config: skóra, fura i coreDuo ;)

1. ... , Coyote 19/11/04 20:42
   ad. "Jeszcze jedno". Wiem, tylko starałem się nie powtarzać - zgodnie z zasadami o poprawnym pisaniu. :)
   
   A jestem na UAM. Decydowałem się między tym a dwoma wydziałami na UJ. Nie wiem czy dobrze wybrałem. Na razie jest ok. Mam jednego ciężkiego prof. ale powinno dać się go przejść. Zastanawiam się jacy ludzie z TPC są w Poznaniu. Ok, ale wystarczy dygresji :)

   Do J23: Buziaki dla Ciebie, Misiu! :*
   
   >>GG 1650565<<

   1. np. ja , mirkrup 20/11/04 11:06
      jestem :))
      1. ... , Coyote 20/11/04 11:30
         ...ale to, że "jesteś" jeszcze nic nie wnosi do mojej egzystencji... :]

         Do J23: Buziaki dla Ciebie, Misiu! :*
         
         >>GG 1650565<<

      2. no i ja , Ranx 20/11/04 11:38
         he he he
         co oczywiscie tez nic nie wnosi....:)

         o roztramtajdany charkopryszczańcu...

         1. Ty.... , Coyote 20/11/04 11:48
            ....to inna sprawa :> <---- Złowieszczy uśmiech.... Buahahahahah!

            Do J23: Buziaki dla Ciebie, Misiu! :*
            
            >>GG 1650565<<

            1. ke? , Ranx 20/11/04 11:59
               jesli grozisz - zastanow sie czy jestes ubezpieczony:)
               jesli nie.... to ke? :)

               o roztramtajdany charkopryszczańcu...

               1. .... , Coyote 20/11/04 12:34
                  ...nie jestem ubiezpieczony, ale się nie boję :] Chyba, że powinienem, to się boję. Straszny jesteś? :>

                  Do J23: Buziaki dla Ciebie, Misiu! :*
                  
                  >>GG 1650565<<

                  1. no baaa , Ranx 20/11/04 12:38
                     rozdaje fotki by odstraszac niegrzeczne dzieci :)

                     o roztramtajdany charkopryszczańcu...

                     1. hehe... , Coyote 20/11/04 12:40
                        ...a ja nie chodzę wieczorami po parkach, bo gdy wyłonię się z mroku ludzie są narażeni na nagłe ustanie akcji serca. :]

                        Do J23: Buziaki dla Ciebie, Misiu! :*
                        
                        >>GG 1650565<<

                        1. hmmm , Ranx 20/11/04 12:42
                           to w takim razie powiem Ci gdzie moglbys polazic wieczorami....
                           nagla redukcja menelstwa bylaby mile widziana:)))

                           o roztramtajdany charkopryszczańcu...

2. ??? , pachura 19/11/04 22:01
   - to w Visualu 6 można pisać pod .NET-a? Np. w C#?
   
   - do prostych aplikacji wcale nie trzeba od razu Visual Studio .NET-a - spokojnie można pisać w SharpDevelopie i kompilować/debuggować darmowym .NET SDK...
   1. chodziło mi o środowisko microsoftowsko - visualowo - c , McKania 19/11/04 22:16
      nie o .NETa
      
      więc piszę że visual 6 będzie ok

      config: skóra, fura i coreDuo ;)

      1. Poza producentem i nazwą... , pachura 19/11/04 22:49
         ...to Visual 6 ma się nijak do Visual .NET-a ;) Środowisko jest kilka razy lepsze (np. edytor GUI, unit testy) - a filozofia pisania aplikacji zupełnie inna. Przynajmniej takie są moje wrażenia...
         1. wiesz, nie będę z Tobą dyskutował bo i tak dopiszesz swoje bo , McKania 20/11/04 02:02
            1. zawsze tak robisz
            2. jesteś ode mnie lepszy w tej materii
            
            ale on na razie musi skumać co to kurde jest ten wskaźnik, co to jest obiekt etc.
            
            ale Ty dalej będziesz pisał że visual.NET to to i tamto
            
            postaraj się zrozumieć, że dla niego to jest żadna różnica czy bedzie tam miał unit testy czy nie
            
            eot z mojej strony

            config: skóra, fura i coreDuo ;)

            1. "w tej materii" - tzn. chodzi mi o sprawy związane z szeroko pojętym programowaniem , McKania 20/11/04 02:05
               jw.

               config: skóra, fura i coreDuo ;)

Demokracja to władztwo intrygantów,
wybieranych przez głupców.

1. wtf? , xmac 20/11/04 13:45
   niech mnie ktos uswiadomi o co chodzi z tym borlandem, bo jakos moje doswiadczenia sa jak najbardziej ok. w dodatku napisze, ze bawilem sie 'troche' delphi

   dual&mobile power
   XMAC

   1. No więc na temat C++ Buildera to się nie wypowiem , sebtar 20/11/04 21:37
      bo fachowcem w tej kwestii nie jestem - kumpel mówił że to bałaganiarstwo straszne (???), ale co do Delphi... wolniejszy od programu napisanego w tym czymś może być chyba tylko kod w javie, a java to w końcu interpreter a nie kompilator. Panowie programiści, upraszam na tym forum po raz kolejny bo już kiedyś o tym pisałem, nie piszcie komercyjnych programów w Delphi bo są kłopotliwe i potrafią zamulić nawet najszybszego kompa.

      Demokracja to władztwo intrygantów,
      wybieranych przez głupców.

      1. Przepraszam, ale... , beef 21/11/04 12:54
         ...banialuki wypisujesz :) The Bat jest wg Ciebie wolny? Total Commander jest do dupy? Delphi ma ten sam back-end kompilatora co C++Builder, a on radzi sobie niezgorzej. W typowych aplikacjach desktopowych nie odczujesz żadnej różnicy, pod warunkiem, że ten co pisał program POTRAFIŁ PISAĆ PROGRAMY. Kiepska średnia jakość programów w Delphi wynika z tego, że jest prosty, gdyż biorą się za niego ludzie nie mający podstaw, no i potem wychodzą "kwiatki". Z tego samego wynika zabałaganiony kod, na który tak narzeka twój kumpel. Wejdź na www.torry.net, popatrz np na darmową bibliotekę Jedi, to zobaczysz, co mogą z Delphi wycisnąć ci, którzy potrafią programować.
         
         Jak pisałem, delphi w żadnym razie nie do nauki, poza tym ja wcale jego fanem nie jestem, ale nie masz racji pisząc, że sam w sobie jest z gruntu zły. To nieprawda. Ilość zajebistych programów napisanych w delphi (przykłady - patrz początek postu) zdecydowanie równoważy ilość badziewnych. Więc Twój apel jest nie na miejscu jakby :)

         this is the time of the revolution
         keepin' it in the right track
         feelin' it in my mind back

      2. polecam się nauczyć tej osobie pisac programy , Master/Pentium 21/11/04 17:01
         kod w Delphii jest dosyć szybki. O wiele szybszy od Javy. Ale trzeba umieć pisać ;).

         Nie ma tego złego , co by się w gorsze
         obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
         włącz komputer :-)

1. hmm , Czarek 19/11/04 21:40
   > Oczywiście omijaj produkty Borlanda - to czyste zło!
   
   a czemu to?
   1. Apage Borlandas!!! , sebtar 19/11/04 21:50
      P.S.
      Ja też tak słyszałem. Ale nie pytaj mnie czemu ;-)

      Demokracja to władztwo intrygantów,
      wybieranych przez głupców.

      1. hmm , Czarek 19/11/04 22:26
         no to moze teraz sie w koncu dowiesz/dowiemy ;)

2. wszystko to prawda , beef 19/11/04 23:21
   i nawet bez "ale" :) Tylko małe uzupełnienie:
   
   > dzięki garbage collectorowi i braku wskaźników programista ma mniej roboty
   
   zapomniałeś dodać "(...) i mniej możliwości, a programy chodzą mulasto i potrafią się przyciąć w najmniej odpowiednich momentach" :) Nieterministyczna destrukcja obiektów (piękne sformułowanie, nie? ;) to rzecz, która akurat mało mi się podoba i kto wie, być może będzie przyczyną, dla której będę wolał nowy VC++ 2005 od C#, bo ten pierwszy ma stare dobre destruktory, a ten drugi nie :) Poczekamy, zobaczymy.. Tak czy inaczej, w kontescie wątku - pisanie z GC dla mnie uczy właśnie złego nawyku. Zaleta (poważna) - mniejsze prawdopodobieństwo błędu. Dobre do biznesu, złe np. do przetwarzania sygnałów. A przecież Coyote raczej nie wie, w czym będzie się specjalizował. Ja tam polecam dobrą książkę do C++ (Grębosz np), a Java póżniej. Mam mnóstwo studentów, którzy oddają mi programy do rozpoznawania obrazów pisane w Javie/C#, aż mnie skręca czasami, przecież to nieporozumienie. Oczyma wyobraźni widzę zalew programów użytkowych w Javie pisanych w przyszłości przez tych studenów, które wprawdzie rzadziej się wywalają, ale chodzą tak, że szkoda gadać.

   this is the time of the revolution
   keepin' it in the right track
   feelin' it in my mind back

   1. ależ oczywiście, ale... , pachura 19/11/04 23:39
      > zapomniałeś dodać "(...) i mniej możliwości, a programy chodzą mulasto i potrafią się przyciąć w najmniej odpowiednich momentach" :)
      
      Nie do końca się zgadzam... kod wygenerowany przez dobry kompilator JIT będzie miał ok 90% prędkości zwykłego, dedykowanego kodu. Wiele osób sądzi że Java/C# nadają się tylko do pisania logiki biznesowej czy portali WWW, m.in. ze względu na GC. Guzik prawda ;) Grałem w port Quake'a 2 napisany 100% w Javie - chodził świetnie. Eclipse to doskonałe środowisko programistyczne, kompiluje źródła w tle, poprawia błędy i robi jeszcze sto innych rzeczy, a chodzi nieporównywalnie lepiej niż to g*** Borland C++Builder.
      
      A to że studenci nie piszą dobrych programów to chyba jasne - po prostu brak im doświadczenia; wątpię czy przejście na C++ w czymkolwiek by im pomogło...
      
      C++ ze swoją mnogością opcji, składni i możliwych rozwiązań każdego problemu (w tym fatalnych! - np. globalne zmienne, #define'y etc. etc.) jest językiem trudniejszym niż Java. Generic programming, inteligentne wskaźniki, kontenery STL, zapowiedzi klas - można się w tym nieźle pogubić... dlatego proponuję wziąć go dopiero na drugi ogień.
      
      Zaś co do destruktorów - jedyne co jest w nich fajnego to możliwość stosowania paradygmatu RAII (Resource Acquisition Is Initialization). W Javie strasznie mi tego brakuje, wszędzie trzeba pisać tak:
      
      Statement stmt = null;
      try
      {
      stmt = conn.prepareStatement;
      /* ... */
      }
      finally
      {
      if (stmt != null)
      stmt.close();
      }
      
      ...podczas gdy w C++ kod zamykający Statementa walnęłoby się po prostu w destruktorze i nie potrzebaby już było pamiętać o wszędobylskich finally (a to ze względu na to że GC zwalnia tylko pamięć, a nie zasoby).
      1. hmm , beef 20/11/04 00:07
         deterministyczna gospodarka pamięcią w ogóle się przydaje, gdyż programista zawsze będzie inteligentniejszy niż nawet najlepsze GC. "90% prędkości kodu" nic mi nie mówi, bo dam sobie rękę uciąć, że w szczególnych przypadkach to jest mniej niż 10%, w innych być może i 100%, ale nie o to chodzi. Póki co programy pisane w Javie/C# chodzą wyraźnie wolniej, głównie przez zachłanne szastanie zasobami. Eclipse jest chlubnym wyjątkiem i być może oznakiem zmian na lepsze (przede wszystkim nie korzysta ze Swinga, wybacz, dla mnie to dziwaczny i powolny badziew). Takie ciekawostki jak Quake2 w Javie można oczywiście śledzić z uwagą, ale kolejne aplikacje użytkowe w Javie, które chciałbym używać ze względu na interesującą mnie funkcjonalność odstręczają mnie mułowatością i nic na to nie poradzę.
         
         Co do programów pisanych przez studentów - nie wszystkie są kiepskie, problem nie tyle w umiejętnościach programistycznych (bywają niezłe), ale w głupiej modzie, która owocuje błędnym wyborem narzędzia. Do przetwarzania obrazów Java się nie nadaje, bo w dziedzinie, która wymaga przewalenia olbrzymich ilości danych i wykonania olbrzymiej ilości obliczeń tylko najlepsze rozwiązania są wystarczająco dobre. Jak myślisz, ile szans na rynku miałby nowy koder/dekoder DivX-a napisany w Javie, nawet (w co wątpię) osiągnąłby 90% prędkości wersji w C++? A w tej dziedzinie, gdzie pogląda się wygenerowany kod assemblerowy, by wycisnąć z kompilatora maksimum, 50% uzyskane przez Javę to byłby moim zdaniem sukces.

         this is the time of the revolution
         keepin' it in the right track
         feelin' it in my mind back

Na cudze błędy patrzymy jak na
cudze kobiety. Mamy z nich dużo
więcej radości niż z własnych.

1. no proszę... , Coyote 19/11/04 22:08
   ...ktoś ze znajomków. :) Na TMN... no cóż. Chyba zaliczę, ale były małe problemy. Np. taki, że dostaliśmy coś do udowodnienia (ze zbiorów) a okazało się, że to nie jest prawdą :) Taki mały błąd prowadzącego. Na .NET powinienem się pojawić :) Do zobaczenia. P.S. Ty prowadzisz czy uczestniczysz?

   Do J23: Buziaki dla Ciebie, Misiu! :*
   
   >>GG 1650565<<

   1. a tak BTW.... , Coyote 19/11/04 22:09
      ...może masz jakieś GG?

      Do J23: Buziaki dla Ciebie, Misiu! :*
      
      >>GG 1650565<<

      1. uczestnicze... , mehow 20/11/04 12:17
         .. a gg nie podam bo niestety nie mam stałego łącza :(
         pozdrawiam

         Na cudze błędy patrzymy jak na
         cudze kobiety. Mamy z nich dużo
         więcej radości niż z własnych.

Uczyń coś idiotoodpornym, a ktoś
stworzy lepszą wersję idioty.

this is the time of the revolution
keepin' it in the right track
feelin' it in my mind back

1. Suplement , beef 19/11/04 23:05
   To o przenośności javy co napisałem to nie do końca prawda, bo zapomniałem o PDA i innych takich, tu java chyba rulez w porównaniu do c++, ale nie jestem zbytnio w temacie..

   this is the time of the revolution
   keepin' it in the right track
   feelin' it in my mind back

Do J23: Buziaki dla Ciebie, Misiu! :*

>>GG 1650565<<

1. ... , Coyote 20/11/04 00:25
   ...czy zamiast języka C++ C#. Tylko nie wiem który jest nowszy i czym się tak naprawdę różni (dla początkującego). Bo te wszystkie Garbage collectory nic mi nie mówią. ja na razie wiem co to algorytm i struktura danych :)

   Do J23: Buziaki dla Ciebie, Misiu! :*
   
   >>GG 1650565<<

2. Zestaw dobry :) , beef 20/11/04 12:07
   Książka najlepsza z możliwych, a środowisko .NET (również do C++) pod Windozę nie ma sobie równych. Praktyczna uwaga - postaraj się o wersję 2003, zawiera ona VC++ w wersji 7.1, a to jest w tej chwili zdecydowanie najlepszy kompilator C++ pod PC (również pod względem zgdności ze standardem).
   
   I jeszcze jedna uwaga mi się nasunęła, bo to może być nieco niejasne - .NET to nazwa techonologii, ale też przy okazji nazwa microsoftowego środowiska do pisania programów (Visual Studio .NET, następca Visual Studio 6, więc czasem zwany też VS7). Zawiera ono świetne IDE (te wszystkie okienka i bajery :) oraz np kompilator VC++ w wersjii 7.1. W tym środowisku i języku C++ można pisać też niekoniecznie w technologii .NET, również opierając się o MFC (starsza technologia, zestaw klas do obsługi okienek itp), a także zupełnie "normalnie" (bezokienkowo) :) Na początku dobrze jest zacząć od pisania aplikacji konsolowych (nieśmiertelne "Hello World"), a dopiero potem zaatakować okienka. Tu już masz wybór: MFC albo Windows.Forms (część technologii .NET). To drugie jest zdecydowanie prostsze i przypomina budowanie interfejsu użytkownika "z klocków", tak jak w Delphi.
   
   Wiem, że to może się wydawać strasznie zawiłe, ale z czasem wszystko stanie się jasne. Podsumowując - VS.NET do C++ jak najbardziej, od "Hello World" do programów o rozmiarze Auto-CADa :)
   
   A co do Twojego pytania - prowadzę ćwiczenia i laboratoria na Politechnice Łódzkiej.

   this is the time of the revolution
   keepin' it in the right track
   feelin' it in my mind back

   1. drogi beefie :) , Coyote 20/11/04 12:28
      dzięki za wyczerpujące info! Mam właśnie wersję 2003. Będę pracował. Jeszcze pytanie: chcesz mieć studenta on-line :) W razie jakichś pytań byłaby szansa się bezpośrednio z Tobą skontaktować? Jeśli tak, to zagadaj do mnie na GG (numer w stopce). Trzymaj się. Jeszcze raz dzięki.

      Do J23: Buziaki dla Ciebie, Misiu! :*
      
      >>GG 1650565<<

      1. do usług :) , beef 20/11/04 15:05
         tylko że GG nie mam, jeśli chcesz łap mnie na skype - beeftheskyped albo na maila beef[at]xl.wp.pl

         this is the time of the revolution
         keepin' it in the right track
         feelin' it in my mind back

         1. hehe... , Coyote 20/11/04 15:40
            ....nawet ICQ nie masz? Hmmm... lubisz chyba być orginalny w tej kwestii. Ale to dobrze :) Ok. Skontaktuję się z Tobą przez e-mail. Możliwe, że już dzisiaj, bo zainstalowałem VS (ile się może program instalować? Ten chyba godzinę!) i będę pisał - jak się pojawi poważny problem to się odezwę :) Pzdr

            Do J23: Buziaki dla Ciebie, Misiu! :*
            
            >>GG 1650565<<

   2. od razu pytanie: , Coyote 20/11/04 15:48
      czyli mam wybrać : Visual C++ Projects -> WIn32-> Win32 console project, jeśli będę robił przykłady z Grębosza? I już mam pisać czy coś jeszcze?

      Do J23: Buziaki dla Ciebie, Misiu! :*
      
      >>GG 1650565<<

      1. wsio ok.....console application , McKania 20/11/04 16:05
         zaznacz też 'empty project'

         config: skóra, fura i coreDuo ;)

3. Jeszcze C vs C++ vs C# , beef 20/11/04 12:25
   C to praprzodek całej rodziny (choć i on miał protoplastów). Jest to język strukturalny, czyli nieobiektowy - wszystko piszę się w procedurach, żadnych klas itp. Takiego podejścia nie polecam, lepiej od razu uczyć się "obiektowo" (to nie jest dużo trudniejsze, tylko trochę inne), czyli zabrać się za...
   
   C++ - rozszerza C o właśnie programowanie obiektowe. Można powiedzieć, że C jest jakby podzbiorem C++, innymi słowy można w C++ napisać fragment w C (z niewielkimi ograniczeniami). To jest właśnie myślę powód, dla którego niektórzy polecają Javę/C#, gdyż mieszanie obiektowości i nie-obiektowości jest nieco bałaganiarskie i szczególnie w wypadku, gdy nie do końca wie się, co się robi, może zaoowocować właśnie "złymi nawykami". Innymi słowy można w C++ napisać piękny i przejrzysty program, ale MOŻNA też napisać badziewny i bałaganiarski. Ale spokojnie - jak zaczniesz od Grębosza i zadasz sobie nieco samodyscypliny, to nic się nie powinno stać. Moja rada - pisz wszystko od razu obiektowo.
   
   C# to następna modyfikacja C++, w kierunku zbliżonym do Javy. Przede wszystkim w C# już NIE DA się pisać nie-obiektowo, po prostu amputowano pozostałości C. Po drugie - programy pisane w C# nie kompilują się do kodu procesora, tylko do kodu pośredniego, co jest podstawą filozofii .NET (tak jak w Javie, tam to się nazywa Byte-code, tutaj IL od "Intermediate Language). Kod pośredni .NET jest uważany za lepszy od tego z Javy. Inna rzecz podobna do Javy, to ten słynny Garbage Collector, czyli programista nie musi sam zwalniać pamięci, którą rezerwuje, robi to za niego automatycznie GC. Ogólnie C# jest bardzo "przyjazny" dla programisty, ale programy pisane w nim są jak na razie wolniejsze i konsumują sporo zasobów. W ramach ciekawostki powiem, że twórcą C# jest twórca Delphi, podkupiony od Borlanda przez m$.
   
   Podsumowując - najlepiej popróbuj oba smaki (C++ i C#) i zadecyduj sam :)

   this is the time of the revolution
   keepin' it in the right track
   feelin' it in my mind back

-
WoojO

Nie ma tego złego , co by się w gorsze
obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
włącz komputer :-)

Do J23: Buziaki dla Ciebie, Misiu! :*

>>GG 1650565<<

1. może być , beef 20/11/04 12:08
   patrz wyżej :)

   this is the time of the revolution
   keepin' it in the right track
   feelin' it in my mind back

dual&mobile power
XMAC