"dziś to, co wczoraj trwałym było
jutro istnieć przestaje"
dj boom

punks not red

Socjalizm to ustrój, który
bohatersko walczy z problemami
nieznanymi w innych ustrojach

1. a skad ty wiesz ze zwierzeta nie posiadaja swiadomosci ? , Nebuchadnezzar 24/01/05 18:52
   ja jestem PEWIEN ze zwierzeta posiadaja swiadomosc w mniejszym lub wiekszym stopniu i nie udowodnisz mi ze jest inaczej. Udowodnij ze ty masz swiadomosc i ze nie jestes rzecza.

   dupa na stołku, morda przy korycie...

   1. No cóż... , JE Jacaw 24/01/05 19:02
      ...to faktycznie jest problem, bo to kwestia sporna i nie ma na to dowodów, więc ja postępuję tak jak z UFO. Nie ma dowodów, że jest to więc dla mnie nie istnieje UFO. A czemu jestem takim niedowiarkiem ? Otóż dlatego, że tak samo nie udowodnione, że rośliny, kamienie, pralki, samochody itp. nie mają świadomości. Wiec jeśli uznam, że zwierzęta mogą ją mieć i dlatego przyznam im pewne prawa, powinienem przyznać też na podobnej zasadzie takie prawa roślinom... a skoro roślinom (bo definicja życia też jest dyskusyjna, więc jest to kryterium niepewne np. problem z wirusami) to może i kamieniom, samochodom, pralokom ?
      
      Ja mam świadomość, bo wiem, że ją mam... ale Tobie tego nie mogę udowodnić, to tak jak z punktu widzenia filozofi można mieć pewność tylko co do własnego istnienia, natomiast teoretycznie wszystko inne może nie istnieć. Ale to już całkiem inny temat.

      Socjalizm to ustrój, który
      bohatersko walczy z problemami
      nieznanymi w innych ustrojach

      1. Swiadomosc swiadomoscia , Yog-Sothoth 24/01/05 19:11
         ale zwierzeta odczuwaja bol i to jest dla mnie punktem, aby postepowac z nimi w miare ludzko.

         wrong fool!

         1. A co przez to rozumiesz ? , JE Jacaw 24/01/05 19:38
            Co znaczy odczuwać ból ? Chodzi Ci o to, że w ciele zwierzęcia następuje reakcja na działający czynnik zewnętrzny ? Np. ukłucie w łapę psa powoduje przekaz impulsu nerwowego do mózgu, co skutkuje tym, że pies cofa łapę i przy okazji wyda pewnie głos. Czy nie zauważasz tu np. podobieństw w stosunku do roślin lub rzeczy wytworzonych przez ludzi (np. fotokomórki, czyujniki ruchu, alarmy itp.) ? Np. były prowadzone badana nad tym, że niektóre rośliny próbują odsuwać liście od ognia. Więc rośliny też czują ból ?
            
            Chodzi mi o to, że w takich przypadkach trzeba oddzielić racjonalne myślenie od emocji. Nikt raczej nie staje w obronie komarów, much, mrówek itp. ale wszyscy się roztkliwiają nad puchatymi pieskami. Tu w grę wchodzą emocje, ładne i miłe zwierzątka - podobają się nam i stajemy w ich obronie. Dodatkowo gdy reakcje na bodźce zewnętrze takiego stworzenia są podobne do naszych personifikujemy takie stworzonko i przypisujemy mu nasze cechy. Zastanów się, czy stanołbyś w obronie muchy lub mrówki ?
            
            Dlatego też kwestia świadomości jest tu kluczowa, gdyż w przypadku świadomści mamy doczynienia z cierpieniem (czyli psychika).
            Moim zdaniem zwierze działa jak skomplikowana maszynka, dlatego nie należą się mu szczególne prawa - gdy zwierze jest konające (wypadek, starość itp.) to leży i czeka na śmierć, bo tak jest "zaprogramowane", człowiek postępuje inaczej (jest świadom swojego położenia) - jest nawet w stanie przezwyciężyć instynkt samozachowawczy i skrócić swoje męki (samobójstwo).
            
            Uff... ale się rozpisałem.

            Socjalizm to ustrój, który
            bohatersko walczy z problemami
            nieznanymi w innych ustrojach

            1. a skad ty wiesz ze zwierze nie cierpi psychicznie? , Nebuchadnezzar 24/01/05 19:53
               czym sie roznisz od rosliny ktora uchyla sie przed goracem? Jak cos cie ukluje w reke to ja cofasz, jak jestes glodny to musisz zjesc, jak widzisz fajna panienke na ulicy to masz ochote ja przeleciec - zupelnie jak zwierzeta. Miales kiedys jakies zwierze, ja mialem kilka i nie przez rok czy dwa tylko przez nascie lat. Obserwowalem je codziennie i ich zacjpowania odbiegaly grubo od schematycznych zachowan maszyny czy programu komputerowego.

               dupa na stołku, morda przy korycie...

               1. No bo nie ma świadomości... , JE Jacaw 24/01/05 19:59
                  ...świadomość warunkuje cierpienie, ja uważam, że zwierzęta nie mają świadomości, Ty możesz uważać inaczej, ale powinieneś potrafić przedstawić racjonalne kryterium. Dzięki, któremu będziemy mogli stwierdzić co według Ciebie ma świadomość, a co nie np. czy dąb lub mucha ją mają, czy też nie ?
                  Ja miałem całą masę zwierząt i też przez lata: psy, papużki faliste, kanarki, chomiki, myszki japońskie i świnkę morską. Ale co to ma do rzeczy ? Zawsze się troszczyłem i będę się troszczył o zwierzęta, ale co z tego ?

                  Socjalizm to ustrój, który
                  bohatersko walczy z problemami
                  nieznanymi w innych ustrojach

                  1. to moze ... , Nebuchadnezzar 24/01/05 20:32
                     Ty przedstaw kryterium, wedlug ktorego oceniasz ze czlowiek ma swiadomosc a zwierze nie ma.

                     dupa na stołku, morda przy korycie...

                     1. Kryterium jest proste... , JE Jacaw 24/01/05 20:45
                        ...i w sumie już je tu opisałem. Jestem człowiekiem mam świadomość, a biorąc pod uwagę, że inni ludzie też twierdzą, że ją mają to mam pewność, że człowiek ma świadomość.
                        Jest jeszcze kryterium religijne, ale to inna bajka.
                        
                        Jeśli chodzi o zwierzęta to moim zdaniem nie mają świadomości (a przynajmniej nikt jej nie udowodnił), a ich dokonania obiektywne nie różnią się np. od dokonań świata roślin.

                        Socjalizm to ustrój, który
                        bohatersko walczy z problemami
                        nieznanymi w innych ustrojach

                        1. hmmm... , Nebuchadnezzar 24/01/05 21:08
                           to ze masz budowe czlekoksztaltna i odpowiednio zbudowany mozg czyni cie od razu istota swiadoma, a jesli cos ma 4 nogi i mniej fald na mozgu to juz nie jest istota swiadoma - jest rzecza. Skad wiesz, ze delfin nie twierdzi ze ma swiadomosc, moze tylko nie potrafi nam tego pokazac, bo nie rozumie naszego sposobu komunikowania sie, albo w ogole nie odczuwa potrzeby skomunikowania sie z nami. Kryterium religijne ... twierdzisz ze ten ktory nie wierzy w boga, lub nie ma swiadomosci jego istnienia jest rzecza? Zwierzeta nie dokonaly tego co ludzie? Czego dokonali ludzie tak naprawde? To ze potrafimy wymordowac sie calymi milionami czyni nas lepszymi od zwierzat? potrafimy budowac dzieki naszej inteligencji, bobry tez potrafia budowac - wykorzystac swoj umysl, umiejetnosci i materialy znalezione wokol - moze nie tak skomplikowanie jak ludzie, ale zawsze cos buduja. Co robia ludzie, rozmmnazaja sie, walcza o przetrwanie w bardziej wyrafinowany sposob, mamy tylko bardziej skomplikowane relacje niz zwierzeta, ale tak naprawde niczym sie od nich nie roznimy.

                           dupa na stołku, morda przy korycie...

                           1. No w sumie tak... , JE Jacaw 24/01/05 21:22
                              ...ja mam pewność, że mam świadomość, więc sprawa dla mnie jest jasna. A zwierzęta jeszcze o tym nie nie przekonały. I tak jak już pisałem, jeśli na wszelki wypadek uznasz, że zwierze może ma świadomść, to tak samo na wszelki wypadek trzeba uznać, że roślina, kamień itp. Bo przecież może ta roślina lub mucha ma świadomość, że tak zacytuję: "moze tylko nie potrafi nam tego pokazac, bo nie rozumie naszego sposobu komunikowania sie, albo w ogole nie odczuwa potrzeby skomunikowania sie z nami." ? Czy teraz widzisz w jaką pułapkę może wpaść ? Jeśli nie to w twojej wypowiedzi zamień wszystkie określenia zwierze na roślina, a delfin na marchewka.
                              
                              Moim zdaniem ludzie dokonali dużo więcej niż zwierzęta, bo zwierzęta tylko korzystają z natury, a my ją zmieniamy. Co więcej jesteśmy jedynym stworzeniem, który "wyrwał" się ewolucji.
                              
                              A kryterium relgijne nie jest takie jak piszesz, jest prostsze - ludzie mają dusze, a zwierzęta nie i tyle. Ale to już jest całkiem inny temat.

                              Socjalizm to ustrój, który
                              bohatersko walczy z problemami
                              nieznanymi w innych ustrojach

                              1. a skad wiesz ze zwierzeta nie maja duszy? , Nebuchadnezzar 24/01/05 21:39
                                 (rozumiem ze tak podpowiada ci wiara, ale to jest wlasnie to co moim zdaniem ogranicza twoje postrzeganie swiata, nie zastanawiasz sie czy zwierze ma dusze bo przyjales zdanie kogos innego, ze nie ma i inne myslenie postrzegasz jako grzech) Moze dusza istnieje w ciele zwierzecia, ale tak naprawde tak samo jak u ludzi nie ma ona wplywu na mechaniczne dzialanie fizycznego umyslu i ciala. Moze dusza tylko czerpie doswiadczenia z tego co wypracuje samowystarczalne cialo oddzialujac w danym srodowisku, uczac sie i rozwijajac przez to. Moze niektore dusze chcialyby wiedziec co to znaczy byc lisciem na drzewie, albo spadajacym platkiem sniegu, albo ptakiem, czlowiekiem, psem. Dlaczego uwazasz ze dusza moze byuc tylko w czlowieku? nie musisz odpowiadac - tak podpowiada ci Twoja wiara, ja nic do tego nie mam, kazdy wierzy w to co uwaza za wlasciwe.

                                 dupa na stołku, morda przy korycie...

                                 1. A skąd wiesz... , JE Jacaw 25/01/05 01:28
                                    ...że marchweka nie ma duszy ? A może szafa też ma duszę ?
                                    Mam pewne poglądy i nie mogę akceptować wszystkiego, bo może tamci mają rację, gdyż wtedy stałbym się osobą bez swojego zdania, nie mógłbym np. potępić nazistów za komory gazowe, bo może jednak mają rację, że rasa aryjska to ludzie, a inni to nie. Takie podejście prowadzi do absurdów, bo zawsze można powiedzieć, że np. jeszcze nie odkryliśmy magi, albo duszy w odkurzaczu. Nikt przecież nie udowodnił, że nie ma magi lub odkurzacz nie cierpi ?
                                    
                                    Temat wiary dałem przy okazji, ale nie chcę w to się wgłębiać, bo to bardzo ciężki "grunt", dlatego też wolę dyskutować na poziomie biologi, gdyż jest to płaszczyzna wspólna dla wszystkich. Np. o Bogu mogę dyskutować z protestantami, świadkami jehoty itd. ale np. z hindusami już nie bardzo, bo nie mamy wspólnej płaszczyzny.

                                    Socjalizm to ustrój, który
                                    bohatersko walczy z problemami
                                    nieznanymi w innych ustrojach

                                    1. szafa , pitero 25/01/05 01:50
                                       nie ma ukladu nerwowego, jest stucznym, funkcjonalnym uporzadkowaniem nieozywionej materii, nie ma co wybiegac tak daleko z relatywizowaniem swiadomosci... moze warto sie ograniczyc do ozywionych form?

                                       i7-13700kf_asus.prime.z790
                                       RTX.4070ti_lexar.nm790_710_620
                                       32gb.patriot.7200.cl30_msi.mag.850w

                                       1. Wiem, że nie ma... , JE Jacaw 25/01/05 04:48
                                          ...próbuję tylko wykazać błędne rozumowanie. Teoretycznie zawsze można powiedzieć, że możliwe iż szafa jest żywa, ale w sposób nie znany jeszcze obecnej nauce, tak jak można powiedzieć, że zwierzęta mogą mieć świadomość, mimo, że obecnie jeszcze nie potrafimy tego udowodnić.
                                          
                                          A jak wspomniałem w jednej z moich wcześniejszych wypowiedzi - trudno precyzyjnie zdefiniować życie (a tym samym formę ożywioną), w większości przypadków nie ma z tym problemu, ale np. wirusy już taki problem tworzą. A co jeśli kiedyś okaże się, że życie może być oparte nie tylko na węglu - jak obecnie znane nauce formy życia ?
                                          Dlatego też jest przeciwnikiem nadmiernego "gdybania", należy wyciągać jak najbardziej poprawne logicznie wnioski oparte o obecny poziom wiedzy.

                                          Socjalizm to ustrój, który
                                          bohatersko walczy z problemami
                                          nieznanymi w innych ustrojach

      2. he he ... , Nebuchadnezzar 24/01/05 19:43
         zkoro nie dostrzegasz roznicy miedzy roslina a zwierzeciem to sory, ale nie mamy o czym rozmawiac. Wcale sie nie dziwie tobie ze nie wierzysz w ufo, uwierz mi ze nie ma takiej rzeczy ktora by cie przekonala ze ufo istnieje. Nawet jak jutro na ulicy spotkasz malego szarego z wielkimi oczami wysiadajacego z latajacego spodka i tak w to nie uwierzysz - uznasz ze ci sie przywidzialo i nawet nie bedziesz dociekal czy to faktycznie bylo ufo czy ci ktos zrobil kawal. Ludzie dziela sie na tych ktorzy chca cos zrozumiec i na tych ktorzy nie chca. Masz jakies wpojone przekonania (np. wiara w boga) i odruch bezwarunkowy kaze ci bronic tych przekonan, w zwiazku z czym negujesz wszystko co przeciwstawia sie twoim przekonaniom. Jest mnostwo dowodow na istnienie rzeczy spoza naszego swiata tylko trzeba chciec to dostrzec. Skoro uznajesz ze zwierze jest rzecza to np. ludzie uposledzeni tez dla ciebie naleza do rzeczy. Skoro uznajesz ze wszystko oprocz ludzi to rzeczy to albo jestes osoba silnie wierzaca - czyli wierzysz w cos na czego istnienie dowodow nie masz, albo wierzysz w absolutna materialnosc otaczajacego cie swiata - czyli wierzysz ze jak umrzesz to zamienisz sie w nic. Jesli tak to wspolczuje.

         dupa na stołku, morda przy korycie...

         1. A mógłbyś bardziej merytorycznie ? , JE Jacaw 24/01/05 19:55
            Bo niestety nie jestem w stanie Ci odpowiedziec, gdyż nie podałeś żadnego argumentu (szczególnie w sprawie zwierząt).
            
            A różnice między rośliną i zwierzęciem dostrzegam... chociaż może niezupełnie, gdyż pojęcia "roślina" i "zwierze" są bardzo umowne i w pewnych sytuacjach jest trudno ustalić do której grupy systematycznej zaliczyć dane stworzenie. Natomiast to, że jest różniac o niczym nie świadzy, jaki to ma być dowód, że rośliny nie mają świadomości ? Dostrzegam też różnicę między słoniemi i lwem, ale na co to jest dowód ? Poza tym - uważasz, że mucha ma świadomość ? I jesteś w stanie postawić kogoś przed sądem za bestialskie zabicie muchy ? Przypominam, że mucha jest według systematyki biologicznej zwierzęciem.
            
            A jestem osobą wierzącą - katolikiem i nie bardzo rozumię o co Ci chodzi z ludzmi upośledzonymi ? Ja pisałem o świadomości, a nie o upośledzeniu. Poza tym proponuję prowadzić rozmowę na jakiejś wspólnej płaszczyźnie - dlatego też w moich wypowiedziach nie odwoływałem się do Wiary, gdyż nie jest to płaszczyzna wspólna dla wszystkich.

            Socjalizm to ustrój, który
            bohatersko walczy z problemami
            nieznanymi w innych ustrojach

            1. zostawmy rosliny ... , Nebuchadnezzar 24/01/05 20:29
               przyjmijmy, ze egzystencja roslin jest na tyle prosta i schematyczna, ze nie wymagaja one posiadania swiadomosci do tego zeby przetrwac. Owady np. mucha mrowka czy komar do dla swojej egzystencji inaczej niz rosliny wymagaja posiadania czegos na ksztalt swiadomosci chociaz zdecydowanie tego tak nie mozna nazwac. Ich dzialania sa bazrdzo proste i schematyczne wobec tego ich poziom swiadomosci jest bardzo mizerny (zakladam, ze zwrot "posiadanie swiadomosci" nie oznacza, ze mrowka powtarza sobie "mysle wiec jestem") Funkcjonowanie np. psa czy delfina jest juz bardziej skomplikowane, ich relacje sa juz bardziej zlozone, wobec czego zeby zrozumiec oddzialywanie srodowiska i oddzialywac na to srodowisko (co daje owoc w postaci przetrwania gatunku) zwierzeta te musza miec juz wypracowany odpowiednio wiekszy poziom swiadomosci niz np. stonka ziemniaczana. Zwierzeta te nie sa na tyle swiadome zeby zastanawiac sie nad swoja egzystencja, czy porozumiewac sie na poziomie ludzkim, ale skoro potrafia one funkcjonowac w tak skomplikowanych relacjach w ich umyslach cos sie musi klebic. W to wierze i nic mnie nie przekona ze jest inaczej. Nie jestem ograniczony wiara w trojce swieta czy allaha, wierze w niezmierna komplikacje tego swiata ktory nas otacza i tego ktory nas nie otacza. To nie jest takie proste ze ludzie maja swiadomosc i wolna wole, anioly inaczej a zwierzeta jeszcze inaczej i ze jest dobro, zlo i pieklo i niebo.

               dupa na stołku, morda przy korycie...

               1. A czemu potrzebują do tego świadomości ? , JE Jacaw 24/01/05 20:50
                  Złożoność bytu nie świadczy o świadomości. W takim wypadku jeszcze trochę i można będzie powiedzieć, że wytwory człowieka (komputer, robot itp.) też mają świadomość, bo ich sposób funkcjonowania jest bardzo skomplikowany.
                  Właśnie dla mnie świadomość to możliwość analizowania własnej egzystencji, jeśli tego nie ma to nie ma świadomości.
                  
                  Poza tym musiałbyś określić jasną granicę, które zwierzęta mają już tą świadomość... chociaż Ty raczej stopniujesz świadomość, czyli które są na tyle świadome, że mogą już cierpieć i zasługują na ochronę prawną. Oczywiście możesz posługiwać się takim kryterium, ale jest one bardzo uznanione i płynne... i nie jest dobrą podstawą do stanowienia prawa.

                  Socjalizm to ustrój, który
                  bohatersko walczy z problemami
                  nieznanymi w innych ustrojach

                  1. kiedys ludzie stworza sztuczna inteligencje ... , Nebuchadnezzar 24/01/05 21:25
                     bedzie to program komputerowy dzialajacy na jakims kompie. Bedzie w stanie sam przyswajac sobie wiedze az w pewnym momencie osiagnie samoswiadomosc, powie: mysle wiec jestem. bedzie umial rozmawiac, odrozniac dobro od zla, tworzyc sztuke, posiadac cechy charakteru - bedzie idealna kopia umyslu czlowieka. Idealna kopia jest oryginalem. Tylko umownie ten bedzie sztuczny a inny naturalny. Wez wyjdz na ulice i zapytaj sie pierwszego pijaczka czy ma on swiadomosc swojej egzystencji, zapytaj sie go jak postrzega swoja indywidualnosc w otaczajacym go nieskonczonym wszechswiecie. Co ci on odpowie? Wysmieje cie i skroi ci kase na winiacza, jego jedynym celem jest nachlac sie i wybebnic kase z pomocy spolecznej. W czym on jest lepszy od orla bielika czy dzikiego konia? Czy ten przedstawiciel rasy ludzkiej ktoremu nawet nie chce sie umyc czy zapewnic pozywienie swoim dzieciom ma te "swiadomosc" w Twoim rozumieniu tego slowa?

                     dupa na stołku, morda przy korycie...

                     1. Nie myl... , JE Jacaw 25/01/05 01:34
                        ...głupoty i świadomości. Ten pijak ma świadomość, ale jest głupi. To dwie różne rzeczy.
                        
                        Poza tym uważam, z kilku powodów (m.in. wspomnianego religijnego), że komputer nigdy nie będzie miał świadomości, a tym bardziej nie będzie w stanie odróżniać dobra i zła. I tu poruszyłeś ciekawą sprawę - właśnie dlatego, że my mamy świadomość, istnieje pojęcie dobra i zła. W świecie zwierząt i roślin nie ma tego pojęcia. Zwierze nie jest, ani dobra, ani złe. Zwierze, które zabija inne zwierze lub nawet człowieka nie jest złe, bo nie ma świadomości, więc nie odpowiada za swoje czyny.
                        Np. niektóre grupy orek przez zjedzeniem małej foczki bawią się nią, podrzucając ją itd. jednak ich zachowanie nie świadczy o tym, że są złe. Aby odpowiadać za swoje czyny, trzeba być ich świadomym, zwierzęta nie są.

                        Socjalizm to ustrój, który
                        bohatersko walczy z problemami
                        nieznanymi w innych ustrojach

                        1. ja chce tylko udowodnic ... , Nebuchadnezzar 25/01/05 13:57
                           ze wystepuja rozne poziomy swiadomosci, bakteria ma swoj poziom swiadomosci i czlowiek ma swoj poziom swiadomosci. Ty swiadomosc rozumujesz z punktu widzenia czlowieka, ja staram sie na to patrzec punktu widzenia 3 osoby. Uwazam, ze sa psy ktore maja wieksza swiadomosc niz niektorzy ludzie i to nie ma nic wspolnego z glupota. To ze zwierzeta nie odrozniaja dobra od zla nic nie oznacza, one po prostu nie sa na tyle swiadome zeby to zrozumiec. Poza tym co to jest dobro i zlo? To jest pojecie wymyslone przez ludzi. Tak naprawde dobro i zlo z punktu widzenia 3 osoby nie istnieje. Ktos kiedys powiedzial: "nie ma dobra nie ma zla - jest tylko wyrazenie"

                           dupa na stołku, morda przy korycie...

                           1. No masz rację... , JE Jacaw 25/01/05 14:33
                              ...bo jeśli nawet przyjmiemy, że świadomość jest stopniowalna i np. jest świadomość świata i samoświadomość, bo moim zdaniem, aby stwierdzić, że dane stworzenie cierpi musi posiadać samoświadomość.

                              Socjalizm to ustrój, który
                              bohatersko walczy z problemami
                              nieznanymi w innych ustrojach

2. A mój pies , Michał R. 24/01/05 20:13
   ( znajda, przygarnięty ) 'płacze' przez sen. Chyba mu się coś śni, przeżywa jakieś zdarzenia z 'dzieciństwa' bo pod moją opieką nie dostał ani razu po tyłku. Biedna psina...I jeszcze fajnie chrapie, jak człowiek :D

AMD Phenom x4 955 3,6, 4gb ddr3, asrock
880gmh, geforce gtx460

1. panie mądry , siaraps 24/01/05 18:58
   nie każdy jest mistrzem ortografii tak jak ty! To po pierwsze, a po drugie to przestań wydzierać ryja bo w niego przyliczysz i się skończy biały walczyk. Nikt cię nie prosi bukiecie o wypowiedzi pod moimi postami. Jak ci to nie pasuje to pierdolnij barana o monitor i popatrz w inną stronę.

   "dziś to, co wczoraj trwałym było
   jutro istnieć przestaje"
   dj boom

   1. no jak to się chyba obligatoryjnie powiada w takich sytuacjach , masta killa yoshi 25/01/05 00:01
      "no i słoma z butów wylazła"

      born to emerge

      1. mam propozycję nie do odrzucenia, , Piet Blank 25/01/05 01:12
         skoro już Ci ta słoma "wylazła" to chętnie odstąpię Ci prawie nie noszone RELAXY z 87 r. Jakby co to pisz na maila :-p

         Zosiu Kocham Cię

      2. wybacz! , siaraps 25/01/05 07:26
         ale twój komentarz jest tu całkiem zbędny.
         
         post scriptum:
         Do Relaxów Pieta dorzucam getry z wiskozy.

         "dziś to, co wczoraj trwałym było
         jutro istnieć przestaje"
         dj boom

         1. no dokładnie tak samo jak twój post , masta killa yoshi 25/01/05 08:54
            eot

            born to emerge

            1. chyba sam nie wiesz co piszesz , siaraps 25/01/05 10:25
               skoro mój post był zbędny, to ci którzy się pod nim podpisali to pewnie ślepi i kulawi, trafili tu przez przypadek. Drażnią mnie ludzie którzy próbują zabrać głos wszędzie choćby nawet nie musieli. Dlatego proszę, daruj sobie zbędne komentarze.

               "dziś to, co wczoraj trwałym było
               jutro istnieć przestaje"
               dj boom

   2. masz rację , beef 25/01/05 18:32
      nie każdy jest mistrzem z orgrafii, nie każdy musi być mistrzem w ogóle z czegokolwiek, o, przykład pierwszy z brzegu - nie każdy musi być od razu tuzem inteligencji. Nic strasznego, bo jak mówi pedagogika humanistyczna, każdy ma jakiś ukryty talent, np. sprawne powtarzanie dresiarskich odzywek zasłyszanych od kolegów z podwórka czy inne takie. I się równoważy.

      this is the time of the revolution
      keepin' it in the right track
      feelin' it in my mind back

      1. no cóż , siaraps 25/01/05 19:05
         trzeba się cieszyć z każdego talentu.

         "dziś to, co wczoraj trwałym było
         jutro istnieć przestaje"
         dj boom

2. morda w kubeł Ziomek , Piet Blank 25/01/05 01:10
   i zamilknij, nie "zamilcz", panie Miodek. Nie popisałeś się Ziomuś, nie popisałeś....

   Zosiu Kocham Cię

AMD 3800+ 2.01GHz 3.00 GB RAM
GF 7600 GS, M2N4 SLI
Win XP SP3

1. No właśnie... , JE Jacaw 24/01/05 19:47
   ...zauważ, że Ty zakładasz iż przedmioty i minerały nie mają świadomości. Postawiłeś sobie jakieś kryterium. Ja też sobie postawiłem i jakie to wyjaśniłem powyżej.
   
   A przy okazji skoro uznajesz, że rośliny mają świadomość, to chyba powinieneś być zwolennikiem prawa roślin... i np. co jeśli ktoś bestialsko wrzuca żywą marchwekę do wrzątku ?
   
   A w UFO nie wierzę... jak kiedyś przylecą to się nawrócę. ;-)

   Socjalizm to ustrój, który
   bohatersko walczy z problemami
   nieznanymi w innych ustrojach

Montuję bomby, jeżeli zobaczysz, że
uciekam goń mnie!

1. I ? , JE Jacaw 24/01/05 19:42
   I co mi to da, że teraz inaczej podejdę do zwierzątek ? Poza tym ja bym tak nie mógł zrobić jak Ci z artykułu, ale to już całkiem inna kwestia.

   Socjalizm to ustrój, który
   bohatersko walczy z problemami
   nieznanymi w innych ustrojach

   1. no to jaka? , d-a-x 24/01/05 19:57
      bo jeżeli zwierzęta dla Ciebie to tylko 'maszyny' to co za problem postąpić tak jak ci panowie... to tak jakby wrzucić działającego kompa do wrzątku, nic strasznego ( poza stratą kasy ) ;)

      Montuję bomby, jeżeli zobaczysz, że
      uciekam goń mnie!

      1. Ponieważ... , JE Jacaw 24/01/05 20:04
         ...jestem człowiekiem i mam też emocje. I często też kieruję się przesłankami irracjonalnymi jak każdy człowiek. Tego był nie zrobił bo lubię zwierzęta. Ale jak napisałem należy oddzielić emocje i rozum, szczególności w momencie tworzenia prawa. Prawo ma być racjonalne i logiczne, a nie oparte na emocjach.
         
         W społeczeństwie są tworzone pewne normy poza prawne i np. taką normą jest, piętnowanie osób, które znęcają się nad zwierzętami, jednak to powinna być bylko norma (tak jak ustępowanie miejsca w autobusie starszym ludziom), a nie prawo.

         Socjalizm to ustrój, który
         bohatersko walczy z problemami
         nieznanymi w innych ustrojach

         1. hmm , pitero 25/01/05 01:48
            moze sie to wydawac na pierwszy rzut oka idiotyczne... mój pies udawał, ze widzi cos i biegl do tego czegos, kiedy wiedzial ze ja nie moge tego zobaczyc, bo np stoje za rogiem domu. Robil to po to zeby przekonac mnie zebym go jescze nie zabieral do domu, bo chcial sobie pobiegac i stosowal taki "mądry" w jego przekonaniu fortel :). Zdarzalo sie to wiele razy. Sam sobie to wymyslil i chyba wskazuje to na to ze byl swiadomy bardzo zlozonej interakcji, z sobą w roli glownej...

            i7-13700kf_asus.prime.z790
            RTX.4070ti_lexar.nm790_710_620
            32gb.patriot.7200.cl30_msi.mag.850w

1. Jak napisałem jest to ciężka sprawa... , JE Jacaw 24/01/05 19:45
   ...a jeszcze cieżej to udowodnić. Ja mam pewność, że ją mam i jako, że nie uważam się za wyjątkowego :-) uznaję, że pewnie inni ludzie (niekiedy wprawdzie mam wątpliwości np. kibole ;-) też ją posiadają.
   
   A świadomość jest to jakby możliwość "wyjścia" poza swoją biologię. Musiałbym się zastanowić nad bardziej dokładną definicją, aczkolwiek nie jestem pewien, czy da się jakąś dobrą stworzyć tak jak są problemy z definicją "życia".

   Socjalizm to ustrój, który
   bohatersko walczy z problemami
   nieznanymi w innych ustrojach

   1. świadomość.. , okobar 24/01/05 20:00
      taaa Kiedyś mój profesor od filozofii powiedział, że wydaje mu się , iż jest-to jest według niego swiadomość. Chociaż dodał, że należy jeszcze odczuwać bół, strach i ... przyjemność. Wedłyg jego definicji zwierzęta i rośliny mają swoją świadomość, natomiast jeśli chodzi o marchewkę.... Jestem bestią, ja z reguły ją jeszcze obieram ze skory.... Ale nie robieę tego na oczach jej rodziny:)Rozumiem twoje argumenty oraz argumenty przeciwników.Nie muszę się z nimi zgadzań ale nie powiem: "ty ..... w ...... idź ..... do lekarza bo .... .... ... .... .... Ty ... "!!! Niestety mam wrażenie że coraz częściej na bordzie takie wypowiedzi się pojawiają, tylko tych kropek nie ma....:(

      AMD 3800+ 2.01GHz 3.00 GB RAM
      GF 7600 GS, M2N4 SLI
      Win XP SP3

      1. Niestety masz rację... , JE Jacaw 24/01/05 20:07
         ...jeśli chodzi o poziom wypowiedzi. Niestety coraz częście upowszechnia się metoda, że jeśli dyskusja jest ostra to musi być chamska. Ja uważam, że dyskusja może być bardzo ostra i jednocześnie kulturalna.

         Socjalizm to ustrój, który
         bohatersko walczy z problemami
         nieznanymi w innych ustrojach

   2. Heh, , pachura 24/01/05 20:00
      A czy szympans, porozumiewający się ze swoją opiekunką na migi albo używający kija jako narzędzia nie ma świadomości? Stosunki panujące w stadzie małp (zresztą, nie tylko małp) jak żywo przypominają stosunki w ludzkich społecznościach - rywalizacja, zazdrość, macierzyństwo, praca... ciężko jest mi uwierzyć że taka Naczelna jest jedynie pacynką sterowaną bezdusznym instynktem. Wg. mnie, choć nie spisuje swojej historii ani nie maluje obrazów, jest w niej więcej świadomości niż np. w ludzkim płodzie...
      1. Jednak... , JE Jacaw 24/01/05 20:15
         ...jest to dalej sprawa dyskusyjna, poza tym nawet jeśli uznamy, że szympans ma świadomość, to nie jest to dowód na to, że pies lub świnia też. Te różne gatunki są po prostu przez ludzą umowną systematykę wrzucone do jednego "worka" o nazwie "zwierzęta". Chciałbym też zauważyć, że inne zwierzęta też używają narzędzi np. niektóre ptaki, jednak to raczej nie jest dowód na świadomość.
         
         Poza tym jak napisałem powyżej często mamy tendencję do personifikacji zachowań zwierząt i przypisujemy im nasze cechy jedynie po zewnętrznych objawach (w takim przypadku można by też fotokomórce przypisać, że odczuwa ból, bo np. piszczy).
         
         Co do obrazów, to szympansy są już tu wysoce rozwinięte, gdyż ich obrazy są nie do odróżnienia od niektórych dzieł malarstwa nowoczesnego (abstrakcyjnego, czy jak to się tam zwie). ;-)

         Socjalizm to ustrój, który
         bohatersko walczy z problemami
         nieznanymi w innych ustrojach

   3. Cięzka jest , Marcinex 24/01/05 20:08
      ale jest parę kryteriów, które ułatwiają rozróżnienie co jes świadome, a co nie, co odczuwa ból, strach, radośc, smutek. Kwestia rozwinietego układu nerwowego, pojemności mózgu. Nie powiesz mi, że nie widziałes przestraszonego lub uradowanego zwierzęcia? Mrówka prawdopodobnie nie odczuje bólu, gdyż jej układ nerwowy jest bardzo prosty i raczej nie ma zbyt dużo receptorów bólu, tak samo większość owadów - ale wyższe gatunki, mają lepiej rozwinięty układ nerwowy i mogą odczuwać dużo więcej, niż owady.

      Nie ma piekła poza tym światem, on nim
      jest, nie ma diabła poza człowiekiem,
      on nim jest!

      1. Widziałem i co z tego ? , JE Jacaw 24/01/05 20:21
         Widziałem uradowane i przestraszone, ale jesteś pewien, że ich stach i radość są porównywalne z ludzkimi ? W drodze ewolucji zostały wypracowane te "komunikaty" co dawało osobnikom większe szanse przeżycia. Myślę, że wszystkie (a przynajmniej większość) tego typu zachowań da się w prosty sposób wytłumaczyć korzyściami ewolucyjnymi.
         
         Prosty test: widziałeś kiedyś uradowanego lub przestraszonego (pomijam tu zachowanie polegające na ucieczce) aligatora ? Razczej nie, a czemu ? Czy dlatego, że jest "głupszy" niż pies ? A może dlatego, że jego budowa fizyczna nie umożliwia stosowanie mimiki pyska itp. zachowań, co zaowocowało, że u aligatorów takie zachowania nie mają miejsca ? Po prostu wraz z pojawieniem się elastycznej powłoki ciała, zwierzęta dostały dodatkowe możliwości, które zwiększały ich szanse przeżycia.

         Socjalizm to ustrój, który
         bohatersko walczy z problemami
         nieznanymi w innych ustrojach

         1. No ok - nie dyskutuję, gdyż brak , Marcinex 24/01/05 20:31
            mi konkretnych argumentów i odpowiedniej wiedzy ;) Proponuj ę poczytać o naukach kognitywnych :) Podam parę cytatów, może ktoś skorzysta :
            "..Świadomość i rozum przypisujemy innym ludziom, bo sami posiadamy jedno i drugie. Przypisujemy oboje w pewnym stopniu bliskim nam zwierzętom, jak psy czy małpy. Im jednak organizm mniej jest budową i zachowaniem podobny do naszego, tym trudniej nam uznać, że może i on zna uczucia, lęki, przyjemności..." St. Lem
            
            (...) jeśli o tym, czy X ma świadomość, decyduje wyłącznie zachowanie tego X, to materiał, z jakiego jest sporządzony, nie ma żadnego znaczenia. Tak więc nie tylko człekokształtny robot, nie tylko elektro-mózg, ale i hipotetyczny ustrój gazowo-magnetyczny, z którym można się wdać w pogawędkę, należą wszystkie do klasy systemów obdarzonych świadomością.
            cyt. jak wyżej
            
            Świadomość
            1) w medycynie stan fizjologiczny ośrodkowego układu nerwowego uwarunkowany prawidłową czynnością kory mózgowej i układu siatkowatego, charakteryzujący się zachowaniem orientacji co do miejsca, czasu, sytuacji. Najwyższy stopień przytomności.
            
            2) termin psychologiczny używany w wielu znaczeniach
            
            a) zdolności do zdawania sobie sprawy z własnego zachowania.
            
            b) najwyższy poziom rozwoju psychicznego człowieka umożliwiający odzwierciedlenie rzeczywistości.
            
            c) stan przytomności, czuwania, odbierania bodźców.
            
            d) zdolność do przeżywania doznań i stanów emocjonalnych.
            za: Encyklopedia PWN
            
            Świadomość: Stan lub zdolność bycia świadomym, czyli warunek myśli, odczuć i woli oraz zjawisko im towarzyszące; rozpoznawanie przez myślący podmiot własnych czynów lub uczuć.
            za: Oxford English Dictionary
            
            Wiemy na pewno, że wszystkie nasze stany świadomości wynikają z procesów zachodzących w mózgu. Od tego stwierdzenia nie ma ucieczki. Jest w tym tajemnica, która robi wrażenie na większości filozofów – w jaki sposób procesy zachodzące w mózgu mogą być przyczyną świadomości, i jest też tajemnica, jeszcze większa, przed którą stają neurobiolodzy, sekret tego, jak procesy zachodzące w mózgu tworzą świadomość.
            za: J. R. Searle, Umysł, język, społeczeństwo

            Nie ma piekła poza tym światem, on nim
            jest, nie ma diabła poza człowiekiem,
            on nim jest!

Modern Battles Club - the best
wargames club on the world
http://www.grzes.czasem.robi.to

1. Ale Aborygeni to ludzi... , JE Jacaw 24/01/05 20:59
   ...i nie różnią się specjalnie np. od eureopejczyków. Nie bardzo rozumiem sens tego porównania. A jakby ktoś się uparł i porównał te dwie kultury to i tak łatwo zauważy, że szympansy mają swoje zachowania bardzo ubogie w stosunku do Aborygenów.
   Poza tym z tego co ja się orientuję w sprawie tych szympansów to chyba mocno przesadziłeś z opisem ich kultury.

   Socjalizm to ustrój, który
   bohatersko walczy z problemami
   nieznanymi w innych ustrojach

"Każdy pojazd w ruchu powinien mieć
kierującego." Konwencja Wiedeńska

Nie ma piekła poza tym światem, on nim
jest, nie ma diabła poza człowiekiem,
on nim jest!

bez podpisu

born to emerge

1. Hmm... , JE Jacaw 25/01/05 01:17
   ...a rośliny i muchy można zabijać bo nie krzyczą i nie mamy tego dyskonfortu psychicznego kiedy np. marchewkę wrzucamy do wrzątku (nie piszczy, nie rzuca się).

   Socjalizm to ustrój, który
   bohatersko walczy z problemami
   nieznanymi w innych ustrojach

   1. ale masz coś konkretnie do powiedzenia , masta killa yoshi 25/01/05 09:00
      czy będziesz tak wkółko wałkował temat marchewki i muchy??
      już zaistniałeś, wystarczy!

      born to emerge

      1. A Ty masz ? , JE Jacaw 25/01/05 14:41
         A co powiesz, na to (skoro temat marchewek tak Ci nie pasuje), że antylopa też piszczy jak ją lew zabija ? To może wszystkie zwierzęta niech przejdą na wegetarianizm ?
         
         Poza tym mylisz dwie rzeczy - jedzenie mięsa i sposób zabijania zwierząt. Cały świat zwierząt (i nie tylko) jest opraty na tym, że ktoś kogoś zjada, a kwestia w jakich warunkach i w jaki sposób następuje uśmiercenie "obiadu" to całkiem inna kwestia. Człowiek niezależnie co sobie tam ubzdurają wegetariania jest istotą wszystkożerną, czyli mięso też powinien jeść.
         
         I nie było moim celem "zainstnieć" - proponuję nie oceniać innych po sobie.

         Socjalizm to ustrój, który
         bohatersko walczy z problemami
         nieznanymi w innych ustrojach

How fortunate the man with none ...

1. Oj Iza... , JE Jacaw 25/01/05 01:22
   ...nie widzisz, że kierujesz się tylko uczuciami, które wynikają z personifikacji zwierząt i przypisywaniu im na podstawie podobnych zachowań ludzich cech ? Jeśli stworzę robota, które też będzie piszczał itd. to też będzie cierpiał ?

   Socjalizm to ustrój, który
   bohatersko walczy z problemami
   nieznanymi w innych ustrojach

   1. to bedzie udawane cierpienie , pitero 25/01/05 02:02
      zaprogramowane. Cierpienie zwierzat jest tekie jak nasze (bo maja taka sama konstrukcje biologiczna), sam sobie wyobraz roznice.

      i7-13700kf_asus.prime.z790
      RTX.4070ti_lexar.nm790_710_620
      32gb.patriot.7200.cl30_msi.mag.850w

      1. Nie... , JE Jacaw 25/01/05 04:41
         ...nie będzie cierpienia, będzie taki sam ból. Bilogia = ból (czyli przekaz negatywnych bodźców do mózgu), psychika = cierpienie.

         Socjalizm to ustrój, który
         bohatersko walczy z problemami
         nieznanymi w innych ustrojach

         1. Alez , pitero 25/01/05 15:17
            zwierzaki mają psychikę i to bardzo złozoną... nad czym tu gdybac? moze nie mucha, ale pies z kotem tak... nie mozwiac juz o sloniach, delfinach, malpach itd... co jest przeciez udowodnione przez lata badań.

            i7-13700kf_asus.prime.z790
            RTX.4070ti_lexar.nm790_710_620
            32gb.patriot.7200.cl30_msi.mag.850w

            1. Trochę racji w tym jest... , JE Jacaw 26/01/05 00:03
               ...aczkolwiek, właśnie błąd polega na tym, że my od razu psychikę zwierzęcia identyfikujemy z naszą. Zrobiłem za duży skrót myślowy - chodzi o to, że aby cierpieć trzeba mieć świadomość (lub samoświadomość jak ktoś woli).
               
               A co do psychiki zwierząt to jest to też kwestia trochę sporna, bo pewne funkcje mózgu zwierząt na podobieństwo człowieka nazwano psychiką, tyle, że ludzka psychika jest nierozerwalnie związana ze świadomością. Można to zaobserwować na przykładzie dzieci, u których dopiero rozwija się świadomość, dlatego też dziecko potrafi w ułamku sekundy przejść ze stanu smutku do radości (i odwrotnie).

               Socjalizm to ustrój, który
               bohatersko walczy z problemami
               nieznanymi w innych ustrojach

How fortunate the man with none ...

Socjalizm to ustrój, który
bohatersko walczy z problemami
nieznanymi w innych ustrojach

1. a wiec z twojego , pitero 25/01/05 02:06
   ostatniego zdania wynika jasno - ze zagrozenie jest na tyle duze, ze powinni odpowiadac także prawnie, nie tylko zostac "pouczonym" przez pana policjanta ze nieładnie powiesic psa za jaja...

   i7-13700kf_asus.prime.z790
   RTX.4070ti_lexar.nm790_710_620
   32gb.patriot.7200.cl30_msi.mag.850w

   1. A gdzie ja to napisałem ? , JE Jacaw 25/01/05 04:43
      Ja jestem zwolennikiem prawa represyjnego, a nie prewencyjnego. Natomiast "opina publiczna" może działaś prewencyjnie. Nie można karać karać kogoś, bo jest podejrzenie, że taka osoba jest mało wrażliwa i komuś może zrobić krzywdę. Karamy dopiero jak zrobi tą krzywdę lub planuje ją zrobić, a my mamy na to dowody.

      Socjalizm to ustrój, który
      bohatersko walczy z problemami
      nieznanymi w innych ustrojach

2. Ciesze się że to nie Ty ustalasz , Hitman 25/01/05 12:00
   reguły bo nie ma określenia dla kogoś takiego kto stawia znak równości między bólem zwierząt a maszyny ( o ile możemy mówić o bólu maszyny?) - dla mnie to największa głupota jaką ostatnio słyszałem - bo z Twoją ideologią można wytłumaczyć zabicie człowieka chorego na porażenie mózgowe jako czysto techniczny zabieg nieróżniący się od rąbania drzewa...
   Tak już jest na świecie że prawo łączy się z emocjami i nie widze żadnego ale to żadnego argumentu by np ludzi meczących konie w transporcie (znany reportaż) nie karać na równi z sadystami znęcającymi się nad człowiekiem.
   Twój dualizm prowadzi do patologii co zauważasz zresztą bo czym skorupka itd....
   tylko jak karać wg Ciebie takich ludzi hm? Bo czym grozi brak kary to wiemy ...

   Teoretycznie okłamywanie samego siebie
   jest niemożliwe. W praktyce robi to
   każdy z nas.

   1. No coż niestety... , JE Jacaw 25/01/05 14:48
      ...nic na to nie poradzę, że nie potrafisz zrozumieć mojego podejścia. Przynajmniej trzyma się "kupy". I właśnie dlatego, że na prawo często wpływ mają emocje mamy takie beznadziejne prawo, często ze sobą sprzeczne. A człowieka nie można zabić, bo jest człowiekiem.
      
      Natomiast jeśli komuś nie podoba się sposób uśmiercania zwierząt w rzeźni lub sposób transportu to ma na to wpływ poza-prawny: po prostu nie kupuj produktów firm, których sposób postępowania Ci się nie podoba. Ale to byłoby za trudne, prawda ? Za dużo wysiłku wymagałoby od obrońców zwierząt ?

      Socjalizm to ustrój, który
      bohatersko walczy z problemami
      nieznanymi w innych ustrojach

      1. Wytłumacz mi jedną kwestie , Hitman 25/01/05 15:39
         podajesz wcześniej swoją definicje świadomości i bólu - ja podaje Ci przykład człowieka chorego na porażenie mózgowe - który w żaden sposób nie mieści się w ramach istoty świadomej ( cokolwiek z nią zrobisz reakcje będą nieprzewidywalne i niepowtarzalne ) a Ty rozszerzasz kategorie i stwierdzasz że człowieka nie można zabić bo jest człowiekiem - tworzysz wyjątki które spełniają Twoją regułę ?? dziwne podejście ...
         Co do bojkotów produktów to problemów jest wiele - np skąd mam wiedzieć w jakich warunkach ubito zwierze hm? skoro każda firma będzie dbała o swój wizerunek i skrzętnie takie fakty ukrywała...tylko nie mów mi że mam siębawić w dedektywa..

         Teoretycznie okłamywanie samego siebie
         jest niemożliwe. W praktyce robi to
         każdy z nas.

         1. Może inaczej... , JE Jacaw 26/01/05 00:14
            ...jeśli chodzi o świadomość, to wystarczy podać przykład dzieka, u którego ona się dopiero rozwija. Jednak moje podejście jest nieco inne. Chodzi o to, że człowiekowi z racji tego, że jest człowiekiem (że ja jestem człowiekiem) przysługują pewne prawa.
            Dla mnie jedynym usprawiedliwieniem, aby rozszerzyć te prawa na inne formy bytu jest udowodnienie, że ma to jakis sens. Kamieniowi nie należą się takie prawa bo i tak nic nie czuje (brak reakcji na bodźce), roślina i zwierzę już reagują na bodźce, więc należy stwierdzić, czy te bodźce są tylko pewną formą zaprogramowanego nieświadomego mechanizmu (jak w przypadku maszyn), czy też wynikają z jakieś głębszej natury tych bytów. Moim zdaniem są to skomplikowane maszynki - czyli ciągniesz kota za ogon co powoduje zadziałanie odpowiednich receptorów, które przekazują tą informację dalej i następuje reakcja końcowa pisk i nic więcej, tak jak naciśnięcie na dzwonek powoduje przepły prądu i wydanie przez urządzenie odpowiedniego sygnału.
            Z tego też powodu kluczem do uznania jakiś dodatkowych praw dla zwierząt (a w zasadzie dla konkretnego gatunku, bo zwierzęta to pojęci bardzo ogólne) jest wykazanie, że nie jest to tylko zwykła reakcja, tylko coś głębszego połączonego z świadomością (tylko świadomy byt może cierpieć).

            Socjalizm to ustrój, który
            bohatersko walczy z problemami
            nieznanymi w innych ustrojach

Nie ma tego złego , co by się w gorsze
obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
włącz komputer :-)

just d'oh it!

1. haha, wlasnie dokladnie! , Iza WGK 25/01/05 12:46
   ale oxzywiście JE KM i poplecznicy twardy konserwatynwy beton i nie pozwala wyskrobać dzidzi:>
   Czyli zabicie 12 letniego psa z prawi już ludzką mimiką i czuciem jest czymś łagodniejszym niż przerwanie ciąży (skoro płód nie ma świadomości...a nawet go nie boli - nie ma układu nerwowego:D). Tiak...
   
   Prawo prawem, filozowanie filozowaniem, ale niech ktoś przy mnie skrzywdzi psa...

   How fortunate the man with none ...

2. Niezupełnie... , JE Jacaw 25/01/05 14:54
   ...płód jest człowiekiem i choćby z samego tego faktu należy mu się ochrona prawna taka jak każdemu innemu człowiekowi.
   
   Ja udowadniałem, że samoświadomość (lub świadomość jak kto woli) jest potrzebna do odczuwania cierpienia, a skoro zwierzęta jej nie posiadają nie mogą cierpieć i ich reakcje na ból są tylko zakodowanymi odruchami bezwrunkowymi. Więc po prostu zwierze to taka bardzo skomplikowana "maszynka".
   
   A człowiekowi należy się ochrona prawna nie dlatego, że ma świadomość lub jej nie ma, ale dlatego, że jest człowiekiem.

   Socjalizm to ustrój, który
   bohatersko walczy z problemami
   nieznanymi w innych ustrojach

   1. jak Ci utne ręke , Hitman 25/01/05 15:49
      to będziesz inaczej zachowywał się od psa z odciętą kończyną ?? - raczej nie więc co? wszyscy jesteśmy zaprogramowani? Wcześniej w to uwierze niż maszyne zwierzęcą...

      Teoretycznie okłamywanie samego siebie
      jest niemożliwe. W praktyce robi to
      każdy z nas.

      1. Będę inaczej... , JE Jacaw 26/01/05 00:15
         ...człowiek cierpi, a pies nie. Człowiek potrafi kontrolować swoją bilogiczną naturę, a zwierze nie.

         Socjalizm to ustrój, który
         bohatersko walczy z problemami
         nieznanymi w innych ustrojach

         1. zwierzę czasami w pewnym stopniu kontroluje swą naturę , Master/Pentium 26/01/05 08:28
            a ludzie zwykle kontrolują swą naturę w całkiem niedużym stopniu (ukryte instykty i popędy po dokładniejszej analizie widać całkiem dobrze). Jest tu różnica ilościowa i jakościowa. Jednak stwierdzenie typu TAK/NIE jest moim zdaniem na razie bezpodstawne.

            Nie ma tego złego , co by się w gorsze
            obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
            włącz komputer :-)

            1. Jednak się nie zgodzę... , JE Jacaw 27/01/05 14:14
               ...człowiek jest w stanie (co nie znaczy, że zawsze to czyni) kontrolować swoją naturę, zwierze jednak nie, bo do tego jest potrzebna świadomość swojego istnienia. Nie można kontrolować siebie jeśli się nie wie (nie ma świadomości) własnego istnienia. To, że zwierze niekiedy zrobi teoretycznie wbrew naturze nie oznacza, że ją kontroluje.

               Socjalizm to ustrój, który
               bohatersko walczy z problemami
               nieznanymi w innych ustrojach

               1. powiedzmy że od twojej reguły są wyjątki , Master/Pentium 27/01/05 22:00
                  do modyfikacji swojej natury rzeczywiście świadomość nie jest niezbędna. Więc nie można na 100% mieć pewności czy osobliwe zachowania zwierząt (przyjazne tygrysy, zaprzyjażnione psy i koty itp.) stanowią przejaw jakiejkolwiek samoświadomości. Jednak nie stanowią dowodu że tak NIE JEST. Więc przy sprzecznych dowodach (jak dobrze wiesz wyniki badań w tym zakresie dają upiornie zróżnicowane i niepewne wyniki - główny wniosek -> potrzeba więcej badań :) ) Twierdzenie zwierze = rzecz oraz że WSZYSTKIE zwierzęta poza człowiekiem (należymy przypadkiem do tej kategori ;) ) nie mają jakiejkolwiek samoświadomosci są mocno ryzykowne. W nauce należy unikać słów nigdy i zawsze. Łatwo jest wtedy się pomylić. I właśnie na tym polu toczę z tobą ten spór.
                  
                  PS. Na pewno nie da ci się odmówić inteligencji i przygotowania. To miła dyskusja na poziomie. Podobało mi się sensowne ograniczenie "zakresu religijnego" - bowiem miałem ochotę spróbować ataku wykorzystując inne doktryny religijne (np. buddyzm).

                  Nie ma tego złego , co by się w gorsze
                  obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
                  włącz komputer :-)

   2. hmmm , masta killa yoshi 25/01/05 16:06
      więc jak to w końcu jest?
      "Ja udowadniałem, że samoświadomość (...)
      no i w drugim Twoim poście możemy przeczytać:
      "...to faktycznie jest problem, bo to kwestia sporna i nie ma na to dowodów, więc ja postępuję tak jak z UFO. Nie ma dowodów, że jest to więc dla mnie nie istnieje UFO"
      qrwa zajebiście wygodne parafrazując:
      Na boardzie jest pogląd, że jesteś skończonym głupcem no i jest kwestia sporna, ale skoro nie ma na to dowodów, że nim nie jesteś to ja postępuje tak jak z UFO - więc pytam się Ciebie chciałbyś, żeby każdy tak wszystko brał i oceniał??
      bynajmniej nie chciałem Ciebie obrazić to jest przykład

      born to emerge

      1. Niezupełnie... , JE Jacaw 26/01/05 00:20
         ...po prostu chodzi o to, że jest to kwestia sporna, bo są na to rózne poglądy, są różne hipotezy. Jedni uważają, że niektóre (to jest wazne niektóre) zwierzęta mają świadomość, a inni, że nie. Jako, że do tej pory nikt nie przedstawił mi dowodów, że zwierzęta mają świadomość, ja zaliczam się do tej drugiej grupy.
         To właśnie tak jak z UFO, krasnoludkami itp. Ludzie wierzą w różne rzeczy, ale to nie powód, aby we wszystko dawać wiarę. W sumie jakby się uprzeć, to chyba każda kwestia jest sporna - nawet to, czy świat istnieje (vide Matrix).
         
         Poza tym właśnie istotne jest to, że należy mówić o świadomości konkretnych gatunków i ewentualnych praw dla danego gatunku, a nie dla całego zbioru "zwierząt".

         Socjalizm to ustrój, który
         bohatersko walczy z problemami
         nieznanymi w innych ustrojach

   3. o czym ty bredzisz...chcesz mi wmówić że psychikę mają tylko ludzie? , Iza WGK 25/01/05 16:10
      od zwierząt różnimy się tylko myśleniem abstrakcyjnym (np wymyśleliśmy sobie boga/bogów, dusze a także filozofię itd) ale myślenie na poziomie kilkulatka mają też małpy naczelne.
      Człowiek dzięki wykształconemu narządowi MOWY rozwinął niektóre partie mózgu (ale chyba większość mu zanikła:)
      i myślenie abstarkcyjne, a oprocz tego niczym sie od zwierzat nie roznimy:)) Uwierz , wiele zwierzat ma zarowno swietnie rozwinieta psychikę, odczuwa i bol i CIERPIENIE a to ze to my sie z nimi nie umiemy porozumiewac to nasz problem, eh.
      Ja wiem, ze ty wogole jestes by zniesc wszystkie prawa (np Prawa Czlowieka) coz...ty nie zmieniasz zdania co do zwierzat rzeczy a ja do takiego samego traktowania plodow... A jak sie nie pdoba niech ktos sobie moja ew ciaze zabiera i to na tychmiast...nikt nie ma prawa mi nakazac donoscic:D

      How fortunate the man with none ...

      1. eee tak mi się kojarzy , kreciak 25/01/05 17:18
         że delfiny chyba myślą abstrakcyjnie (coś kiedyś o tym czytałem że jakoś to udowadniali) ale zastrzegam że mogę się mylić, poza tym delfiny są jednymi z nielicznych zwierząt uprawiających sex dla przyjemności, robią sobie wielkie orgie - nawet międzygatunkowe - i niech mi ktoś powie że tak wyzwolone działanie nie jest przejawem myśli - one są po prostu mądrzejsze i żyją dla przyjemności :>

         si vis pacem para bellum

         1. Trochę się mylisz... , JE Jacaw 26/01/05 00:23
            ...tzn. co do badań o abstrakcyjnym myśleniu lub świadomości, to zawsze dają one niejednoznacze wyniki, dlatego też nadal się je prowadzi (bo po co udowadniać coś co została już udowodnione). A co do seksu to uważa się też, że wspomniane, w którymś wątku szympansy Bonobo też uprawiają go dla przyjemności, a w zasadzie przy każdej okazji.

            Socjalizm to ustrój, który
            bohatersko walczy z problemami
            nieznanymi w innych ustrojach

      2. Spokojnie :) , beef 25/01/05 18:27
         JE Jacaw tradycyjnie wywala tu swoje teoretyczne konstrukty do wszystkiego, których jedyną zaletą jest to, że "trzymają się kupy". W samo sedno! Sam bym tego lepiej nie określił :D Widocznie dobra Bozia przy konstrukcji JE Jacawa urumiła tylko klepkę od konsekwencji, zapominając o zdrowym rozsądku, empatii, codziennych doświadczeniach, świadomości pokręconej ludzkiej natury itp. Wybacz stary, ale świat urządzony wg Twoich "konsekwentnych" zasad byłby miejscem nienadającym się do życia. Mniej więcej tak samo kombinowali pierwsi komuniści - gdy dziś się czyta ich wypociny, z perspektywy czasu wręcz porażają naiwnościa. Szkoda, że było by to śmieszne, gdyby nie było takie straszne, biorąc pod uwagę, co z tego wyszło (Pol Pot był kurewsko konsekwentny, nie ma dwóch zdań). A na papierze i w głowach pomysłodawców też wszystko wyglądało pięknie i "konsekwentnie". Boże, chroń nas przed ludzmi, którym wydaje się, że świad da się opisać za pomocą paru prostych zasad i jeszcze mają ochotę to zrealizować :\

         this is the time of the revolution
         keepin' it in the right track
         feelin' it in my mind back

         1. świat nie "swiad" , beef 25/01/05 18:34
            bo jeszcze ktoś pomyśli, że szło mi o "swiąd" :p

            this is the time of the revolution
            keepin' it in the right track
            feelin' it in my mind back

         2. No cóż... , JE Jacaw 26/01/05 00:26
            ...masz prawo do takiego zdania. Oczywiście ja mam inne. A mój świat nadawałby się do życia (bo już taki system istniał), ale tu wchodzimy trochę na politykę. Komuniści chcieli wszystko regulować, dlatego ponieśli klęske, a ja chcę jak najmniej regulować, a reszta należy do ludzi. Dlatego w takim świecie prawo musi być proste i spójne.

            Socjalizm to ustrój, który
            bohatersko walczy z problemami
            nieznanymi w innych ustrojach

            1. prawo nie może być proste i spójne , Master/Pentium 26/01/05 08:25
               niestety. Bowiem człowiek nie posiada tych cech. Co oznacza że nie daje się wcisnąć w ramy takowego systemu. To samo dotyczy języka. Też chciałbym prosty pozbawiony dużej ilości artefaktów i sprzeczności język. Jednak to poprostu niemożliwe.

               Nie ma tego złego , co by się w gorsze
               obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
               włącz komputer :-)

               1. Hmm... , JE Jacaw 27/01/05 14:17
                  ...spójne powinno być, a proste też może być. Oczywiście zależy o jakiej prostocie mówimy. Wiadomo, że nie da się zrobić go tak prosto, aby zmieściło się np. w 10 zdaniach. Jednak prawo powinno się ograniczać do najważniejszych rzeczy (idea państwa minimum), być zrozumiałe dla zwykłego człowieka i nie sprzeczne (czyli spójne). Obecnie mamy bałagan prawny (szczególne UE) bo prawo próbuje regulować wszelkie najdrobniejsze aspekty życia, a nad takim procesem nikt nie jest w stanie zapanować - choćby dlatego komunizm się nie sprawdza.

                  Socjalizm to ustrój, który
                  bohatersko walczy z problemami
                  nieznanymi w innych ustrojach

                  1. trochę racji masz , Master/Pentium 27/01/05 21:50
                     nasze prawo NA PEWNO może być BARDZIEJ spójne i prostsze. Jednak niesprzeczne i proste nie będzie nigdy. Ot - taka przypadłość gatunku. Nawet jeśli ustanowisz minimalne (a zatem powiedzmy że proste i niesprzeczne) prawa oficjalne to dojdą do tego prawa zwyczajowe, kulturowe etc. które ten obraz skutecznie skomplikują. Zgadzam się natomiast z tym , iz obecnie prawo w UE prubuje regulować zbyt wiele i wskutek tego jest niewydolne.

                     Nie ma tego złego , co by się w gorsze
                     obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
                     włącz komputer :-)

                     1. No dobra... , JE Jacaw 28/01/05 04:07
                        ...to kompromisowo uznajmy, że prawo powinno być tak proste i spójne jak to tylko możliwe, bo widzę, że teraz chyba spór rozbija się o definicję określeń "proste" i "spójne".
                        Obyczajów i kultury nie biorę pod uwagę, bo to powinny być środki pozaprawne tzn. poza prawem stanowionym.

                        Socjalizm to ustrój, który
                        bohatersko walczy z problemami
                        nieznanymi w innych ustrojach

                        1. w porządku , Master/Pentium 28/01/05 22:40
                           zgadzam się na taki kompromis :)

                           Nie ma tego złego , co by się w gorsze
                           obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
                           włącz komputer :-)

      3. Nie uwierzę... , JE Jacaw 26/01/05 00:38
         ...dopóki mi się tego nie udowodni, poza tym nie powinno się mówić o zwierzętach, ale o konkretnych gatunkach.
         Dla mnie punktem wyjścia jest człowiek, a nie świadomość (szerzej o tym tu: Może inaczej... , JE Jacaw 26/01/05 00:14 ).
         
         Zwierze owszem odbiera ból, ale nie cierpi, bo do tego potrzebna jest świadomość, której mu brak. Myślenie i inteligencja nie oznaczają automatycznie posiadania świadomości - w pewnym stopniu komputery też myślą.
         
         Psychika (o ile można tak to nazwać - ludzie dla uproszczenia personifikują świat otaczający ich np. mówimy, że komputer myśli) zwierzęcia jest całkiem inna niż ludzka, jeśli można to do czegoś porównać to do małego dziecka, u którego dopiero rozwijana jest świadomość - dlatego też dziecko tak łatwo przechodzi od płaczu do śmiechu, bo zachowuje się jak automat bez świadomości.
         
         Poza tym wszelkie badania o jakich słyszałem mówią o ewentualnej świadomości u małp naczelnych (no może jeszcze delfinów), jednak nigdy nie słyszałem o dowodach świadomości psów, kotów, świń, któw itp. A zakładając nawet (z czym się nie zgadzam), że szympans ma świadomość nie oznacza to, że świnia też.

         Socjalizm to ustrój, który
         bohatersko walczy z problemami
         nieznanymi w innych ustrojach

   4. czlowiek nie potrzebuje ochrony , wukillah 25/01/05 17:47
      tylko dlatego,ze jest czlowiekiem,ale dlatego,
      jest to moje przemyslenie,ze danego panstwa nie stac
      na utrate podatnika.ktos musi budzet napelniac.
      ----------------------------------------------------------------------
      Z: twierdzisz,ze plod jest czlowiekiem,a zwierze rzecza.
      
      T: zalozmy,ze plod,dziecko ludzkie do ok 2 roku zycia
      oraz czlowiek sa przedmiotami/zaawansowanymi maszynkami.
      
      D: klujemy przykladowego burka szpilka w lape - cofa ja i
      wydaje dzwiek. wg Ciebie jest rzecza.
      klujemy plod ludzki szpilka. powinien zareagowac jak pies.
      wniosek - zlepek komorek,zaawansowana maszynka,nic
      wiecej.
      klujemy czlowieka szpilka - cofa reke,wydaje odglos i stosuje
      zachowania obronne - zachowuje sie jak pies,reaguje na bol,
      probuje uniknac zagrozenia,itp.
      
      Wniosek:
      jezeli pies jest rzecza, a czlowiek reaguje podobnie do psa,
      czlowiek jest rzecza.
      
      pozostaje jeszcze kwestia swiadomosci i cierpienia. cierpienie
      potraktuje jako bardziej zaawansowany sposob radzenia sobie
      z bolem - reakcja "madrzejszego psa,inteligentnej rzeczy".
      swiadomosc - spotkales sie moze z 3 prawami robotyki?
      - robot ma chronic czlowieka,
      - robot nie moze dopuscic,by czlowiekowi stala sie krzywda,
      za wszelka cene,
      - jezeli zostana spelnione powyzsze warunki,robot ma chronic
      siebie.
      mialy one jakas swiadomosc,ale nadal byly rzeczami.
      ludzie tez maja swiadomosc,ale to wcale nie oznacza,ze nie sa rzeczami,zaawansowanymi robotami.
      dlatego nie przysluguja im zadne prawa.

      just d'oh it!

      1. Jako, że jestem leniem... , JE Jacaw 26/01/05 00:29
         ...to przeczytaj wpier tą moją odpowiedź, bo ona wyjaśnia moją postawę. Ja nie opieram się na tym, że to świadomość jest wyznacznikiem praw, ale bycie człowiekiem.
         A oto namiar na wspomnianą odpowiedź:
         Może inaczej... , JE Jacaw 26/01/05 00:14

         Socjalizm to ustrój, który
         bohatersko walczy z problemami
         nieznanymi w innych ustrojach

         1. ok, , wukillah 26/01/05 10:59
            "Chodzi o to, że człowiekowi z racji tego, że jest człowiekiem (że ja jestem człowiekiem) przysługują pewne prawa." - to
            niczego nie udowadnia, imho kwadratom przysluguja wieksze prawa, poniewaz sa kwadratami, maja 4 katy, a ludzie nie,
            oraz sa inteligentniejsze.
            
            "(...)ciągniesz kota za ogon co powoduje zadziałanie
            odpowiednich receptorów (...) i następuje reakcja końcowa pisk i nic więcej(...)." - jak Ciebie ktos pociagnie za ogon ;) reakcja
            bedzie ta sama,gdzie tu swiadomosc?
            
            "Z tego też powodu kluczem do uznania jakiś dodatkowych
            praw dla zwierząt (...) jest wykazanie,że nie jest to tylko zwykła reakcja, tylko coś głębszego połączonego z świadomością (tylko świadomy byt może cierpieć)." - u ludzi jest to rowniez
            zwykla zwierzeca reakcja,nie zwiazana ze swiadomoscia.
            skad wiesz,ze jestes bytem swiadomym, a nie zaprogramowana maszynka,ktorej ma sie tylko tak wydawac,gdyz pan
            konstruktor byl dowcipny i wprowadzil nam kawalek kodu :)
            ostatnio "rozmawialem" z botem - bodajze Alice - odpowiadal
            rownie logicznie, jak wiekszosc boardowiczow, a nawet
            posiadal "samoswiadomosc", jak pewien boardowy skrypt :P
            nikt nie nazwal bota czlowiekiem.
            dlatego uwazam,ze nam ludziom-maszynka przysluguja te
            same prawa,co zwierzetom-maszynka.

            just d'oh it!

            1. No dobra... , JE Jacaw 27/01/05 14:23
               "to niczego nie udowadnia, imho kwadratom przysluguja wieksze prawa, poniewaz sa kwadratami, maja 4 katy, a ludzie nie, oraz sa inteligentniejsze."
               
               No jeśli czujesz się kwadratem to możesz tak uważać, ja jako, że jestem człowiekiem postrzegam świat przez pryzmat człowieka, Ty oczywiście możesz robić inaczej.
               
               "jak Ciebie ktos pociagnie za ogon ;) reakcja
               bedzie ta sama,gdzie tu swiadomosc?"
               
               Bo wiem, że ją mam - pisałem o tym, że nie mogę udowodnić posiadania świadomości, jednak ja wiem, że ją mam. Z tego powodu wierzę innym ludziom, którzy też tak twierdzą. Jeśli Ty masz wątpliwości co do swojej świadomości, to niestety Twój problem.
               
               "u ludzi jest to rowniez zwykla zwierzeca reakcja,nie zwiazana ze swiadomoscia. skad wiesz,ze jestes bytem swiadomym, a nie zaprogramowana maszynka,ktorej ma sie tylko tak wydawac,gdyz pan konstruktor byl dowcipny i wprowadzil nam kawalek kodu :) ostatnio "rozmawialem" z botem - bodajze Alice - odpowiadal rownie logicznie, jak wiekszosc boardowiczow, a nawet posiadal "samoswiadomosc", jak pewien boardowy skrypt :P nikt nie nazwal bota czlowiekiem. dlatego uwazam,ze nam ludziom-maszynka przysluguja te
               same prawa,co zwierzetom-maszynka."
               
               Odpowiedź jak powyżej, jeśli masz jakieś wątpliwości co do swojej świadomości, to przykro mi, ale to Twój problem. Ja jestem pewien, że jestem bytem świadomym. A zwierzęta nie wykazują cech, które by wspazywały, że są bytami świadomymi.
               A jeśli chcesz, żebym Ci udowodnił, że mam świadomość, to nie potrafię tego, podobnie jak nie potrafię udowodnić, że woda jest mokra, ogień gorący itd.

               Socjalizm to ustrój, który
               bohatersko walczy z problemami
               nieznanymi w innych ustrojach

               1. no to jadziem , wukillah 27/01/05 14:56
                  szczerze mowiac, to czuje sie kula - najdoskonalsza forma we wszechswiecie.
                  
                  "Bo wiem, że ją mam - pisałem o tym, że nie mogę udowodnić posiadania świadomości,jednak ja wiem, że ją mam. Z tego powodu wierzę innym ludziom, którzy też tak twierdzą.(...)"
                  
                  Ty wiesz,ze masz swiadomosc i nie mozesz jej udowodnic.
                  Zwierzeta rowniez wiedza i tez nie moga tego udowodnic.
                  Czy tylko dlatego,ze nie sa ludzmi odmawiasz im praw?
                  
                  Udowodnij,ze jest inaczej :D

                  just d'oh it!

                  1. No, mniej więcej... , JE Jacaw 28/01/05 04:13
                     ...właśnie dlatego, że nie są ludźmi, a ich zachowania nie wskazują na to, że mają świadomość.
                     Poza tym zawsze można też powiedzieć, że rośliny też mają świadomość i nie potrafią jej udowodnić - więc co, ustalamy prawa roślin ? A kamienie ? Może też mają ?

                     Socjalizm to ustrój, który
                     bohatersko walczy z problemami
                     nieznanymi w innych ustrojach

                     1. moze i nie wskazuja, , wukillah 28/01/05 09:48
                        a moze my jestesmy ograniczeni i tego nie
                        zauwazamy,nie chcemy zauwazyc.
                        Prawa dla roslin - dlaczego nie,dla kamieni - prosze bardzo.
                        Nadal nie potrafisz udowodnic,ze zwierze nie ma swiadomosci.
                        
                        ps
                        Kiedys sadzono,ze Ziemia jest plaska i wszystka lacznie ze Sloncem kreci sie wokol niej.

                        just d'oh it!

                        1. A Ty... , JE Jacaw 28/01/05 15:25
                           ...nie potrafisz udowodnić, że ma. Nie udowadnia się, że coś nie istnieje (bo musielibyśmy udowadniać, że nie ma krasnoludków, elfów itp.), udowadnia się, że coś jest.
                           
                           Zgodnie z Twoją logiką mogę wymyślić dowolną bzdurę np. że żyjemy w Matrixie i kazać Ci udowodnić, że tak nie jest - nie będziesz potrafił, tzn. (zgodnie z Twoją logiką) że właśnie jesteśmy w Matrixie.
                           
                           W przypadku świadomości człowieka, nie trzeba tego udowadniać ludziom, bo każdy (a przynajmniej każdy normalny człowiek) wie, że ma świadomość. Są pewne, rzeczy, które są aksjomatami i dowodzenie ich jest bezsensowne np. woda jest mokra.

                           Socjalizm to ustrój, który
                           bohatersko walczy z problemami
                           nieznanymi w innych ustrojach

                           1. widze,ze , wukillah 28/01/05 15:43
                              zamienia sie to powoli w
                              dyskusje,co bylo pierwsze kura,czy jajko :)
                              ktora mozna ciagnac, az do zapchania dysku boardowego.
                              z mojej str eot
                              pozdrawiam

                              just d'oh it!

                           2. ale wracając do przytoczonego wyżej przykładu , kreciak 29/01/05 10:05
                              kiedyś na podstawie posiadanej ówcześnie wiedzy i pomocy/przyrządów naukowych udowodniono iż ziemia jest płaska i słońce kręci się wokół niej, rozwój nauki udowodnił, iż jest inaczej - zastosuj tu paralele i nie twierdź kategorycznie że coś nie jest lub jest. Wtedy twierdzono że tak i jest i nawet wierzono w to tak mocno, że za inne poglądy palono na stosie. Nie nasuwają Ci się wnioski?

                              si vis pacem para bellum

|Barton 2500@3200+ Epox 8RDA3G|
|WD 120 Gb 8 Mb 9600PRO|

1. ano , d-a-x 25/01/05 14:51
   całkiem całkiem :)

   Montuję bomby, jeżeli zobaczysz, że
   uciekam goń mnie!

portnicki.com
+++++++++++++
portnicki@gmail.com

1. dlaczego do kicia? , wukillah 27/01/05 14:54
   obedrzec zywcem ze skory na futro i puscic wolno.

   just d'oh it!