1. to nawet nie to: , j23 24/07/05 21:18
   WIĘKSZOŚĆ(!) użytkowników komputerów nie używa programów antywirusowych, firewalli i programów do usuwania spyware/adware, BO NIE WIE CO TO JEST! Inną sprawą jest że system operacyjny powinien być tak pisany, by to nie było potrzebne... Z antywirusami to jeszcze nie jest najgorzej (przynajmniej w Polsce) ale z resztą-tragedia. A nawet jak ktoś ma firewalla, to bardzo często źle skonfigurowanego (ponad połowa instalacji ZoneAlarm jakie widziałem miała powłączane opcje server dla wszystkich aplikacji-zwyczajnie użytkownicy dawali wszystko OK dla każdej aplikacji). Widzałem firmy(!) bez antywirusów (bo szkoda pieniędzy...), z zawirusowanymi LANami, gdzie pracownicy mówili, cytuję dosłownie: "no są wirusy, ale szkoda pieniędzy na ich usuwanie, bo nic złego nie robią"... Kiedyś tu na boardzie za to mnie zwyzywano od faszystów, ale uważam że jak ktoś został ostrzeżony że jest zainfekowany, to po pewnym ustawowym czasie powinien być karany grzywną za wysyłanie spamu/wirusów w sieć.

   Dumny nosiciel moherowego beretu!
   Me gustan tomar mis copas
   Żubrówka es lo mejor!

   1. hmm , 0r8 24/07/05 21:27
      router sprzetowy i wio. nigdy nie uzywalem i nie uzywam scianek ogniowych, antywirusow ani zadnych programow usuwajacych spyware.
      
      i dobrze mi z tym - nie pamietam kiedy ostatni raz zagoscilo na moim komputerze cos czego sam wyraznie tam nie chcialem.
      
      takze, da sie i bez. inna sprawa, ze bezposrednio do internetu, z zalozenia, sie nie wpinam.

   2. taaa mi to mówisz..... , Wedrowiec 24/07/05 21:42
      kilka razy usuwałem wirusy w firmach któryhc "nie było stać" na oprogramowanie.... w jednej zresztą koszty roczne moich i innych gości "interwencji" przewyższyły w sumie chyba koszty ewentualnych licencji na antyviry. Nie wspominając o tym, że za jakieś 200 zł miesięcznie mieliby w miarę profesjonalnie zabezpieczone kompy bez wydawania dodatkowej kasy (2x w miesiącu windows update, skan spybotem itp, przejrzenie syfu na kompie). No i w codziennej pracy zaoszczęciliby dziesiątki godzin miesięcznie zmarnowanego czasu pracowników.
      
      Ale tak jest, że najwięcej płaci ten, który najwięcej chce oszczędzić.

      "Widziałem podręczniki
      Gdzie jest czarno na białym
      Że jesteście po**bani"

      1. nie narzekaj , Dabrow 25/07/05 14:21
         miałeś co robić! Wolisz na Kuroniówce żyć a nie na ambrozji? (-;

         !!!!!TO JEST SPARTA!!!
         !Tu się nic nie zmienia!
         ------dabrow.com------

   3. co to znaczy wiekszosc? , Mackie Messer 24/07/05 22:43
      Wiekszosc komputerow jakie widziales w zyciu? Ile ich widziales, 500? 1000?

      "Predzej sam siebie zgasze, niz sie wypale"
      F. Nietzsche

      1. nie wiesz co znaczy większość? współczuję... , j23 25/07/05 16:22
         a ty ile komputerów widziałeś że twierdzisz że tak nie jest? O ile dobrze pamiętam ze statystyki minimalną próbką wiarygodną statystycznie jest zaledwie 35... Widziałem w życiu więcej komputerów...

         Dumny nosiciel moherowego beretu!
         Me gustan tomar mis copas
         Żubrówka es lo mejor!

         1. zabawne masz teksty , Master/Pentium 25/07/05 19:20
            35 komputerów próbką reprezantatywną ?? Może 35 tyś. Radzę poczytać więcej o statystyce :) Istnieje bowiem wiele czynników wpływających na wielkość próbki reprezantatywnej. A także wiele czynników zakłocających pomiar. Tak więc można powiedzieć: na większości widzianych przeze mnie komputerów ale nie można: na większości komputerów. Ot niewielka różnica :)

            Nie ma tego złego , co by się w gorsze
            obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
            włącz komputer :-)

   4. a ciekawe jak sobie wyobrazasz ... , Nebuchadnezzar 25/07/05 09:25
      "Inną sprawą jest że system operacyjny powinien być tak pisany, by to nie było potrzebne..." Skad sys.op. ma wiedziec czy program nawiazaujacy polaczenie z/do naszego komputeraz jest pozadana aplikacja czy nie??? Albo, wyobraz sobie ze MS wyosaza windowsy w skaner antywirusowy (z tym nie byloby wiekszego problemu) - zaraz posypalyby sie pozwy sadowe o praktyki monopolistyczne.

      dupa na stołku, morda przy korycie...

      1. nie muszę sobie wyobrażać-widzę przed oczami: , j23 25/07/05 16:51
         Linux ma wbudowanego firewalla (no XP SP2 teraz jakiegoś też tam ma). Ale wcale firewall w Linuksie nie jest obowiązkowy-domyślnie większość dystrybucji takiego nie odpala w konfiguracji na desktop bo nie ma takiej potrzeby i można mimo wszystko taki komputer podpinać do Internetu! Po co domyslnie windows mają jakieś otwarte porty, w dodatku niezabezpieczone przed nieautoryzowanym dostępem? Podobnie jest z antywirusami-wielu deweloperów OS uważa że nie powinno być takich programów jak firewall czy antywirus, bo to jest zakrywanie błędów, zamiast likwidacja przyczyn i powinno się tak poprawiać OS by te programy nie były potrzebne (by np. wirus z uwagi na konstrukcję OS nie mógł działać) a firewalle czy antywiry "osłabiają czujność" deweloperów. Wbrew św.p. M.Sellowi, który bredził że "codzienie powstaje 5-7 nowych wirusów na Linuksa", jakoś takich nie widać. I nie ma co bredzić że nie jest rozpowszechniony, bo ok. POŁOWA serwerów sieciowych (a więc kompów narażonych najbardziej na atak) chodzi na Linuksie. Np. Windows jest chore z pomysłem traktowania pliku jako wykonywalnego tylko dlatego że ma jakąś tam końcówkę. W Linuksie jak ktoś coś ściągnie na dysk, to aby było przez OS wykonywane, należy nadać temu atrybut wykonywalności (od razu ze 100x spada ryzyko infekcji)-NIE DA SIĘ od razu uruchomić pliku ściągniętego z Internetu! Plik wykonywalny działa tylko w przestrzeni użytkownika, a bez problemu można zabronić całej partycji z przestrzenią użytkownika uruchamiania plików wykonywalnych. Podobnie zupełnie inną parą kaloszy jest przechwycenie sterowników wkompilowanych w monolityczne jądro i działających w przestrzeni kernela, a co innego zmienić je w Windows. Po co takie chore pomysły jak ActiveX-reklamowane jako zaleta, a teraz w biuletynach bezpieczeństwa wstydliwie rekomendowane do wyłączenia? Aby się popisać że JavaScript nie może, a ActiveX może? Nie bez powodu twórcy JavaSriptu zdecydowali że nie powinna... Oczywiście za część problemów odpowiada architektura PC-maszyna von Neumana jest fatalna pod względem bezpieczeństwa, osobna pamięć dla kodu wykonywalnego i danych jest pod tym względem nieporównywalnie lepsza. Ogólnie nie da się ukryć że Linux zszedł z mainframów na desktop, a Windows z niesieciowego, jednoużytkownikowego, jednozadaniowego kalkulatoro-podobnego OS na mainframe i to wychodzi w komputerach podpiętych do sieci. Za Linuksem jest w tej dziedzinie kilkadziesiąt lat doświadczenia zdobywanego przez Uniksa.

         Dumny nosiciel moherowego beretu!
         Me gustan tomar mis copas
         Żubrówka es lo mejor!

         1. trochę racji i trochę nie , Master/Pentium 25/07/05 19:39
            konstrukcja linux'a niewątpliwie jest bezpieczniejsza. Ale zbędność programów typu firewall/antywirus to już pewna przesada.
            Gdyby linux był bardziej popularny to i wirusów byłoby o wiele więcej. A tak poprostu nie opłaca się. Dopóki firefox był ciekawostką nie było znanych dziur. W momencie rozpowszechnienia go liczba wykrytych luk gwałtownie wzrosła (trzeba oddać sprawiedliwość - łatają go skutecznie, tutaj IE przegrywa sromotnie). Widziałem już spyware dołączający się do Liska.
            Sformułuję tezę inaczej. Prawidłowo napisana aplikacja (napewno nie IE ;) ) oraz system redukują populację mozliwych wirusów oraz ich szkodliwość. Jednak nie są w stanie zapobiec powstaniu wirusów. I jeszcze jedno. Przeciwko Windows przemawia na tym polu jedna z ich największych zalet czyli jednolitość. Zgodnie z prawym biologicznym wirusy w populacji homologicznej (czyli jednakowej/podobnej) wyrządzają o wiele więcej szkód (włacznie z unicestwieniem). W bardzo zróżnicowanych Linux'ach taka sytuacja jest praktycznie niemozliwa. Niestety konfort użytkowania systemu przez to maleje. I to jest druga strona medalu.
            Generalnie. Microsoft postawił na łatwość obsługi itp. cechy. Nie da się ukryć, że była to dobra strategia (przynajmniej rynkowo). Jednak skutki sa jakie są. Jeśli linux będzie dążył dalej pod strzechy też będzie musiał być bardziej "user friendly" a to oznacza więcej furtek dla wirusów (choćby poprzez czynnik ludzki).
            
            Można tak długo. Programy typu firewall/antywirus są ceną jaką płacimy za pewne cechy Windows. Inne pytanie czy transakcja ta jest opłacalna. Patrząc na rynek obu systemów widać co ludzie wybierają.

            Nie ma tego złego , co by się w gorsze
            obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
            włącz komputer :-)

            1. chyba nie łapiesz o czym piszę: , j23 25/07/05 20:09
               deweloperzy przeciwni antywirusom i firewallom nie twierdzą że da się napisać OS na którym nigdy nie pojawią się wirusy. Oni tylko uważają że gdy pojawi się taki wirus nie powinno się stosować czy poprawiać antywirusów i firewalli (ściąganien nowej bazy sygnatur itp.) tylko poprawić OS czy wadliwe aplikacje. Patchować OS, a nie antywirusy. I coś w tym podejściu jest! Para powina iść w rozwój OS, a nie aplikacji do walczenia z infekcjami. Dokładnie tak jak z Firefoksem, którego się poprawia, a nie ogłasza konkursy na aplikację wykrywającą czy ktoś nie podmienił dialera/stronę startową/wyszukiwarkę jak w przypadku IE. Nie powinno być w pamięci monitora wykrywającego czy aplikacja zachowuje się podejrzanie (np. nieautoryzowana próba dostępu do sterowników) tylko OS na coś takiego nie powinien pozwalać aplikacji! Bo zastanów się-jak działa program antywirusowy? Wykrywa próby wykorzystania znanych błędów w OS czy aplikacjach (przy czym zwykle twórca wirusa używającego nowego, nieznanego błędu odnosi sukces). Jeśli jednak takie błędy są znane (a deweloperzy OS powinni je znać lepiej niż twórcy antywirusów) to powinien być poprawiany OS, a w dalszej kolejności antywirus (o ile uważamy że jest potrzebny)! No i tu jest duża zaleta otwartego oprogramowania-gdy jest dziura w kompilatorze czy API (na takie błędy twórcy OS nie mają wpływu), to jest to problem, ale do przejścia-nie raz np. w Linuksie zmieniano kompilator i rekompilowano OS. A takie zamknięte Windows stają się zakładnikiem API i kompilatora na długie lata. Trudno sobie wyobrazić by wysyłali przekompilowane Windows wszystkim użytkownikom lub udostępniali źródła do samodzielnego przekompilowania... Stąd błędy Windows,które są znane, ale nie da się ich poprawić ze wspomnianego powodu.

               Dumny nosiciel moherowego beretu!
               Me gustan tomar mis copas
               Żubrówka es lo mejor!

               1. oj łapię, podejście ciekawe ale niepraktyczne , Master/Pentium 25/07/05 20:37
                  poprostu bardzo niewygodne a wielu zastosowaniach wręcz niemożliwe.
                  Powiedz co zrobisz jeśli:
                  - powstał wirus
                  - zmodyfikowano system operacyjny tak aby uniemożliwić działanie wirusa
                  - wskutek modyfikacji przestał działać krytyczny program
                  A twórca/twórcy programu akurat są na wakacjach lub zarzucili dany projekt (ich prawo, nie każdy soft musi być OpenSource).
                  
                  Jak widzisz pole manewru jest ograniczone. Właśnie API MUSI być niezmienne. Takie są wymagania biznesowe i nie tylko.
                  
                  Rzecz jasna dziury da się załatać lecz co jeśli podatność na wirusa jest ubocznym wynikiem założeń? Tych nie można zmieniać z dnia na dzień. Poprostu witamy w rzeczywistym świecie kompromisów :) (tylko nie mów mi, że należy to przewidzieć przed utworzeniem specyfikacji - soft piszą ludzie a nie bogowie).

                  Nie ma tego złego , co by się w gorsze
                  obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
                  włącz komputer :-)

               2. wszystko pieknie ... , Nebuchadnezzar 26/07/05 09:49
                  tylko ty mowisz caly czas o robakach internetowych a nie o wirusach. Zgadzam sie, ze na blastera czy sassera remedium powinna byc lata na system a nie program antyvir. Natomiast jak sobie wyobrazasz walke ze zwyklymi wirusami dyskowymi. Jak system samodzielnie ma rozpoznac, czy dany proces uruchomiony w systemie jest wirusem, czy moze instalatorem czy deinstalatorem jakiejs aplikacji? Do tego niezbedny jest program antywirusowy, ktory jedynie co moze zrobic, to przeszkac zasoby pod katem programow o znanej, okreslonej budowie czy charakterystycznemu dzialaniu. Owszem, system moze domyslec sie ze okresone dzialanie jakiejs aplikacji jest szkodliwe, natomiast wykrycie takiej dzialalnosci nigdy nawet nie przekroczy 50% przypadkow, bo nie tylko wirusy usuwaja sterowniki i modyfikuja pliki systemowe. Podstawowa zasada jaka kieruja sie programisci tworzacy windows jest prostota dzialania a nie bezpieczenstwo. Wystarczy odwrocic ta zasade i praca na komputerze dla zwyklych ludzi bedzie koszmarem.

                  dupa na stołku, morda przy korycie...

   5. hmm... , JasioWP 25/07/05 13:28
      Ja mam firewalla sprzętowego (w routerze) i mam pare portów odblokowanych, bo od czasu do czasu np. nadaje w winampie, robie serva www lub ftp...
      Antywira oczywiście mam :)

1. Co się dziwić , DJopek 24/07/05 21:16
   Niektórzy potrafią używać komputera tylko znając podstawy, np. kopiowania, używanie tych samych programów etc. I w sumie ja się im wcale nie dziwię - nie każdy musi znać się na komputerach, tak samo ja nie muszę się znać na samochodach - jeżdzę, dolewam paliwo i płyn do spryskiwaczy - innych napraw nawet się nie chwytam :-)
   1. to niech się nauczą odtwarzania partycji z backupu: , j23 24/07/05 21:23
      to prostsze niż dolewanie płynu od spryskiwacza w samochodzie... A obłsuga mikrofalówki też nie jest prosta (nie wkładać surowych jajek, talerzy malowanych metaliczną farbą itp.)-podstawy konserwacji systemu nie są trudniejsze.

      Dumny nosiciel moherowego beretu!
      Me gustan tomar mis copas
      Żubrówka es lo mejor!

      1. Jest wiele sposobów , DJopek 24/07/05 21:27
         Zapobiegania tego typu infekcjom (wirysy, trojany etc.), jednak mimo wszystko jeżeli dany amerykanin chce sobie wywalić komputer na złom i kupić nowy po 2-3 miesiącach to jego pieniądze i może zrobić co chce - ja jakbym miał możliwość zmiany kompa co 3 miesiące to nawet bym się nie zastanawiał (i to w sumie nie ważne jaki byłby powód zmiany ;) ).
         1. A chciałoby Ci się co 2-3 miesiące , j23 24/07/05 21:33
            robić backupy danych, od nowa instalować soft, odtwarzać dane i tweakować kompa, czy nawet przepinać te wszystkie kable od peryferii? I jak wprowadzą u nas takie przepisy jak w Niemczech, to będziesz miał spore kłopoty z wyrzuceniem starego sprzętu na śmieci...

            Dumny nosiciel moherowego beretu!
            Me gustan tomar mis copas
            Żubrówka es lo mejor!

            1. Bierz pod uwagę jedno , DJopek 24/07/05 21:41
               Taki przeciętny amerykanin nie będzie się przejmować backupami danych - maile to mało istotne, kontakty - wystarczą te na jakimś AIM które są zapisywane i synchronizowane z serwerem, do tego www i bzdetne pliczki worda (typu zaproszenia w wordarcie na hamburger party - widziałem na własne oczy :)
               
               A już w ogóle zapomnij o twekowaniu kompa czy instalowaniu dodatkowego softu - taki amerykanin kupi sobie jakiegoś grata firmowanego przez np. Della i na dysku i w pamięci będzie miał kupę softu (95% niepotrzebnego) w zasobniku systemowym :) Również widziałem na własne oczy :)
               
               Co do kabli to nie przesadzajmy - nie jest tego dużo, a jakby co - amerykanin zamówi sobie serwisanta ;)
               
               Jeżeli natomiast chodzi z utylizacją komputera - ja bym napewno nie wyrzucił na śmietnik - wolałbym komuś przekazać bądź sprzedać na części.

2. Bardziej chodziło mi oto że raz zainstalowany system , Michał R. 24/07/05 21:27
   będzie działał wiecznie dobrze i nie będzie wymagał żadnych zabiegów 'pielęgnacyjnych'.

Nie ma tego złego , co by się w gorsze
obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
włącz komputer :-)

1. znam "informatyka" , Krzys^S 25/07/05 10:29
   który jak mi dawał mysz optyczną to mi kazał uważać na oczy bo światło laserowe !!! szkodzi na wzrok! :-)
   1. hmm , 0r8 25/07/05 11:23
      a to bylo MX1000? :D
      
      inna sprawa, ze nawet zwykly optyk moze zaszkodzic jak sie w niego gapic w nadmiarze.
      1. niestety , Krzys^S 25/07/05 14:40
         to był zwykły A4Tech 315... a myszy używam do rysowania a nie gapienia się na światełko :-)

Okiełznany Ukierunkowany Twór
Sometimes Informatycznie
zDEspeRowany...

Heavy Metal or no metal at all
whimps and posers - Leave the Hall !!

Piszcie do mnie per ty z małej litery

1. .:. , Shneider 25/07/05 00:23
   powinni wykupic prenumetare caloroczna na comiesieczna dostawe kompa do domu i bylo git.

   .:: Live at Trance Energy ::.

Największą sztuczką Szatana jest to,
że ludzie w niego nie wierzą.

1. w NY 60$ na godzine to norma , Maners 25/07/05 03:22
   i to wcale nie jest tak dużo, bo życie jest również odpowiednio droższe

1. hmmm.... , Coyote 25/07/05 10:54
   ...jeszcze raz się przypomnę (ale już ostatni raz) grzecznie. Jeśli dostałeś mojego maila to będę wdzięczy za odpowiedź... :)
   
   
   Pozdrawiam ciepło.
   C.

   Do J23: Buziaki dla Ciebie, Misiu! :*
   
   >>GG 1650565<<

   1. dostalem i odpisalem , speed 25/07/05 15:41
      jezeli bedziesz mial jeszcze jakies pytania to pisz.
      1. hmmm.... , Coyote 25/07/05 16:36
         ...a masz jeszcze gdzieś kopię tej wiadomości? Bo ja jej albo nie dostałem, albo program sklasyfikował jako śmieć i niechcący wywaliłem. Będę bardzo wdzięczny!

         Do J23: Buziaki dla Ciebie, Misiu! :*
         
         >>GG 1650565<<

2. hmm , 0r8 25/07/05 11:35
   "Miec Phd to trzeba sie napracowac troche wiecej niz w polsce a i pod stropem tez trzeba miec poukladane odpowiednio."
   
   po czym wnosisz?
   smiem twierdzic ze to takie same zachowanie jak te o ktore posadzasz j23.
   1. chocby po tym ze mam taka osobe pod dachem , speed 25/07/05 15:42
      i kilku kolegow.

3. Z tym doktoratem to się zagalopowałeś trochę , kicior 25/07/05 12:12
   zapraszam do mnie na doktorat z chemii teoretycznej, ale dla Ciebie pewnie to pikuś. Jeżdżę na konferencje międzynarodowe i mam niejakie porównanie poziomu. Co jak co, ale wykształcenie Polaków jest bardzo dobre (chociaż jak w każdym środowisku trafiają się czarne owce) - a to że za swoją pracę zarabiają kilkdziesiąt razy mniej niż człowiek robiący to samo w USA czy Meksyku to jest inna sprawa. I u nas nigdy żaden doktor nie wyrzuci na śmietnik ani sprawnego komputera, ani samochodu.
   1. wiesz zawsze znajdzie sie odpowiednia opcje aby potwierdzic swoje przypuszczenia , speed 25/07/05 15:53
      Ja tez jezdzilem i jeszcze czasami jezdze po swiecie i widzialem i widze. Nie slyszalem aby kanadyjczyk lub amerykanin wyrazal sie w sposob (polacy to debile ,glupki czy cos w tym sensje ) natomiast znajac polski slyszalem mimochodem mnostwo oszczerstw pod adresem innych narodow. Widzisz jak ja mowilem ze pracuje po 20 godzin na dobe to sie smiano a niech sie smieja mi to nieprzeszkadza , moja zona jest lekarzem i pracuje 24/7 365 dni . Jak to jest mozliwe ano jest z tym ze nikt tego nie widzi tylko ze zarabia sporo. I o dziwo w super wiekszosci to polacy:))) tacy zdziwieni.
      Maialem i mam dobre zdanie (nie o wszytkich) polakach .
      Zreszta temat rzeka i nie ma sie co oszukiwac kazdy z nas znajdzie argumenty aby potwierdzic swoje zdanie.

4. No nie wiem. , PKort 25/07/05 12:21
   kto się bardziej musi napracować, żeby mieć PhD - Polak, czy Amerykanin. Ale co do reszty to się zgadzam.

   Heavy Metal or no metal at all
   whimps and posers - Leave the Hall !!

Demokracja to władztwo intrygantów,
wybieranych przez głupców.

1. Jasio - jestem w szoku! , Dabrow 25/07/05 14:18
   dobrze gadasz (-;

   !!!!!TO JEST SPARTA!!!
   !Tu się nic nie zmienia!
   ------dabrow.com------

!!!!!TO JEST SPARTA!!!
!Tu się nic nie zmienia!
------dabrow.com------

1. nie , Kenny 26/07/05 14:23
   poczytalność ;)))

   .:Pozdrowienia:.

   1. a dlaczego? , Dabrow 26/07/05 16:31
      co nie wolno? To już objaw głupoty? Jak któs chce papierosy odpalać 100$ to może - to znaczy że jest podwójnie głupi? Bo primo - pali, secundo marnuje kasę? (((-;

      !!!!!TO JEST SPARTA!!!
      !Tu się nic nie zmienia!
      ------dabrow.com------

      1. a dlaczego nie? , XTC 26/07/05 18:36
         znasz jakiś uniwersalny wzór na głupotę?
         dla jednego będzie to fakt, że ktoś wydaje kasę na fajki i się truje, dla drugiego zaś to, że ktoś wyrzuca kompa...

         Linux