wungel zly, polak gupi, spierdalaj".
      Nikt w mediach nie gada jak wyglada sytuacja kompleksowo tylko sie rzuca ludziom manipulacyjne strzepki informacji coby sie klocili a karawana mogla jechac dalej.
      
      
      1. Zabiłeś mnie , ligand17 10/12/18 16:01
         stwierdzeniem
         "Mamy wegiel i nalezy go zuzyc. Mozna pojsc w atom ale to slepa uliczka. Trzeba przeczekac na weglu i skoczyc od razu do energetyki fuzyjnej jak tylko sie pojawi sensowna opcja."
         
         To coś jak "mamy setki rakiet balistycznych z głowicami jądrowymi, więc należy je wystrzelić"?
         1. No, widze ze masz argumenty. , ptoki 10/12/18 16:21
            No i rozumiesz co jest napisane.
            Podyskutowalim...
            1. Jeżeli , ligand17 10/12/18 17:19
               faktycznie twierdzisz, że
               ""Mamy wegiel i nalezy go zuzyc."
               jest bezdyskusyjne to faktycznie - podyskutowalim...
               1. No, tak jak niemcy zuzywaja. , ptoki 10/12/18 17:38
                  Widze ze trzeba ci tlumaczyc szczegolowo bo nie rozumiesz.
                  
                  Uwaga tlumacze:
                  Nie mam na mysli wyjecia kazdego jednego kawalka wegla spod obszaru zajmowanego przez Polske i spaleniu tak dla zasady.
                  Mam na mysli uzywanie go dotad dopoki nie bedzie konkurencyjnej i uzywalnej alternatywy.
                  I jesli ktos nam sprzeda wegiel z zagranicy to tez nalezy go kupic i zuzyc. Oczywiscie o ile jest tanszy od naszego.
                  
                  Tak aktualnie robia niemcy i dobrze im to wychodzi.
                  
                  W rewanzu napisz jaka wg. Ciebie mamy alternatywe.
                  Ale taka realna, nie na zasadzie myslenia zyczeniowego.
                  
                  1. No tak , ligand17 10/12/18 18:18
                     bo jak Niemcy tak robią to na pewno jest wszytko cacy. Otóż moim zdaniem wcale tak nie jest - obecnie wszyscy politycy są oportunistami i jak tylko mogą, próbują unikać jakiejkolwiek odpowiedzialności.
                     Osobiście na tą chwilę wyjście widzę jedno: jak najszybciej rozpocząć budowę kilku reaktorów jądrowych. Fuzja to jeszcze pieśń przyszłości, na razie atom jest jedyną realną alternatywą dla źródeł kopalnych.
                     Oczywiście zdaję sobie sprawę, że reaktorów nie buduje i nie uruchamia się w jeden dzień. Dlatego uważam, że jako rozwiązanie tymczasowe należy odkręcić cyrk z OZE, aby jak najszerzej otworzyć drzwi do budowy małych źródeł pozyskiwania energii do czasu, aż reaktory jądrowe powstaną i będą gotowe przejąć ciężar wytwarzania dużej ilości energii elektrycznej.

      2. I tak i nie , rurecznik 10/12/18 20:23
         Bo faktem jest, że przez długi czas odcinaliśmy kupony od inwestycji zrealizowanych jeszcze za komuny i "korzystaliśmy" (nieszczęśliwe określenie...) na zapaści gospodarczej i znaczącym zmniejszeniu energochłonności przemysłu. Faktem jest też, że przyrost mocy osiągalnej imponujący w kolejnych latach nie był. Ale twierdzenie że nic się nie wybudowało (choć w części to inwestycje odtworzeniowe, czyli wycinano do zera stary blok i budowano od zera nowy, często o większej mocy) to zwyczajnie brak rozeznania w temacie....
         1. No oczywiste jest ze nic tam tak naprawde nie pracowalo przez 30-40 lat. , ptoki 10/12/18 21:16
            Tyle ze jak juz pisales, odtwarzanie to w tym przypadku stanie w miejscu.
            Koszty byly niskie bo nic nowego nie powstawalo.
            
            Nie powstawalo bo zyski byly nikle albo nie bylo widac perspektyw na nie po inwestycji.
            
            W tym kontekscie narzekanie na podwyzki jest nieco oderwane od rzeczywistosci. Podwyzki sa bo ich nie bylo i sa bo byc musza.
            
            Inna sprawa czy po drodze ktos lodow nie kreci. Ale to juz inny temat.
            1. Dobra to po kolei , rurecznik 10/12/18 21:31
               to co powstało w ostatnich latach i albo już pracuje albo jest bardzo mocno zaawansowane i zostanie oddane do ciągłego ruchu w perspektywie najbliższych 12-18 miesięcy:
               El. Bełchatów - nowy blok 858 MW
               El. Pątnów - nowy blok 474 MW
               El. Łagisza - nowy blok 460 MW
               El. Jaworzno III - nowy blok 910 MW
               El. Stalowa Wola - nowy blok 450 MW
               El. Płock - nowy blok 600 MW
               El. Turów - nowy blok 500 MW
               EC Żerań - nowy blok 500 MW
               El. Kozienice - nowy blok 1100 MW
               El. Opole - 2 nowe bloki po 900 MW każdy
               El. Włocławek - nowy blok 460 MW
               Być może coś pominąłem, bo na szybko z pamięci pisałem.
               Prócz tego chyba wszystkie pozostałe pracujące obecnie bloki dużej mocy są po dość głębokiej modernizacji.
               Także wiesz, nie jest tak, że nic....
               1. Wyliczyles okolo 7GW. Nie wiem za jaki okres ale aktualnie moc zainstalowana w Polsce to , ptoki 10/12/18 21:55
                  jakies 45GW.
                  
                  W ostatnich 3 latach przybylo 2GW weglowych i 1GW wiatrowych. Reszta to jakies waciki.
                  
                  To co wyliczyles to w wiekszosci (no polowa) "zwykle" wymiany sprzetu.
                  
                  To juz jest w cenie energii. Nowych inwestycji jest niewiele. To te 3GW. I to 1/3 z tego to wiater popedzany dotacjami.
                  
                  Zle nie jest bo w koncu jakas tam moc przybyla ale nadal glowy nie urywa i jak lato gorace to zaczynaja sie narzekania ze mocy brak.
                  
                  1. Nie zgodzę się , rurecznik 10/12/18 22:06
                     że inwestycje odtworzeniowe są tanie i "są w cenie energii". Sorry, ale budowa nowego bloku, obojętne czy w nowym miejscu, czy na miejscu starej jednostki to konkretne koszty. I dużej różnicy w nakładach inwestycyjnych pomiędzy tymi dwoma sytuacjami nie ma.
                     1. Sa w aktualnej cenie energii. , ptoki 10/12/18 23:13
                        Operatorzy sie musza regulatorowi wyspowiadac z inwestycji, kosztow i prognoz.
                        
                        Na tej podstawie regulator zatwierdza cene energii.
                        Gdyby tych inwestycji nie bylo w aktualnej cenie to by porzucili te piaskownice i se poszli, albo duzo bardziej kwilili w mediach.
                        
                        Dlatego ja rozumiem potrzebe podwyzek. Nie jest mi milo ze tak sie stanie ale kiedys trzeba za to zaplacic. Nie zaplacilismy wczesniej to teraz trzeba.
                        
                        Co nie zmienia faktu ze po okresie rozwoju i wyzszych cen nie mozna by wrocic do nizszych. Albo nie podnosic ich jesli wegiel czy reszta zdrozeje.
                        1. Mam wrażenie , rurecznik 11/12/18 08:12
                           że mylisz pojęcia. Bo o jakich operatorach mówisz? Od ładnych kilku lat ceny energii elektrycznej określane przez poszczególnych wytwórców (elektrownie/grupy elektrowni) nie podlegają zatwierdzeniu przez regulatora. Tak samo taryfy na energię elektryczną sprzedawana przez sprzedawców (spółki obrotowe). Jedynym wyjątkiem jest konieczność zatwierdzania taryf dla gospodarstw domowych (ale tylko dla nich, dla przedsiębiorstw już nie) przedsiębiorstwom pełniącym funkcję sprzedawców z urzędu.
                           Regulator zatwierdza natomiast stawki operatora systemu przesyłowego i poszczególnych operatorów systemów dystrybucyjnych, ale są to stawki za usługę przesyłu/dystrybucji a nie za energię elektryczną jako taką.
                           I żeby nie było. Wzrost cen energii mnie nie dziwi (choć mi się nie podoba) bo jest zwyczajnie wynikiem wieloletnich zaniedbań w kilku aspektach....

2. Brakuje jeszcze tego... , waldisobon 10/12/18 15:53
   http://cena-pradu.pl/electricity-price.html
   
   A we Francji rozróby bo drogo...

   Niektórych boardowiczów uważam za idiotów i
   oni o tym wiedzą.

Największą sztuczką Szatana jest to,
że ludzie w niego nie wierzą.

1. a auta elektryczne, farmy serwerów i zilion innych pożeraczy energii to co? , Master/Pentium 10/12/18 14:03
   o ile czegoś nie przegapiłem to zużycie energi w zasadzie non-stop rośnie, m.in. wskutek nowych coraz bardziej energooszczędnych technologii
   https://en.wikipedia.org/wiki/Jevons_paradox
   Zaś "kumpel" tego paradoksu korkuje ulice w wielu polskich miastach.
   https://en.wikipedia.org/...2%80%93Thomson_paradox
   

   Nie ma tego złego , co by się w gorsze
   obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
   włącz komputer :-)

   1. Te dwa paradoksy to takie z letka na sile. , ptoki 10/12/18 17:47
      Bo paradoksu w nich tyle co kot naplakal. Jest on tam tylko jesli zupelnie sie zignoruje nature rozwoju.
      
      Np. ten Thompsonowy bierze pod uwage tylko to ze w pewnym zakresie rozwoju infrastruktury jest jak jest ale jak sie infrastruktura rozwija w sposob skalowalny to tego paradoksu nie ma.
      
      Nie ma go ani w ogromnej czesci IT (systemy, sieci, bazy danych) ani w energetyce.
      
      Gdyby wspolczesne miasta rozwijac tak jak IT, czyli przebudowywac tak jak aktualnie jest to potrzebne to nikt by o tym paradoksie nie pisal. A ze sie nie da to tworzy sie sztuczny paradoks aby opisac w pokretny sposob cos prostego.
      
      
      
      1. oj jest , myszon 10/12/18 18:15
         moja Babcia miała jedną 60W żarówkę na pokój ale zabraniała włączać jak nie było to absolutnie potrzebne. Teraz prawie wszyscy mają oświetlenie LEDowe albo świetlówki kompaktowe o sumarycznej mocy pewnie ze 20W a światło świeci się ciągle wieczorem.
         
         W IT mogę ci pokazać np. strony internetowe. Prędkość mojego internetu wzrosła o jakieś 2000x od lat 90. Kiedyś strona ładowała się kilkanaście sekund. Teraz ładuje się w sekundę.
         
         Na tym polega ten paradoks. Zmieniając jakąś technologię o 1000x nie powodujemy 1000x lepszego zużycia jakiegoś surowca (np. czasu, energii elektrycznej), bo zmienia się to co możemy zrobić z tą technologią, jak ją wykorzystujemy i efektywna zmiana jest mniejsza.
         
         Co do Thompsona to nikt nie przeskaluje całej sieci transportowej bo w niektórych miejscach jest już daaawno wymaksowana.
         1. To jest naciaganie nazewnictwa nazywaniem tego paradoksem. , ptoki 10/12/18 18:21
            Rozumiem co masz na mysli ale to nie jest paradoks. Rownie dobrze mozna by
            powiedziec ze powiekszajac pojemnik jego waga nie rosnie liniowo tylko im wiekszy tym wiecej pojemnik musi zawierac wzmocnien. W krancowym przypadku pojemnik rozpada sie pod wlasnym ciezarem bedac pustym.
            
            Nikt tu nie mowi o paradoksie. A w przypadkach wymienionych jest dokladnie tak samo a jednak sie probuje robic z tego wyjatkowe sytuacje powolujac sie na paradoks.
            
            W wymienionych sytuacjach bardzo ladnie widac sprzezenie zwrotne tak dodatnie jak i ujemne ale paradoksu to tam widze niewiele.
            1. bo to nie jest w sensie anomali w prawach fizyki czy logiki. , Master/Pentium 10/12/18 18:31
               To jest sprzeczność pomiędzy intuicyjnym wnioskowaniem a skutkami jego zastosowania. Paradoks polega na nieintuicyjnym zachowaniu danego systemu.

               Nie ma tego złego , co by się w gorsze
               obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
               włącz komputer :-)

               1. No nie. Paradoks to np. Paradoks klamcy. , ptoki 10/12/18 18:55
                  Czyli "Ja klamie".
                  Podobnie paradoks omnipotencji.
                  To jest uczciwy paradoks. Nie da sie go nijak obejsc/wyprostowac.
                  
                  Paradoks szklanki juz jest nieco naciagany ale niech bedzie ze ktos tam paradoks znajdzie. Bo tu mozna latwo powiedziec ze polowa jest pusta bo jest. I tyle.
                  
                  Paradoksy powyzej to sa takie nijakie i ja tam paradoksu nie widze. Ktos se to tak nazwal i sie trzyma ale jest slabe. Mozna je nazwac paradoksem tylko jak sie wytnie z rzeczywistosci jej skrawek i w tym kontekscie interpretuje.
                  Wtedy rzeczywiscie mozna powiedziec ze "hohoho, narobilim tyle nowych drog a ruch nie przyspieszyl" i obwolac to paradoksem tyle ze byle hydraulik powie ze to glupie bo on tez z pojemnika puscil dodatkowe rury i zgodnie z przewidywaniem woda nimi plynie tak jak plynela jedna rura.
                  
                  I jak jedna rura plynelo 1L/min z predkoscia przeplywu 2m/sek tak po dodaniu 10 nowych rur kazda z nich tak samo woda plynie.
                  
                  Paradoks? no way...
                  
                  Blad logiczny polega na tym ze ktos w tym Thompsonowym paradoksie blednie zaklada ze przed rozbudowa ci ludzie ktorzy tam podrozuja sa jedynymi ktorzy tam potencjalnie moga podrozowac.
                  
                  Nazywanie paradoksem blednej logiki jest naduzyciem moim zdaniem.
                  1. nie znam parodoksów które są "prawdziwe" , Master/Pentium 10/12/18 19:23
                     tzn. naruszają logikę/fizykę. Te co znam wynika zwykle z niedoskonałości naszych teorii.

                     Nie ma tego złego , co by się w gorsze
                     obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
                     włącz komputer :-)

                     1. Paradoks klamcy jest taki. Nie ma logiki w ktorej nie bylby paradoksem i nie mozna , ptoki 10/12/18 20:05
                        go wyjasnic. Sam sobie przeczy. Dlatego jest paradoksem.
                        
                        Ten o szklance jest bezsensu. Nazywany tak przez naciaganie.
                        
                        
                        1. coś na kształt twierdzenie Godla? , Master/Pentium 10/12/18 21:47
                           Czyli obiekt nie dający się zdefiniować w obrębie danego systemu.
                           Fakt, w ogóle o tym zapomniałem. Inna sprawa że takich znam trochę więcej, IMHO to jednak to też nie są "prawdziwe" paradoksy. To nadal efekt ułomności języka naturalnego i pętli logicznych (jak np. opisywanie języka za pomocą jego samego).
                           Tak czy siak to faktycznie jest CIEKAWY temat.

                           Nie ma tego złego , co by się w gorsze
                           obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
                           włącz komputer :-)

                           1. Tak cos w ten desen. Dobrze ujales to tym zdefiniowaniem w systemie, dzis nad tym dumalem , ptoki 11/12/18 15:14
                              i przypomnialem sobie algebry i ich definicje.
                              
                              To o czym pisalem to chyba tez troche poklosie spejoratyzowania pojecia paradoks i stosowania go tam gdzie zaleznosc jest nieliniowa i czasem odwrotnie proporcjonalna.
                              
                              I dlatego mnie to wzbudzilo bo to jest niekonsekwentne nazewnictwo w takich wypadkach.
                              
                              1. ehh te skrzywienia zawodowe :) , Master/Pentium 11/12/18 15:33
                                 Ja jestem typem hipersystemizera z myśleniem głównie wizualno-asocjacyjnym. Dzięki czemu sporo różnych pętli itp. dziwactw językowych jest łapana na etapie interpretacji języka (tj. wskaźnik do obiektu wskazuje w ogóle coś innego niż zamierzono/zdefiniowano albo definicja jest niezamierzenie rekurencyjna itd.) .
                                 U ciebie jak widać odzywa się matematyka.
                                 Tak czy siak efekt jest IMHO podobny.
                                 Fajnie że są na świecie ludzie potrafiący jeszcze używać logiki/wnioskowania. Bo czasami odnoszę wrażenia osamotnienia w tym aspekcie.

                                 Nie ma tego złego , co by się w gorsze
                                 obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
                                 włącz komputer :-)

         2. Akurat , ligand17 10/12/18 18:22
            strony internetowe to kiepski przykład. Bo kiedyś strona zajmowała kilkadziesiąt-kilkaset kilobajtów. A teraz pisze się niechlujny kod, obładowuje do pierydliardem skryptów, reklam, pop-up'ów, filmów, linków zewnętrznych i skutek jest taki, że strony ładują się wolniej, niż przed laty.
            1. to jest własnie bardzo dobry przykład. , Master/Pentium 10/12/18 18:33
               pasmo czy moc CPU są bardzo tanie a ich nieustanne ZWIĘKSZANIE ma tendencję do ZMNIEJSZANIA responsywności współczesnych stron.

               Nie ma tego złego , co by się w gorsze
               obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
               włącz komputer :-)

               1. Eeee... , ligand17 11/12/18 08:18
                  Że ke? Zwiększenie mocy CPU i prędkości łączy powoduje zmniejszenie responsywaności stron WWW??? Od kiedy?
                  1. o matko , myszon 11/12/18 08:40
                     przeczytaj powoli: Kiedyś strony ładowały się powiedzmy 10s. Prędkość internetu wzrosła o powiedzmy 100x, prędkości komputerów o następne 100x. Strony nie ładują się w 10/100/100 = 0.001s tylko w 1s. Zamiast oczekiwanego przyrostu prędkości o 10000x mamy tylko 10x szybciej ładujące się strony. Brakujący 1000x poszedł w reklamy, zdjęcia wysokiej rozdzielczości, filmiki i takie tam.
                     
                     *Liczby dobrane trochę losowo.

                  2. od kilkunastu lat? , Master/Pentium 11/12/18 08:44
                     większość stron przed 15 latami była bardziej responsywna niż dzisiejsze krowy.
                     Poprostu złożoność i zasobożerność stron rośnie szybciej niż dostępne zasoby bo te są właśnie tanie zasoby. Tańsze niż ogarnięty programista/projektant. Ogólnie rośnie wydajność sprzętowa a czas ładowania/reakcji strony średnio jest taki sam lub nieco gorszy. No może z pominięciem google i kilku podobnych stron.
                     

                     Nie ma tego złego , co by się w gorsze
                     obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
                     włącz komputer :-)

                     1. Nie mieszaj wątków , ligand17 11/12/18 13:18
                        Spróbuj załadować TĄ SAMĄ stronę WWW na komputerze sprzed kilkunastu lat i na współczesnym sprzęcie - jak zaobserwujesz, że strona dłużej ładuje się na nowym to podziel się szczegółami, bardzo chciałbym to zobaczyć.
                        To, że objętość stron i ich "ciężar" rośnie szybciej, niż przyrost mocy i prędkość łącz, efektywnie skutkując widocznym spowolnieniem podałem jako kontrprzykład argumentacji myszona. Nie próbuj mi wmawiać, że jest inaczej.
                        1. ale na tym samym polegają wymienione wyżej paradoksy , Master/Pentium 11/12/18 14:12
                           One nie polegają na tym że wzrost efektywności powoduje wzrost BEZPOŚREDNIO konsumpcji. Oczywiście że NIE. Problem w tym że wzrost efektywności powoduje spadek kosztów i w wielu wypadkach wskutek tego wypadkowy wzrost konsumpcji POMIMO użycia bardziej efektywnej technologii.
                           W naszym wypadku użycie mocniejszego sprzętu jest "zjadane" przez ciężar stron, bardziej energooszczędne CPU w komórkach powodują użycie większych ekranów itd.
                           To nie jest paradoks w sensie łamania praw fizyki bo takich nie znam.
                           To są paradoksy w sensie skutków odmiennych od oczekiwanych intuicyjnie (bo skoro zwiększam efektywność to powinienem zmniejszyć pobór zasobu, no jak widać w praktyce to niekoniecznie).
                           
                           W Holandii np. w celu ograniczenia korków ogranicza się liczbę miejsc parkingowych w miastach oraz rozbudowuje komunikację publiczną no i oczywiście rowerową.
                           Co jest jednak istotniejsze nie próbuje się już zwalczać korków bezpośrednio przez zwiększanie liczby dróg. Bo wspomniane wyżej zjawiska są w stanie korkować drogi szybciej niż my je budować. No i powierzchnia pod drogi jest jakby nie patrzeć skończona. Nie żeby tu nie było autostrad,bo są i to sporo. Ale dalsze ich dołożenie i tak nic by nie dało.

                           Nie ma tego złego , co by się w gorsze
                           obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
                           włącz komputer :-)

                           1. OK. , ligand17 11/12/18 15:57
                              Z takim "przekazem" w pełni się zgadzam.

            2. hmm , myszon 10/12/18 22:07
               "bo zmienia się to co możemy zrobić z tą technologią, jak ją wykorzystujemy" = "Bo kiedyś [...] A teraz [...] skutek jest taki, że strony ładują się wolniej, niż przed laty.
               
               Nie powiedział bym że wolniej ale powinny się ładować o wiele szybciej.

2. ale zdajesz sobie sprawę.. , Carduin 10/12/18 17:36
   że lampy ledowe wcale nie są oszczędniejsze od obecnie stosowanych
   sodowych?
   1. myślę że on myśli że oświetlenie miejskie jest na żarówkach , Master/Pentium 10/12/18 17:51
      jak we wczesnym XX wieku.

      Nie ma tego złego , co by się w gorsze
      obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
      włącz komputer :-)

      1. To wyjasnijcie chlopaki czemu po wymianie na ledy wiele gmin raportuje , ptoki 10/12/18 18:06
         oszczednosci.
         
         Czyzby tyle oszczedzali na zwyzce i ludku co wkreca i wykreca "zarowki"?
         
         
         1. ale JAKIE i na CZYM oszczędności? , Master/Pentium 10/12/18 18:28
            bo lampy sodowe i balasty do nich też swoje kosztują.
            Tak czy siak to są promile (aby ich ułamki) z sumarycznego obciążenie sieci energetycznej.

            Nie ma tego złego , co by się w gorsze
            obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
            włącz komputer :-)

            1. Ja nie dyskutuje z tym co tam wyzej napisal metacom. Ja sie pytam jak sie ma , ptoki 10/12/18 18:58
               zuzycie energii dla sodowek i ledow bo gminy ochoczo wymieniaja a potem raportuja ze wychodzi taniej.
               
               Bo czytam tez tu i owdzie i jedni pisza ze hps i led maja podobna sprawnosc a inni pisza o 50% oszczednosciach na energii.
               
               Wiec chcialem sie dowiedziec jak to wyglada, bo skoro tak sie wypowiedziales to pewnie wiesz i mozesz rzucic dwoma specyfikacjami lamp gdzie bedzie ich moc i jasnosc mierzona przy ziemi i mozna porownac...
               
               1. proszę bardzo , Master/Pentium 10/12/18 19:22
                  https://en.wikipedia.org/wiki/Luminous_efficacy
                  żadnej magii nie ma.
                  Ale wymieniając lampy wstawia się lepsze oprawy, lepsze zarządzanie, potencjalnie niższą awaryjność itd co daje raportowane oszczędności.
                  Na ile te oszczędności okażą się prawdziwe to czas przyniesie.
                  Ale oszczędność 50% na zużyciu? Wątpię, może z dobrym zarządzaniem jest to możliwe.

                  Nie ma tego złego , co by się w gorsze
                  obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
                  włącz komputer :-)

                  1. No to masz. , ptoki 10/12/18 20:12
                     sodowka 82-150lm/W
                     led masz 138-172 lm/W dla konsumenckich produktow.
                     
                     Zakladajac ze ktos wymienil kiepskie sodowki na nowe calkiem sensowne ledy to moze miec spore oszczednosci.
                     
                     Mialem nadzeje ze podasz jakies specyfikacje zeby pokazac jak popularnie stosowane lampy sie prezentuja. Linka do wiki znam. Z niego wiele nie wynika.
                     1. no takie dokładne specyfikacje , Master/Pentium 10/12/18 21:35
                        to trzeba by się pytać ludzi siedzących w temacie oświetleniowym.
                        Ale jakby nie liczyć nijak to się ma do tezy metacona.

                        Nie ma tego złego , co by się w gorsze
                        obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
                        włącz komputer :-)

                        1. Ah czyli nie wiesz jak policzyc/znalezc ale jestes pewien ze oswietlenie ledami nie jest , ptoki 10/12/18 21:57
                           mniej energozerne?
                           
                           
                           1. samo źródło nie jest w istotny sposób bardziej energooszczędne , Master/Pentium 11/12/18 06:51
                              ale ma sporo innych zalet: swoboda kształtu, zarządzanie mocą, potencjalnie lepsza jakość światła itd,
                              Do tego zapewne lepiej zaprojektowane oprawy i całość jest zapewne bardziej energooszczędna.
                              Bo jak policzyć jaką sprawność świetlną ma dana oprawa która ma być także ładna, odporna na wandali itd? To trzeba sprawdzać poszczególne modele.
                              Więc pewność miałby tylko ludek które takie wdrożenie przeprowadził bo tylko on wie na 100% jaki był pobór mocy przed i po oraz jakość oświetlenia przed i po.
                              Tak czy siak drastycznych różnic się nie spodziewam, 50% faktycznie da się osiągnąć to sporo, fakt ale w skali budżetu miasta to mimo wszystko jest niewielki promil.
                              

                              Nie ma tego złego , co by się w gorsze
                              obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
                              włącz komputer :-)

               2. hmm , Carduin 10/12/18 19:41
                  wiele tych "raportów" to "robienie dobrej miny do złej gry" samorządowców
                  "wtopilismy kasą ale za nic się nie przyznamy" a pozostałe to huraoptymistyczne
                  wypowiedzi firm instalujących i produkujących ledy.
                  Wydajność lamp sodowych to 120 lm/W, ledowych około 90 lm/W,
                  ledy ratuje tylko kolor światła i szeroki zakres regulacji mocy "inteligentne sciemnianie"
                  Ledy w mieszkaniach OK, na ulicach jeszcze bym poczekał...
                  1. Dlatego pytam bo mam mieszane uczucia. , ptoki 10/12/18 20:14
                     A z tych raportow co gdzies mi tam mignely pamietam ze mowiono o oszczednosci energii bo jakby policzyc caly koszt to juz tak wesolo nie ma biorac pod uwage koszty wymiany opraw i robocizne.
                     
                     

3. sam wymyśliłeś czy gdzieś usłyszałeś? , myszon 10/12/18 17:57
   gdyby mogli tak sobie podnosić cenę to po co potrzebny im powód?

PrzeM

above the mind - powered by meat...

Jest źle a będzie jeszcze gorzej.
Niedługo nas z ujni europejskiej
wyrzucą.

1. Tylko , ligand17 10/12/18 10:46
   żeby inwestować w ten nowe technologie to najpierw trzeba mieć kapitał na te inwestycje...
   1. a jak się nie ma kasy na inwestycje to się "umiera" albo kombinuje z kredytem? , Master/Pentium 10/12/18 14:05
      IMHO to żadna nowość, na tym polega kapitalizm że ci bardziej zaradni mają lepiej. Dlatego że są bardziej zaradni albo poprostu mieli więcej szczęścia w przewidywaniu przyszłości.

      Nie ma tego złego , co by się w gorsze
      obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
      włącz komputer :-)

dziadek ubek, wnuczek w kodzie, demokracja
zawsze w modzie

1. nowoczesnej juz nie ma, kodu juz nie ma, straszyli przed TVP, teraz strasza juz Polsatem , Emios 10/12/18 14:33
   w końcu zostanie tvn24 i ich CO2
   1. Polsat , Remek 13/12/18 11:33
      się dogadał z rządem i promuje to łajdactwo, a w zamian zniknął dziwnym trafem temat ich niezapłaconych podatków...

Niektórych boardowiczów uważam za idiotów i
oni o tym wiedzą.

1. Nie zupełnie. , Muchomor 10/12/18 21:03
   Podczas tego przekładania, to państwo jednak zawsze coś sobie uszczknie.

   Stary Grzyb :-) Pozdrawia
   Boardowiczów