...and justice for all

there's no sense crying over every mistake,
you just keep on trying till you run out
of cake

Pełnie bytu osiągniemy w nicości
istenienia. /glewik

1. czyli wg Ciebie , Kane 1/11/02 23:16
   wladze nie powinny interweniowac ? Czekac ? A co do traktowania to nalezy wziac pod uwage ze to troche inna kultura. I ze artykul jest nasycony subiektywizmem

   Pozdro Kane

   1. Ale glewik i ja zyjemy w takiej a nie innej kulturze , Ramone 1/11/02 23:24
      Na szczęście Rosjanom nie udało się przez 50 lat zaszczepić Polakom swojej (z małymi wyjątkami ;).

      punks not red

   2. powinni interweniować tylko , Yosarian 1/11/02 23:56
      tak się zastanawiam czy naprawdę nie wymyślono gazu skutecznie obezwładniającego, np. błyskawicznie usypiającego ale bez takich skutków ubocznych ?
      
      p.s. inna sprawa że ruscy z zyciem ludzkim nigdy sie nie liczyli, dla nich o wiele cennijszy był sprzęt niż człowiek

      All the best people in life seem to like
      LINUX.
      Steve Wozniak
      

      1. zapewne wymyslili ale tu , glewik 1/11/02 23:59
         byla okazja na test jakiejs "nowosci"

         Pełnie bytu osiągniemy w nicości
         istenienia. /glewik

      2. kazdy gaz , Kane 2/11/02 00:13
         nawet taki zwykly jaki sprzedaja do obrony osobistej w wiekszym stezeniu (czyt. szybciej dzialajacy) moze spowodowac smierc a szczegolnie w sytuacji kiedy dziala na osobe odwodniona lub oslabiona. Gdyby mieli cos lepszego pewnie by uzyli biorac pod uwage ze mieli do dyspozycji arsenal Anglikow i byc moze Amerykanow. Nieliczenie sie z zyciem ludzkim przez Rosjan w tej sytuacji nie ma znaczenia. Kazda jednostka antyterrorystyczna dziala z zalozeniem ze byc moze czesc zakladnikow zginie. I zapewniam Cie ze gdyby tam weszli Anglicy to straty wsrod cywili takze by sie pojawily. Najgorsze jest to ze Rosjanie maja manie przesladowcza i zamiast natychmiast udzielic tym ludziom pomocy powysylali ich do roznych szpitali i do tego bez informacji o zrodle zatrucia. Wazniejsza byal dla nich blokada informacji niz pomoc tym ludziom. Ale sama akcje Alfy mozna uznac w moim odczuciu za sukces.

         Pozdro Kane

         1. Mylisz sie , filet 2/11/02 12:50
            W kazdej akcji antyterrorystycznej (przynajmniej w cywilizowanych krajach, a nie w Rosji) przyjmuje sie jako punkt wyjscia, ze wszyscy zakladnicy przezyja i wszystkich uda sie uratowac. Inna sprawa jest jesli chodzi o terrorystow. Tam nie bierze sie jencow i likwiduje wszystkich aby uniknac potencjalnego ryzyka. Jezeli juz na samym poczatku bierze sie pod uwage mysl, ze moze zginac jakis zakladnik to cala akcja nie ma sensu bo w tym momencie rownie niebezpiecznym dla zakladnika jest tak terrorysta jak i "ratujacy" bo z obu stron moze go spotkac tylko smierc...

            --<< Człowiek mądry zmienia
            zdanie, głupiec nigdy >>--

            1. zle mnie zrozumiales , Kane 2/11/02 13:17
               Akcje prowadzi sie faktycznie zeby ocalic wszystkich zakladnikow takie sa zalozenia poczatkowe. Ale w czasie samego dzialania operacyjnego antyterrorysci strzelaja czesto bez wczesniejszego rozpoznania celu. Kiedy wchodzi jednostka prowadzacy krzyczy "Wszyscy zakladnicy na ziemie". Kazda osoba ktora nie lezy traktowana jest jako cel. Takze zakladnik. Zolnierz nie ma czasu w takiej akcji na rozpoznawanie czy strzela do nieuzbrojonego przeciwnika czy do wlasciwego celu. I tu wlasnie pojawia sie ta zasada o ktorej mowilem. Antyterrorysta ma przyzwolenie w takim momencie kiedy widzi stojaca osobe zabic ja. Jest ona bowiem potencjalnym zagrozeniem dla zaplanowanej akcji. Tak bylo w Limie. Jeden z zakladnikow spanikowal, podniosl sie i natychmiast zostal zastrzelony. Przykre ale lepsze to niz zginac mialby zolnierz. Dlaczego ? Ano dlatego ze nowoczesne pole walki antyterrorystycznej zaklada ze na jednego terroryste przypada minimum jeden zolnierz. Kazdy ma za zadanie wyeliminowac jeden cel. W momencie kiedy to sie nie udaje cala akcja jest zagrozona. Wszytko rozgrywa sie w oparciu o scisle wyliczenia matematyczne. Gdzies dawno temu widzialem wypowiedz jakiegos Anglika (Anglicy maja w tej chili chyba najlepsze sily antyterrorystyczne na swiecie) ktory mowil ze straty wsrod zakladnikow do okolo 20 % nalezy ciagle traktowac jako sukces.

               Pozdro Kane

               1. Oka , filet 2/11/02 13:40
                  zle Cie zrozumialem... Mnie tylko ciekawi dlaczego uzyli gazu, ktory nie byl wczesniej stosowany na tak duza skale, w takim stezeniu i w zamknietych pomieszczeniach. Kto dal taki rozkaz i dlaczego? Przeciez nie mozna stosowac czegos czego sie nie przetestowalo! Dla mnie to jakas paranoja jest. Przeciez Ci ludzie nawet jak przezyja to pozostana kalekami, po tym jak sie okazalo jakie ten gaz moze wywolywac skutki uboczne...

                  --<< Człowiek mądry zmienia
                  zdanie, głupiec nigdy >>--

                  1. co do gazow , Kane 2/11/02 13:59
                     to odpowiedz jest mysle dosyc prosta. Chodzilo o szybki i silny efekt. Tak szybki i tak silny zeby nikt nie zdarzyl zdetonowac ladunkow. To bylo podstawowe zalozenie gdyz w innym przypadku zgineli by wszyscy. Calkiem ladnie wykonane i calkiem sprytne. Prawie wszyscy terrorysci zgineli w miejscach gdzie ich ten gaz zastal. Swoja droga to byla straszna egzekucja ale takie bylo zalozenie. Jesli widziales zdjecia w telewizji to tam prawie kazda osoba dostala w oko. A co do braku testow tego gazu to ja nie bylbym taki pewien. Ja mysle ze on byl calkiem dobrze przetestowany tylko nikt sie do tego oficjalnie nie przyzna. Zdrowy rozsadek podpowiada przeciez ze gdyby nie byli pewni jego dzialania to by go nie uzyli no nie. Bo gdyby nie zadzialal tak jak trzeba zgineli by wszyscy a wtedy by sie rozpetala dopiero burza :)

                     Pozdro Kane

   3. interwencja interwencja , glewik 2/11/02 00:07
      ale po 1 czeczeni nie zrobili tego bez powodu po 2 sposob traktowania cywilow jest po 100 kroc gorsze niz ten jak ja traktuje prusaki ktore palentaja mi sie po kuchni.
      a co do czekania to masz racje ale sadze ze gorsze od czekania jest dzialanie w pospiechu i bezmyslnosc.

      Pełnie bytu osiągniemy w nicości
      istenienia. /glewik

      1. nie mozna , Kane 2/11/02 00:19
         czekac w sytuacji kiedy terrorysci nie stawiaja warunkow. Nie mozna tez czekac kiedy zaczynaja rozstrzeliwywac zakladnikow. To tez podstawowe zasady antyterrorystow. Wtedy niestety pospiech jest wskazany. Co innego bezmyslnosc ale w tym wypadku zaprezentowana w calej rozciaglosci juz po akcji

         Pozdro Kane

         1. po akcji wladze rosji zachowaly sie jak ludzie , glewik 2/11/02 00:23
            ale tylko z nazyw.

            Pełnie bytu osiągniemy w nicości
            istenienia. /glewik

         2. Masz rację Kane, nie można czekać, aż zaczną strzelać do zakładników ... , Muchomor 2/11/02 10:24
            ... trzeba przejąć inicjatywę i zacząć zabijać ich samemu :(((
            Zabić tak powiedzmy ze 200 osób z 700 to będzie jeszcze okazja zabić ok.50ciu czeczenów, którzy jeszcze nie zabili nikogo. :((( Zginęło 120tu zakładników, a o stanie zdrowia ok.90ciu dalej nic nie wiadomo. Są zaginieni do których ruscy się nie przyznają. To jest podręcznikowy sposób na to jak nie rozwiązywać podobnych problemów. W demokratycznych krajach to byłby skandal, a u ruskich wzmocniło poparcie dla władz. Oczywiście nie wśród ofiar i ich rodzin, ale kto ich pyta ?
            Konkluzja jest taka, że ruscy w całej swojej historii nie mieli zadatków na demokrację i dzisiaj też nic prócz zadatków niw mają.
            Paranoja - odczytuje to tak jakbyś popierał sposób w jaki ruscy rozwiązali problem. Facet zacznijmy od tego, że ruscy muszą się nauczyć rozmawiać o swoich problemach. O Czeczenii też!
            Czy jakby wśród zakładników byli twoi krewni to też byś tak łatwo rozgrzeszył Putina ????????????????!!!!!!!!!!!!!
            Negocjacje najpierw - siła to ostateczność.

            Stary Grzyb :-) Pozdrawia
            Boardowiczów

            1. widzisz problem w , Kane 2/11/02 11:54
               tym ze Czeczeni nie chcieli negocjowac. Gdyby chcieli pewnie Ci biedni zaglodzeni zakladnicy siedzieli by nadal w teatrze. Mowisz ze nikogo nie zabili ... mylisz sie. Zabili policjanta, kobiete a przed samym atakiem chlopaka ktory nie wytrzymal nerwowo. A ze strzelali w tlumie seria to ranili jakas kobiete w brzuch. W takiej sytuacji kiedy terrorysci nie maja rzadan, ciagle mowia ze juz pogodzili sie ze smiercia i zaczynaja bezmyslnie zabijac zakladnikow (przeciez mogli tego dzieciaka ogloszyc karabinem, skopac czy cokolwiek ale nie strzelac mu w oko) pozostaje tylko rozwiazanie silowe i tak zrobilyby wladze w kazdym panstwie. Teraz wszyscy sa madrzy, pojawiaja sie eksperci ktorzy mowia ze mozna bylo zrobic inaczej, ze Czeczeni nikogo nie chcieli zabijac ale latwiej jest oceniac historie niz brac udzial w akcji i podejmowac decyzje w chwili kryzysu. Nie bylo nigdy w historii takiej duzej operacji, nie bylo nigdy tak duzo zakladnikow i terrorystow. Rekordowa jest pewnie tez ilosc materialow wybuchowych jakie zostaly uzyte. Popieram wkroczenie antyterrorystow i uwazam ze posiadajac te informacje ktore sa teraz dostepne dla opinii publicznej odwalili kawal dobrej roboty. Nie popieram jednak tego w jaki sposob zostala przeprowadzona akcja ratunkowa. Bo faktem jest ze blokada informacji i zla organizacja zabily wielu ludzi. Wiadomo ze gdyby zginal tam ktos z mojej rodziny napewno nastroje bylyby inne. Ale ciekawe jest to (nie wiem czy widziales w TV) ze wiele rodzin ofiar pomimo tragedii mowi ze Putin zrobil dobrze. Ze wprawdzie oni kogos stracili ale wiele setek innych ludzi zyje. Taka kultura.

               Pozdro Kane

               1. Tego już pewnie nie będziemy wiedzieć ... , Muchomor 2/11/02 12:18
                  ... czy kogoś zabili czy nie. Przeczytałem już, że nikogo nie zdążyli zabić, a władze rosyjskie podały że zaczęli zabijać, żeby usprawiedliwić atak. Każde źródło podaje inaczej, a źródła rosyjskie nie są wiarygodne. Według tego co można przeczytać to ofiar może być ponad 200, może i 300. Zaryzykowałbyś atak z takim prawdopodobieństwem gdyby tam była twoja rodzina? Ich nikt nie pytał.
                  Zawsze są brane pod uwagę ofiary wśrod zakładników, ale przy ogólnej liczbie 700 osób żeby zginęło 200 lub 300 to po prostu mi się w głowie nie mieści.
                  Jeżeli ktoś podjął szybką decyzję i zginęło tyle ludzi to znaczy, że ten ktoś nie nadaje się do swojej roboty, bo nie potrafi takiej akcji zorganizować i tyle.
                  Dlaczego nie chcesz postawić się w sytuacji zakłądnika lub jego rodziny, spojrzyj na sprawę z jego punktu widzenia. Chciałbyś, żeby tak to załatwili gdybyś był w środku, lub twoja żona była?
                  Jaką władzę wybrali taką mają, ale że jeszcze poparcie dla niej przy tej okazji rośnie to w moich oczach odczłowiecza ruskich. Są jeszcze sto lat za demokracjami (i nami też - mam nadzieję).
                  30% strata przy tej ilości zakładników to więcej niż ktokolwiek o zdrowym rozsądku może przyjąć do wiadomości.
                  Ja nie rozgrzeszam czeczenów ale ruscy grubo przesadzili.

                  Stary Grzyb :-) Pozdrawia
                  Boardowiczów

                  1. no jak nie bedziemy wiedziec ? , Kane 2/11/02 13:33
                     Oj chyba mamy braki w calej sprawie Panie Muchomorze :))) Przeciez przed sama akcja rozlegly sie strzaly. Nastepnie Czeczeni wyjasnili ze byla proba ucieczki i ze zginal w niej mlody chlopak i ranna zostala kobieta. Wydali cialo chlopaka i kobiete lekarzom (pokazywala to rosyjska telewizja a za nia TVN24). Gdzies okolo godziny pozniej zaatakowali antyterrorysci. Co do ofiar to trzymajmy sie faktow. Piszac 200 - 300 osob mocno przesadzasz. Narazie lista ofiar zawiera 119 nazwisk czyli niewiele wiecej niz w Budionowsku (czy jak to sie po ichniejszemu pisze). Nie sa to straty male biorac pod uwage jak piszesz ze mozliwe ze zginelo wiecej osob i ze czesc walczy o zycie w szpitalach. Ale trzeba tez spojrzec na realia calej tej sytuacji. Wybuch zabilby wszystkich a taka byla wlasnie grozba Czeczenow. Do tego przynajmniej polowa osob zmarla w szpitalach w wyniku braku informacji o przyczynie zatrucia co ja jak juz wyzej pisalem potepiam i czego nie rozumiem. Ale te ofiary trzeba przypisac wladzom Rosji a nie samej ekipe antyterrorystow i ludzi z nimi wspolpracujacych. Wiec konsensusem wg mnie byloby stwierdzenie ze sama akcja byla przeprowadzona bardzo dobrze niestety jej efekty zostaly zaprzepaszczone w wyniku nieumiejetnie zorganizowanej akcji ratowniczej i blokady informacji.

                     Pozdro Kane

                     1. Próżna gadka ... , Muchomor 2/11/02 16:33
                        ... ja mówie o momencie odbicia zakładników. Rosyjska TV podała, że zaczęli zabijać i Alfa ruszyła a tu gówno prawda. Poza tym te 120 ludzi to trupy, a co z resztą która zdycha w szpitalach, Są zaginieni i ci którzy jeszcze nie wyszli. Skoro do tej pory 90 osób leży w szpitalu to jest z nimi źle.
                        Nowoczesne pole walki AF nie ma tu nic do rzeczy - ruscy wyspecjalizowali się w zabijaniu terrorystów, a gdzieś umknęło im odbijanie zakładników - u nich po prostu człowiek nigdy się nie liczył.
                        Nie przekonasz mnie. Skrewili i koniec. Są dzieści lat za murzynami. Rozwalili 120 osób i ileś jeszcze zginie, no gruba przesada. Może Alfa jest dobrze wyszkolona ale organizacja to im siada ogólnie i nie ma co uogólniać, że ino po akcji była do dupy. Proponuję EOT bo nie dam się przekonać, a zaczynamy zataczać kółko.

                        Stary Grzyb :-) Pozdrawia
                        Boardowiczów

                        1. apropos , Kane 3/11/02 13:11
                           strzelania do zakladnikow i Twojego "gowno prawda" proponuje sie zapoznac z tym co mowila Olga Czerniak.

                           Pozdro Kane

"Nasze namiętności często stają się
naszym nieszczęściem." (Zygmunt Freud)

1. dokladnie , Kane 2/11/02 00:21
   Nie zgodze sie tylko z ostatnim zdaniem. Nie nalezy uogolniac nie wszyscy Czeczeni sa bezwzglednymi mordercami przeciez

   Pozdro Kane

   1. W ostatnim zdaniu nie uogólniam. , adje 2/11/02 11:19
      Z różnymi Czeczenami miałem do czynienia kilka lat i nie ma chyba bardziej bezwzględnej nacji. Podciąć gardło za głupstwo to dla nich nieistotna drobnostka. Zwiedziłem trochę świata ale nigdzie nie zetknąłem się z takim okrucieństwem. W Rosji opinię tyko niewiele lepszej nacji mają Mardwianie. Ale to już inny temat.

      "Nasze namiętności często stają się
      naszym nieszczęściem." (Zygmunt Freud)

2. Zaczynacie mnie wku...ać panowie ... , Muchomor 2/11/02 10:37
   ... artykuł jest subiektywny ??
   Jakby to o wasze rodziny chodziło?? To co ??? Poszedł byś tam sam jeden z drugim wpuszczać stężone opiaty ?
   Ja bym wolał, żeby władze negocjowały - czeczeni teraz też walczą o swoje rodziny, a ruscy wcale nie są łagodniejsi od nich. Skoro tak to niech władze choć porozmawiają, niech zrobią choćby gest w stronę Czeczenii. Niech choć coś im zaproponują! Tu nie chodziło o zakładników - Putin pokazał jasno: w dupie mam zakładników, a w Czeczenii nie odpuścimy i basta!
   Jakby to w Polsce wyglądało to inna bajka, ale u nas takie zakończenie to już byłby wielki skandal.

   Stary Grzyb :-) Pozdrawia
   Boardowiczów

   1. pieprzysz... , carlosA 3/11/02 01:50
      1. 29 brygada straceńców -tak się nazywał ten czeczeński oddział (nacisk na straceńców)
      2. jeszcze 48 h i by wszyscy zakładnicy umarli z wycieńczenia (bez wody i jedzenia)
      Twoja filozofia walki z akcjami terrorystycznymi zakłada, co by było gdyby każdy antyterrorysta myślał "tam jest moja żona".
      Piękne to, takie idealistyczne etc.. i dziecinne, odbijanie zakładników polega na minimalizacji strat(podobnie jak każde działanie wojenne) a nie na gdybaniu bandy rozhisteryzowanych.
      pozdrawiam.

      #whatever

Tak, naleze do grupy trzymajacych
kierownice i jestem z tego dumny!
Pzdr. Univega,Author&Meteor

--<< Człowiek mądry zmienia
zdanie, głupiec nigdy >>--