Twoje PC  
Zarejestruj się na Twoje PC
TwojePC.pl | PC | Komputery, nowe technologie, recenzje, testy miejsce na Twojš reklamę
M E N U
  0
 » Nowości
0
 » Archiwum
0
 » Recenzje / Testy
0
 » Board
0
 » Rejestracja
0
0
 
Szukaj @ TwojePC
 

w Newsach i na Boardzie
 
TwojePC.pl © 2001 - 2024
RECENZJE | Fortissimo IV - test 'dźwiękówki' Herculesa
    

 

Fortissimo IV - test 'dźwiękówki' Herculesa


 Autor: Glina | Data: 24/03/05

Fortissimo IV - test 'dźwiękówki' HerculesaKomputer jako źródło dźwięku nadal budzi wśród wielu ludzi pogardę i pożałowanie, tymczasem od jakiegoś czasu argumenty, którymi prześmiewcy się tłumaczą zdają się coraz bardziej dezaktualizować. Rozwój techniki przetworników cyfrowo-analogowych uczynił je dużo bardziej odpornymi na ciężkie warunki pracy, jakie niewątpliwie może stanowić komputer. Spadło zużycie energii, gabaryty, praktycznie zaprzestano produkcji klasycznych przetworników wielobitowych, które do osiągnięcia optymalnych rezultatów wymagały doskonałej jakości zasilania. W rezultacie do wielu nowoczesnych kart dźwiękowych trafiły dokładnie te same elementy, których z powodzeniem możemy szukać w amplitunerach kina domowego czy odtwarzaczach CD i DVD, nawet tych z granic cenowych kilku tysięcy złotych. Przykładem jednej z takich kart jest Hercules Fortissimo IV. Zapraszam do recenzji.







Polub TwojePC.pl na Facebooku

Rozdziały: Fortissimo IV - test 'dźwiękówki' Herculesa
 
 » Wstęp
 » Odsłuchy
 » Pomiary - wstęp
 » Pomiary
 » Sterowniki i obsługa formatów
 » Wnioski
 » Kliknij, aby zobaczyć cały artykuł na jednej stronie
Wyświetl komentarze do artykułu
 
    
K O M E N T A R Z E
    

  1. Tescik fajny... (autor: MicJes | data: 24/03/05 | godz.: 16:17)
    ...ale przydałoby się porównanie wyników Hercules'a z np. Audigy2. Takie zestawienie wynikow jednej i drugiej obok siebie...
    Pozdrowki,


  2. hmm (autor: Morgoth | data: 24/03/05 | godz.: 16:42)
    czy można następnym razem sprawdzić działanie kart w systemach innych (czyt. najlepiej linux) niż Jedynie Słuszny? Ciekaw jestem ewentualnych różnych w jakości dźwięku, problemów z instalacją itp. :)

  3. linux (autor: _JP_ | data: 24/03/05 | godz.: 17:16)
    Może odpowiem za Glinę ;) Pod linuksem jest moduł do ALSY snd-ice1724, który obsługuje Envy24HT, niestety jego komptybliność z konkretnymi kartami jest słaba. Z Herculesa według informacji na stronie projektu support kończy się na FII. Sam mam Audiotraka Prodigy 7.1LT i niestety nie działa. Mimo iż pełne Prodigy 7.1 obsługuje bez problemu - karty różnią się layoutem płytki i niestety wielkością ROM, przez co moduł się gubi :/

  4. _JP_ (autor: Morgoth | data: 24/03/05 | godz.: 17:34)
    Dzięki, czyli te karty można o kant tyłka rozbić ;D Jak widzę pozostaje mi korzystać z live'a przez kilka kolejnych latek :)

  5. Czyli bida nieco (autor: Procorpio | data: 24/03/05 | godz.: 19:11)
    Bez ASIO mozna snic o dobrym dzwieku mp3. Moje stareńkie Audigy na KX'ach z ASIO w Foobarze gra cudnie po prostu. Spodziewałem się czegoś szczególnego po tym Herculesie jako alternatywie dla Creative'a lecz fakty wykluczają go dla słuchacza muzyki przez kompa. Niestety.

  6. ile to już lat... (autor: XTC | data: 24/03/05 | godz.: 19:15)
    jak dźwięk 3D przestał być potrzebny... :(
    głupia sprawa... jak potrzebuję karty do pracy pod linux'em to pozostają mi takie same zwykle problemy i ich rozwiąznia jak przy leciwych vortex'ach... dziwne...


  7. ASIO nie jest potrzebne do odtwarzania muzyki (autor: Glina | data: 24/03/05 | godz.: 19:37)
    W wypadku kart SB dzieki ASIO realizowany jest resampling z 44100->48000Hz dzieki ktoremu SB zaczynaja grac jak nalezy. Problem ten Fortissimo nie dotyczy poniewaz posiada on niezalezne zegary taktujace i przestawia sie zawsze na odpowiednia czestotliwosc. Widac to zreszta w pomiarach. Tak samo niskie sa znieksztalcenia w 44.1 i 48kHz.

    Co do pomiaru Audigy2 to wartosci ktorych mozna sie spodziewac beda niemalze identyczne jak te z Fortissimo4. Problem zaczyna sie w 44100 gdzie za sprawa resamplingu rosna drastycznie znieksztalcenia oraz zachwianiu ulega nieco pasmo przenoszenia.
    Softwareowy resampling przez ASIO praktycznie zalatwia problem jesli chodzi o sluchanie muzyki przez Foobara czy Winampa, jest to niestety proces ktory pozera dosc mocno zasoby (nawet do 20% w przypadku AXP2400+). Porownywalem u siebie zwykle 44100 i resamplowane do 48000. Roznice sa subtelne, aczkolwiek wyczuwalne. Audigy2 nie dla purystow ;) ale jesli chodzi o jakosc dzwieku to przy takim zabiegu jest on porownywalnej klasy jak Fortissimo4.


  8. "wzmacniacze operacyjne" (autor: |no name|no fame| | data: 24/03/05 | godz.: 21:18)
    Buahahahahaha! Koleś, czy Ty w ogóle masz świadomość tego, co napisałeś? Chciałeś zabłysnąć ale Ci jakoś to nie wyszło. ROTFL i pozdrówka.

  9. tak, doskonale wiem co napisalem (autor: Glina | data: 24/03/05 | godz.: 21:21)
    Poprosze o jakies kontragumenty

  10. |no name|no fame|.. (autor: GregorP-Redakcja | data: 24/03/05 | godz.: 21:29)
    ..w przeciwieństwie do Ciebie, Glina DOSKONALE
    wie, o czym pisał.


  11. Glina, (autor: vasc | data: 24/03/05 | godz.: 21:29)
    na argumenty od nofame..i_cos_tam poprostu nie licz. Chyba ze chcesz przeczytac kolejnego ROTFLa. Przydałby się także test ciekawej karty Onkyo Wavio SE-90PCI.

  12. Glina (autor: Procorpio | data: 24/03/05 | godz.: 21:40)
    Masz rację . Gdy Foobar gra przez ASIO połączone z KX'ami to zasoby maleją dość mocno.Widać to nawet przy marnej wizualizacji - 30fps to na pewno nie jest. Jednak w porównaniu z output na direct sound choćby 2.0 dźwięk jest naprawdę lepszy. Choć na pewno zasobo-żerny. Dzięki za informacje ,które podałeś. Respect.

  13. W ramach wyjasnienia co do wzmacniaczy, (autor: Glina | data: 24/03/05 | godz.: 21:42)
    recenzja faktycznie nie wyjasnia tego do konca wiec pozwole sobie tutaj wejsc nieco glebiej w szczegoly.

    Wyjscie przetwornika cyfra-analog jest przede wszystkim zrodlem napieciowym. Oznacza to w skrocie tyle ze nie jest ono w stanie dostarczyc odpowiedniego pradu aby wysterowac podlaczone don urzadzenia, a juz tym bardziej sluchawki. Wzmacniacz operacyjny za sprawa wysokiej impedancji na wyjsciu nie jest zupelnie wymagajacy pradowo. Na jego wyjsciu natomiast, otrzymujemy napiecie wzmocnione do odpowiedniej skali stosowanej w audio czyli 2V. Posiada takze stosowna wydajnosc pradowa. W takim zastosowaniu nazywany jest wiec _buforem_. Nie jest to oczywiscie jedyne mozliwe zastosowanie. W testowanej karcie moze on pelnic rowniez role aktywnego filtra dolnoprzepustowego (ucinajacego zbedne wysokie tony o bardzo wysokich czestotliwosciach ktore mogly by byc szkodliwe dla dalszego toru audio). Prawde mowiac szczerze watpie zeby w tej klasie urzadzeniu byl tak uzyty, ale bez spojrzenia w schematy trudno powiedziec.

    Tak wiec kolego no name|no fame - w razie czego mozesz liczyc, ze rozwieje twoje watpliwosci. Mam nadzieje ze i ty rozwiejesz moje podajac rzeczowe argumenty.

    vasc : Onkyo chetnie dostalbym w swoje rece, po zdjeciach widac ze zbudowana jest jak czolg i to przy zastosowaniu najwyzszej klasy elementow (dla wtajemniczonych - Elna Silmic, Sanyo Oscon, opampy w DIP8 co pozwoli na ew prosty upgrade).


  14. A ja chiałbym się spytać o przeróbkę Terrateca 6Fire LT (autor: p_nowak | data: 24/03/05 | godz.: 22:51)
    gdzie można znależć opisa tej przeróbki? Poza tym jaki końcowy efekt ona daje - czy dźwięk się polepsza w znacznym stopniu?

    Od siebie dodam, że Linux bez problemu obsługuje tą kartę. Po przesiadce z Winfasta 4X jestem bardzo zadowolony. Karta jest dla mnie jedyna w soim rodzaju - obraz jest bardzo szczegółowy, namacalny i aż przyjemnie się słucha nawet zwykłych mp3.


  15. Przerobka DMX (autor: Glina | data: 24/03/05 | godz.: 23:12)
    Raczej z gatunku : do not try this at home ;)

    wymiana wzmacniacza operacyjnego jest mozliwa z racji tego iz wlasciwie warunki aplikacji sa te same dla niemalze kazdego ukladu. Wzmocnienie jest ustalone przez odpowiednie rezystory w petli NFB wiec wlasciwie na wyjsciu zadnych mierzalnych zmian nie widac. Roznice w brzmieniu jednak sa. Wymiana natomiast jest trudna bo uklad na karcie jest bardzo nietypowych rozmiarow (polowa SO8). Nowy jest zatem zamontowany "na pajaka". A raczej pajaczka, bo to w koncu SMD ;)

    Druga przerobka czyli usuniecie kondensatorow elektrolitycznych polegala po prostu na wylutowaniu tych elementow i polaczenie sciezki. Sa one bezposrednio w torze audio i sluza tylko do usuwania pradu stalego na wyjsciu. Przy okazji jednak sporo psuja w dzwieku, gdyz raczej sposob ich aplikacji nie nalezy tu do wyrafinowanych. Ostatecznie na wyjscia dostaje sie prad staly ktorego byc tam nie powinno (w skrajnym wypadku grozi spaleniu wzmacniacza i kolumn). Wiekszosc wzmacniaczy posiada jednak wlasne rozwiazania sluzace usuwaniu DC i to zazwyczaj lepszej jakosci, wiec dublowanie ich w torze audio jest niepotrzebne. Subiektywnie oceniajac usuniecie tego kondensatora dalo wyrazniejszy efekt niz wymiana wzmacniacza operacyjnego, choc trudno tak do konca to rozdzielic gdyz kondensator znajduje sie w torze tuz za wzmacniaczem. Przy sprzedazy karty z pewnoscia wlutuje je spowrotem. Czy zmiany sa znaczne ? Moim zdaniem tak.


  16. Fajna recka (autor: El Vis | data: 24/03/05 | godz.: 23:47)
    W końcu coś od kogoś kto ma pojecie o dźwięku. Do tego ok sprzęt odsłuchowy. Audiolab - słyszałem kilka razy, dosyć dynamiczny i nie koloryzuje. Te kolumny na SS to DIY czy coś seryjnego?

  17. Ad przeróbki :) (autor: MaciekMR | data: 25/03/05 | godz.: 00:18)
    Nie sądziłem, że to moje lutowanie utrzyma się tyle lat :D Rzadko, Glina, chyba dłubiesz ostatnio w PC :)
    I jeszcze jedno: jak już piszesz profi to bądź profi do końca: nie "usuwanie prądu stałego" tylko składowej stałej ;-)


    Pozdrófka!
    MR


  18. A jak .. (autor: Glina | data: 25/03/05 | godz.: 00:32)
    Solidna robota to i sie trzyma ! :)

    A co do DC to sluszna uwaga, ale czepiasz sie zupelnie niepotrzebnie zarozumialcze :P

    El Vis - to "DIY", dawne kolumny redakcyjne Magazynu HiFi (kupilem je od GS).


  19. Dzięki Glina (autor: p_nowak | data: 25/03/05 | godz.: 07:53)
    a jakiś opis tej przeróbki znajdę? Ew. mógłbym poprosić Ciebie o krótki opis, które kondziołki wylutować i który układ + jaki wlutować i jak to podłączyć?

    Raczej bym się tym nie bawił, ale poprosiłbym w którymś zakładzie o taką podmianę.

    Jeśli chodzi o mój sprzęt nagłaśniający to mam miniT Technicsa z 1994 roku, ale najwyższy model, więc chyba powinien mieć wbudowane odpowiednie układy do usuwania stałej składowje (jak myslisz?)/

    Dziękuję za odpowiedź.


  20. A jak to sie ma do NV SOUNDSTORM ? (autor: Nazgul | data: 25/03/05 | godz.: 09:35)
    Bo jestem bardzo ciekaw co jest warta moja dzwiekowka. pozdr

  21. No tak (autor: El Vis | data: 25/03/05 | godz.: 11:18)
    Wiedziałem że gdzieś już widziałem ten nick "gLiNa" :)

  22. Re: A jak (autor: MaciekMR | data: 25/03/05 | godz.: 11:49)
    Cieszę się, że jeszcze działa :) - do tej pory oko mnie boli na myśl o tamtej robocie :D
    A czy ja się czepiam? No może trochę - wolno mi zarozumialcze :P


  23. Mod (autor: Glina | data: 25/03/05 | godz.: 13:08)
    Na szybko sklecilem, mam nadzieje ze wystarczy
    http://olimp.if.pw.edu.pl/~glina/dmx/


  24. chwała tpc ze zwerbowali takiego autora :) (autor: pitero | data: 25/03/05 | godz.: 14:20)
    b.dobry artykul. Moim marzeniem pozostaje dmx

  25. Dziękuję bardzo! :) (autor: p_nowak | data: 25/03/05 | godz.: 15:21)
    Sądzę, że po świętach skuszę się i pójdę z kartą do znajomego z serwisu gsm i poproszę go o taką przeróbkę. Na początek przerobię kondensatory, a później zobaczę jakie będą efekty.

    Pozostaje jeszcze zamówienie samego wzmacniacza operacyjnego - gdzie mogę sobie taki sprawić u nas w Polsce?


  26. Glina, jeszcze jedno pytanie (autor: p_nowak | data: 25/03/05 | godz.: 15:37)
    a właściwie dwa:
    - co oznacza to czerwone kółeczko na pierwszym zdjęciu zakreślające dwa kondensatory?
    - rozumiem, że w miejsce C10 i C15 wstawiam 0.1uF, a gdzie mam wstawić 47/100/220uF o których wspominasz? Jest to alternatywa do C10 i C15, ale raczej odpadająca ze względu na miejsce? Jeśli tak to zawsze można zagiąć kondensator i przykleić bo bokiem do płytki drukowanej.


  27. Zdecydowanie najpierw kondensatory (autor: Glina | data: 25/03/05 | godz.: 15:59)
    Tak jak wspomnialem, wlutuj rownolegle (najlepiej z tylu karty) cos z zakresu 0.01uF do 0.33uF, pojemnosc nie jest tu krytyczna. Wazna jest natomist jakosc - poszukaj Wima, Rifa, BC czy ew. jakies inne MKP. Silver Mica tez sie nada ;) To bedzie bardzo prosta przerobka do wykonania samemu w 5minut. Rozmiary niewielkie wiec niczemu nie beda te kondensatory wadzily. Wime i Rife dostaniesz np w www.elfa.se , ale wysylka to 30zl, co niekoniecznie sie oplaca przy zakupie 2 kondensatorkow po 1zl kazdy. Wifa jest tez w www.tme.pl (i rowniez droga wysylka) .
    Jesli po tej przerobce uznasz korzysci za warte zabawy to dopiero wtedy zabieraj sie za opampy i ew. dalsze zabawy kondensatorami. Ale powiem ci szczerze, ze jesli twoj kolega sie tego podejmie to bedzie Ci to wypominal przez nastepne kilka lat, a Ty sie wcale nie bedziesz temu dziwil ;). Te sciezki sa w odstepie ok. 0.2mm od siebie. No i jeszcze ta 2krotna roznica rozmiarow scalakow.

    Warte modyfikacji wydaja mi sie tez elementy znajdujace sie tuz przy samym wyjsciu jack. Sa to po 1 pojemnosci i 1 indukcyjnosci SMD dla kazdego z kanalow stanowiace prosty filtr dolnoprzepustowy 1 rzedu (do usuwania z wyjscia b. wys czestotliwosci). I tak na serio to na tym bym kategorycznie zakonczyl. W koncu jest to tylko karta dzwiekowa i to niespecjalnie droga. Jakiekolwiek wieksze zmiany to byla by juz "rzezba".


  28. Re: Glina, jeszcze jedno pytanie (autor: Glina | data: 25/03/05 | godz.: 16:01)
    C10 i C15 poki co nie usuwaj, tylko rownolegle do kazdego z nich daj po jednym polipropylenowym.

  29. A propo (autor: Alonzo Vega | data: 25/03/05 | godz.: 23:21)
    A jak się ma jakość tej Karty do zachwalanej Fortissimo II, wiele osób cieszyło sie z wreście dobrego basu i super jakości plików mod/midi odtwarzanych w dostarczonym playerze Yamahy. I jesze chciałem się w takim razie dowiedzieć jaka jest najlepsza obecnie dostępna na Polskim rynku karta dzwiękowa udostępniająca bardzo dobrej kaości dzwięk podczas słuchania muzyki jak i dysponująca najnowszymi systemami dzwięku wykorzystywanymi w najnowszych grach, EAXy, DTSy, itp. Pozdrowienia.

  30. Fortissimo 2 ... (autor: Glina | data: 26/03/05 | godz.: 00:12)
    Bez dwoch zdan przegrywa jakosciowo z F4. Czy mocno ? Oczywiscie zalezy od sprzetu towarzyszacego (wzmacniacz/glosniki). Jesli chodzi o syntezator Yamahy to jest to rozwiazanie niezalezne sprzetowo. Z F4 da niegorsze rezultaty, niestety jednak nie znajduje sie w dostarczanym oprogramowaniu.
    Jesli chodzi o odtwarzanie DVD to kazda z nowoczesnych kart poradzi sobie rownie dobrze. W grach dla Audigy2 nie ma wlasciwie zadnej konkurencji. Niektorzy producenci walcza z implementacja nowszych funkcji EAX poprzez engine Sensaury ale chyba nie mine sie z prawda mowiac ze prawdziwa kompatybilnosc konczy sie takze na EAX 2.


  31. Bardzo fajny artykul. (autor: Andrzej | data: 26/03/05 | godz.: 01:42)
    Milo sie czyta i czuje fachowosc.Byloby naprawde milo gdyby autor popelnil nastepne recenzje czego sobie i wszystkim zycze.
    Pozdrawiam.


  32. A może... (autor: Hal | data: 26/03/05 | godz.: 02:05)
    ... autor znany już z świetnego, przekrojowego testu kart dźwiękowych w portalu mojepc, popełniłby kolejny, aktualny test tego co obecnie znajduje się na rynku?
    Panowie z twojegopc, zorganizujecie trochę sprzętu do przegwizdania. Z przyjemnością przeczytałbym taki artykuł autorstwa Gliny :-).
    Pozdrawiam


  33. Jeszcze raz bardzo dziękuję (autor: p_nowak | data: 26/03/05 | godz.: 06:07)
    zdecydowałem się już na ELFIE zakupić następujące elementy:
    - 65-562-11 Kond 0,022uF/630V 7,5mm
    (przez to, że ma małą szerokość),
    - 73-490-20 Uklad scal. OPA4134UA

    Na razie coś mają z systemem transakcyjnym, ale jeśli będzie wszystko w porządku to po Świętach zamówię te części i wybiorę się pomaltretować znajomego ;)


  34. Re: Jeszcze raz bardzo dziękuję (autor: Glina | data: 26/03/05 | godz.: 10:16)
    OPA4134UA jest koscia 4 kanalowa - nie zadziala. Jesli chcesz sie zdecydowac na identyczny wariant jak u mnie to musisz zakupic OPA2134UA (jesli na tym ci zalezy to napisz do mnie na priv, akurat zostala mi jedna sztuka zupelnie luzem). Moze z kondensatorkami tez dam rade jakos pomoc.

  35. ... (autor: El Vis | data: 27/03/05 | godz.: 14:10)
    Glina. Jak dobry dźwięk reprodukuje ta karta? Można by ją porównać do jakiegoś wolnostojącego CD-ka? Oczywiście CD-ka nie tuningowanego.

  36. El Vis: (autor: Glina | data: 27/03/05 | godz.: 22:55)
    Trudno mi porownac go z jakimkolwiek konkretnym odtwarzaczem. Nowoczesny sprzet z najtanszej grupy cenowej jest z reguly zbudowany podobnie, ma mniej wiecej takie same ograniczenia. Jak sadze pytasz o Fortissimo, tak ? Tak jak wspomnialem w recenzji - mozna smialo porownywac z CD/DVD do granicy ok 1000zl. Dalej producenci zaczynaja myslec co robia, a nie tylko skladaja sprzet tak zeby dzialal i byl atrakcyjny cenowo. Moze przytocze przyklad z wlasnego doswiadczenia, mialem w domu bardzo wysoko oceniany przez rozne pisma cd Yamahy CDX-396 (799zl o ile dobrze pamietam). Dostalem wtedy kilka kart dzwiekowych do recenzji dla mojepc, Yamaha byla stacjonarnym urzadzeniem stanowiacym poczatkowo wzorzec (prywatnie dzialalem jeszcze na Live Gold). Skutek byl taki ze Terratec zostal, a Yamahe sprzedalem. W sytuacji Fortissimo4 vs Yamaha najprawdopodobniej takze wybralbym F4.

  37. karta vs odtwarzacz (autor: _JP_ | data: 28/03/05 | godz.: 20:33)
    Też tak myslę, Envy i dobre DAC biją budżetowy odtwarzacz bez problemu. Ja mam porównanie Prodigy 7.1LT z DVD od Pianocrafta i zdecydowanie bardziej leży mi dźwiękówka...

  38. Glina (autor: Teo | data: 7/04/05 | godz.: 02:10)
    Na jakim to sprzęcie było testowane? Przede wszystkim jaki zasilacz? -> dobre napięcie = dobry dźwięk.

  39. jeszcze troche uwag (autor: Galaktyczny Edek | data: 10/04/05 | godz.: 10:23)
    Do opisu dorzucilbym pare rzeczy. Jestem posiadaczem tej karty od kilku miesiecy (moj krotki opisik mozna znalezc na pclab.pl - jak jeszcze chcialo mi sie zagladac do serwisu) i troche ja "rozpracowalem". O tu sznureczek: http://forum.pclab.pl/...p?showtopic=68146&hl=

    1. karta ta schodzi z fabryk M-Audio
    2. chyba byl to "szybki strzal biznesowy" pana Guillemota - swiadczy o tym m.in. instrukcja niezgodna z rzeczywistoscia (na stronie 2/14 manuala czytamy - DSP: Cirrus Logic SoundFusion CS4624 ;-) a takich kwiatkow w instrukcji znajdziemy wiecej
    3. sterowniki do tej dzwiekowki sa dosc wczesna odmiana generycznych sterownikow VIA - jedyne ca je rozni to inna ikonka w traju, brak napisu Hercules na pomaranczowym pasku w panelu kontrolnym i na belce okna. Notabene radze przesiasc sie na ostatnia wersje sterownikow z VIA Arena (VIA Envy24 Family drivers 4.51a) - wyeliminowano bug zwiazany z przycinaniem dzwieku przy chwilowych duzych obciazeniach systemu. Poprawila sie takze definicja basu, jest teraz bardziej tlusciutki :-) Tak wiec i tu Hercules sie nie przyklada do sterownikow.

    Ogolnie to zalezy jakie sa oczekiwania do ww. karty - jak ma grac ladnie to jest OK. Dla mnie wystarczy ;-)


  40. >Teo (autor: Glina | data: 28/04/05 | godz.: 10:54)
    Antec Truepower 430

    
D O D A J   K O M E N T A R Z
    

Aby dodawać komentarze, należy się wpierw zarejestrować, ewentualnie jeśli posiadasz już swoje konto, należy się zalogować.

    
All rights reserved ® Copyright and Design 2001-2024, TwojePC.PL