ARM jeszcze długo nie dorówna x86

1. ... (autor: Aamitoza | data: 20/04/11 | godz.: 16:49)
   Ale niektórzy nadal będą piać, że ARM dogoni i przegoni x86.
   
   A15 dopiero dogoni starego Atoma, do bobcata będzie mu jeszcze daleko, nie mówiąc o K10, core czy nadchodzącym bulldozerze, które mimo, że nastawione na wysoką wydajność, też mają (lub będą mieć) swoje warianty mobilne.
   
   Kiedy wyjdą 4ro rdzeniowe cortexy A15, to AMD wprowadzi 4ro rdzeniowe bobcaty (także w 28nm), a intel 32nm atomy - 2/4 core. I nadal walka tak jak teraz będzie się toczyć w najniższym segmencie ultra-mobilnym czyli netbooki i tablety, a domenom x86 pozostaną notebooki i blaszaki, gdzie ARM będzie ciężko się przebić. Jednak w przyszłym roku ten segment ultra mobilny będzie już oferował dostateczną wydajność dla przeciętnego kowalskiego obecnie... no jednak lepiej kupić sprzęt lekko na wyrost, a nie zmieniać go o roku.
   
   
2. arm (autor: morgi | data: 20/04/11 | godz.: 16:52)
   to perpetuum mobile, wnet nie bedzie wymagal baterii wystarczy dmuchniecie w chip, z wydajnoscia to sie zgodze, ze nie beda chcieli walczyc na wysokich wydajnosciach, moze kontruja plany gigantow co do mikroserwerow.
   
   
3. .... (autor: coolart | data: 20/04/11 | godz.: 17:14)
   powiedzmy sobie szczerze, nigdy nie dorowna do x86 z aktulanego roku a porownywanie do starszych to jak porownanie dziszejszego procka z tym z przed 5lat to zadne porownanie. w smartfonach tylko na baterii leci procek wiec eco jest na pierwszym miejscu wiec szybko nie bedzie to mozliwe by AMR dorownal aktualnemu procokowi x86
   
   
4. myślę, że (autor: bananowy song | data: 20/04/11 | godz.: 18:17)
   zasada jest prosta. W przybliżeniu moc obliczeniowa procesora jest wprost proporcjonalna do mocy potrzebnej do jego zasilania. Zejście w niższe procesy produkcyjne wcale nie zmienia sytuacji. Sytuacja mogłaby się zmienić, gdyby stworzyć naprawdę oryginalną i nietypową architekturę...
   
   
5. Chyba zapominacie, że funckjonalność tylko częściowo zależy od wydajności (autor: okonio | data: 20/04/11 | godz.: 18:28)
   @Aamitoza
   Co z tego, że buldożerki czy nawet atomy a nawet energooszczędne APU atakują rynek mobilny, skoro nikt rozsądny nie rokuje im szans w tym segmencie? Nikogo dziś nie satysfakcjonuje netbook pracujący 3godziny, to chyba oczywiste.
   Za to ARM w netbooku oferuje NIEMAL WSZYSTKO co x86 dając przy tym możliwość długiej pracy. Wystarczy krótka refleksja i już sobie uprzytamniamy, że praca na laptopie to przede wszystkim internet, edytor tekstu, tabel, czy powerpoint. Tak się składa, że ARM wszystkie powyższe zadania wykonuje bez żadnego problemu. Zagrać w crysisa (szczególnie piękną jedynkę) nie zagrasz, ale bądźmy szczerzy - nie uczyni się tego nawet na extra netbooku x86, tylko na solidnej stacjonarce.
   Innymi słowy AMR oferuje większość tego, co x86, tyle że spełniając PODSTAWOWY (dla mnie i wielu) warunek - braku konieczności obecności gniazdka co chwilę.
   Moja teza jest taka - wydajnościowo AMR nie da rady przegonić x86, ale pod względem funkcjonalności - jak najbardziej. A przecież o funkcjonalność głównie chodzi. W końcu popularność zwykłych laptopów jest tego dowodem - na laptopie również mamy względnie słabą wydajność (wobec desktopów), ale funkcjonalność niemal tę samą... Obserwując rolę laptopów (i netbooków) w ostatnich latach, możemy wnioski śmiało ekstrapolować na nowoczesne, przyszłe urządzenia mobilne.
   
   
6. okonio (autor: Aamitoza | data: 20/04/11 | godz.: 18:57)
   No troche nie na czasie jesteś.
   
   2 rdzeniowe APU z brazosem w netbooku na 60Wh baterii na niezbyt oszczędnym windowsie trzyma 14h. Taka motorola xoom czy toshiba folio na tegrze 2 trzyma 7h na 60% mniejszej baterii. Przy maksymalnym obciążeniu APU trzyma 4,5h, a Folio 2,5h, po wzięciu poprawki na baterię wyjdzie na to, że Folio trzyma 25-30% dłużej na baterii oferując ponad 2x mniejszą wydajność... oczywiście trzeba wziąć poprawkę na to, że Tablet działał na androidzie, a netbook z apu na windowsie. (tutaj dodam, że zainstalowanie w netbooku z atomem osx'a zamiast windowsa potrafi przedłużyć czas pracy o kilkanaście procent - nie wiem jak z androidem).
   
   Więc powiedź mi gdzie Ty widzisz problem? Bo ja zdecydowanie nie widzę problemu x86 w tabletach czy netbookach. Oferują niewiele krórszą pracę w zamian za dużo wyższą wydajność - C50 ma 2x szybsze CPU i kilka razy szybsze GPU od tegry 2 nie wspominając już o innych tabletach (jedynie ipad 2x szybsze GPU od tegry, ale nadal wolniejsze od tego w APU).
   
   
7. Aamitoza (autor: morgi | data: 20/04/11 | godz.: 19:27)
   Problem nie jest w architekturze chipu, ale platformie i poziomie miniaturyzacji, jesli 22 nm ma byc rewolucyjny i 14 nm wejsc szybko to tylko te wymiary gwarantuja x86 witanie sie z niskim tdp, z funkcjonalnoscia dzisiejszych komputerow, ale caly widz polega na odpowiednim doborze czasu, gwarantowanych zyskach z produkcji chipow i os. Powiedzmy, ze te urzadzenia zwracaja uwage najwiekszych graczy najpierw apple, teraz Intel czy Microsoft, wiec zobaczymy co z tym sie podzieje w najblizszych przymiarkach.
   
   
8. @okonio (autor: dratom | data: 20/04/11 | godz.: 19:29)
   Zapominasz o jednej rzeczy, dopiero teraz powstaje Windows który będzie działał na procesorach ARM. Wiec jakie "ARM w netbooku oferuje NIEMAL WSZYSTKO co x86" bo na chwilę obecną to nie oszukujmy się, nie oferując wsparcia ze strony windowsa nie oferuje niczego.
   
   
9. @up (autor: Arlic | data: 20/04/11 | godz.: 23:19)
   Powstaje WINDOWS!
   Ale sterowniki, programy i wszystko inne...
   
   
10. Aamitoza (autor: Gigant | data: 20/04/11 | godz.: 23:43)
    Problem jest w tym, że taki Cortex A9 2x1GHz ma jedynie 0.5W TDP. Natomiast Atom 2x1GHz ma jakieś 2W. Oba układy oferują podobną wydajność przy czym ARM pobiera aż 4x mniej watów...
    
    Jak teraz M$ wyskoczy z Windowsem 8 pod ARM to się każdy rzuci na ARMy aka Tegra, Snapdragon, OMAP, etc...
    
    
11. Z CPU jest podobnie jak z samochodami (autor: pomidor | data: 20/04/11 | godz.: 23:51)
    Jest prędkość ekonomiczna i maksymalna. W maksymalnej oczywiście jest największe zużycie paliwa na km. ARM można porównać do prędkości ekonomicznej, zaś phenomy i nehalemy do prędkości maksymalnej. Nie da się zrobić samochodu aby rozwijał prędkość maksymalną i zachował ekonomiczne zużycie paliwa. Tak samo będzie z ARM - jak go przyspieszą, to perf/W będzie takie samo jak w x86. Albo i gorsze, bo intel jest ponad rok do przodu z procesem.
    
    
12. ... (autor: Aamitoza | data: 20/04/11 | godz.: 23:53)
    Pierwszy raz zgodzę się tutaj z pomidorem.
    
    
13. Czylo co? ... (autor: gantrithor | data: 21/04/11 | godz.: 00:35)
    microsoft zacznie robic windowsy z niskimi wymaganiami? :P
    
    
14. @Aamitoza, @dratom (autor: okonio | data: 21/04/11 | godz.: 01:42)
    @Aamitoza
    
    Każda oszczędność, nawet te 30%, jest mile widziana, nawet kosztem znacznego spadku wydajności. Dziwi cię to? Jeszcze raz podkreślam, ani internet (przeglądarka), ani edytor tekstu, powerpoint, etc. nie nie ma specjalnych wymagań, a 1/4 czy 1/3 długości czasu na baterii więcej jest dla pracujących ważna, tu wątpliwości nie mam. Nie wiem po co tyle rozpisywałeś się porównując wydajność, dowodząc, że x86 jest szybsze. Przecież i ja to samo wyraźnie zaznaczyłem...
    
    @dratom
    Nie chodzi mi o windows, ale systemy przystosowane (już teraz) do urządzeń mobilnych. Toż to nowością nie jest, że np na androida istnieją sprawnie działające przeglądarki, edytory tekstów, arkusze kalkulacyjne, odpowiednik powerpointa, itd., czyli tego, co zwykle służy posiadaczom netbooków z windowsem i x86.
    A to, że powstaje windows na AMR, potwierdza fakt, że moc tych układów rośnie znacznie szybciej, niż x86...
    
    
15. @gigant (autor: okonio | data: 21/04/11 | godz.: 01:43)
    też tak sądzę...
    
    
16. @14 (autor: Arlic | data: 21/04/11 | godz.: 02:03)
    ale moc x86 też jeszcze może urosnąć.
    
    Na dodatek intel, AMD, IBM nie odda rynku dla ARM,
    i będzie walczyć.
    
    Nie wiemy czy za rok czy dwa x86 nie będzie na pozycji lidera w urządzeniach mobilnych,
    
    Dajmy APU C-50, jak teraz pobiera 5W, to w 28nm+pewne usprawnienia można dojść nawet do 1W.. co przy dość dużej mocy obliczeniowej, ogromnej ilości oprogramowania na x86, może się stać hitem wśród tabletów.
    
    Zapewne taki cel ma AMD i intel.
    
    
17. @up (autor: okonio | data: 21/04/11 | godz.: 05:26)
    I sądzisz, że ARM tego postępu nie wykazuje? Jeśli tak, to się mylisz i to grubo... Spójrz na rozwój procków ARM, ich postęp jest szybszy od x86. Jak ktoś to pięknie ujął: łamie prawo Moore'a. Co nie znaczy, że tak będzie ciągle... Obecnie te energooszczędne układy są na etapie ciągłych, gwałtownych - tak to ujmę - udoskonaleń. Poza względnie powolnym postępem z racji miniaturyzacji, do jakiego przywykliśmy, doświadczenie z produkcją CPU (a jakże, m. in. na x86) pozwala na szybkie wdrażanie nowych technologii (np. wielordzeniowości)... Gdy ARM wyrówna pod tym względem, postęp nieco zwolni, jak przypuszczam.
    Absolutnie nie skłaniam się ku twierdzeniu, że x86 wyprze ARM, nie ma podstaw do takich wniosków...
    
    
18. @ 13 (autor: Sandacz | data: 21/04/11 | godz.: 06:52)
    "microsoft zacznie robic windowsy z niskimi wymaganiami?" - po prostu zacznie pisać kod zgodnie ze sztuką a nie pod dyktando menadżerów.
    
    
19. C5- czesciowo masz racje (autor: josefek | data: 21/04/11 | godz.: 08:24)
    Brazos nie moga atakowac rynek mobilny, bo po prostu AMD nie potrafi ich w ilosci dostarczyc wedlug moich danych udalo im sie 2,6 milionow w ciagu 5 miesiecy dostarczyc), a o wyzszosci Brazisa nad 2 rdzeniowym Tetra polecam w jakims sklepie( MM te dwa ma) Acer W500 z Acerem A500 porownac, to jak VW a Fiat...
    
    
20. okonio (autor: Aamitoza | data: 21/04/11 | godz.: 09:43)
    Bulszit, a nie szybszy. Po prostu mnożą liczbę rdzeni. Bo sam wzrost po przejściu z A8->A9->A15 jest podobny do tego u intela - za każdym razem około 20%. To, że w desktopach masz zastój, to nic szczególnego - popatrz na serwery - tam też ilość rdzeni mnoży się i mnoży jak w przypadku ARM.
    
    Przykład AMD:
    2004 i wcześniej - 1core, 2005 - 2core, 2007 - 4 rdzenie, w 2009 - 6 core w 2010 - 12core, w 2011 - 16 core.
    
    W przypadku ARM jak na razie mamy w 2008/9 wprowadzili cortexa A8 (1 core), w 2010 A9 max 2 core, teraz pod koniec 2011 ma wyjść A9 4 core w postaci tegry3, a w 2012 dopiero inne modele 4ro rdzeniowe. Zegar tych układów przy mnożeniu liczby rdzeni nie urośnie też za bardzo (2Ghz to chyba najrozsądniejsza granica), bo spadnie ich energooszczędność.
    
    
21. ... (autor: Aamitoza | data: 21/04/11 | godz.: 09:50)
    Poza tym osiągać wydajność taką jak konkurencja 8lat temu, to żadna sztuka, przyspieszać z tego pułapu w wiekszym stopniu też nie jest sztuką.
    
    Patrz na bobcata na przykład. 2011 - 1/2 core, a już w 2012 1/2/3/4 core. W tym segmencie gdzie wydajność nie jest wysoka moc będzie mogła rosnąć zdecydowanie szybciej, a i tak ARM nadal startuje z niższego pułapu wydajnościowego niż taki bobcat czy atom.
    
    Owszem, tam gdzie liczy się oszczędność na baterii to ARM jest dobrą propozycją, ale zapytam czy używałeś kiedykolwiek netbooka na najwolniejszym atomie? Jeżeli tak, to masz odpowiedź jaki to jest "komfort". Dla mnie żaden i dopiero taki bobcat gwarantuje minimum komfortu - nie wspominam już o ARM które jest po prostu jeszcze wolniejsze od atoma.
    
    
22. @aamitoza (autor: okonio | data: 21/04/11 | godz.: 12:28)
    Twoje dywagacje odnośnie ARM, mam wrażenie, to nieuprawnione przenoszenie refleksji na temat x86. Po pierwsze podajesz bardzo nietrafne porównanie tych chipów do wolnego atoma. Otóż te słabiutkie atomy działają (głównie) na systemach przystosowanych do pracy z prockami dużymi, najpotężniejszymi. Tak się składa, że na co dzień używam smarfona na cortexie 720mhz (i starym symbianie), i jakoś specjalnych zwieszek nie doświadczam. Oczywiście, jakbym puścił na tym system przystosowany do mocnych proców, z racji optymalizacji pod nie, ten ARM nie dałby rady (podobnie jak z androidem, systemie przystosowanym już do mocniejszych ARM niż mój)... Innymi słowy, ARM nie ma sensu na win7, xp, itd., co nie znaczy że nie da rady na systemach przyszłości, m.in. win8.
    Po wtóre, tak się składa, że nowe netbooki oraz inne urządzenia mobilne oparte są na konstrukcjach wykorzystujących akcelerację sprzętową na wielu poziomach. Dlatego komórki zdolne są już np. nie tylko odkodowywać, ale też nagrywać VideoFullHd z 30 kl/s. A będzie jeszcze lepiej. Temu służą układy specjalistyczne, i jak sądzę, tendencja do wspomagania się nimi jeszcze będzie rosła. Trik polega na takim doborze komponentów energooszczędnego urządzenia, by poprawić wydajność w NAJPOPULARNIEJSZYCH zadaniach, do jakich jest ono używane. Na mocnych ARM i androidzie nie ma w ogóle problemów z obsługą tych zadań, stąd moje zastrzeżenie odnośnie nietrafionego porównania... (atom działa gorzej np. z vidHD niż nowy smartfon).
    
    
23. @up (autor: okonio | data: 21/04/11 | godz.: 12:29)
    pomijam tu kwestie, że ARM jest niekompatybilny z windowsem, ale to chyba oczywiste. Pozdrawiam
    
    
24. okonio (autor: kretos | data: 21/04/11 | godz.: 15:35)
    Aamitoza ma rację - ARM jest jeszcze bardzo słaby - to co oferują telefony to było na rynku PC dekadę temu a może więcej. Więc mają duże pole do popisu (tfu,tfu) jeszcze... To tak jak ze sportem - nie trenujesz i masz 13s na 100m, zaczynasz trenować i masz niesamowity progres, a potem trenujesz coraz więcej a progres coraz słabszy. x86 powoli dochodzą do ściany gdzie nie będzie się dało przyspieszyć zegara i zoptymalizować architektury.
    A układy specjalizowane i rozkazy specjalizowane to zupełnie coś innego. W ARM są konieczne bo ARM jest za słaby by bez tego realizować te zadania.
    
    
25. okonio (autor: Aamitoza | data: 21/04/11 | godz.: 16:41)
    Układy specjalistyczne? To one znajdują się w układach SoC, a nie w samych ARM - takie same układy można dorzucić i do procka x86.
    
    Nie wierzę, żeby windows8 był dużo mniej zasobożerny od W7 - to nadal duży system, a nie ograniczony systemik jak android. Zapewne na ARM będzie miał swoje ograniczenia względem mocnych procesorów x86 i tyle. Jak wyjdzie W8 to ARMy będa dysponowały podobną wydajnością do 2 rdzeniowych atomów które aktualnie do podstawowych zadań jak najbardziej się nadają. Ale to tyle. Okej, odpalisz film 1080p, popiszesz w wordzie, czy poprzeglądasz neta, ale nadal komfort tej pracy będzie taki jak na słabych x86 pokroju atoma, do tego soft będzie powstawał w wolnym tempie, a baza programów x86 rozrasta się stale już od wielu lat.
    
    Owszem, w smartfonach x86 nie ma czego szukać, ale w tabletach i netbookach to procesory oparte o tę architekturę będą wiodły prym. Bo po co mi 15h na baterii skoro dużą część z tego czasu czekam na ładowanie wielu rzeczy? To ja wolę 10-12h i wszystko ładujące się dużo szybciej - na pewno w tym czasie 12h zrobię więcej na x86 niż na ARM.
    
    Kolejna sprawa to fakt, że kiedy pojawią się bardziej pojemne baterie, to ARM w tabletach czy netbookach nie będzie już mieć sensu - no chyba, że ktoś będzie potrzebował 30-40h bez ładowania zamiast 20-30h, mimo wszystko przynajmniej raz na 2 dni ma się dostęp do gniazdka.
    
    
26. @25. (autor: Mariosti | data: 21/04/11 | godz.: 17:15)
    A jak wejdą trytowe ogniwa działające jednorazowo do 40 lat? Wtedy x86 mogłoby trafić i do telefonów ;>
    
    
27. Windows na ARMa - nieporozumienie (autor: bmiluch | data: 21/04/11 | godz.: 17:36)
    Jedną z głównych zalet iOSa i Androida jest to, że są to względnie małe systemy, zoptymalizowane pod mało wydajne procesory i małą ilość pamięci. Windows 8 nigdy taki nie będzie tak długo jak będzie zachwywał zgodność z wersją na PC.
    
    Tak więc w przyszłości będziemy mieć albo:
    
    a) dobry W8 na tablety ale niezgodny z normalnym windowsem (więc główna zaleta zgodności znika)
    b) albo będziemy mieć kobyłę wymagającą do sensownej pracy 4-8GB RAM i SSD 128GB na który jest multum aplikacji, ale żadna nie działa specjalnie dobrze.
    
    dodatkowo:
    Jeżeli Microsoft będzie chciał zapewnić łatwe przenoszenie aplikacji na tablety, to pewnie będzie je trzeba pisać pod .net - he he - na dzień dobry użytkownik takiej aplikacji traci 80% wydajności.
    
    
28. C27- ale czy potrzebujemy Windows na ARM (autor: josefek | data: 21/04/11 | godz.: 21:12)
    mnie sie tak nie wydaje, prosze porownac acer W5000 z A500, po pulgodzinie juz wszystko jasne jest.
    
    
29. Windows 8 na PC a AMR to nie jest to samo (autor: morling25 | data: 22/12/12 | godz.: 12:56)
    Wszystko co zostało tu umieszczone na temat procesorów x86 a AMR jest trafne ale widzę lekkie błądzenie co do systemu Windows8 więc dopisze tutaj swój komentarz. Otóż Windows8 na PC a AMR to nie jest to samo bo to są inne procesory a więc i ich architektury. Microsoft aby sprzedawać system obok Androida itp. wymyślił taki chwyt marketingowy że zrobi system na PC i AMR który będzie miał taki sam albo bardzo podobny interfejs graficzny użytkownika, innym słowy jeżeli obsługujesz PC i chcesz kupić przenośne urządzenie AMR to nie ucz się nowego systemu tylko kup z takim który już znasz więc kup z Windows8. Windows8 na AMR będzie obsługiwał programy pisane na AMR i nie koniecznie te z pod Android-a, natomiast Windows8 na PC będzie obsługiwał programy pod PC. Podobno wspólną cechą obydwu systemów będzie to że jest pisany jednym kodem językowym i kompilowanym kompilatorami pod AMR i PC oczywiście kod pod AMR jest znacznie krótszy posiada mniejsze możliwości, pozbawiony jest wielu rzeczy z racji różnych zasobów sprzętowych i procesorów, jednak Windows8 pod AMR podobno omija problem znaczników programowych win32 co oznacza że z racji podobnego kodu do kompilacji na dwie różne platformy będzie można skompilować również kilka gier z PC na AMR, oczywiście takich które nie zatrą procesora AMR lub nie braknie RAM, grafika itp. itd. trochę może trzeba będzie ich lekko przepisać na nowo. Gdyby się to udawało a z czasem przepisywać również takie oprogramowanie jak np. Mathcad o ile coś podobnego nie powstanie pod Androida na mocniejsze procesory AMR w przyszłości, lub identyczny program lub programy tylko mniej zasobo i moco żerne to Microsoft szykuje tutaj kolejny kontratak Androidowi, to jest cały czas wyścig z czasem.
    
    
30. Dwa w jednym (autor: morling25 | data: 22/12/12 | godz.: 13:04)
    W każdym razie jeżeli ktoś chce mieć i to i to (Android i Windows) w jednym dotykowym urządzeniu to proponuje zakupić PC tableta, coś jak np. Dell XT2 i obok Windows zainstalować Android na PC którego można za free znaleźć w internecie jako projekt Open Source i korzystać z wielopunktowego wyświetlacza dotykowego na jednym sprzęcie w dwóch systemach do wyboru.
    
    
31. Dwa w jednym (autor: morling25 | data: 22/12/12 | godz.: 13:09)
    Do poprzedniego komentarza zatytułowanego: Dwa w jednym
    
    Lub jakiś tańszy PC z dotykowym ekranem np jednopunktowym na np. piórko magnetyczne jak np. Gatewa 275.
    
    
32. Dwa w jednym (autor: morling25 | data: 22/12/12 | godz.: 13:12)
    Gatewa 275
    
    http://www.swistak.pl/...Hz-1-25Gb-RAM-zobacz.html