Don't lose your head,
There can be only one.

Demokracja to władztwo intrygantów,
wybieranych przez głupców.

1. Hmmm , marcin79 15/07/02 21:11
   Jakoś nie chce mi się wierzyć w ten amerykański samarytanizm. A kto nas w Jałcie za Grecje przehandlował? Szczerze mówiąc bardziej liczę na zjednoczoną Europę niż na Wielkiego Brata zza morza.

   ~~~~ sapere aude ~~~~

   1. Pewnie kolega tam byl i to slyszal:))) , speed 15/07/02 21:27
      A moze latales wszystkimi samolotami i doskonale sie znasz na tym??? Przeciez w takich kontraktach nie chodzi tylko o nedzne 40 samolotow a o tysiac innych sporaw zwiazanych z tym.
      Powiedz nam jaki jest koszt espluatacji tych samolotow ??
      jakie sa przeloty (w czasie) do przegladow ,remontow srednich i remontow kapitalnych??)
      ile kosztuja czesci zamienne ,ile zuzywaja paliwa ??
      jakie maja uzbrojenie i ile kosztuje ??
      Jak to nam podasz i opinie z 20 doswiadczonych pilotow ktorzy przynajmniej polatali w waronkach bojowych po 50godzin na kazdym wtedy co mozna powiedziec a nie sugerowac sie tym co jest na papierze.
      Pewnie tobie moze sie takia informacja na pol strony nie podobac ale na podstawie tego nie wiesz dlaczego chca kupic samolot 'X' a nie 'Y' .
      wracajac do historii to jak narazie od sojusznikow z europy zawsze dostalismy po dupie a wejscie polski do uni bedzie bedzie nastepnym kopniakiem . Zreszta przypomnij sobie co powiedzial sekretarz uni we wroclawiu to moze ci sie troche rozjasni jekie unia ma prawdziwe poglady na wejscie polski do unii.
      1. No i może , sebtar 15/07/02 21:47
         za jakiś czas nasi będą latać Joint Strike Fighterem i strzelać z OICW. BTW a propos OICW - grał ktoś w Soldier of Fortune 2? Na pewno, i moja dygresja - jak ta broń ma działać tak jak w tej grze, to amerykanie się przy jej pomocy pozabijają ;) Wycelowałem z lasera w murek, wziąłem poprawkę, przełączyłem na granatnik, zgrałem celownik z kropką lasera, strzeliłem i... granat wybuchnął mi pod nogami bo odbił się od elementu konstrukcji dachu ;) Nie używać tego w pomieszczeniach zamkniętych! :)

         Demokracja to władztwo intrygantów,
         wybieranych przez głupców.

         1. OICW rulez , Setlerin 16/07/02 00:29
            w Ghost Reconie :).... Objective Individual Combat Weapon :D

            Saol na saol, tus go deireadh. Ta muid beo... Go deo...

      2. Bez urazy speed , marcin79 15/07/02 22:03
         Jak napisałem: ja nic do Amerykanów nie mam - oni robią "z nami" interes, a jak na tym wyjdziemy to się okaże. Wkurzają mnie tylko polscy politycy. Specem to ja nie jestem, ale coś tam wiem o awiacji i mogę Ci powiedzieć, że jeśli chodzi o eksploatację czy remonty to na Grippenie nie wyjdziemy gorzej, a prawdopodobnie lepiej ponieważ dostajemy nowe samoloty. Szwedzki samolot ma o niebo lepszą awionikę, a uzbrojenie jest na podobnym poziomie - za to jego "obsługa" jest lepsza w Grippenie - przycisk >>fajer<< jest dużo bardziej ergonomicznie umieszczony ;-) Nie będę pisał o tym za wiele, bo mogę się mylić, ale wystarczy poczytać czasopisma z branży.
         W Jałcie nie byłem, ale historię znam - mniej więcej... Oglądam programy Wołoszańskiego :-)))
         Poza tym to co napisałem to tylko i wyłącznie moje osobiste zdanie i nie każdy musi się z nim zgodzić. Pozdro

         ~~~~ sapere aude ~~~~

         1. to co napisalem nie odnosi sie ani do amerykanow ani do nikogo . , speed 15/07/02 22:14
            Zwrocilem tylko uwage ze wyciaganie wnioskow na podstawie polstronicowej informacji jest bezsensowne bo praktycznie nic nie wiemy. Twoje stwierdzenia ze to jest chyba takie samo dobre jak w samolocie "y" sa tez bezcelowe bo to nie sa miarodajne informacje . Zadna twoja informacja nie jest miarodajna . Nie jestes specjalista od uzbrojenia (samolotow) to po co ludzia sugerowac (bo twoj pierwszy post) sugeruje ze F16 to gowno a inny miodzik . Jak bys byl fachowcem w tej dziedzinie to co innego a tak po co macic jak sie nie ma zielonego pojecia o kontraktach i sprzecie latajacym. A to ze czytasz i ogladasz to jeszcze nie to samo co znac sie na tym.
            Pozd.
            1. Hmmm , marcin79 15/07/02 22:32
               Po pierwsze: tych wniosków nie wyciągam na podstawie jednej notki pod w.w linkiem. Po drugie: to prawda, nie jestem ani specjalistą, ani fachowcem. Po trzecie: nikomu niczego nie sugeruje, bo każdy inteligentny człowiek czytający mojego posta wyciągnie z niego swoje wnioski - a jak nie będzie wiedział o co mi chodzi to go oleje i wcale nie mam mu tego za złe. Poza tym wyrażam tu swoje zdanie, a Twoje argumenty nie przekonują mnie do jego zmiany.

               ~~~~ sapere aude ~~~~

               1. Aby nie przedluzac tego bo nie ma sensu , speed 15/07/02 23:08
                  ani Ty ani ja nie znamy szczegolow kontraktow czy propozycji skladanych przez oferantow tak ze temat zamkniety.
                  Zdanie zreguly wyraza sie na temat ktory znamy (taka moja uwaga).
                  1. propos , Meteor 16/07/02 00:06
                     ciekawy artykul o metodologi wyboru samolotow wielozadaniowych byl w poprzednim "Lotnictwie Wojskowym" (chyba nie do nabycia w Kanadzie). Ilosc punktow jakie trzeba rozwazyc przy takim przetargu jest ogromna. Ale nie sadze, zeby wybrane gripa, raczej dzialania naszego rzadu zmierzaja w strone powiedzenia amerykanom "zobaczcie, co inni proponuja - wiemy, ze kupimy wasze samoloty, ale chcemy miec w offsecie i w propozycji przetargowej takie same rzeczy jak te, ktore daje konkurencja". Co moim zdaniem jest bardzo pozytywnym dzialaniem. Prosze spojrzec ile pozytywnych rzeczy zaszlo w tym przetargu w ciagu poprzedniego roku.

                     Tak, naleze do grupy trzymajacych
                     kierownice i jestem z tego dumny!
                     Pzdr. Univega,Author&Meteor

                  2. Skoro takie jest Twoje zdanie , marcin79 16/07/02 00:10
                     "ani Ty ani ja nie znamy szczegolow (...) Zdanie zreguly wyraza sie na temat ktory znamy (...)" to dlaczego zabrałeś głos? Pewnie uraziły Cię moje slowa o amerykańskim samarytanizmie itd... Jeżeli chciałeś mi za to przywalić, to trzeba było się nie krępować i walić... Po co próbować obalać moje argumenty jeśli Twoim zdaniem nie dość, że były to żadne argumenty to jeszcze się na tym nie znasz...
                     Teraz na pewno dostanę w pysk :))))

                     ~~~~ sapere aude ~~~~

                     1. zastanow sie co napisales i przeczytaj jeszcze raz co ja napisalem , speed 16/07/02 00:20
                        a co polska kupi to ich problem a nie moj dlatego nie wypowiadam sie na ten temat , natomiast na temat kontraktow to kolego wiem wiecej od ciebie sporo i dlatego poruszylem to .ze niemajac zielonego pojecia jak wyglada kontrakt zabierasz i wypowiadasz niezprecyzowane swoje mysli.
                        1. jeszcze jedno podaj mi chociaz jeden twoj argument:)))))))) , speed 16/07/02 00:25
                           bo zaczales mi wmawiac ze ja cos chce obalic:)))

                        2. Nie będę więcej komentował tego posta , marcin79 16/07/02 00:27
                           I trzy raz się zastanowię zanim napiszę następnego.
                           Ostatnie co Ci powiem to to, że nazwę państwa pisze się wielką literą, a żeby oceniać moją znajomość w jakimkolwiek temacie musiałbyś znać mnie troszkę lepiej niż znasz...
                           Dziękuję za uwagę. Pozdro

                           ~~~~ sapere aude ~~~~

                           1. nazwa panstwa z duzej litery to nie argument:))) , speed 16/07/02 00:33
                              Na temat kontraktow nie masz zielonego pojecia i wcale nie wstyd sie do tego przyznac a nie udawac i szukac wykretow w duzych literach:)).

      3. Amerykański sprzęt , ulan 15/07/02 22:28
         z reguły jest w użyciu bardzo drogi, a wynika to z prostej przyczyny. USA jako supermocarstwo nie musi liczyć się z kosztami (np. duże lotniskowce, z których musieli zrezygnować agole, bo ich nie było stać, te co posiadaja są to lekkie lotniskowce). dlatego ich sprzęt jest owiele droższy w użyciu, niż jakiegokolwiek państwa na świecie (no moze z wyjątkiem byłego ZSRR, ale to pieśń przeszłości). Tak więc F-16 niedosyć, że przestarzałe, to są jeszcze kosztowne w utrzymaniu. Grippen jest o wiele tańszy w użyciu, bo mimo wszysto szwedzi mają o wiele mniejszy budżet wojskowy niż USA.
         No a na koniec sprawa Jałty i ogólnie sprawy polskiej podczas II WŚ. Jeżeli byś sobie trochę na ten temat poczytał (speed-to do Ciebie) to wiedziałbys jaki był stosunek Angli i USA do sprawy polskiej. Churchill (choć za nim nie przepadam) robił co mógł, aby ograniczyc powojenne wpływy ZSRR (np. mocno zaangażował się w plan inwazji na Bałkanach, co miało odciąć ZSRR od Europy. Stalin mocno oponował przeciw temu planowi i kto go wtym poparł. Oczywiście Rooswelt (który miał dosyc mętne pojęcie o polityce i geopolityce europejskiej. Jego pojmowanie ZSRR, było bardzo mętne, był wręcz naiwny jak pijane dziecko we mgle. Niestety w końcowej fazie wojny znaczenie Wielkiej Brytanii było żadne (a wkażdym razie minimalne), w związku z czym w wielu sprawach musiał robić dobrą minę do złej gry. Jedyną siłą zdolną powstrzymać Stalina, w tej sytuacji były Stany, ale one (przez naiwność Roosewelta) oddały wiele krajów bez walki w łapy ZSRR. I niemów mi, że nie miały odpowiednich narzędzi by powstrzymać Stalina (wystarczyło przykręcić kurek z dostawami materiałów wojennych dla ZSRR - a były one ogromne). Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, że wojska aliantów zachodnich, były powstrzymywane przez czynniki polityczne w swojej ofensywie (a mimo to Patton dotarł do Czech, a nawet zachaczył o terytorium obecnej Polski (Dolny Śląsk - poczytaj sobie wspomnienia Pattona). Przeczytaj sobie zresztą opracowanie Władysława Poboga-Malinowskiego Historia Polski 1939-1945, to jest historyk emigracyjny, zany piłsudczyk, który po wojnie mieszkał na zachodzie.

         pozdr. ułan vel ulan
         "Uwielbiam zapach napalmu
         o poranku..."

         1. Kolego ulan ? konkrety anie domysly i przypuszczenia. , speed 15/07/02 23:22
            na ich podstawie mozna ocenic co jest drozsze a nie domyslac sie. Co do historii II wojny to byl moj "konik " i bez obawy moge powiedziec ze sporo wiem nie tylko z ksiazek ale bezposrednio od uczestnikow II wojny sktorymi spedzalem mnustwo czasu sluchajac ich opowiesci.
            Co do mozliwosci rosji w produkcji uzbrojenia to dostawy US od 42roku mozna o kant rozbic (raptem okolo 12%) materialow:))))))))) i technologii. w 1944 roku rosja byla w stanie produkowac 15tys czolgow i okolo 10tys samolotow. a takie bajki co kto powiedzial i co zrobil i czy sie znal czy nie znal to dzisiaja latwo ludzia do glowy przychodza ale ponad 50 lat temu bylo troche inaczej. Jak sam wiesz mnostwo orginalnych dokumentow z tamtego okresu nie jest udostepnionych ktore sa w arhiwach angoli dlaczego ??? czyzby to taka tajemnica ??czy wyszlo by jak sprzedali wszystkich ??? i sie troche obawiaja??. Ciekawe dlaczego alianci sie tak obawiali rosjii ?? Znasz odpowiedz?? Rosja jaka byla taka byla ale wojna jest wojna i nikt tego nie zmieni.siedzac w fotelu i zastanawiac sie i kombinowac dlaczego tak sie stalo a nie inaczej jest bardzo latwo ale wziasc na siebie odpowiedzialnosc za cos to juz nie tak prosto . Czemu nie powiesz o rzezi polskich spadochroniarzy w 1944roku co wymordowanie prawie calej dywizji to taki pryszcz????? a Angole z premedytacja wyslali na smierc tysiace polskich spadochroniarzy. Tak ze temat II W. jest tematem ktory nigdy nie bedzie do konca wyjasniony.
            1. to nie tak , ulan 16/07/02 01:41
               Po 1. kolega jest - pasjonatem, ale mimo wszystko dyletantem (bez urazy). Ja mimo wszystko jestem profesjonalnym historykiem (Wydział Historii Uniwersytetu Warszawskiego, specjalizacja historia XX w.), że zacytuje "Jak bys byl fachowcem w tej dziedzinie to co innego a tak po co macic jak sie nie ma zielonego pojecia".
               A teraz konkrety:
               Rosyjski transport kołowy prawie w 100 % był uzależniony od dostaw sprzętu z zachodu (ciężarówki, jeepy, a zaopatrzenie na linie frontu musiało jakoś dotrzeć- logistyka, brak mozliwości transportu dostaw legł u podstaw klęski Napoleona w 1812 r.
               Żywność i inne materiały strategiczne w ogromnych ilościach (zauważ, że rosjanie zawsze mieli problemy z żywnością (kupowanie zboza w USA, Kanadzie, Argentynie), a w owym czasie mieli jeszcze większe problemy (zajęty i zniszczony spichlerz Rosji - Ukraina, z jej urodzajnym czarnoziemem, za uralem i na syberi zboże jakoś nie specjalnie rosło.
               Jak myślisz dlaczego Rosji tak bardzo zależało na konwojach do Murmańska i Archangielska, w których zginęło tysiące, dziesiątki tysięcy alianckich marynarzy. za te dostawy rosjanie płacili czystym złotem (słynne zatopienie przez niemców angielskiego krążownika ze złotem rosyjskim u wybrzeży Norwegii - pare lat temu zresztą je wydobyto. Zresztą ostatnio nawet sami Rosjanie przyznali się, że bez tych dostaw nie pociągnełi by daleko (zwłaszcza w początkowej fazie wojny, ale gdyby przerżneli z kretesem w !941 i 1942, to nie nawiele zdałoby się im zwiększenie produkcji w 1944 r. Troche elementarnej logiki.
               Ponadto zdziwiłbyś sie, gdybys dowiedział sie ile schermanów i aircobr walczyło na froncie wschodnim (całe dywizje pancerne i pułki lotnictwa były uzbrojone w ten sprzęt, a tego niestety nie widać w filmach rosyjskich o 2WŚ, w polskich zresztą też.
               A`propo utajniania: nie wiem czy wiesz, że niedawno 5,6 lat moi wykładowcy z uniwerka jeździli do Moskwy, bo dopiero wtedy rosjanie udostępnili wiele dokumentów dotyczących rozbiorów, insurekcji kościuszkowskiej (a te wydarzenia miały miejsce, jak pewnie wiesz grubo ponad 200 lat temu). więc nie dziwota, ze angole utajniają dokumenty niewygodne dla nich.
               Ale jeszcze raz Ci powturzę w 1944 i 1945 to nie angole rozdawali karty, a rosjanie i amerykanie, więc główną winę za zdradę w Teheranie i Jałcie ponoszą amerykanie. Poczytaj sobie troche o Churchillu, on doskonale znał rosjan i wiedział czego po nich się można spodziewać, w odróżnieniu od amerykanów. Amerykanie dopiero podczas "zimnej wojny" rozgryźli rosjan.
               No a na koniec sprawa Arnhem: po 1. to nie dywizja, a ! Samodzielna Brygada Spadochronowa gen. Sosabowskiego. Po 2. angoli pod Arnhem zginęło kilkukrotnie więcej (i to jest fakt, a nie wymysł). Rzeź pod Arnhem nie wynikała ze złej woli angoli wobec Polaków, a ze względu na ewidętne błędy w planowaniu operacji, wynikające ze zbyt optymistycznej oceny sytuacji i możliwości transportowych (przyjęcie założenia, że wystarczy samolotów transportowych do przeżutu, nie wystarczyło, oraz, że XXX korpusowi pancernemu uda się dotrzeć na czas w rejon walk pod Arnhem, mimo, ze miał do dyspozycji tylko jedną drogę, którą niemcy łatwo mogli zablokować, co też uczynili ) Na te błędy w planowani zresztą zwrócił uwagę gen. Sosabowski. Główna wina za tę nieudana operację spoczywa wina na marszałku Montgomerym i jego chorej ambicji.
               Tak więc wybrałes dosyć marne argumenty (już prędzej sprawa Katynia i stosunku do niego angoli w tym czasie.

               pozdr. ułan vel ulan
               "Uwielbiam zapach napalmu
               o poranku..."

               1. dotyczylo to sprzetu . , speed 16/07/02 03:37
                  Ale jak juz weszlismy na temat II Wojny to doskonale wiesz ze ta pomoc dla rosji to nie byla pomoc tylko zwykly biznes.
                  Mowisz 100% (prawie) uwazam to mocno naciagniete bo po prosty fizyczna niemozliwoasia bylo by dostarczenie tylu pojazdow przez amerykanow ktra dysponwali rosjanie.
                  Pewnie w taki sposob przedstawienie ile to sprzetu i roznosci kupili to fajnie wyglada ale przedstaw to w % do tego czym dysponowali to wyglada dosc smiesznie. Zywnosc roskich postawila na nogi chociaz biorac pod uwage leningrad i jak sobie poradzili to kto wie czy i braku zywnosci by nie przetrzymali.
                  Ocen dzialalnosci politykow i wojskowych w okresie II wojny jest tyle ilu historykow (prawie) bo faktow i dowodow nie da sie podwazyc .Dlatego takie pewne stwierdzena ze ktos nas sprzedal czy "wycykal" sa nie do udowodnienia. Balkany?? nie dziwie sie ze stalin oponowal przeciwko temu , ze strategicznego ponktu widzenia to nonsens ,ale angole chcieli jak najmniej robic ale zeby bylo widac ze cos robia tak jak na poczatku wojny. W takim terenie jak balkany aliancji wiazali by minimalne ilosci wojsk niemieckich a stalin walczyl z wiekszoscia i to miazdzaca wojsk niemieckich to dziwisz sie ze nie zgadzal sie z takim rozwiazaniem. Tak ze zalezy z jakiego ponktu na to patrzec,.politycznego czy wojskowego.
                  powiedz mi kto kogo zdradzil w Teheranie ?? bo dziwie sie takiemu stwierdzeniu zdrada ?? predzej francuzi i angole nas zdradzili w 39 roku jak kto kolwiek w Teheranie,albo powiedz to zolnierza polskim ktorzy walczyli przy wojskach ruskich ze sa zdrajcami bo nie z tym sojusznikiem walczyli.
                  Wiele dzisiejszych teori o II wojnie jak by slyszeli ci ktorzy walczyli to by sie w grobach przewracali ze zlosci .
                  Osobiscie w II wojnie zginelo sporo mojej rodziny i to na roznych frontach i tak sie zainteresowalem wojna ze moglbym gadac i gadac .
                  pozd.
                  1. Ciekawa dyskusja , Plum 16/07/02 08:56
                     Oby więcej takich OT na boardzie .
                     Dyplom nie jest zadnym ostatecznym argumentem w dyskusji on tylko pomaga a nie daje patent na najwyzsza prawdę (for ulan) bo niestety trochę tak to zabrzmiało.
                     Jestem zainteresowany od dłuższego czasu kontraktem a wypowiedzi na jego temat (miarodajne) sa publikowane w Nowej Technice Militarnej oraz miesięczniku Raport.
                     III RP ma zakupic uzywane F-16A BLOCK 15 wyprodukowane na poczatku lat osiemdziesiatych i obecnie zakonserwowane po odkonserwowaniu i modernizacji wejdą do służby w roku 2006 (jako zwarta jednostka która uzyska gotowość bojową).
                     Od strony technicznej samoloty SAB JAS Gripen są oczewiście lepsze a koszty utrzymania są o około 30% niższe , nie sa to jednak jak napisał to speed jedyne wiażące warunki kontraktu.
                     Wybór samolotów to decyzja polityczna a nie tylko techniczna , przy okazji dodam że Czesi w spółce z Boenig polegi przy produkcji i wdrożeniu L-159 Albatros w tej chwili dysponuja dwoma Mig 21 z końca lat siedemdziesiątych w swoim lotnictwie bojowym (mysliwskim) a w 89 mieli (ogólnie)nowoczesniejsze lotnictwo niz PRL (MIG 23,MIG 27BN,MIG-29,Su 22M4, Su-25,MIG-21) wówczas w Polsce takie kwiatki jak pułki bojowe z SBLIM-6bis (MIG 15bis) .
                     Sojusznicy europejscy prócz zjednoczonego królestwa nie dysponują wola polityczna uzycia swojego wojska wspaniały przykład to bałkany .Jednym relany sojusznikiem Polski (militarnym) moze byc USA (tak jest w tej chwili) lub Rosja (jeśli się odbuduje).Francja , Niemcy , Szwecja , Hiszpania to kraje o stale spadającym potencjale militarnym przy czym armia francuska i niemiecka cierpią głównie z powodu politycznej "niemozności".
                     Inne kraje - Włochy , Ukraina , Białorus , Austria , Czechy , Słowacja ,Rumunia , Bługaria , itp to militarni "impotenci" z róznych powodów .Na zbrojenia największe pieniądze w Europie wydają Turacja i Grecja sa to ogromne kwoty i budżety zakupowe (uruchomione) wielokrotnie !!! przekraczające budżet krajów grupy wyszehradzkiej .(Czesi ostatecznie nie kupili Gripenów (przepadły w głosowaniu w parlamencie dwoma głosami) .
                     II WŚ - rosjanie dysponowali produkcja lekkich ciężarówek ich ciężkiem maszyny to mała liczebnie produkcja stąd ogrome uzależnienie od pomocy aliantów , podobnie z transporterami opancerzonymi , tankietkami ,czołgami wsparcia piechoty i lekkimi oraz samolotami transportowymi itp.
                     Żywność , medykamenty , ekwipunek wojskowy to również dostawy były wielkie i miały kluczowe znaczenie.

                     najwiekszy polski zaklad
                     elektoniczny -
                     fabryka lamp kineskopowych

                     1. errata , Meteor 16/07/02 10:38
                        mamy kupic tylko nowe samoloty. Wlasnie o tym pisalem - polski rzad daje wyrazne sygnaly, ze nie da sobie wcisnac od amerykanow byle czego, bo zawsze moze wziac Gripy.
                        
                        Trzeba spojrzec na to z innej perspektywy :
                        
                        - co z tego, ze JAS ma nizsze koszty eksplatacji, skoro nie mozna go naprawic w bazie nato.
                        
                        - co z tego, ze JAS ma lepszze wlasciwosci manewrowe, skoro w NATO nikt nie bedzie umial na nim latac poza Polakami. Zauwazcie, ze doktryna NATo przewidywala by wsparcie w postaci sprzetu w ewentualnej wojnie. To znaczy, ze z USA przyszlyby nowe samoloty na miejsce tych straconych.
                        
                        - Co z tego, ze JAS ma spore mozliwosci uzycia broni, jesli jego awionika nie jest kompatybilna z NATO itd, itp...

                        Tak, naleze do grupy trzymajacych
                        kierownice i jestem z tego dumny!
                        Pzdr. Univega,Author&Meteor

                  2. hmmm , ulan 16/07/02 20:22
                     biznes is biznes (włąściwie mało kto robi dla kogoś coś za darmo). Po zatym sam napisłem, że płacili czystym złotem.
                     wyobraź sobie jednak, że było możliwe dostarczenie takiej ilości ciężarówek (amerykanie samych słynnych dwu i pół tonówek wyprodukowali kilkaset tysięcy). Dostawy sprzętu szły nietylko przez Archangielsk i Murmańsk (blisko do frontu, ale i niebezpieczne konwoje), ale przez Władywostok i Iran.
                     Obawiam się jednak, zę trudno przetrzymać bez żywności. do leningradu szły ogrome transporty przez jezioro ładoga , a że nie wystarczło dla ludności cywilne, to jakoś rosjan nie martwiło (przypomnij sobie wielki głód na ukrainie w latach 30-tych w dobie tzw. kolektywizacji. Głodny żołnierz nienajlepiej walczy, żolnierz bez jedzenia nie walczy.
                     Co do stwirdzenia, że "Ocen dzialalnosci politykow i wojskowych w okresie II wojny jest tyle ilu historykow (prawie)". oczywiści "punkt widzenia zależy od punktu siedzenia".
                     Teraz krótko o Bałkanach: trwały bardzo zaawnsowane rozmowy z państwami bałkańskimi (które w większości niejako z musu znalazły się po stronie niemieckiej), na temat przejścia ich do obozu aliantów w razie lądowania aliantów na Bałkanach (dotyczyło to zwłaszcza Węgier). Gwarantuje ci, ze w razie zagrożenia tyłów frontu wschodniego, Niemcy bardzo szybko przeżucli by odpowiednie siły w rejaon zagrożony (vide Włochy i Normandia- a właściwie front zachodni). Stali nie oponował ze względu na twoim zdanie nonsensowne ze strategicznego punktu widzenia, ale dlatego, że zdawał sobie sprawę, że odcieło by to go od zdobyczy w Europie (Polska, Węgry, Czechosłowacja, Rumunia itd).
                     Jak bys nie nazwał konferencje w Teheranie i Jałcie były zdradą sojusznika (i przejawem nieliczenia się wielkich mocarstw z małymi państwami, z ich wolą i pragnieniami).
                     Zołnierze polscy walczący u boku Armii Czerwonej (zwłaszcza w początkowej fazie, do wkroczenia na ziemie polskie) to byli zesłańcy, dla których była to jedyna szansa wyrwania się z łap oprawców na Syberii (dotyczy to jednak prostych żołnierzy i oficerów niskiego szczebla - vide gen Jaruzelski i jego losy-bo dowódy wysokiego szczebla to inna sprawa). większość z nich do byli ludzie, którzy z różnych względów nie zdążyli dotrzeć do armii gen. Andersa, przed jej ewakuacją.
                     I nakoniec prawie każda polska rodzina straciła kogoś w czasie 2 WŚ.
                     ps. do Pluma: Nie było moim celem wywyższać się, a jedynie uzmysłowić speedowi, żeby czsem się zastanowił co mówi. Zdenarwowało mnie jego stwierdzenia, że cyt. "A moze latales wszystkimi samolotami i doskonale sie znasz na tym??? " zwłaszcza "Nie jestes specjalista od uzbrojenia (samolotow) to po co ludzia sugerowac (bo twoj pierwszy post) sugeruje ze F16 to gowno a inny miodzik . J a k b y s b y l f a c h o w c e m w tej dziedzinie to co innego a tak po co macic jak sie nie ma zielonego pojecia o kontraktach i sprzecie latajacym. A to ze czytasz i ogladasz to jeszcze nie to samo co znac sie na tym.". I jedynie to miałem na celu porównując jego "dyletantwo" do mojej "fachowości". Ja mu nie zabraniam sie wypowiadac na tematy historyczne, to niech on da innym mozliwość wypowiedzenia się na tematy inne.

                     pozdr. ułan vel ulan
                     "Uwielbiam zapach napalmu
                     o poranku..."

                     1. W tym wypadku nie , Plum 16/07/02 20:53
                        zostaje mi nic innego jak przyznać ci rację.

                        najwiekszy polski zaklad
                        elektoniczny -
                        fabryka lamp kineskopowych

                     2. Ale nie dostarczyli ,i doskonale wiesz ze mozna w roznej formie przedstawiac to co bylo. , speed 16/07/02 21:29
                        Widzisz nawet sami amerykanie nie pokazuja tego jak to dzieki ich dostawa sprzetu postawili ruskich na nogi , owszem dostarczyli sporo nie podlego to watpliwosci tylko ilosci te do tego czym dysponowali ruscy w 1944 i 1945 roku byly po prostu smieszne. Nikt nie podwaza tego ze na poczatku wojny rosja pod wzgledem uzbrojenia i ilosci przedstawiala sie zalosnie ale malo kto liczyl sie z tym ze w okresie 2 lat potrafia sie podniesc i zaczac robic dobry sprzt wojskowy.
                        Jeszcze raz powtarzam nie podwazam tego ze dostarczano sprzet wojenny do rosji ale wojna nie skonczyla sie w 42 roku tylko trwala do 45 i o tym trzeba pamietac.
                        C do Balkanow kolego ulan po co owijac w bawelne i gdybac angola chodzilo o rope z rumuni i to byl ich cel a nie takie gdybanie zeby ruskim odciac droge po prostu taka teoria jest smiesna tym bardziej ze historyk to wypowiada .
                        Co do cytatu ktory przedstawiles . wyraznie napisalem ze na podstawie polstronicowej informacji nie mozna wyciagac wniaskow ,kontrakt tego kalibru to tysiace ponktow o ktorych sie nie mowi oficjalnie i nie znajac tego po cholere pisac cytuje" Jak rząd podpisze umowę z amerykańcami (ja do nich nic nie mam...) to chyba mnie szlag trafi. Nie chce mi się wierzyć, że Grippen poda gorsze warunki na umowy offsetowe, ale jakiś minister weźmie w łape i podpiszą z Lockheedem."
                        Tak mozna pisac ale bez podstawnie nie mozna sugerowac ze ktos jest lub bedzie lapowkarzem, bo po przeczytaniu polstronicowej notki nie upowaznia nikogo do takiego stwierdzena.
                        wracajac do balkanow jakie znasz argumenty historyczne ktore przemawialy by za inawzja na balkanach bo tak jak pisalem ze strategicznego ponktu widzenia to nonsens i to nie sa moje slowa ale kilku wojskowych ktorzy walczyli w tamtych czasach i byli bardzo wyskokimi stopniem oficerami.
                        Przezucenie wojsk n.p z centralnej ukrainy do blugarii wegier to kwestia 24 -48godzin przezucenie wojska z centralnej ukrainy na zachod to kwestia w najlepszyw wypadku tygodnia dlatego (moje zdanie ,pomijajac polityczne przeslanki) byl za otwarciem frontu na zachodzi juz pod koniec 43roku ,ale angole czuli ze hitler jest za mocny w tym czasie i moze im sprawic spore lanie nie przypuszczasz ze tak moglo byc???
                        Dziwie sie ze tak cytat""A moze latales wszystkimi samolotami i doskonale sie znasz na tym??? " zwłaszcza "Nie jestes specjalista od uzbrojenia (samolotow) to po co ludzia sugerowac (bo twoj pierwszy post) sugeruje ze F16 to gowno a inny miodzik . J a k b y s b y l f a c h o w c e m w tej dziedzinie to co innego a tak po co macic jak sie nie ma zielonego pojecia o kontraktach i sprzecie latajacym. A to ze czytasz i ogladasz to jeszcze nie to samo co znac sie na tym.". tak bardzo ciebie rozdraznilo . a nazywanie kogos przyszlym lapowkazem(przestepca) tak lekko kolo ciebie przeszlo???? Powiedz mi chociaz jeden fragment postow kolegi ktory by sygerowal ze zna sie na kontraktach wojskowych?? nie ma takiego i dlatego w formie jakiej to napisal jest niepowazne tym bardziej na publicznym forum.
                        1. Zajadle , Plum 16/07/02 21:40
                           się bronisz.Inni by juz odpuscili ale nie ty.Twoi kontrnegocjatorzy nie mają chyba łatwego życia.

                           najwiekszy polski zaklad
                           elektoniczny -
                           fabryka lamp kineskopowych

                           1. ta... , XTC 16/07/02 22:27
                              znam to skądś...
                              mimo, że treści ubywa...
                              upór..czy cuś...
                              czemu wypowiadanie się na temat "moje p4 jest super athlon be" jest "na miejscu" - a jak ktoś wypowie się w temacie "o którym na 100% nie ma 100% pojęcia - to już "oszczerstwa rzucane "i to na forum publicznym"""...
                              tak czy owak...
                              ... marcin79 - natychmiast przeproś za gdybanie jak i ton wypowiedzi!... ;P ...
                              i proszę rozwiązać tatusia! ;]
                              ps. teraz to mnie znienawidzą...
                              ale ja tam już przywykłem że większość mówi "jak im się wydaje" a tylko speed mówi "jak jest" ;]

                              Linux

                              1. XTC , widzisz ja tak nigdy nie robie , speed 16/07/02 23:08
                                 ale oczywiscie Ty wiesz lepiej:))))
                                 1. daruj sobie ten niepotrzebny cynizm... , XTC 16/07/02 23:45
                                    "ja tak nigdy nie robię" "ale Ty wiesz lepiej" etc...
                                    czy myślisz, że sobie to wszystko z palca wyssałem?...
                                    odrobinę wiecej samokrytyki życzę...
                                    
                                    z całym szacunkiem ale tym postem to mnie "roz...łożyłeś"
                                    w wolnym tłumaczeniu - ja zrozumiałem to jako "gadajcie sobie co chcecie ja i tak jestem ok"...
                                    tyle tu gardłujesz o profesjonaliźmie ale argumenty strony przeciwnej zupełnie albo do Ciebie nie trafiają albo nie rozumiesz... - jak grochem o ścianę... a w ten sposób odpowiadając... - daruj sobie po prostu.
                                    wszystko co napisałem wynikało z moich spostrzeżeń i doświadczeń... no ale cóż - rzeczywiście - gdybam przecież - bo "jak jest" to już Ty powiedziałeś ;-|

                                    Linux

                                    1. kolego samo krytyke to posiadam w znacznie wiekszym stopniu jak Ty ,to jedno , speed 17/07/02 00:58
                                       po drugie nigdy i nigdzie nie znajdziesz mojej wypowiedzi na temat o ktorym nie mam pojecia . i nie pisz mi takich bredni ze z obserwacji ,bo widocznie tylko jednym okiem odserwowales:))). Ja sie potrafie przyznac ze cos zle zrobilem czy czegos nie wiem , czego wielu ludzia brakuje.
                                       1. ok... , XTC 17/07/02 10:04
                                          1. ja się nie potrafię przyznać...
                                          2. jednym oczkiem obserwowałem (czy Ty w ogóle bierzesz kiedyś pod rozwagę cudze opinie i dopiero wtedy ZAWSZE ODRZUCASZ, czy po prostu od razu odrzucasz)
                                          3. zaczynasz się wić i mam wrażenie, że robi się niesmacznie.

                                          Linux

                                          1. badz konkretny XTC , speed 17/07/02 17:07
                                             Zarzucasz mi ze nie przyjmuje opinii innych ?? na jakiej podstawie??
                                             To ze odpisalem na drugi post kolegi marcin79 po przeczytaniu ze amerykanie sprzedali Polske w Jalcie ,wlasnie to jego stwierdzenie (kompletna bzdura) spowodowalo ze odpisalem na jego post. Pod linkiem ktory podal nie ma nic na czym mozna bylo by oprzec swoja opinie na temat tego kontraktu (a juz na pewno nie ma nawet sladu tego aby domyslac sie ze ktos wezmie lapowke) .
                                             Jakos sporej grupie ludzi latwo przychodzi nazwac kogos zlodziejem ,lapowkarzem czy idiota jakos jezdzac sporo po swiecie nie zauwarzylem takich sklonnosci u innych .
                                             Oczywiscie kazdy moze napisac co chce ale kazdy piszacy musi liczyc sie z tym ze piszac bzdure otrzyma odpowiednia odpowiedz.I jeszcze raz powtarzam jak sie oczyms mowi to trzymamy sie tematu a nie rozmydlamy co bardzo czesto sie spotyka. Sam spojrz na to co napisales ,co przyjemnosc Ci robi ze dolozysz speedowi?? jak masz argumenty to slowa nie powiem tylko sie przyznam a nie bede sie wykrecal tysiacem innych rzeczy.
                                             Wypociny a opinie ludzi znajacych sie na rzeczy to dwie rozne sprawy .dziwie sie ze zwracajac uwage ze to co napisal kolega marcin79 jest albo nie prawda( sprzedaz Polski w jalcie przez amerykanow) albo malosensowna opinia (podparta linkiem do notatki) z ktorej nic nie wynika do tego przypuszczajac ze go szlak trafi i juz myslac ze beda brane lapowki. Kolego XTC zejdz na ziemia .A jak chcesz mi cos wytykac to konkretnie z przykladami .Najwyzszy czas aby nauczyc sie argumentowac swoje teorje.
                                             Jeszcze jedno , przez dwadziescia lat nauczylem sie tego ze mozna dosc ostro przedstawiac swoje racje ale nikt do nikogo nie zywi urazy ,bo dyskusja tyczy danego tematu a nie uprzedzen do osoby.

                        2. Zapominasz , ulan 16/07/02 22:20
                           otym, ze mielismy juz do czynienia "ze wspaniałym sprzętem amerykańskim" nie pierwszej młodości. Konkretnie chodzi o fregatę "Pułaski". Nie dosyć, ze jest to sprzęt bardzo przestarzały, to jeszcze bardzo kosztowny w utrzymaniu (cześci, amunicję i resztę wyposarzenia) kosztuje nas krocie, a wszystko, jakoś tak dziwnie się składa, trzeba kupować w USA). A najzabawniejsze w tym wszystki jest to, że ten okręt wogóle nam nie jest potrzeby (jest to okręt do zwalczania okrętów podwodnych, Bałtyk jest zbyt mały i płytki aby sensownie go wykorzystywać. Jest to okręt przeznaczony do działania na oceanach Atlantyckim i Pacyfiku).
                           Jeżeli nie widzisz analogii w twoich wypowiedziach na temat historii i wypowiedzi kolegi Marcina79, to przeczytaj jeszcze raz wszystkie swoje i jego wypowiedzi (krótka analiza: co on moze wiedziec, on to tylko gdzieś wyczytał, Ja- czyli ty - przeczytałem duzo na temat 2 WŚ i dlatego się na tym znam. Zarzucasz mu, ze nie jest fachowcem, a czy Ty jesteś fachowcem od historii 2 WŚ ? Odbierasz mu więc prawo do tego, co samemu sobie przyznajesz- wybacz, że to powiem ale to jest "moralność kalego".
                           Jeżeli chodzi o ten nieszczęsny samolot wielozadaniowy dla armii, to wtym interesie chodzi o tak kosmiczne sumy(przypomnij sobie o słynnej aferze łapówkarskiej z udziałem Lockheeda z lat 60-tych już ubiegłego wieku), że niestety często wzbudza to pytania o łapówkarstwo (zwłaszcza, ze w Polsce jest to wbrew pozorom poważny problem, Ty mieszkasz sobie spokojnie i przyjemnie w bogatym kraju z ugruntowaną demokracją, czyli Kanadzie. Polska niestety nie jest ani zbyt bogata, ani zbyt demokratyczna (vide niejaki Lepper i groźba, że za parę lat dojdzie do władzy na fali powszechnego niezadowolenia z elit politycznych i weźmie nas za mordy).
                           Amerykanie w swoim lobbingu na rzecz rzeczonego samolotu posuwaja się tak daleko, ze budzi to w Polsce co najmniej mieszane uczucia. Ogólnie żecz biorąc buta i zarozumiałośc USA powoduje w Europie wyraźną niechęć do tego kraju, co niestety jest zrozumiałe. Znasz pojęcie "żandarm świata" ?
                           No i na koniec Bałkany. Tu właściwie należałoby przeprowadzić cały wykład geopolityczno-historyczny. Strategia zależy od cełów jakie sobie wytyczmy. Anglicy (Churhill) przewidując tok dalszych wydarzeń (zajęcie połowy Europy przez komunistyczną Rosję, a dalszej perspektywie zagrożenie Europy zach.) postanowili jakoś temu przeciwdziałać (mysleli w dłuższej perspektywie czasu, niż amerykanie, którzy myśleli tylko o pokonaniu Hitlera). I stąd zrodził sie plan inwazji i dotarciu do Niemiec przez Bałkany. Przy jednym ruszcie upieczone zostały by dwie pieczenie (pokonanie hitlerowskich Niemiec i powstrzymanie Stalina i jego dzielnych czerwonoarmistów i enkawudzistów). Zastanów się teraz co byłoby korzystniejsze dla Polski (czy to co się wydarzyło, czyli zajęcie Polski na pół wieku przez komunizm rosyjski, czy to ze alianci zachodni docieraja do Polski prze niezwyciężoną Armią Czerwoną i nasz kraj rozwija się w rodzinie ustabilizowanych demokracji zachodnich). I własnie amerykanie przeciwstawili się temu planowi (i nie ze względów strategicznych, tylko dlatego aby nie denerwować "Uncle Joe". I jeszcze raz podkreślam lądowanie aliantów na Bałkanach, z oczywistych względów było nie na rękę Stalinowi.

                           pozdr. ułan vel ulan
                           "Uwielbiam zapach napalmu
                           o poranku..."

                           1. Kolego ulan , speed 16/07/02 23:04
                              Posty dotycza wylacznie notatki o przymiarkach do zakupu samolotow. I zadna fregata czy watek historyczny nie ma nic z tym wspolnego .
                              Kolega napisal ze Polske sprzedali za Grecje w Jalcie ?? dowody a jak nie dowody to choc jedno potwierdzenie tego w ksiazkach historycznych gdzie jest tak napisane ???? .
                              Daje sobie rece poobcinac ze woloszynski w swoich programach nigdy nie powiedzial ze napewno wiemy ze Polske sprzedano za grecje w Jalcje to po co takie bzdury mowic?
                              widzisz ja zachaczylem o kilka zdarzen z okresu II wojny i jak ognia unikasz zdrady Francji i Angli w 39roku . zastanowiles sie co by bylo jak by anglicy i francuzi ruszyli we wrzesniu na niemcy . ??? Moglo by byc tak ze dzisiaj bylibysmy potega w europie bo z niemcami szybko dalibysmy sobie rade . Jak uwazasz Kiedy polska byla bardziej zdradzona w 39roku czy pod koniec wojny??
                              Szkoda ze nie odniasles sie co cytatu ktory ja zacytowalem , bo czytajacy nie ma prawa znacz co i kiedy kupila polska czy ile wydaje , i jeszcze raz moja wypowiedz dotyczyla wylacznie pierwszego posta kolegi marcin79.
                              Ja jestem czlowiekiem takim ze trzeba miec argument jak chce cos mi sie cos wytykac a nie prubowac mi pokazywac cos czego wogole nie powiedzialem lub wytaczac cos co wogole nie dotyczy tego oczym sie pisze.
                              pozdr.
                              1. Po pierwsze... , ulan 16/07/02 23:35
                                 nigdzie nie napisałem, ze cyt "ze Polske sprzedali za Grecje w Jalcie ". więc kolega wkłada w moje usta, cos czego nie powiedziałem, bo jest to oczywista bzdura (inaczej nie byłoby wojnt domowej w Grecji, tuż po zakończeniu 2 WŚ.)
                                 po 2. Co do zdrady (a właściwie nie wykonania zobowiązań sojusznicczych) w 1939 r. przez Francję i Anglię, to oczym tu mowa. Jest to rzecz oczywista. Jednak nadal uważam, że zarówno Francja jak Anglia zostawili nas, ale również USA wystawiło nas do wiatru. wiec jeżeli umiesz liczyc, licz na siebia. Marszałek Piłsudski nigdy zbytnio nie wieżył w układy z tymi państwami. i miał w pełni rację. A mój wywód na temat USA związany był z wypowiedzią kolegi Sebtara (cyt. "z tego co nas historia uczy to jedynie na USA można polegać"). Co moim zdaniem nie jest zgodne z prawdą. A troche z rozpędu również tę część mojej wypowiedz skierowałem do Ciebie.
                                 A swoją drogą francuzi w 39 r. nie ruszyli by się z prostej przyczyny, po wydarzeniach ( stratach ludzkich) w ! WŚ w społeczeństwie francuskim panował przemożny defetyzm. A co do angoli, oni nigdy nie posiadali silej i poteżnej armii lądowej (skupiali sie prawie wyłącznie na marynarce wojennej, która dała im imperium "nad którym nie zachodzi słońce").
                                 Po 3. Każdy obywatel ma prawo wypowiadać sie na tematy związane z państwem, zwłaszcza takie, na które idą jego cięzko zarobione pieniądze (podatki).
                                 W ogólnej opinii (a w prasie fachowej zwłaszcza) oferta amerykańska jest najniżej oceniana i prawie większośc jest przekonana, że wygra ofert własnie ta. A to ze względów politycznych (kiedys określało się mianem "wielkiego brata" ZSRR, teraz tę niechlubną rolę przejęło USA).

                                 pozdr. ułan vel ulan
                                 "Uwielbiam zapach napalmu
                                 o poranku..."

                                 1. Jezeli zrozumiales ze to Ty to przepraszam , speed 17/07/02 00:54
                                    Oczywiscie nie powiedziales to Ty tylko kolega marcin78.
                                    Powiedzenie to jak sam powiedziales jest kompletna bzdura i tak na to zareagowalem.
                                    co do watku II wojny to byla wymiana pogladow i nie mysle zeby to bylo zrozumiane inaczej .
                                    Co do opini ,obywateli ,oczywiscie jak najbardziej ale nazywanie czy nawet przypuszczenia o lapowkarstwie ja uwazam nie na miejscu czego dalem wyraz tym bardziej ze kolega marcin dobitnie podkreslil swoje nizadowolenie a na zadane puyanie czy orientuje sie w kontrakcje wywiazala sie ta dyskusja . uwazam ze fajnie bylo by znac co polska chce kupic ( jaki model samolotu ) i wiele innych szczegolow i dopiero wtedy sie wpieniac na kiepski kontrakt .
                                    Uwazam ze mial prawo napisac tak jak napisal a kazdy mogl skomentowc jego post.

1. Korea-Japonia oczywiście , Umek 15/07/02 21:19
   j.w.

dual&mobile power
XMAC

taaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

1. zgadzam sie , Kedzior 16/07/02 01:24
   ...

   pufff

Tak, naleze do grupy trzymajacych
kierownice i jestem z tego dumny!
Pzdr. Univega,Author&Meteor

1. no ale wybiórcza przecież najważniejszym w kraju mediem (-: , pjfox 15/07/02 23:13
   po telewizji (a tej nie oglądam wogóle więc nie wiem czy są tam samoloty jakieś...)

   taaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

Hardkoor 4 Life

1. Leopard I jest maszyna przestarzałą , Plum 16/07/02 09:00
   niestety a nasze czołgi Twardy są konstrukcją lepszą.
   Polska armia zakupiła czołgi Leopard II ich wdrożenie do jednostek bojowych potrwa kilka lat.

   najwiekszy polski zaklad
   elektoniczny -
   fabryka lamp kineskopowych

   1. No tak, tylko że optoelektronika w czolgach Twardy , KrAtA 16/07/02 21:14
      to prehistoria, mowie oczywiscie o wersji niezmodernizowanej, z tego co pamietam to Radwar + jakas spolka ma naprawde dobry pakiet modyfikacji ww. rzeczy do niego, ale zmodernizowanych zostalo zaledwie kilka.

      Hardkoor 4 Life

2. ja bym tam na rzad raczej nie liczyl , Thadeus 16/07/02 17:24
   bo oni sa bardziej zajeci wlasnymi dooopami na stolkach i nakradnieciem do wlasnych kieszeni jak nawiecej sie da, a reszta powie sie ze poprzednia ekipa skonocila i nie dalo sie posprztac, i nowi przyjda po wyborach i bedzie to samo, kieszenie sobie forsa napchaja i koniec. tak jest zawsze w polityce i nic tego nie zmieni niestety.

   ...

[Admin: Skasowano]

1. Moim zdaniem F16 jest , sebtar 16/07/02 11:05
   jedyną sensowną opcją. Chociaż tak prawdę mówiąc to lata mi to, najlepiej jakby kupili X-Wingi, ewentualnie jeden Star Destroyer z pełnym wyposażeniem załatwiłby sprawę raz na zawsze :)

   Demokracja to władztwo intrygantów,
   wybieranych przez głupców.

   1. Lepiej by było , irbar 16/07/02 11:13
      gdyby pilotom toto latało a nie tobie. Cholera, przecież i tak będą stały w hangarach bo nie będzie kasy na paliwo a piloci wylatają na nich 10% normy. To już lepiej zmotoryzować policję i lepiej im płacić - będą skuteczniejsi niż samoloty ;)

      [Admin: Skasowano]

      1. :) :) :) , sebtar 16/07/02 11:17
         Dobre!

         Demokracja to władztwo intrygantów,
         wybieranych przez głupców.

2. grippeny maja jedna zalete ze moga startowac , Thadeus 16/07/02 17:15
   az nieprzygotowanyc paso startowych czy polowych , bierze sie poprostu kawale prostej autostrady i hajda :) z f16 taki numer raczej by nie przeszedl. natomiast tam gdzie sa grippeny produkowane ten typ operacyjnosci jest bardzo potrzebny, niezaleznosc od lotnisk pelna gemba. potzreby takie wymusza niestety nasz teatra dzialan wojennych , pierwszse natarcia polegaly by na niszczeniu lotnisk i 16 staly by sie w duzej mierze ograniczone. drugi atut jaki tu machne jest takze powaia zeny z niezaleznscia lotniska i jego obslugi. Grippen o ile mnie pamiec nie mysli jest pod tym zgledem doskonale skonstruowany. latwos jego obslugi w warunkach polowych jes znakomita. pelna wymiana silnika w gripenie w warunkach polowych przez 2 mechanikow, z pelana gotowoscia operacyjna samolotu po tym to circa 20 minut. Taka niezlaeznoc jest jednym z punktow jaki powinien zostac rozwazony przy wyborze maszyny. po pierwsze co z tego ze nie zabiera duzo uzbrojenia jesli moze soztac ono uzulelnione i samolot zdazy powrocic w rejon dzialan bojowych w czasie jako zajmie f16 powrot na maciezyste lotnisko celem uzupelnienia.
   
   skadinad takie podejscie doskonale sie sprawdza w szwajcarii. tam lotnictwo mysliwskie jest rozproszone piloci kozystaja z autostrad i tym podobnych pasow jako z lotnisk, sam sie zdiwilem kiedus jak ogladalem program dotyczacy wlasnie lotnictwa szwajcarii. A najciekawsze jest to ze pilot po ladowaniu "jedzie" sobie samoltem po drodze ( no dobra koluje :) ) do miejsca postoju ktore znajuje sie uwaga , uwaga , na podworku :)niedaleko domu ( maly hangarej jak stodola wposarzenie miodek ). najbardziem mi szczena opadla jak pokazany byl ten samolot na drodze - i hamuje na swiatlach przed przejazdem kolejowym :) poprostu rewelka. Niestety nie pamietam jaki ten progrma mial tytul i na jakim kanale byl ( bylo to jakies 5 latek temu) ale widok samolotu kolujacego po autostradzie j jezdzacego posrod samochodwo mi w pamieci na zawsze utkwil :)

   ...

Gdybym dostawał złotówkę za każde przekleństwo pod adresem Microsoftu już dawno byłbym milionerem

1. PS. Do fregaty to podobno nawet paliwo musimy w USA kupować !!! , zartie 16/07/02 13:40
   j.w.

   Gdybym dostawał złotówkę za każde przekleństwo pod adresem Microsoftu już dawno byłbym milionerem

2. co do czolgow , Meteor 16/07/02 17:23
   to nasze chlopaki ze Swietoszowa podobno juz rok przed podjeciem decyzji o pozyskaniu Leo szkolili sie na nich w Niemczech :)))

   Tak, naleze do grupy trzymajacych
   kierownice i jestem z tego dumny!
   Pzdr. Univega,Author&Meteor

   1. Leopardy II sa swietne , Thadeus 16/07/02 17:30
      w jakims niemieckim czasopismie motoryzacyjnym czytalem cos co mnie scielo poprostu. byl tam test drogi hamowania w ktorym po jednej stronie byl czolg leopard 2 natomiast jego przeciwnikiem bylo uwaga uwaga ..... porsche boxter :)
      
      co prawda z porszakiem czold nie wygral, ale okazalo sie uwaga uwaga ze przy tesowanej predkosci mial on krotsza droge hamowania niz vw golf 3 :) nie wspominajac juz a ciezarowkach czy autobusach. poprostu ekstraklasa , zatrzymanie tych 50 czy 60 ton nadrodze krotszej jaka ma golf :)

      ...

      1. ogolnie podwozie , Meteor 16/07/02 18:56
         Leo II wytyczylo nowe standardy w konstrukcji czolgow. To bardzo dobra maszyna.

         Tak, naleze do grupy trzymajacych
         kierownice i jestem z tego dumny!
         Pzdr. Univega,Author&Meteor

      2. a porównaj sobię , ulan 16/07/02 19:34
         powierrzcnię styku pojazdu z drogą (gąsienice vs. koła) i masz gotową odpowiedź.

         pozdr. ułan vel ulan
         "Uwielbiam zapach napalmu
         o poranku..."

         1. ja bym chciał zobaczyć , GULIwer 16/07/02 19:43
            jak bezie wyglądać polska autostrada po hamowaniu :)))) Koleiny okaża sie tylko małym dołkiem w porównaniu co pozostanie po takim czołgu. U Niemców czasem przy manewrach zasuwaja po drogach całe masy ciezkiego sprzetu i nic a u nas jakby cos takiego zorganizowac ;)))
            A tak wogóle tyle kasy idzie w coś czego zapewne nigdy nie uzyjemy, ale to juz inna bajka

            I'm only noise on wires

            1. Leo ma gasiennice pokryte po stronie styku z jezdnia guma wiec nie bylo by problemu .... , Thadeus 16/07/02 20:27
               .... z jezdnia. nie tak jak u nas gdzie byle spychacz gasiennicowy rysuje jezdnie jak milo tam wsio z glowa robia. czolgi maja takze tablice rejestracyjne identyczne jakie sa na ichnych samochodach i lusterka wsteczne skladane :) Przy hamowaniu to zad idzie na dobre pol metra w gore i maszyna ladnie sie klania, Miec takie hamulce hydrauliczne a autobusie to nie potzreba by drzwi, pasazerowie wysiadaja przez przednia szybe :)

               ...

               1. Załoga , Plum 16/07/02 20:48
                  LII musi mieć twarde łby.

                  najwiekszy polski zaklad
                  elektoniczny -
                  fabryka lamp kineskopowych

            2. Twarde , Meteor 16/07/02 22:11
               tez maja gumowe nakladki, ale i tak nie wolno im jedzic po drogach. Co do LEo masz na mysli chyba czasy zimnej wojny, dzisiaj juz chyba Niemcy tak intensywnie nie cwicza.

               Tak, naleze do grupy trzymajacych
               kierownice i jestem z tego dumny!
               Pzdr. Univega,Author&Meteor

         2. wiem o tym ale sam fakt wbija w fotel :) , Thadeus 16/07/02 20:20
            :))

            ...

      3. Poprawka , Dash 17/07/02 19:19
         Test w pisemku byl Leoparda 2A z Porsche, ale nie Boxterem, a 911 turbo (993) - w tamtych czasach auto to mialo najlepsze hamulce na swiecie! Notabene Boxter, podobnie jak Golf III, przegralby z tym czolgiem w drodze hamowania. Wspomne jeszcze, ze samochody maja ABS, ktorego czolg nie ma, wiec ominiecie przeszkody jest niemozliwe [ ale czolg nie musi niczego omijac ;) ], w gazetce bylo to wybitnie pokazane : za 911 na asfalcie nic, za Leopardem 2 dlugie pasy startej gumy z nakladek o ktorych mowisz nizej...

         
         LPG SUX

3. Twardy nie jest zły , Plum 16/07/02 20:30
   a jak go porównamy z Lecleriem Czy Leopardem 2A6 to się okaże o 10-12 ton lżejszy , tańszy o 75% , jest dużo mniejszy -powierzchnia do ostrzelania , i przede wszystkim produkowany w Polsce( na radzieckiej licencji ) .Nadal zachowuje potencjał modernizacyjny armata i amunicja oraz elektronika i optyka.

   najwiekszy polski zaklad
   elektoniczny -
   fabryka lamp kineskopowych

   1. oczywiscie , Meteor 16/07/02 22:01
      wybor Malezji o tym swiadczy. Jedank w Europie Twardy w obecnej konfiguracji to juz spiewka przeszlosci. Co nie znaczy, ze powinnismy je wywalic.

      Tak, naleze do grupy trzymajacych
      kierownice i jestem z tego dumny!
      Pzdr. Univega,Author&Meteor