relax

" Życie zmusza człowieka do wielu
czynności dobrowolnych. "

1. Tak swoją drogą... , JE Jacaw 28/03/03 10:34
   ...od jakiegoś czasu tak się zastanawiałem i doszedłem do wniosku, że dla feministem ideałem jest mężczyzna, bo one na siłę chcą upodobnić kobiety do mężczyzn. Na szczęście większość kobie jest mądra i wolą zostać kobietami.
   
   Poza tym jeśli chcą takiego równouprawnienia to niech założą np. Polską Partię Kobiet i zobaczymy jakie będą miały poparcie szczególnie u kobiet. Myślę, że minimalne i dlatego tego nie robią, bo boją się, że kobiety im powiedzą NIE... a jako, że zależy i ma stołkach to chwytają sie wszelkich innych sposobów, aby przetrwać.

   Socjalizm to ustrój, który
   bohatersko walczy z problemami
   nieznanymi w innych ustrojach

2. a wojsko? , Massai 28/03/03 10:37
   kurde, obowiązek służby wojskowej dla kobiet! skoro tak gardłują...
   Generalnie z feministkami jest tak: one domagają się równych praw kobiet i mężczyzn - i to jest okej. Ale o równych obowiązkach to już się nie zająkną...
   A ten równy podział w radach to jakaś kpina! Skoro jak same twierdzą keobieta jest równa mężczyźnie to po co w wyborach ma mieć jakieś bonusy?
   Śmiesznie to powiedział Pazura w filmiku "Tato" z Lindą : ogląda telewizję i widzi jak jakaś nazistka woła "dlaczego jest tak mało kobiet w rządzie parlamencie i radach nadzorczych?" a on jąkając się odpowiada "boooo zzaaa głuupie jesteście!"
   ;-)))))))

   ...Bronchos znaczy Nieujarzmieni...
   Nigdy mnie nie złapiecie ;-))

   1. <OK> tak o tym zapomniałem mogłyby nas wyręczyć odrobinę... , Mackintosh 28/03/03 11:11
      ...w tym obowiązku:)

      " Życie zmusza człowieka do wielu
      czynności dobrowolnych. "

http://akustyk.magma-net.pl

>>> We are The BOARD. Resistance
is futile.<<<

1. No tak... , JE Jacaw 28/03/03 10:58
   ...ale kto im broni założyć własną partię z samymi kobietami ? A kobiet na listach nie na najczęście dlatego, że po prostu nie pchają się do partii i polityki.
   
   Jak pewnie wszyscy już wiedza, ja jestem z UPR'u i np. w Oddziale Katowickim, mamy chyba tylko jedną kobietę, która nota bene została wystawiona na listach do Sejmiku Wojewódzkiego wraz z 6 facetami. Nikt nie broni im wstępować do UPR'u, ale one po prostu tego nie chcą, wiec co łapanki mamy urządzać ?
   
   Wprawdzie nie wiem jak jest w innych partiach, ale przypuszczam, że nie różni się to zbytnio.

   Socjalizm to ustrój, który
   bohatersko walczy z problemami
   nieznanymi w innych ustrojach

Pełnie bytu osiągniemy w nicości
istenienia. /glewik

How fortunate the man with none ...

1. rotfl... , snail 28/03/03 11:32
   no to nastroszylas teraz piórka nie gorzej niz te koguciki w sejmie :P

   ...zamknij ryja i
   umieraj jak mezczyzna...

   1. no bo sie wkurzylam:] , Iza WGK 28/03/03 11:39
      Traktuje sie kobiety jak jednozwojowe stwory... Swoja droga
      zaraz bedzie dyskusja pewnie, z ktorej i tak nic nie wyniknie :]
      Dyskusje ideologczne(aborcja, euntanazja, prawo do zycia, czy rola mezczyzny wynika z natury czy z kultury) i stanowiace o fundamencie myslenia i wartosci zyciowych zawsze takie sa, ale coz - chyba takie lubie:]

      How fortunate the man with none ...

      1. PRosze bardzo : wprowadzmy rownouprwanienie na olimpiadach, igrzyskach, mittingach... , Okota 28/03/03 14:53
         ... atletycznych, pracy zawodowej (po co wam urlop maciezynski (chociaz i facet teraz moze wziasc..) dalczego przez kilka dni w mies mamy was inaczej traktowac, dlaczego chcecie tej samej liczby miejsc u wladzy (to jest cos co sie nazywa ograniczeniem wolnosci i swobod demokratycznych - przyp ze w demokracji jest kazdy rowny - model laboratoryjny :) * - co? a samemy to sie do roboty nie chce wziasc bo sie nazeka ze jest sie dyskryminowanym...
         
         Iza jestes feministka bo chcesz walczyc z zasadami demokracji a to ze w skandynawii jest 50/50 to co?? to jest wlasnie przejaw feministycznych irracjonajnych obaw przed demokracja... gdzie nie wybiera sie najleprzych( ew pod wzgl innych kryteriow - sama napisalas zebys baby nie zatrudnila...:) tylko wyznaczonych (powrot do przeszlosci?)
         
         
         * wyjasnienie - nie wiem czy zauwazyliscie ze mimo zasady ze w demokracji zadzi wiekszosc to naprawde jest wrecz odwrotnie np:
         partia x zdobywa 55% glosow
         --/--- y ----/---- 20% itd
         
         do wyborow idzie 46 % uprawnionych
         policzcie sobie ile procent spoleczenstwa ma przedstawicieli we wladzach ?
         A TERAZ NIE MOWCIE ZE JEST ZLE BO TO PRZEZ POLITYKOW JAK SAMI NIE GLOSOWALISCIE...
         CDN...!

         Dyslektyka błąd nie pyka...
         RTS wszechczasów:
         Supreme Commander

2. Oj nie do końca... , JE Jacaw 28/03/03 11:49
   ...otóż to, że mam podobne opienie do JKM nie znaczy, że jestem papugą. Poza tym jestem pewien, że to co Ty mówisz wcześniej jakieś feministki też mówiły, więc może też jestem papugą ? Ja nie jestem filozofem i nie wymyślam nowych ideii, słucham wypowiedzi różnych ludzi i rozważam je, jeśli uznam je za słuszne to przyjmuję, jeśli nie to odrzucam. A na to, że w wielu sprawach JKM ma rację nic nie poradzę i z czystej przekory lub fałszywego poczucia indywidualizmu nie bede ich odrzucał.
   
   Może faktycznie powinienem dać "feminizm" w cudzysłowa, bo tak jak to zosało zauważone ten "feminizm" nie ma nic wspólnego z feminizmem, dlatego też potem użyłem określenia feminazizm, który jest zaczerpnięty od amerykańskiego dziennikarza.
   
   Sprawa ciąży itd. nie ma nic wspólnego z równouprawnieniem itd. jeśli chcesz możemy wejść na temat ulg, dopłat, zasiłków itd. ale proszę Cie nie mieszaj tych 2 rzeczy. UPR nie dlatego nie lubi zasiłków ciążowych bo jest szowinistyczny, ale dlatego, że jest anty-socjalistyczny. Co więcej JKM (piszę JKM, bo to nie jest oficjalne stanowisko UPR'u i sam nie do końca się z nim zgadzam) np. chce również dać podatkowe przywileje kobietą tzn. kobieta, która nie pracuje nie będzie musiała płacić podatku pogłównego.
   
   To, że w Szwecji się to sprawuje i nikt nie robi sensacji nie jest dowodem słuszności tych działań, w większości krajów podatki są wysokie i też jakoś się to sprawuje, ale to nie powód, aby nie rządzać ich obniżenia lub w innych krajach (chyba Holandia) dopuścili "małżeństwa" homoseksualne, ale to nie powód, aby u nast też takie coś wprowadzić.
   Też się nie obraź, ale użyłaś jednego z najgłupszych argumentów, gdyż jest to argument w stylu: "bo tak jest na całym świecie", który świadczy o tym, że rozmówcy brakuje racjonalnych argumentów i zaczyna posługiwać się argumentami autorytetów.

   Socjalizm to ustrój, który
   bohatersko walczy z problemami
   nieznanymi w innych ustrojach

   1. Co do Szwecji , Massai 28/03/03 11:59
      I odwoływania się do innych krajów.
      Szwecja i prawa tam obowiązujące są tak dziwaczne, że nie można się do nich odwoływać.
      Cały ich system prawny (szczególnie podatkowo-socjalny) jest pewnej równowadze i przenoszenie pojedynczych przepisów na polski grunt skończyłoby się najpewniej katastrofą. W dodatku trzeba by jeszcze przenieść ich społeczęństwo do nas... inna mentalność.
      Co do innych krajów. Reforma służby zdrowia została przeprowadzona na wzór brytyjski, i z argumentem " bo tak jest w Wielkiej Brytanii".
      Okazało się, że w WB system się nie sprawdził i okrakiem wycofują się z niego...

      ...Bronchos znaczy Nieujarzmieni...
      Nigdy mnie nie złapiecie ;-))

3. no właśnie... , Massai 28/03/03 11:51
   " A powaznie, nie jestem taka feministka jaka pokazuja w gazetach. Rowzne prawa tak, ale tylko
   Ja tam lubie od mezczyzn by za mnie placicli w kawiarniach, bubach i sie wcale nie kryguje:] Nawet nie nosze portfela itp
   hihi. Czesto "jestem mala i slaba" no bo moj brat musi naprawiac kran a nie ja i wynosic smieci:] Mi to nie przeszkadza, bo w zyciu tak jest wygodniej. "
   widzisz? jestes taka jak one ;-) równouprawnienie owszem, ale tylko wtedy kiedy jest to ci wygodne. żeby równe obowiązki wziąc na siebie, to już nie, dziękuję...
   dlatego jak widzę feministki walczące w ten sposób o równe prawa, zaczynam myśleć tak: "jak kurde nie chcą mieć równych obowiązków, to i równe prawa im się nie należą..." Logiczne, nie? I taką krecią robotę wam (kobietom) robią...
   a już ta aborcja i ich (feministek) argumenty... "to jest ciało kobiety i ma prawo z nim robić co chce!" W pięcioksiągu Sapkowskiego jest genialna scena a propos aborcji. Takie zdanie rzuca Jaskier, a Geralt odpowiada "zamknij się durniu" a chodzi o to, że dana kobieta potrzebuje wsparcia... bo nie chodzi o jej prawa (dyskusyjne IMHO) ale pewne sytuacje których prosto nie można wyjaśnić.
   Kurde zgrawitowało mi na aborcję...
   Jeszcze jedno zdanie. Abstrahując od moralnych aspektów, IMHO decyzja aborcji jest dla mnie dowodem skrajnej nieodpowiedzialności, i trudno mówić o jakichś prawach dla tak nieodpowiedzialnej osoby.

   ...Bronchos znaczy Nieujarzmieni...
   Nigdy mnie nie złapiecie ;-))

   1. Dzizas , Massai 28/03/03 11:54
      wyszedłem na jakiegoś radykała...
      Ale tak nie nie jest, zapewniam ;-))))))

      ...Bronchos znaczy Nieujarzmieni...
      Nigdy mnie nie złapiecie ;-))

   2. Lepiej... , JE Jacaw 28/03/03 11:59
      ...żeby ten temat nie był kontynuowany, bo dopiero ja wyjdę na radykała, chociaż pewnie i tak wielu mnie już tak postrzega.
      
      Tak, żeby nie było niejasności, to oczywiście jestem przeciw aborcji.

      Socjalizm to ustrój, który
      bohatersko walczy z problemami
      nieznanymi w innych ustrojach

   3. hehe, , Iza WGK 28/03/03 12:19
      No ale przeciez potwierdziles to co ja napisalam:-) Ja wcale nie chce rownouprawnienia w sensie kultury/spolecznym (bo tego nie da sie zmienic slowami, postulatami, prawem! To jest MENTALNOSC) Ale jestem za rownopuprawnieniem PRAWNYM - co w penym sensie juz jest i dziala (np prawo do glosowania- od niedawna mamy!, prawo do identycznego dziedziczenia, w sumie wszystko - nie ma rozroznienia plci i dobrze)
      Jak napisalam jest mi dobrze, ale jak mowei to tylko i wylacznie dzieki FEMINITSTOM 50-60 lat temu!! (sufrazystkom!)
      Wiesz ze prawo do rozwodow weszlo w latach 40stych? I uwierz -kobiety wcale nie czuly sie wspaniale w malzenstwie.
      Prawo do glosowania dla KOBIET wprowadzilismy bodajze jako drudzy w EU!!! A Szwajcaria az w latach 60-tych! Wiec swego zcasu kobieta byla dodatkiem do zycia mezczyzny. Mogl zdradzac, kopac bic a i tak musialam byc zona...Ja tam nie chcialabym powrotu tamtych praw, ale nie wolno sie tez "ubezpłciawiac" - roznice spoleczne MUSZA byc.
      I ja sie wcale nie odzegnuje od zmywania itp (ble..), ale musze miec WYBOR, ze moge spokojnie tego nie robic i isc np do pracy. I o to sie rozchodzi:-)
      
      
      
      A co do aborcji, to coz - bedzie wojna jak widze, wiec nic nie powiem - ja jestem za, bo to kurde ja zachodze a nie wy - przykro mi i taka sama wasza nieodpowidzialnosc jak nasza. To malutki argumencik, ale jest ich wiecej, tyle ze nie na takik watek:)

      How fortunate the man with none ...

      1. nono :))) , snail 28/03/03 12:28
         teraz mozesz stosowac ponizsze metody bez zadnych konsekwencji ;-P
         1. Nigdy nie mów o co naprawde Ci chodzi. Nigdy.
         2. Placz. Czesto.
         3. Miesiacami albo najlepiej latami rozpamietuj przykre rzeczy, które on juz dawno Ci wyjasnil i przeprosil za nie.
         4. Spraw, zeby musial za wszystko przepraszac.
         5. Zlosc sie na niego za wszystko.
         6. Zadaj, zeby do Ciebie dzwonil i wysylal emaile. Jesli choc raz zapomni placz i patrz punkt 3.
         7. Jesli powiedzial Ci komplement doszukuj sie w tym zawsze zlych intencji. Patrz punkt 4.
         8. Wszedzie i zawsze przychodz spózniona. Jesli on sie spózni placz i patrz punkt 4.
         9. Mów czesto o swoim ex. Porównuj i glosno komentuj.
         10. Kaz mu zgadywac na co w tym momencie masz ochote i niezaleznie od odpowiedzi mów ze nie zgadl. Patrz punkt 5.
         11. Obchodz wszystkie rocznice, najlepiej co miesiac. Jesli choc raz zapomni badz wsciekla i placz.
         12. Stale mów ze jestes gruba. Pytaj go o to. Niezaleznie co odpowie - placz.
         13. Krytykuj sposób, w jaki sie ubiera.
         14. Krytykuj muzyke jakiej slucha.
         15. Kiedy Cie zapyta "Co sie stalo?", powiedz mu, ze jesli nie wie to nie zasluguje na odpowiedz.
         16. Próbuj go zmienic (najlepiej na sile).
         17. Kaz mu ze soba tanczyc nawet jesli nie umie.
         18. Jesli kiedykolwiek w czymkolwiek zawiódl, nigdy nie daj mu
         o tym zapomniec.
         19. Zawsze gdy choc na chwile zapadnie miedzy wami cisza, pytaj go "O czym myslisz?"
         20. Analizuj kazda najdrobniejsza jego wypowiedz i doszukuj sie w niej kilku znaczen. Wybierz najmniej prawdopodobne lub niekorzystne dla Ciebie i obraz sie na niego. Nie zapomnij plakac
         
         a zreszta.. nikt nie powiedzial ze zycie z babka bedzie proste ;-)))

         ...zamknij ryja i
         umieraj jak mezczyzna...

         1. ehm, ty meska szownistyczna swinio:] !! , Iza WGK 28/03/03 12:32
            czasem stosuje:> Ale zawsze dziala:DD
            a zreszta.. nikt nie powiedzial ze zycie z facetem bedzie proste ;-))
            
            Coz jakby nie bylo jest psychologia płci i nie jest to wymysl. Plec ma zdecydowany wplyw na psychike mezka i zenska. Tyle ze odwieczny boj toczy sie o to co jest DETERMINOWANE naturą a co ukształtowane przez kulturę (czyli mozna na to wplynac)

            How fortunate the man with none ...

            1. polecam ksiazke , Okota 28/03/03 15:00
               plec mozgu....

               Dyslektyka błąd nie pyka...
               RTS wszechczasów:
               Supreme Commander

      2. no dobra , Massai 28/03/03 12:47
         tylko parę zdań bo widzę że niektórzy sarkają na odgrzewane kotlety.
         Tylko ty zachodzisz? Ciekawe... wszystkie te światłe zdania, jak to ciąża jest stanem obojga rodziców i facet też musi sie starać. W szkołach rodzenia poradniach K uczą żeby mówić - "jesteśmy w ciąży" (rozwala mnie to ;-) ale w sumie trochę słuszności w tym jest) "będziemy mieli dziecko" itp. To jak to jest?
         Nieodpowiedzialność? Zgadza się, taka sama po obu stronach. Co to zmienia? Zauważ, ja nie twierdzę, że to facet powinien mieć prawo do decyzji o aborcji!!! Moim zdaniem sankcjonowanie tego prawa, nazywanie aborcji zabiegiem jest złem.
         Zastanawia mnie zawsze co to za lekarz co wykona aborcję. Przecież przysięga Hipokratesa obowiązuje! Takie afery się robi jak się zaszyje coś komuś w brzuchu... a tu? cisza spokój.
         
         Ile razy pytam kobiety co gardłuje za aborcją "czy ty byś usunęła ciążę? zabiłabyś to dziecko?" zawsze jest odpowiedź "...eeee...eeee... nie wiem.... to zależy....eeeee chyba nie.... nie no, nie, ale....".
         Waham się ale i Ciebie pozwolę się zapytać: czy usunęłabyś ciążę? Masz oczywiście prawo odpowiedzieć: "kij ci w oko, nie twoja sprawa..." Moje pytanie jest niedelikatne i wścibskie, ale prosze potraktuj je jako z gatunku "do przemyślenia".

         ...Bronchos znaczy Nieujarzmieni...
         Nigdy mnie nie złapiecie ;-))

         1. phi, nie jest pytanie dziwne , Iza WGK 28/03/03 13:02
            bo na dzis dzien nie mam potrzebu usuwania bo mam swietne warunki na ew wychowywanie itp. Tu nie chodzi czy zrobie ale czy mam wybór i to jest podstawa.WYbor, ja go mam, dziekuje za niego i tak wiem, ze raczej nie usune bo nie mam takiej potrzeby.Tu nie chodzi, ze jak dacie pozwolenie to nagle kobiety masowo zaczna usuwac!! Po rpostu jest to altenatywa! A tak czy siakjak beda chcialy to prao im nie zabroni i usuna...
            
            To troche jak z burdelami. To, ze prawnie pozwola im dzialac nie znaczy ze faceci rzuca sie na dziwki:) Po prostu macie...wolny wybor:]
            
            A co do ciazy...tia, stan obojga, ale jakos wam latwiutko sie wycofac z tego - po prostu -odejsc. Ja nie twierdze ze tak ejst, ale macie - o dziwo- WYBÓR!!!! Którego my jak sie okazuje nie:) I bajka sie konczy "my jestesmy". Zreszta od kiedy wy sie pchacie do ciazy:) Poniekad jest to moja sprawa w CZASIE ciazy i wywale swojego faceta co bedzie chcial isc ze mna do skoly rodz a tym bardziej nie zfgodze sie by byl przy porodzie. Tak bylo zawsze i bylo dobrze, same kobiety przyjmowalu. Nie podobaja mi sie te nowe wynalazki:/

            How fortunate the man with none ...

            1. A nie mówiłem... , JE Jacaw 28/03/03 13:09
               ...że często tego typu dyskuje schodzą na jałowe tory, bo zamiast zająć się sednem problemu mówi się o otoczce i teraz pewnie bedę argumenty o kiepskiej sytuacji finansowej itd. ale to je nieistotne w tej dyskusji, tak samo jak słusznie zauważyłaś, że nieistotne jest, czy Ty usuniesz, czy nie.
               
               A dorzucę tu tylko jedną rzecz, otóż w ciążę nie zachodzi się od pylenia traw i nie jest to coś co się przydarza bez winy, jak ktoś nie może wychować dzieci to po prostu może ich nie mieć.

               Socjalizm to ustrój, który
               bohatersko walczy z problemami
               nieznanymi w innych ustrojach

               1. winy??? , Massai 28/03/03 13:16
                  może niefortunnie to wyraziłeś, ale ciążą nie jest karą za winy! ;-))

                  ...Bronchos znaczy Nieujarzmieni...
                  Nigdy mnie nie złapiecie ;-))

            2. nie rozumiesz, , Massai 28/03/03 13:13
               spróbuj sobie wyobrazić że jesteś w ciąży. Jaka musiałaby być twoja sytuacja, żeby się zdecydować na aborcję? A taka możliwość wyboru jest czczym gadaniem, bo w aborcji nie chodzi o komfort psychiczny kobiety że "mogłabym usunąć". Tylko o faktyczne usunięcie ciąży.
               Z tym odchodzeniem to nie tak. Fakt czas ciąży jest trudny itp. ale to nie jest tak ze facet może sobie tak całkiem odejść. Od tego są alimenty. I argument że małe to nie argument. Zmienić prawo, niech będą większe!
               Co do "parcia" do ciąży. hmmmmmmmmmmmmmmmmm.
               Kto ci powiedział, że faceci nie chcą mieć dziecka? Że to akcja dywersyjna kobiety?

               ...Bronchos znaczy Nieujarzmieni...
               Nigdy mnie nie złapiecie ;-))

               1. wiem wiem , Massai 28/03/03 13:23
                  pieniądze to nie wszystko.
                  Brak wsparcia itp. Ale to już twój wybór jeśli zadałaś się z palantem, co cię zostawia. Za takie decyzje trzeba ponosić konsekwencje. Nawet gdyby był z tobą, nie miałabyś wsparcia.
                  Tak to już jest, za własne błedy nie mozna domagać się dodatkowych praw, w dodatku tak wątpliwych moralnie. IMHO taki argument pada w przedbiegach.
                  Przychodzi facet do sklepu, kupuje monitor 22 cale za 8k pln. Po miesiącu wraca z nim i mówi że chce oddać bo nie ma kasy, jest bez pracy i w dodatku ten monitor jest za duży do jego mieszkania. Przyjęłabyś i oddałabyś kasę?

                  ...Bronchos znaczy Nieujarzmieni...
                  Nigdy mnie nie złapiecie ;-))

               2. Niestety muszę tu poprzeć Izę... , JE Jacaw 28/03/03 13:24
                  ...bo skoro np. ja jestem za tym, żeby ludzie mogli skakać na bandżi (czy jak to się tam pisze) wcale nie znacza, że sam muszę skakać - tu chodzi o ideę wolności. Podobna sprawa była poruszana tu jeśli chodzi o obowiązek zapinania pasów bezpieczeństwa - jestem przeciw takiem obowiązkowi, ale sam raczej bedę zapinał.
                  
                  Natomiast zauważ, że jeśli Iza np. uważa, że płód to nie jest człowiek to może go usunąć bez skrupułów, natomiast to co Ty próbujesz zrobić to granie na emocjach (wyobraź sobie...), a takie argumenty w merytorycznej dyskusji nie powinny mieć miejsca. Dlatego jeszcze raz powtarzam, że kluczową sprawą jest tu ustalenie człowieczeństwa tego płodu.

                  Socjalizm to ustrój, który
                  bohatersko walczy z problemami
                  nieznanymi w innych ustrojach

                  1. i dobrze ;-) , Massai 28/03/03 13:42
                     najgorsze jest zacietrzewienie i nie dostrzeganie argumentów innych ;-)
                     Tak, to jest granie na emocjach. Może nie do końca, po prostu próba postawienia drugiej osoby w danej sytuacji.
                     Bungie? pasy? przekonanie o tym że płód to człowiek? Nie widzisz, że ja właśnie to dowodzę? Po prostu moim zdaniem dojść do stwierdzenia: "to człowiek" można tylko na drodze emocjonalnej. Brak jednoznacznych argumentów naukowych. IMHO, ofkoz.
                     Mówiąc szczerze czasem spotykam się z takimi ludźmi, że stwierdzam: "nieee, to nie człowiek, to po prostu człekokształtna małpa!". Jakbyś zobaczył niektórych co przesiadują pod moim blokiem, posłychał co bełkoczą (bo to nie rozmowa...), też byś doszedł do takich wniosków... Dla ich już nie ma nadziei...

                     ...Bronchos znaczy Nieujarzmieni...
                     Nigdy mnie nie złapiecie ;-))

      3. To w jednej rzeczy się zgadzamy... , JE Jacaw 28/03/03 12:52
         ...też jestem za równouprawnieniem prawnym, a w innych sferach to już odmienna sprawa - ogólnie jestem konserwatystą więc odpowiada mi model rodziny mężczyzna pracuje, a kobieta zajmuje się domem i dziećmi, ale nie mam zamiaru narzucać go komuś prawnie i pomijam sprawę, że niestety w dziesiejszej sytuacji gospodarczej, tylko nieliczni mogą sobie pozwolić na to, że kobieta nie pracuje, ale to też inna sprawa.
         
         A co do aborcji, to powiem tylko jedno, wprawdzie to Ty zachodzisz (chociaż facet też jest tu potrzebny), ale dziecko nie jest Twoją własnością i nie jest też Twoim ciałem, dziecko to autonomiczna osoba i nie masz prawa mu odbierać życią, gdyż prawo do życia jest (a przynajmnie powinno być) w świeckim państwie właściwie najwyższym prawem.
         W sprawie aborcji bardzo często dyskusje schodzą na jałowe drogi, a tak naprawdę problem w 99% przypadków powinien tylko dotyczyć tego, czy poczęte dziecko jest już człowiekiem, czy jeszcze nie.

         Socjalizm to ustrój, który
         bohatersko walczy z problemami
         nieznanymi w innych ustrojach

         1. to nie takie proste , Massai 28/03/03 13:05
            widzisz, co do tego czy dziecko poczęte jest już człowiekiem czy nie, to nawet wśród fachowców są kłótnie. Jeśli oni nie moga tego jednoznacznie ustalić, to nie ma co liczyć że da się logicznymi naukowymi dowodami to jednoznacznie określić. Tak samo nie ma za bardzo szans żeby laicy to zrobili...
            Można co najwyżej dyskutować o światopoglądzie i przekonywać drugą osobę że dziecko poczęte jest człowiekiem z jakichś tam względów.
            Mówienie o potencjale itp. zazwyczaj spotyka się z repliką typu "reductio ad absurdum" - mówią, że był taki jeden co uznał, że już onanizm (ten potencjał...) jest przestępstwem... nie za dobrze skończył... mówią że go workami z piaskiem dobijali...

            ...Bronchos znaczy Nieujarzmieni...
            Nigdy mnie nie złapiecie ;-))

            1. Dla mnie jest proste... , JE Jacaw 28/03/03 13:19
               ...i na pewno więcej się osiągnie idąc tym torem niż jakimkolwiek innym, wystarczy postarać się ustalić co jest wyznacznikiem człowiek:
               
               1. dla katolików będzie to dusz - więc tu nie ma problemu i tak przy okazji jeśli ktoś jest za aborcją to nie może być katolikiem, bo za to grozi automatyczna ekskomunika,
               
               2. dla niewierzących - tu mogą się toczyć dyskuje, jeśli chodzi o mnie to jest to DNA, bo każdy człowiek ma swoje niepowtarzalne, bez swojego serca, nerki, płuca można żyć i nie przestaje się być człowiekiem, nieco dyskusji może być na temat mózgu, ale kto wie z postępem medycyny.
               Można też przyjać takie rozumowanie, że z zarodka ludzkiego (dziecka) nie może powstać nic innego jak człowiek, więc jest to tylko najbardziej prymitywne stadium rozwoju podobnie jak okres niemowlęctwa, dzieciństwa, dojrzałości i starości... poza tym jeśli to nie jest człowiek (jak twierdzą zwolennicy aborcji) to co to jest, z tego co wiem to nie ma gatunku pod-człowiek, przed-człowiek itp.
               
               I taka mała uwaga, jeśli ktoś uważa, że życie jest podstawowym prawem człowieka i zarodek jest też człowiekiem to nie może być zwolennikiem aborcji, bo inaczej przeczy sam sobie - dodam, że kiedyś sam miałem taki pogląd i w końcu musiałem przyznać, że coś tu się nie trzyma kupy.
               
               No, to tyle na początek. :-)

               Socjalizm to ustrój, który
               bohatersko walczy z problemami
               nieznanymi w innych ustrojach

               1. okej. , Massai 28/03/03 13:34
                  punkt 1.
                  Swiatopogląd. To co mówiłem, jedyna możliwa platforma dyskusji.
                  punkt 2.
                  Znowu światopogląd. DNA czy mózg, nie ma znaczenia. To nie są argumenty naukowe - brakuje nam definicji człowieka w sensie światopoglądowym, społecznym.
                  Poza tym (pobawię się w adwokata diabła) DNA? i co może, pojedyncza komórka, np limfocyt, tyż jest człowiekiem? - ma całe DNA.
                  Jaka część człowieka mająca DNA jest człowiekiem? widzisz gdzie tu jest problem?
                  Potencjał rozwoju komórki? prosze bardzo, są komórki pluripotencjalne (czy totipotencjalne, jak zwał tak zwał). Np. we krwi pępowinowej, itp. Robi się na nich badania, uśmierca się je, stosuje do leczenia. Nikt nie widzi powodu aby robić awantury z tego powodu.
                  Argument o potencjale zarodka już bardziej do mnie trafia. Ale patrz mój post wyżej jak to komentują... teoretycznie z plemnika i jajeczka też nie może powstać nic innego... tak można się cofać daleko...

                  ...Bronchos znaczy Nieujarzmieni...
                  Nigdy mnie nie złapiecie ;-))

                  1. Więc zacznijmy od tego... , JE Jacaw 28/03/03 13:47
                     ...że dyskusja we własnym gronie zaczyna mieć mało sensu, bo przekonujemy się wzajemie, chociaż mamy ten sam pogląd.
                     
                     Ja nie twierdzę, że mam już gotową odpowiedź na wszystko, ale np. zarodek jest w pełni samodzielnym organizmem, pojedyncza komórka ludzka nie. Z samego plemnika lub komórki jajowej też się człowiek nie rozwinie, dopiero jak powstanie zygota (chyba tak to się nazywało) - poza tym dotyczy ich to co powyżej.
                     
                     Natomiast chodzi o to, że jest to jedyna sensowna platforma dyskusji, bo każda inna rozbija się o religię i światopogląd.
                     Argumenty emocjonalne są zupełnie niedopuszczalne bo prowadzą na manowce, Ty bedziesz mówił o wyobrażaniu sobie ciąży, a ktoś będzie odpowiadał, abyś wyobraził sobie sytuacje, gdy nie masz co jeść i jesteś w skrajnej nędzy i potem następuje przerzucanie sie kolenym przykładami nędzy, rozpaczy, biedy itd.
                     
                     Natomiast myślę, że my powinniśmy zachować siły na zwolenników aborcji. :-)

                     Socjalizm to ustrój, który
                     bohatersko walczy z problemami
                     nieznanymi w innych ustrojach

                     1. haha , Massai 28/03/03 13:57
                        to jak z tymi aniołami na łebku szpilki! ;-)
                        Wyśmiewają się z tego, a chodziło o to żeby się mnisi nauczyli dyskutować, zanim wezmą się za Doktora Kościoła ;-)
                        hihi, po prostu my tu obmyślamy strategię jak ich przekonywać ;-)
                        Widzisz, moim zdaniem po prostu nie znajdziesz takich argumentów naukowych, żeby przekonać kogoś kto się choć trochę orientuje w temacie. A niedoinformowanych przekonywać... szkoda sił, żadna satysfakcja ;-)
                        To co pisałem o wyobrażaniu sobie, to wynika z tego, że zakładam jakąś dobrą wolę u interlokutora. Liczę że jak się postawi w takiej sytuacji, spojrzy wgłab siebie, na swoje uczucia i w swoje sumienie, to sam dojdzie do wniosków o jakie mi chodzi. Sokrates rulezuje ;-)
                        A jak ktoś nie ma dobrej woli, nie zakłada że może zostac przekonany, nie zostawia sobie żadnej możliwości że się myli, to żadne argumenty nie pomogą. Choćbyś mu czarno na białym udowadniał.
                        Miałem takiego profesora (po prostu sława, krajowy specjalista zdaje się) który twierdził że nie wierzy w bakterie. I co, myślisz żebym go przekonał?

                        ...Bronchos znaczy Nieujarzmieni...
                        Nigdy mnie nie złapiecie ;-))

                        1. Wiesz... , JE Jacaw 28/03/03 14:37
                           ...do tej pory nie trafiłem na nikogo, kto mógłbym jednoznacznie podważyć moje argumenty, jak spotkam to będę się martwił i może będę musiał się lepiej przygotować trudno powiedzieć.
                           Poza tym jeśli nie idzie jednoznacznie udowodnić, że to nie jest człowiek, to choćby na wszelki wypadek należy przyjąć rozwiązanie tymczasowe, że traktujemy go jak człowieka, żeby przypadkiem nie być odpowiedzialnym za morderstwo.
                           Jak widać mam też inne spsoby dojścia do tego samego, ja nie lubię rozgrywek emocjonalnych, więc Twojej metody staram się unikać, a które jest lepsza ?
                           Trudno stwierdzić, bo jak sam powiedziałeś niektórych nie da się przekonać, choćbyś im pokazał czarno na białym - ja za to w LO miałem nauczyciela historii, który twierdził, że palenie nie jest szkodliwe. A nie zawsze argumenty logiczne i racjonalne są najlepsze mimo, że teoretycznie tak powinno być...

                           Socjalizm to ustrój, który
                           bohatersko walczy z problemami
                           nieznanymi w innych ustrojach

4. zastanawiajace jest , Yosarian 28/03/03 21:57
   ... to zdanie"
   "Ja mam u siebie naprawde elokwntne i super wyksztalcone kobiety, pomagaja pisac ustawy"
   
   Czyżby czekała nas kolejna .... tym razem IzaGate ? :))
   
   p.s. nad jaką ustawa teraz pracujecie ? może by tak znieść wystkie podatki na spręt i osprżet od kompów ? :))

   All the best people in life seem to like
   LINUX.
   Steve Wozniak
   

PrzeM

above the mind - powered by meat...

1. hej Przemciu, , Agnes 28/03/03 12:26
   która to już dyskusja tego typu na boardzie? powinieneś pamiętać , dziadku ;)
   temat jak bumerang

   Metafizyka: - Poznaj, proszę, to jest
   Fizyk, a to jego Meta...

   1. hej Aguś... , PrzeM 28/03/03 12:28
      dwieście siódma, Babciu :)))

      PrzeM
      
      above the mind - powered by meat...

      1. szybki Bill , Agnes 28/03/03 12:29
         no jestem pod wrażeniem :)

         Metafizyka: - Poznaj, proszę, to jest
         Fizyk, a to jego Meta...

         1. no baa... , PrzeM 28/03/03 12:32
            ...nawet się ogoliłem... ;)

            PrzeM
            
            above the mind - powered by meat...

2. tu jestem! tu jestem! , bwana 28/03/03 22:18
   mam chwilowe problemy z platforma nadawczo-odbiorcza;-D czyli "skutki zakupow do komputera, tom II, III i VII w wydaniu dzwiekowo wizyjnym". jakie to dzwieki i jakie obrazy to raczej nie napisze (by uniknac obrazy). W kazdym razie trzymam rece na spus... na pulsie, tylko ze feminizm to jakos tak mnie nie emocjonuje, podobnie jak blokady na drogach i partie populistyczne. o cholera, chyba jednak mnie emocjonuje;-D
   
   w kazdym razie, jesli chodzi o sufrazystki, emancypacje i feminizm to poglad mam taki: kobiety i mezczyzni sa _rozni_, ich prawa i powinnosci powinny byc _rozne_, natomiast rowny powinien byc ich dostep do realizacji ich potrzeb. w takim wlasnie kierunku, moim zdaniem, powinna przebiegac "urawnilowka".
   
   wczesna pora i juz zaczynam opowiadac dyrdymaly - nie traktujcie tego jako formy ewangeliowania mojego swiatopogladu, ok?;-D

   "you don't need your smile when I cut
   your throat"

   1. ewangelizowania... , bwana 28/03/03 22:20
      mea culpa

      "you don't need your smile when I cut
      your throat"

o roztramtajdany charkopryszczańcu...

1. trole... wszędzie trole.... , Massai 28/03/03 15:59
   ;-))))))))))

   ...Bronchos znaczy Nieujarzmieni...
   Nigdy mnie nie złapiecie ;-))

   1. no coz ... nosil kon po bloniach poniesli i konia , Ranx 28/03/03 16:39
      heh..:)

      o roztramtajdany charkopryszczańcu...

2. A jednak jeszcze coś powiem... , JE Jacaw 31/03/03 08:52
   ...właśnie pokazałeś przykład myślenia socjalistycznego, czyli kolektywizm, ja natomist postrzegam ludzi jako odrębne jednostki i nie widze powodu, aby Pan A płacił za to, że żona Pana B lub Pani C są w ciąży.
   
   Poza tym przy Twoim rozumowaniu - nikt nie powinien się wypowiadać na temat zasiłków dla bezrobotnych prócz samych bezrobotnych, na temat rolików prócz samych rolników itd., czyli uważasz, że na dany tamat powinny wypowiadać się osoby tylko bezpośrednio zainteresowane sprawą - no cóż ja wolę jednak zasadę, że nikt nie może być sędzią we własnej sprawie.
   
   Co do emerytury, to po prostu chory jest system emerytalny w Polsce i po prostu trzeba znieść przymus ubezpieczeńs społecznych, otworzyć się na prywatne towarzystwa emerytalne i zlikwidować ZUS.
   
   I jeszcze w sprawie przywilejów, przywijele zazwyczaj prędzej, czy później szkodzą uprzywilejowanej grupie np. przywileje dla "kolorowych" w USA powodują wzrost rasizmu, natomiast przywileje dla kobiet (urlopy macieżyńskie, zasiłki itd.) powodują to, że pracodawcy wolą zatrudniać mężczyzn i lepiej im płacą.

   Socjalizm to ustrój, który
   bohatersko walczy z problemami
   nieznanymi w innych ustrojach

   1. to ja tez musze... , Ranx 31/03/03 13:50
      myslenie kolektywne? nie ma jak ubrac w ladne slowa "cos" i probowac zamotac... dziekuje postoje.
      masz dziecko? nie (prawie na pewno).
      emeryture chcesz miec? pewnie. ale w tym kraju na twoja emeryture nie beda sie skladay twoje zaoszczedzone pieniadze tylko beda na bierzaco pracowali teraz nienarodzeni ludzie. i na razie tego nie ruszysz....
      a wiesz jak wyglada kobieta w ciazy? widziales... z daleka. jak sam bedziesz na etapie "mania dziecka" to zobaczysz i wydatki i jak wyglada matka po porodzie (nie mowie o cesarce bo to juz hardkor...) i jak sam wygladasz. chcialbys by twoje bejbi bylo wychuchane itp ale jak to zrobic? isc na bezplatny urlop? w tych czasach? a dziecko zostawic z kim? w zlobku?
      gadasz jak jaruga-nowacka (minister zreszta) i podobnie jak ona (choc ona strasza) - bredzisz....
      pomysl ze ponoc w tym kraju rodzina to ponoc najwazniejsza i podstawowa komorka spoleczna - a pare tygodni ze swiezo narodzonym dzieckiem to naprawde duzo... ehh.... szkoda gadac.. zakochaj sie albo co...
      a rolnicy i bezrobotni obchodza mnie o tyle ze nie chce stac sie zadnym. zasilki zasilkami ale taniej niz zasilki wyjdzie chyba stwarzanie miejsc pracy ale po co skoro latwiej zabrac...
      zreszta ....
      a przywileje przywilejami. zgodze sie ze odbijaja sie czkawka. ale ilu ludzi stac na opiekunke itp. a kontaktu matki z dzieckiem nie zastapi nic. potem wyrastaja tacy jak nei przymierzajc ty.
      nerw mnie poniosl ale strzela mnie jak widze jak ktos widzial ksiezyc i na jego podstawie opisuje slonce...

      o roztramtajdany charkopryszczańcu...

      1. No to jeszcze raz... , JE Jacaw 1/04/03 09:55
         ...czemu próbujesz grać na uczuciach ?
         Odpowiedz mi po prostu na proste pytanie jakim prawem chcesz zmuszać, aby Pan A płacił na dziecko Pana i Pani B lub Pani C ? Czy to jego wina, że inni chcą mieć dzieci ? Jeśli chcą to ich sprawa i niekogo więcej !!!
         
         Co do ZUS'u to jest to sprawa do załatwienia prawie od ręki oczywiście z uwzględnieniem już nabytych uprawnień, ale to też da się rozwiązać.
         
         I jeszcze raz w sprawie rodziny - zgadzam się, że to podstawowa komórka społeczna i najlepiej rodzinie służy to kiedy państwo nie próbuje jej pomagać, rodzina poradzi sobie znakomicie sama. Wszelkie próby tworzenia przez państwo nowych miejsc pracy i pomocy są szkodliwe - bo państwo marnuje przynajmniej 40% otrzymanych środków (pomijając łapówki).
         
         Osobiście nie mam dziecka, ale mam znajomych, którzy mają i np. mój kumpel zarabia na rękę niecałe 1000 zł, a żona jego 400 zł i przysługiwałby im zasiłek, ale on się nie zgodził, bo stwierdził, że to nieuczciwe okradanie innych obywateli. Sami chcieli dziecka i nie widzi powodu, czemu inni mają za to płacić.

         Socjalizm to ustrój, który
         bohatersko walczy z problemami
         nieznanymi w innych ustrojach

         1. ehhh.... , Ranx 1/04/03 10:49
            nie skomentuje pozwolisz...
            kazdy odpowiada za siebie. i tyle.
            ale poczekamy. dorosniesz. zalozysz komorke spoleczna. pogadamy.
            w tym systemie "po co panstwo...." "rodzina poradzi sobie sama... " itp... za parenascie lat nie bedzie kogo w polsce okradac:) a o pieniadzach z podatku zapomnij.
            pewnie mialbys racje w momencie kiedy wszystko byloby ok i normalnie. ale jeszcze do tego stanu nieco daleko.
            pozdrowka
            i sorka za wczorajsze wpisy. dzis mi lepiej:)

            o roztramtajdany charkopryszczańcu...

            1. Pozwolę... , JE Jacaw 1/04/03 11:18
               ...ale widzę, że unikasz rzeczowej dyskusji i argumentujesz tylko w stylu: "jak dorośniesz", "jak będziesz duży", "jak się nauczysz" itd. Nie sądzisz, że są to raczej kiepskie argumenty ?
               
               A co do zmiany, to właśnie jest to jedna z rzeczy dlaczego jest nienormalnie i trzeba to zmieniać, bo inaczej nic się nie zmieni. W każdej sytuacji w końcu można powiedzieć, to musi tak być, bo u nas jest nienormalnie i dopóki nie będzie normalnie... a jakim cudem ma być normalnie skoro nic nie chcemy zmieniać bo jest nienormalnie - czy to czasem nie błędne koło ?

               Socjalizm to ustrój, który
               bohatersko walczy z problemami
               nieznanymi w innych ustrojach

               1. wole dzialac niz gadac... , Ranx 1/04/03 14:19
                  od gadania tylko szczeka boli...
                  a gadajacych i tylko gadajacych glow mam w TV juz dosyc.
                  pozwolisz ze chwilowo bedzie mnie interesowala moja wlasna komorka spoleczna i problemy z tym zwiazane.
                  pozwolisz ze bede patrzyl na czesc problemow przez wlasny pryzmat i w zwiazku z tym moge powiedziec acz nie musze miec racji ze jak dorosniesz to zobaczysz.... nie wszystko moge wyjasnic albo nie chce/moge/nie mam czasu mi sie.
                  nizej piszesz o "opiece" panstwa. widze ze wiesz co piszesz.. niby jest... no ale jaka? heh
                  nie mam lepszych pomyslow na to zeby bylo lepiej. twoje intencje sa ok. ale te pomysly sa ze tak powiem "na sztuke". nie sposob powiedziec/napisac jakis pomysl. fajnie zeby mial rece i nogi. te jeszcze nie maja.
                  ale prosze nie zmuszaj mnie do uzasadniania. znwu wyjdzie jakies moje kolektywne myslenie albo co. ale na pewno na razie nie glosowalbym na ciebie. szanse realizacji tego co glosisz sa wg mnie nikle.
                  pozdrowka

                  o roztramtajdany charkopryszczańcu...

                  1. Twoja wola... , JE Jacaw 1/04/03 14:49
                     ...ale zauważ, że nie używasz żadnych argumentów, tylko arbitralnie stwierdzasz, że nie mam racji i że nie dorosłem. Otóż dorosłem już jakiś czas temu, może nie mam żony i dziecka, ale mam rodziców i nieco wiem o rodzinie.
                     Ja staram się oceniać sprawy obiektywnie i sprawiedliwie, a Ty subiektywnie - też tak można, ale wtedy na pewno nie jest to sprawiedliwy osąd.
                     Więc myślę, że możemy zakończyć tą dyskusję, no chyba, że zdecydujesz się na tardziej merytoryczny ton.
                     Przy okazji bardzo dobrze na Twoim przykładzie widzać słuszność zasady, że nikt nie może być sędzią we własnej sprawie, bo będzie po prostu niesprawiedliwy w osądzie.

                     Socjalizm to ustrój, który
                     bohatersko walczy z problemami
                     nieznanymi w innych ustrojach

                     1. ale wiesz... , Ranx 1/04/03 15:52
                        nie ma sprawiedliwosci:) to tylko taka teoria zeby zamydlic ludziom oczy. jest to pojecie wg mnie abstrakcyjne. tak samo jak bardzo obiektywne spojrzenie. nie mozesz patrzec na cos obiektywnie bedac tym czyms niejako skazony:)
                        niestety punkt widzenia bardzo mocno zalezy od punktu siedzenia...
                        wiem ze to jak sie to ladnie pisze truizmy albo cos w tym stylu. o! slogany. ja tak mniej wiecej to widze. ale na upartego kazda teorie mozna przerobic w kazda strone. tak jak ze strzala wystrzelona do tarczy. teoretycznie nie osiagnie celu:) a jednak dociera:)

                        o roztramtajdany charkopryszczańcu...

                        1. No cóż ja... , JE Jacaw 2/04/03 08:46
                           ...nie wyznaję relatywizmu moralnego i ogólne założenia sprawiedliwości są ustalone. Oczywiście jest to abstrakcja jak np. miłość itp., ale to nie dowód, że jest to złe.
                           A ja po prostu jestem idealistą i staram się unikać (pewnie nie zawsze mi to wychodzi) zasady: punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

                           Socjalizm to ustrój, który
                           bohatersko walczy z problemami
                           nieznanymi w innych ustrojach

         2. to nie takie proste , Massai 1/04/03 10:57
            jak twierdzisz jest pozbycie sie zusu.
            "Uwzględnienie nabytych uprawnień", dobre sobie. Cała Polska płaci a emerytury są niskie... Skąd weźmiesz pieniądze na wypłaty dla aktualnych emerytów?
            Jak zlikwidujesz zus (a nawet jeśli nie zlikwidujesz...) a wprowadzisz prywatne ubezpieczalnie to wszyscy co zarabiają zapisza się do tych prywatnych. A co zrobią emeryci? Państwo im z budżetu będzie wypłacać? z czego? nie pamiętam liczb ale tak mi się obiło o uszy że to byłoby koło 20 procent budżetu...
            
            Taka sama akcja jest z prywatnymi ubezpieczalniami zdrowotnymi.
            Prywatna kasa chorego nie przyjmie do siebie - nieopłacalne to jest... Będą woleli zdrowych, młodych i bogatych.
            Zostaną w państwowych kasach chorych ci chorzy których w prywatnych nie chcą. Ci chorzy którzy najczęsćiej nie zarabiaja wiele (bo gdyby zarabiali dużo toby ich przyjęli do prywatnych...).
            I Państowowe kasy padną bądź ogranicza liczbę świadczeń refundowanych. Czytaj: za darmo w szpitalu to ci zmierzą temeperaturę. I ewentualnie zabandażują rozcięty palec. I finito.

            ...Bronchos znaczy Nieujarzmieni...
            Nigdy mnie nie złapiecie ;-))

            1. No więc tak... , JE Jacaw 1/04/03 11:25
               1. ZUS - zlikwidować przymus, aby tego bagna nie ciągnąć i aby nie ciągneło się na dalsze pokolenia inaczej z tego nigdy nie wyjdziemy, no chyba, że nastąpi totalna załamka systemu - a to nie tylko nam grozi. Natomiast czym później się od tego odetniemy tym będzie gorzej. Oczywiście nabyte świadczenia trzeba wypłacać, a z czego ? Jeszcze jakiś czas temu dużą część kosztów pokryłby przychód z prywatyzacji obecnie trzeba będzie np. utrzymać VAT lub akcyzę dopóki nie spłaci się wszystkich. Ale powtarzam czym wcześniej tym lepiej.
               
               2. Kasy Chorych - po pierwsze nie powinno być państwowych (jedynie może w okresie przejściowym), a wszystkim winny zająć się kasy prywatne. Aby nie było to ze szkodą dla ludzi starszych można w okresie przejściowym powiedzmy 10-20 lat wprowadzić odpowiednie przepisy typu, że prywatna kasa nie może odmówić ubezpieczenia się osobie w podeszłym wieku lub dla nich zostawić podobnie jak z ZUS'em służbę zdrowia na starych zasadach, czego osobiście bym nie polecał.
               
               Zgadzam się, że to wszystko nie takie proste, ale czym wcześniej zrobimy z tym porzadek tym lepiej, szczególnie, że mimo "opieki" nad rodziną przez państwo przyrost naturalny maleje... jakoś kiedyś jak nie było tej opieki... no, ale to inna bajka.

               Socjalizm to ustrój, który
               bohatersko walczy z problemami
               nieznanymi w innych ustrojach

               1. Okej , Massai 1/04/03 11:41
                  trochę masz racji.
                  Punkt pierwszy.
                  Nie podajesz konkretnych rozwiązań - "jakoś to będzie". Vat i akcyzy mamy wyrąbane w kosmos i nie starcza. I ma wystarczyć na dodatkowe wydatki?
                  Zlikwidowanie przymusu zadziałą dokładnie tak samo jak likwidacja - uciekną z zusu wszyscy którzy zarabiają. Po cio mieliby zostać, skoro docelowo ma być zlikwidowany? i w dodatku ich pieniądze nie są odkładane tylko na bierząco wydawane?
                  Punkt drugi.
                  Też tak kombinuję. Czyli nie wolno odmówić przyjęcia takie go starszego schorowanego.
                  Jest tylko jeden problem. Zakładam kasę i mówię - sory aby do mnie się zapisac musisz płacić xxx złotych miesięcznej składki. I takiego biednego schorowanego nie będzie stać...
                  Albio zróżnicuję stawki w zależności od stanu zdrowia. Kurde, prywatny biznes, nie?
                  Likwidacja państwowych kas jest BŁĘDEM.
                  Musi być jakaś podstawa. Zobacz że w takich Stanach, kraju o najbardziej sprywatyzowanym systemie służby zdrowia, jest kilkupoziomowe ubezpieczenie. Państwowe, i kilka poziomów prywatnych. I dodatkowo koszyk świadczeń.
                  Jeśli interesuje cię ten temat, chcesz działać w polityce i interesuje cię trochę konsultacji, to przenieśmy to na priva. Temat mam przerobiony na wszystkie strony. Przez jakiś rok z moją byłą szefową wymyślaliśmy system (przy okazji prowadzenia portalu dla służby zdrowia), który mógłby zadziałać. Zrobiliśmy sporo zasad, które trzeba by wprowadzić. A kobieta ma gigantyczne doświadczenie, była dyrektorem dep. finansowego min. zdrowia przez 8 lat ;-). Sporo się od niej nauczyłem i dowiedziałem.

                  ...Bronchos znaczy Nieujarzmieni...
                  Nigdy mnie nie złapiecie ;-))

                  1. Hmm... , JE Jacaw 1/04/03 12:35
                     1. I dobrze, że uciekną z ZUS'u, co więcej ja chcę jego likwidacji - więc nie będzie skąd uciekać. Co do VAT i Akcyzy to nie starczają, bo jest dużo innych rzeczy, na które muszą starczać - ja jestem zwolennikiem liberalizmy, czyli jak najmniej państwa w gospodarce, ale również likwidacja socjalu.
                     
                     2. No i co, że w USA działa inny system ? Ja jestem za jak najbardziej sprawiedliwym systemem, a przepisy idzie tak dostosować, aby ludzie starsi na tym nie stracili, poza tym jak mówiłem w okresie przejściowym można zachować częściową opiekę państwową dla tych osób.
                     
                     Ogólnie ja mówię, jak powinno być... natomiast jak do tego dojść to nieco inna sprawa, ale kilka rozwiązań się znajdzie.

                     Socjalizm to ustrój, który
                     bohatersko walczy z problemami
                     nieznanymi w innych ustrojach

                     1. bez urazy JE... , XTC 1/04/03 16:22
                        ale "Ogólnie ja mówię, jak powinno być..."
                        kojarzy mi się z grupą gostków siedzących sobie przy stoliku i deliberujących "jak powinno być abstrachując od tego czy i jak to się uda"...
                        czcze to okropnie...

                        Linux

                        1. Wiem, wiem... , JE Jacaw 2/04/03 08:50
                           ...że to tak zabrzmiało, ale chodziło mi to, że ja mam pewien cel i wizję (znów brzmi źle, ale chyba wiesz o co mi chodzi). I teraz staram się urzeczywistnić ten cel. Chodzi o to, że w tej dyskusji zaczeły się przeplatać dwa wątki jeden dotyczył spraw ideologicznych, a drugi realizacji tego i nie powinno się tego mieszać. Tzn. wpier należy dojść do porozumienia co do ogólnej wizji i celu (czyli poziom ideologii), a później można zastanawiać się nad tym jak to wprowadzić w życie.
                           W przeciwnym wypadku dochodzi do sytuacji, gdy ktoś mówi, że najlepiej w gospodarce wprowadzić liberaliz, a drugi kontrargumentuje, że to niemożliwe, bo u nas jest bieda.
                           No, chyba teraz jest to jasne.

                           Socjalizm to ustrój, który
                           bohatersko walczy z problemami
                           nieznanymi w innych ustrojach