people can fly, anything
can happen...
..Sunrise..

"you don't need your smile when I cut
your throat"

1. ajjj i nie tak , NimnuL-Redakcja 11/08/03 15:04
   nie mial nikt podawac odpowiedzi .. kazdy bawi sie w domowym zaciszu ;>>
   
   teraz reszta ma za latwo ;> lacznie ze mna ;)

   Gdyby nie wymyślono elektryczności,
   siedziałbym przed komputerem przy
   świeczkach.

   1. jak nie jak tak:-D - uwaga, spoiler, nie zagladac:-P , bwana 11/08/03 15:13
      Most - ten gosciu, ktory chodzi najszybciej, odprowadza kolegow przez most (niewazne w jakiej kolejnosci) i wraca z latarka.
      
      Swiece: z odpadow z produkcji 600 sztuk mozna uzyskac :
      
      a) 100 sztuk, jesli proces produkcji z odpadow nie powoduje powstawania kolejnych odpadow
      b) 100 + 16 sztuk, jesli proces produkcji z odpadow jest identyczny jak normalny proces produkcji; zostana jeszcze odpady z 4 swiec

      "you don't need your smile when I cut
      your throat"

      1. Bwana z zapalkami to zakrecilas :) , Thadeus 11/08/03 15:31
         jak mixer :) czworoscian foremny trzeba poskładac :)

         ...

         1. Widzisz, Thad, jak masz zapalke i przetniesz ja wzdluz, to uzyskasz , bwana 11/08/03 17:41
            dwie polowki zapalki (formalnie) lub 2 zapalki (funkcjonalnie), a ze ma to byc czworoscian foremny to tez wiem (patrz nizej) ;-D

            "you don't need your smile when I cut
            your throat"

            1. ale Nimnul w zagadce nie dal do dyspozycji przyzadu tnacego :) , Thadeus 11/08/03 21:44
               zreszta w oryginale chyba bylo "bez lamania" :)

               ...

      2. zagadka MOST. , Tiamat 12/08/03 08:42
         Hej Bwana,
         
         Twoje rozwiązanie (o ile dobrze policzyłem) daje czas przejścia równy 19 minut.
         
         Jest lepsze rozwiązanie (nie mówię, że moje, bo raczej pierwszy nie byłem, chociaż sam wykombinowałęm - ale tylko dlatego, że wiedziałem, że da się przejść w 17 minut) dające właśnie 17 minut.
         
         Na razie nie powiem jak to się robi .. podpowiem tylko, że kolejność przechodzenia ma znaczenie.
         
         Oczywiście zaoszczędzenie 2 minut na przejście ma sens tylko jeśli wymyślanie tego sposobu nie będzie trwało dłużej niż 2 minuty ;) Lepiej przejść w 19 minut, niż myśleć 5 minut dłużej i przejść w sumie w 17+5 = 22 ;)
         
         Słowem - optymalizujcie, optymalizujcie.
         
         Rozwiązanie podam koło godziny 13.
         
         Pozdro,

         -+- TmT ---
         Jest 10 grup ludzi - jedni rozumieją kod
         binarny, drudzy nie.

         1. w środku rozwiązanie 17 minutowe. , Tiamat 12/08/03 13:16
            Najpierw 19 minutowe
            
            w nawiasie kto jest po ktorej stronie mostu, dalej kto idzie, w któą stronę i ile to trwa. [==] to most ;)
            
            (1,2,5,10 [==]) 1&10 ==> 10 min
            (2,5 [==] 1,10) 1 ... <== 1 min
            (1,2,5 [==] 10) 1&2 ==> 2 min
            (5 [==] 1,2,10) 1 ... <== 1 min
            (1,5 [==] 2,10) 1&5 ==> 5 min
            ([==] 1,2,5,10)
            
            czas razem = 19 minut
            
            Teraz 17
            
            (1,2,5,10 [==]) 1&2 ==> 2 min
            (5,10 [==] 1,2) 1 ... <== 1 min
            (1,5,10 [==] 2) 10&5 ==> 10 min
            (1 [==] 2,5,10) 2 ... <== 2 min
            (1,2 [==] 5,10) 1&2 ==> 2 min
            ([==] 1,2,5,10)
            
            razem 17 minut :)
            
            Pozdro,

            -+- TmT ---
            Jest 10 grup ludzi - jedni rozumieją kod
            binarny, drudzy nie.

2. zapalki sa proste , atay 11/08/03 15:10
   nie lamie sie ich ani nie klonuje ... trzeba troche wyobrazni ... ale NimnuL prosil o niepodawanie odpowiedzi :)

   _- Atay -_

3. Co do zapalek , palioza 11/08/03 15:13
   to nie trzeba lamac, a pomyslec 3D, a nie 2D :)

   Uczyń coś idiotoodpornym, a ktoś
   stworzy lepszą wersję idioty.

   1. widzisz, czasem myslenie praktyczne i tzw. chlopski rozum maja przewage nad akademickim , bwana 11/08/03 17:45
      i doktrynerskim rozumowaniem. Ale poniewaz jestes cwany w temacie zapalek, uloz z 6 zapalek dwa tytuly oper. Zobaczymy jak sobie poradzisz z tym zadaniem;-D

      "you don't need your smile when I cut
      your throat"

      1. hehehe , palioza 12/08/03 00:58
         zapalki zapalkami, ale moja wiedza "ogoolna" jest na poziomie piwnicy, nie jestem w stanie wymienic zadnej opery... a co dopiero przy skomplikowaniu tego zapalkami :)

         Uczyń coś idiotoodpornym, a ktoś
         stworzy lepszą wersję idioty.

         1. Podaje rozwiazanie , bwana 12/08/03 01:07
            Dwie z szesciu zapalek lamiesz na pol (znowu, nie?;-D) i z otrzymanych 4 polowek tworzysz romb. Z czterech calych zapalek tworzysz kolejny romb (wiekszy).
            
            Duzy romb to "Wesola Wdowka"
            Maly romb to "Cnotliwa Zuzanna";-D

            "you don't need your smile when I cut
            your throat"

1. wiemy, wiemy, czworoscian foremny:-D , bwana 11/08/03 15:09
   w sumie tez sposob:-D

   "you don't need your smile when I cut
   your throat"

_- Atay -_

SWEEET !

d: || nie kradnij - rząd nie lubi
konkurencji || :P

To ja, ten słynny emotidestruktor.

[podążaj za Żółtą Taksówką...]

1. o spieq , Nazgul 11/08/03 17:25
   dawno Cie tu nie bylo :) hehe

   people can fly, anything
   can happen...
   ..Sunrise..

2. no dobra, , Mackie Messer 11/08/03 17:59
   zadam Ci troche latwiejsze :)))) Nie mysl oczywiscie ze sa dopasowane do Twojego poziomu ;)))
   
   Oto najłatwiejszy quiz pod słońcem.
   Plan-minimum to 5 poprawnych odpowiedzi. Bądź duży i nie oszukuj! Ale nie
   daj plamy! ;)
   > >
   > > 1) Jak długo trwała Wojna Stuletnia?
   > > 2) Który kraj robi kapelusze Panama?
   > > 3) Z jakiego zwierzęcia robi się catgut?
   > > 4) W jakim miesiącu Rosjanie obchodzą rocznicę Rewolucji
   Październikowej?
   > > 5) Z włosów którego zwierzęcia zrobiona jest szczotka wielbłądzia?
   > > 6) Nazwa Wysp Kanaryjskich pochodzi od nazwy którego zwierzęcia?
   > > 7) Jak miał na imię król Jerzy VI?
   > > 8) Jakiego koloru jest zięba purpurowa?
   > > 9) Skąd pochodzi chiński agrest?
   > > 10) Jakiego koloru jest czarna skrzynka w samolocie?
   > >
   > > Wszystko zrobione? To napisz odpowiedzi. A ja podam rozwiaznie :DDDD Heheheh

   "Predzej sam siebie zgasze, niz sie wypale"
   F. Nietzsche

   1. szit , ZGreG 11/08/03 18:04
      teraz zobaczyłem że to już napisałaś.

      podpis?
      jaki podpis!

      1. ja pinkolę! , ZGreG 11/08/03 18:04
         Miało być pod postem Bwany... )-:

         podpis?
         jaki podpis!

   2. swietne:-D , bwana 11/08/03 18:05
      faktycznie, pytania sa okrutnie przewrotne, znam to z jednej z grup dyskusyjnych:-D

      "you don't need your smile when I cut
      your throat"

   3. ATSD to pytanka (-: , ZGreG 11/08/03 18:25
      fajowskie... łatwo sie rypnąć..(-:

      podpis?
      jaki podpis!

3. okey, , Mackie Messer 11/08/03 21:36
   cos chyba nie dajesz rady ;)) daje podpowiedzi:
   
   > 1) 116 lat
   > > 2) Ekwador
   > > 3) z owiec i koni
   > > 4) w listopadzie
   > > 5) z wiewiórki
   > > 6) od psów
   > > 7) Albert
   > > 8) szkarłatnego
   > > 9) z Nowej Zelandii
   > > 10) pomarańczowa, oczywiście
   
   > >jak poszło?
   
   Pozdrawiam.

   "Predzej sam siebie zgasze, niz sie wypale"
   F. Nietzsche

   1. Pytania były trudne , Hiper 12/08/03 10:07
      Mimo wszystko.

      Szukam pracy jako informatyk (we
      Wrocq).

podpis?
jaki podpis!

w tym cała bida, ze go nie za bardzo
widać...

1. A wg mnie zadania tego nie mozna rozwiazac , bwana 12/08/03 02:14
   Oto kilka powodow:
   
   Szefuncio powiedzial, ze "jest mozliwe rozwiazanie tego zadania" i wiemy, ze powiedzial prawde - wietrze w tym jakis haczyk, tym niemniej podtrzymuje teze, ze (z punktu widzenia uczestnikow eksperymentu) nie da sie rozwiazac zadania.
   
   Nie wiemy, czy wszyscy uczestnicy eksperymentu byli logikami (czyli czy byli w stanie wydedukowac poprawnie kolor wlasnej kropki), ani ile czasu (ile dzwonkow) wahali sie z podjeciem decyzji.
   
   
   Z przebiegu eksperymentu wiemy, ze wystapily co najmniej dwa kolory (nowicjusz i siostra) ale na dobra sprawe nie ma to znaczenia, wlasciwie wszystkie podane fakty o przebiegu eksperymentu (kto, z jakim kolorem i kiedy opuscil plac boju;-D) to dym w oczy, poniewaz dany osobnik mogl sie zastanawiac nawet przez 50 dzwonkow, zanim podjal decyzje.
   
   Dywagacje na temat, ze np. wszystkie kobiety mialy dany kolor a a wszyscy faceci kolor b to juz nie dedukcja, lecz ruletka - nawet nie rachunek prawdopodobienstwa, gdyz kazdy z uczestnikow jest "zdazeniem niezaleznym". Jesli nawet przyjac takie zalozenie, to przeciez wracamy do argumentu, ze ktos mogl sie zastanawiac kupe czasu nad tym, jakim kolorem zostal oznaczony.
   
   Jedyne, co jestem w stanie wymyslic, to to ze dzwonek zabrzmi _przynajmniej_ szesciokrotnie. Chetnie poznam poprawna odpowiedz:-D

   "you don't need your smile when I cut
   your throat"

   1. Wszystkie odpowiedzi na wszystkie pytania znajdziecie na boardzie ... ;) , Tiamat 12/08/03 08:15
      http://twojepc.pl/...hiwum.php?r=2002&id=26644

      -+- TmT ---
      Jest 10 grup ludzi - jedni rozumieją kod
      binarny, drudzy nie.

      1. ja sposob rozwiazania tego ostatniego znam i rozumiem, tym niemniej nie jest on , bwana 12/08/03 10:02
         przekonujacy.
         
         Po pierwsze: dlaczego przy jednym z dzwonkow nikt nie odszedl - przeciez skoro nikt nie odszedl, to do nastepnego dzwonka stan calego zgromadzenia sie nie zmienil czyli wiedza uczestnikow przez ten jeden "pauzujacy" dzwonek nie zwiekszyla sie w zaden sposob. Jest to znak, ze pauza ta powstala ot tak, dla kaprysu i bez zadnego powodu.
         
         Idzmy dalej: "wstali krotko potem" - dlaczego "krotko potem" oznaczac ma dokladnie nastepny dzwonek? Skoro wiemy, ze dzwonki, kiedy nikt nie odchodzi, mogly nastepowac, to "krotko potem" moze oznaczac "po 3 dzwonkach, przy ktorych nikt nie odszedl".
         
         Te dwa argumenty obalaja slusznosc krazacego po sieci rozwiazania tego zadania; gdyby zamiast "krotko potem" bylo "przy nastepnym dzwonku" to rozwiazanie to byloby nie do ruszenia.
         
         Obalmy rozwiazanie z drugiej strony: wsrod zebranych bylo kilkoro "szpiegow", ktorzy nie znali sie na logice i siedzieli na lace "do oporu" nie podejmujac decyzji. Wprawdzie "zostana oni usunieci z konwencji", ale nigdzie w zadaniu nie jest napisane, ze zostana oni usunieci _z eksperymentu_ i to dokladnie wtedy, kiedy powinni odejsc z grupy, a tego nie zrobili. Nigdzie w zadaniu nie jest napisane, ze w eksperymencie na 100% wzieli udzial sami logicy - przeciez to wlasnie eksperyment mial to wykazac.
         
         Tak czy siak, obiegowy sposob rozwiazania tego zadania jest, przyznaje, majstersztykiem ;-D

         "you don't need your smile when I cut
         your throat"

Gdyby nie wymyślono elektryczności,
siedziałbym przed komputerem przy
świeczkach.

1. dzieci + zapałki = pożar ;) , Tiamat 12/08/03 09:11
   Mam nadzieję, że to nie problem tego typu.
   
   Jak rozwiązałeś resztę sam (a zwłaszcza Alicję & most (17minut) to respekt !! :)

   -+- TmT ---
   Jest 10 grup ludzi - jedni rozumieją kod
   binarny, drudzy nie.

   1. ie ... , NimnuL-Redakcja 12/08/03 09:13
      myslalem duzo dlyzej nad tymi ;>

      Gdyby nie wymyślono elektryczności,
      siedziałbym przed komputerem przy
      świeczkach.

   2. korzystajac z rownania wyprowadzamy wzor przemyslowy , bwana 12/08/03 10:03
      pozar - dziecko = zapalki
      
      i... otwieramy fabryke zapalek;-D

      "you don't need your smile when I cut
      your throat"

      1. Oops .. to było zdanie logiczne heh , Tiamat 12/08/03 10:18
         ..
         
         IF dziecko AND zapałki THEN pożar ;)
         
         co do logików i Alicji to zaraz odpiszę .. ale krótko - jak nikt nie wstaje, to to także jest informacja - więc mimo, że stan osobowy się nie zmienił, to jednak zmieniła się wiedza.
         
         Co do obecności "szpiegów" - to muszę się zastanowić - ale coś mi się wydaje, że nie rozwalili by oni rozwiązania.
         
         A jak z 17 minutami na moście ?

         -+- TmT ---
         Jest 10 grup ludzi - jedni rozumieją kod
         binarny, drudzy nie.

         1. most jak most, wychodzi mi 19 i kombinuje dalej:-D , bwana 12/08/03 10:35
            logicy na trawie: faktycznie, to ze nikt nie odszedl daje uczestnikom wiedze, ale nadal pozostajemy przy "krotko potem" ktore moze oznaczac iles tam dzwonkow, przy ktorych nikt nie odszedl.
            
            wieczorem wpadne w poszukiwaniu rozwiazania, tymczasem czas mi w droge;-D

            "you don't need your smile when I cut
            your throat"

            1. Odpiszę tutaj na tych logików .. , Tiamat 12/08/03 13:00
               Czemu 6 dzwonków ? Bo tyle wystarcza, jeśli wszyscy są logikami. :)
               W końcu możemy przyjąć, że pan profesor organizator eksperymentu nakleił przemyślany (a nie przypadkowy) zestaw kropek, dla którego
               
               przemyślał rozwiązanie (wpływ ewentualnych szpiegów omówiony jest na końcu posta).
               
               Dla takiego zestawu (jedyne możliwe i powarzalne) rozwiązanie wymaga 6 dzwonków, więc na tyle ustawił przyrząd dzwoniący :) W przypadku
               
               zestawu losowego trudno byłoby z góry znać ilość dzwonków, ale każdy (w którym nie ma unikalnych kropek) jest rozwiązywalny - tyle, że w inny
               
               sposób.
               
               Proponuje rozwiązać zadanie na inny sposób. Znając rozkład kropek zastanówcie się, w jaki sposób powinni wstawać uczestnicy przy założeniu,
               
               że są logikami. Później dla utrudnienia wstawcie kilku szpiegów ;)
               
               
               
               Teraz krótkie (już widzę jak mi się uda ...) streszczenie rozwiązania (Z punktu widzenia uczestnika eksperymentu):
               
               Ponieważ muszę mieć możliwość odgadnięcia koloru, to nie mogę go sobie wziąć "z powietrza" (ja mam kropkę ciemnoróżową, z metalicznym
               
               połyskiem, z lekkim seledynowym odcieniem). Skoro nie z powietrza, to z czoła kogoś innego, czyli na 100% jeszcze ktoś oprócz mnie ma taki
               
               sam kolor. Czyli nie ma osób z unikalnym kolorem.
               
               Jeśli widzę osobę z kolorem, ktorego nie widzę u nikogo innego (a unikalnych kolorów nie ma) - to oznacza to, że właśnie ja mam taki sam
               
               kolor - tworzymy parę. Uwaga! Inni uczestnicy widzą nas jako parę .. ale mogą mieć wątpliwość, czy sami nie mają trzeciej kropki w danym
               
               kolorze - wyjaśni się to, gdy zobaczą, że wstajemy - bo my widzimy po jednej kropce - trójka byłaby, gdybyśmy nie widzieli pojedynczych
               
               kropek, a podwójne. To wyjaśnia:
               
               
               
               (1) Wątpliwość pierwsza:
               
               "Po pierwsze: dlaczego przy jednym z dzwonkow nikt nie odszedl (...)"
               
               Wynika to z tego, że była "przerwa" w kolorach, czyli:
               były kolory powtórzone dwa razy (na czołach dwóch osób)
               był na 3 czołach,
               tu jest przerwa ==> bo nie było koloru na 4 czołach,
               był kolor na 5 czołach.
               
               Z punktu widzenia uczestnika eksperymentu:
               widzę 4 osoby z tym samym kolorem na czole. Może to oznaczać, że są czwórką - wtedy każdy z nich
               
               widziałby tylko 3 kropki w tym kolorze u innych (swojej nie widzi). Dla mnie oznacza to, że siedzę sobie spokojnie i oczekuję, że na dzwięk
               
               dzwonka te cztery osoby wstaną i sobie pójdą. Dzwoni dzwonek - i nikt nie wstaje. Aha! Czyli oni jednak nie widzieli po 3 kropki. Widzieli
               
               (tak jak ja) 4 kropki (i tak jak ja oczekiwali, że sobie one na dzwonek pójdą). Skoro tak, to znaczy to, że ja jestem tą czwartą dla nich (a
               
               piątą wogóle) kropką w danym kolorze - więc na następny dzwonek wstaję.
               Teraz już wiadomo, czemu możliwa jest sytuacja, że nikt nie wstaje i że jest to informacja dla innych?
               
               
               
               (2) Wątpliwość druga:
               
               "Idzmy dalej: "wstali krotko potem" - dlaczego "krotko potem" oznaczac ma dokladnie nastepny dzwonek? Skoro wiemy, ze dzwonki, kiedy nikt nie
               
               odchodzi, mogly nastepowac, to "krotko potem" moze oznaczac "po 3 dzwonkach, przy ktorych nikt nie odszedl"."
               
               Dzwonki takie następują tylko, jeśli są potrzebne do logicznego ustalenia koloru. A dokładniej wtedy jeśli jest opisana wyżej "luka" w
               
               kolorach. "krótko potem" akurat wcale nie oznacza następnego dzwonka - po prostu akurat tak wyszło. Z treści zadania wynika, że:
               "Ten, kto pozostanie przy stole, gdy powinien był wstać, albo też wstanie gdy raczej powinien był siedzieć, nie może rzecz jasna tytułować
               
               się logikiem."
               Czyli jeśli korzystając z logiki mam możliwość poznania koloru, to muszę wstać - nie mogę sobie siedzieć przez trzy dzwonki, bo mi się dobrze
               
               siedzi :)
               
               
               
               (3) Szpiedzy:
               
               Teraz jeszcze sprawa "szpiegów".
               Wiedza na temat koloru na własnym czole nie zależy od wiedzy innych osób na temat ich koloru. Czyli - jeśli z tego co widzę mogę ustalić jaki
               
               mam kolor, to uzyskuję tę wiedzę PRZED DZWONKIEM i niezależnie od tego, czy inni z tym samym kolorem się zorientowali jaki mają (jeśli myślą
               
               logicznie to się zorientują, jeśli sa nielogicznymi szpiegami to nie).
               Dzwonek to tylko moment, w którym mam wstać lub nie (czyli ujawnić swoją wiedzę innym). Decyzję, czy wstaję (czyli znam kolor), podejmuję
               
               jeszcze przed dzwonkiem.
               Teraz uwaga. Osoby z tym samym kolorem powinny zawsze wstawać razem - nie stanie się tak tylko jeśli jedna z nich (lub więcej) szpieguje/jest
               
               głupia/nielogiczna. ;) Takie niewstanie wraz z innymi o danym kolorze jest dla wszystkich pozostałych widoczne (w końcu widzą oni kolor
               
               wstających, jak i tych co nie wstają) - mogą takiego delikwenta od razu przegonić, lub po prostu przestać brać pod uwagę - jego kolor już się
               
               nie liczy, bo i tak powinien był wyjść.
               
               Jeden szpieg na pewno nie rozłoży testu - ewentualnie jeśli przypadkiem wstanie w dobrym momencie, to może pozostać niewykryty.
               Jeśli szpiegów będzie więcej, zwłaszcza jeśli będą jedynymi z danym kolorem, to mogą namieszać, ale powinno być widoczne dla pozostałych, że coś jest nie tak. Najgorzej, jeśli jest ich więcej i jeśli zaczną wstawać na przypadkowe dzwonki.
               
               
               Dobra, to tyle .. jak zwykle jakiś taki długi ten post mi wyszedł. :P

               -+- TmT ---
               Jest 10 grup ludzi - jedni rozumieją kod
               binarny, drudzy nie.

               1. Oops .. nie dość, że post długi, to jeszcze .. , Tiamat 12/08/03 13:31
                  .. wklejenie z notepada mu zaszkodziło dodatkowymi podziałami.
                  Przynajmniej jest przerwa na oddech (jeśli ktoś jest słuchowcem i czyta sobie na głos ;))

                  -+- TmT ---
                  Jest 10 grup ludzi - jedni rozumieją kod
                  binarny, drudzy nie.

            2. fakt, mosty sie zgadzaja, ale co do logikow...:-D , bwana 12/08/03 16:04
               sformulowanie "mozemy przyjac" kloci sie z logika - nie mozemy robic zadnych dodatkowych zalozen, niz wynikajace z tresci, musimy skupic sie na faktach, ktore mowia - istnieje rozwiazanie zadania - i to wszystko. I to jest podstawa do wyprowadzenia pierwszego wniosku, ze jesli ma byc rozwiazanie, to nie moze wystepowac kolor unikalny.
               
               Profesor mogl nastawic urzadenie na 6 dzwonkow _wylacznie_ wtedy, jesli mialby pewnosc, ze wszyscy zebrani _sa logikami_ i ze zareaguja wstajac dokladnie w tym czasie, owi szpiedzy mogli sobie czekac nie wychodzac z "kregu" nawet i 100 dzwonkow, a w zadaniu wyraznie jest napisane, ze "szpieg" nie zostanie usuniety z polanki, tylko _z konwencji_ czyli nie zostanie dopuszczony do pozniejszego zebrania. Stad "bo tyle wystarcza, JESLI wszyscy sa logikami" jest wytlumaczeniem niewystarczajacym - bo nie wiemy, czy wszyscy w istocie sa logikami i czy zareaguja poprawnie i sam profesor o tym tez nie wie.
               
               Popatrzmy z punktu widzenia szpiega, czyli z mojego upierdliwego;-D
               
               siedze sobie na laczce i wali mnie rowno, kto i dlaczego wstaje, bo z logika mam tyle wspolnego co z produkcja trabantow. siedze sobie i siedzie, dzwonek dzwoni, i dzwoni, ludzie wychodza z polanki, zaczynaja sie na mnie krzywo patrzec (wiadomo, nikt nie lubi szpiegow i to glupich) ale ja sobie siedze i siedze, wszyscy juz poszli, a dzwonek dzwoni i dzwoni, mija dzien, tydzien, miesiac, rok... Wystarczy?:-D
               
               6 dzwonkow wystarczy, zeby wyszli z polanki wszyscy prawdziwi logicy, natomiast nie wystarczy, aby wyszli wszyscy szpiedzy. zadanie jest ciekawe, ale niestety, dowod nie przekonuje mnie.

               "you don't need your smile when I cut
               your throat"

               1. Istotnie, bez dodatkowego warunku .. , Tiamat 13/08/03 10:03
                  .. typu - "przed siódmym dzwonkiem wszyscy nadal siedzacy przy stole zostają katapultowani w kosmos" może być tak, jak piszesz. Oczywiście, jeśli byliby szpiedzy.
                  
                  Jednak z drugiej strony zadanie rozważamy dla konkretnego przypadku. A tutaj wiemy, że:
                  
                  (1)
                  "(...) wstali krótko potem, ale każde wcześniej, niż za ostatnim dzwonkiem." -> więc był OSTATNI dzwonek.
                  
                  (2)
                  "Czy możesz wyjawić jej (Alicji), ile razy rozległ się dzwonek, zanim stół opustoszał?" -> więc wszyscy opuścili stół.
                  
                  Oczywiście nadal nie oznacza to, że ostatni dzwonek wiąże się jakoś z opustoszeniem stołu ... ;)
                  
                  W tym konkretnym przypadku szpiegów najwyraźniej nie było (lub zaryzykowali wstanie przy którymś dzwonku -> czy zostało to zauważone, czy nie to inna sprawa).
                  
                  Co z Ciebie za szpieg, skoro nie idziesz za szpiegowanymi ? Trzeba chociaż próbować, a nie szpiegować przy pustym stole ;)
                  
                  Ho, ho! Właśnie coś zauważyłem .. piszesz:
                  "w zadaniu wyraźnie jest napisane, ze "szpieg" nie zostanie usuniety z polanki, tylko _z konwencji_ czyli nie zostanie dopuszczony do pozniejszego zebrania."
                  
                  Otóż jednak wygląda na to, że sam test należy już do konwencji, gdyż:
                  
                  Profesor wita zebranych:
                  "(...) zgromadziliśmy się tu dzisiaj na naszej 125-tej dorocznej konwencji." -> skoro TU, to już się najwyraźniej rozpoczęła ..
                  Następnie przedstawia warunki testu:
                  "(...) niech wstanie od stołu i dołączy do mnie na sąsiedniej polanie, gdzie konwencja będzie toczyć się dalej." -> będzie się toczyć DALEJ, a nie rozpocznie.
                  
                  Zdanie "Ktoś taki usunięty będzie z tej konwencji" może więc jak najbardziej dotyczyć także usunięcia z pierwszej, eksperymentalnej polanki.
                  
                  Masz natomiast rację, że nie jest w nim powiedziane, że usunięcie będzie natychmiastowe .. chociaż myślę, że możemy to przyjąć ;) - ostatecznie test ma na celu pozbycie się ewentualnych szpiegów, zanim konwencja będzie kontynuowana ("Lecz WPRZÓD musimy upewnić się, że żaden intruz nie ukrywa się w naszym kręgu."). Jak sądzę profesor nie będzie czekał w niskończoność, aż wszyscy przejdą na polankę. Ostatecznie spodziewa się intruzów (bo przygotował test), więc po jakimś czasie (a może nawet po 6 dzwonku) osoby nadal siedzące przy stole zostaną wyproszone.
                  
                  Masz rację, że nie wiemy czy stół opustoszał bo wszyscy byli logikami i na 6 dzwonek wstali ostatni z nich, czy też może byli jacyś intruzi, lecz zostali usunięci - a mogło to nastąpić poźniej niż przy 6 dzwonku. Nie jest powiedziane, że intruzi usuwani będą NATYCHMIAST w momencie niewłaściwej reakcji na dzwonek.
                  Może jest właśnie tak(usunięcie natychmiastowe/z góry określona liczba dzwonków), jednak profesor o tym nie informował, by nie ułatwiać intruzom szpiegowania - jeśli będąc szpiegiem znasz liczbę dzwonków, możesz przyjąć, że wstaniesz na ostatni. Lub; natychmiastowe usunięcie szpiega może sprowokować ewentualnych innych, a jeszcze nieujawnionych, szpiegów do działania - być może agresywnego ;)
                  
                  Tak czy inaczej .. taka niedługa zagadka - a ile przy niej dyskusji - ciekawej mam nadzieję - ja bawię się świetnie :)
                  
                  Cieszę się, że dzięki Tobie zastanowiłem się nad kilkoma punktami. Uważam, że 6 dzwonków to bardzo prawdopodobna odpowiedź - na pewno właściwa, jeśli szpiegów nie było. Jeśli nawet byli, to i tak jest ona najwłaściwsza - logicy działali by logicznie i nie przedłużali testu dłużej, niż to konieczne, czyż nie ? :)
                  
                  Zawsze pozostaje jeszcze brzytwa Ockhama, którą można teoretyczną liczbę dzwonków przyciąć do niezbędnego minimum ;)
                  
                  Wszystko wina Alicji, bo przysnęła ..
                  
                  Pozdrawiam,

                  -+- TmT ---
                  Jest 10 grup ludzi - jedni rozumieją kod
                  binarny, drudzy nie.