1. Dlaczego "starych klamotów"? , ligand17 8/11/06 16:29
   Na jakiej podstawie twierdzisz, że to są "stare klamoty"?
   1. Bo.. , Yog-Sothoth 8/11/06 16:36
      tak w Fakcie napisali.. :)

      wrong fool!

   2. Technika Wojskowa swojego czasu ujawniła część warunków "przetargu" , j23 8/11/06 16:58
      (dziwny to "przetarg" jak parę lat wcześniej było wiadomo, kto wygra...). Warunkiem przetergu była 2 letnia gwarancja. Oferowali ją i Francuzi (na Mirage) i Szwedzi (na Grippena). Jedyny, kto tego nie oferował, to Amerykanie, którzy sprzedali nam F-16 (po cenie 2x wyższej niż Grekom i 3x wyższej niż Izraelowi: za porównywalne wersje!) z zaledwie 180 dniową gwarancją! Za 2 letnią gwarancję USA zażądało 5% dopłaty! Czyli przewidują że w półtora roku od upływu gwarancji, z winy producenta rozbije się co 20 nasza F-16! Dlatego można powiedzieć STARE KLAMOTY! O offsecie nawet nie chcę pisać, bo cały świat się z nas śmieje... Dotąd najgorszy offset dostała Turcja, ale ich był wręcz znakomity w porównaniu z polskim... O reszcie kontraktu też nie chcę się rozpisywać, bo strony by nie starczyło, ale ci, co "wynegocjowali" ten kontrakt powinni już gnić w więzieniu! Tak tylko patrzę, że 2 pierwsze na liście najbardziej skorumpowanych krajów świata to Haiti i Irak: przypadkiem równocześnie najbardziej zwasalizowane względem USA kraje, oba z rządami ręcznie wybranymi przez USA... IIIRP zdąrzała w tym samym kierunku...

      Dumny nosiciel moherowego beretu!
      Me gustan tomar mis copas
      Żubrówka es lo mejor!

      1. co 20ty? , Dabrow 8/11/06 17:08
         a to my ich aż tyle mieć będziemy? (-; W muzeum? (((-;

         !!!!!TO JEST SPARTA!!!
         !Tu się nic nie zmienia!
         ------dabrow.com------

      2. One rozpadną się w locie , zartie 8/11/06 18:58
         Od jednej osoby z Instytutu Lotnictwa osobiście słyszałem, że F-16 ma spartoloną konstrukcję płatowca i po 3 - 4 tys. godzin w powietrzu pojawiają się pęknięcia węzłów konstrukcyjnych. Stąd wszystkie amerykańskie F-16 latają oczujnikowane.
         Rzeczywiście coś jest chyba nie tak z tymi samolotami, bo liczba katastrof, jakim do tej pory uległy dawno już jest trzycyfrowa!

         Gdybym dostawał złotówkę za każde przekleństwo pod adresem Microsoftu już dawno byłbym milionerem

      3. I niestety tu nie ma watpliwosci. , Barts_706 9/11/06 10:05
         Tak wlasnie jest z tym przetargiem i (z braku lepszego slowa) przetargiem.
         
         W "Nie" pisali o tym od bardzo dawna i w tych raportach o ktorych jot pisze tez.
         
         Co do zwasalizowania wzgledem Amerykanow, jest to niestety nie tylko wada III RP. Wszystkim naszym politykom z lewa i prawa przed USA zginaja sie kolana. IV RP na razie zadeklarowala pozostanie w Iraku (po co? pytam sie, po co?) i wielki kontygent miesa armatniego do Afganistanu (gratuluje, panie Sikorski). Pan prezydent Kaczynski w Niemczech mowil o armii europejskiej - mowil, ze nam podoba sie ten pomysl (dotad niezle) i ze powinna byc podporzadkowana NATO (i tu nie wiadomo, czy to jest maksymalny serwilizm czy totalne niezorientowanie w polityce poza granicami naszego pieknego kraju).
         
         Ostatnio ambasador amerykanski poczul sie jak namiestnik i zaczal sarkac na obecnosc Giertycha w rzadzie. O ile ja rowniez sarkam na tego pana, o tyle w wykonaniu ambasadora jest to co najmniej faux-pas (ja jestem nikim, a jego opinia teoretycznie jest pochodna politycznej linii jego kraju). Innymi slowy Amerykanie juz wiedza, ze nasze wiernopoddanstwo jest nieomal bezgraniczne i ambasadorowi w zwiazku z tym woda sodowa uderzyla do glowki.
         
         A podciagac Stanom pod offset kazda inwestycje w Bolandzie podciagali politycy z praw i z lewa, o tym tez pisal tamten raport.

         _______________________________
         
         http://jawnesny.pl

   3. no wiesz , Dabrow 8/11/06 17:07
      nie słyszałeś jak nasz pan minister obrony poinformował o "rutynowych usterkach" ROTFL (-;
      
      Modlitwa pozostaje a nie wiara w F-16 (-;

      !!!!!TO JEST SPARTA!!!
      !Tu się nic nie zmienia!
      ------dabrow.com------

      1. to są RUTYNOWE awarie: , j23 8/11/06 17:16
         ten radar który jest w F-16, jak podał któryś z tegorocznych numerów Air Force, w 2005 wygrał "konkurs" na najbardziej psujący się element w US Air Forces: w ciągu roku 2005 zepsuło się 68% zainstalowanych tego typu radarów!

         Dumny nosiciel moherowego beretu!
         Me gustan tomar mis copas
         Żubrówka es lo mejor!

         1. hej , Dabrow 8/11/06 17:20
            ale mi tylko i wyłącznie idzie o zbitkę słowną.... A Ty tu już... Rutynowa to jest kontrola i przegląd (-;
            A że masz rację (co do badziewia jakim jest F16) to insza inszość... Kibicowałem grippenowi ale co tam - Wielkiemu Bratu wleźć w dupę trzeba było....

            !!!!!TO JEST SPARTA!!!
            !Tu się nic nie zmienia!
            ------dabrow.com------

            1. ... , Mackintosh 9/11/06 16:56
               hue hue hue Dabrow o reklamoznawstwo czy marketing ( zdolności w tych dziedzinach ) to mógłbym Cię podejrzewać spokojnie, ale ten " badziew " i "kibicowanie " zabrzmiały co najmniej jakby wyszły spod pióra eksperta w dziedzinie współczesnego lotnictwa czy samolotu wielozadaniowego, a o to nie podejrzewam Cię wcale :-D Ale tak to już jest... " USRAJ ", " WUJEK SAM " " WIELKI BRAT ", a oni zbijają kasę i o to chodzi nie ? Resztę Masz na dole ((-:

               " Życie zmusza człowieka do wielu
               czynności dobrowolnych. "

   4. no i mam nadzieje ze juz wiesz czemu... , biEski 8/11/06 18:39
      ...tak napisalem

1. lol , sakooL 8/11/06 16:05
   123
   1. No i z czego rżysz, jak Kiromag ma rację? , j23 8/11/06 17:44
      To taki przypadek jak przedwojenne Grom i Błyskawica, w mniejszej mierze Orzeł (wtedy najnowocześniejszy okręt podwodny świata!), które zrujnowały nasz budżet obronny (nie było np. kasy na 100x bardziej potrzebne silniki lotnicze czy całe myśliwce-chciano zakupić Spitfire i Hurricane). W szafach pancernych tych okrętów były tajne rozkazy na wypadek wojny: NATYCHMIAST SPIER...Ć ZA GRANICĘ, bo Bałtyk był za mały na takie jednostki, a niemiecka przewaga na Bałtyku miażdżąca! "Bardzo" się przydały do obrony kraju! Podobnie jest z F-16: ich pierwszym rozkazem na wypadek wojny z Rosją będzie spier...nie za Odrę, bo nasze wszystkie lotniska wojskowe leżą w zasięgu rakietowego minowania np. za pomocą taktycznych Iskanderów, a F-16 nie są przystosowane (jak Grippen czy wszystkie MiGi) do lotnisk autostradowych i polowych warunków stacjonowania... Zresztą praktycznie cały nasz obszar powietrzny leży w zasięgu nowych rosyjskich zestawów p-lot typu nowe wersje S-300, czy S-400 (Kolczugi mają nawet 1000 km zasięg...), a uzbrojenie powietrze-powietrze naszych F-16 ma mniej więcej POŁOWĘ zasięgu rosyjskich rakiet tych samych klas... Za to z koforemnymi zbiornikami paliwowymi (które to oczywiści Polska zamówiła!), nasze F-16 są w stanie bez tankowania zbombardować Liban, co "nasi" decydenci widać uznali za ważniejsze od kilkunastokrotnie(!) szybszego odtwarzania gotowości bojowej przez Grippena i możliwości wykonania kilka razy więcej lotów dziennie przez tego ostatniego...
      
      P.S. Finlandia, która taniej niż my F-16, kupiła znacznie lepsze F-18, nawet nie zakupiła do nich bomb i nie uczy pilotów bombardowania, by podkreślić ich obronny charakter i nie drażnić Rosjan. Oczywiście ani myślą zgodzić się na "tarczę rakietową", która w przypadku Polski jest wymierzona w posiski rosyjskie na Półwyspie Kola, gdzie z Finlandii jakby trochę bliżej było... P.S. Nie ma co liczyć, by nowe amerykańskie rakiety miały większy zasieg niż rosyjskie-USA krótkowzrocznie nie przewidziało zwiększenia ich wymiarów (szczególnie średnicy), bo muszą się zmieścić w wewnętrznych komorach "niewidzialnych" myśliwców (na których przeprojektowanie jest zapóźno). Bez zwiększenia wymiarów, nie da się zwiększyć zasięgu. Dlatego Europa zerwała współpracę z USA w tej dziedzinie i stworzyła własne lepsze programy jak Iris-T itp.
      
      Polsce nie jest potrzebne uzbrojenie ofenzywne, bo żadnej wojny z Rosją czy Niemcami nie wygramy, tylko uzbrojenie maksymalnie zniechęcające do okupacji kraju: nowoczesne granatniki p-panc, środki łączności, nowoczesne miny kierunkowego działania, miny p-panc z penetratorem formowanym wybuchowo, karabiny snajperskie itp. sprzęt, który po przykładach z Iraku czy Libanu zniechęca do napaści bardziej niż myśliwskie samoloty! Niestety Geremkopodobni poszli w odwrotnym kierunku i podpisali umowy o zakazie stosowania min przeciwpiechotnych, choć minami napadać się nie da, a jest to wysoce efektywna i tania broń obronna! Czy muszę dodawać że Rosja (jak i USA) takich bzdur nie podpisały?

      Dumny nosiciel moherowego beretu!
      Me gustan tomar mis copas
      Żubrówka es lo mejor!

      1. o kurde, nie zamierzam tego czytac , sakooL 8/11/06 17:52
         123
         1. tylko dlatego , Dabrow 8/11/06 18:09
            że to j23?
            
            Gratuluję....

            !!!!!TO JEST SPARTA!!!
            !Tu się nic nie zmienia!
            ------dabrow.com------

            1. ja tak gdzies napisalem? , sakooL 8/11/06 18:38
               ciekawe...
               1. swoja droga , sakooL 8/11/06 22:07
                  nie zdawalem sobie sprawy, ze na boardzie tylu ekspertow lotnictwa. To, ze j23 jest fachowcem to wiedzialem, bo on sie zna najlepiej na wszystkim, ale pozostali...no no no. Jak bede kupowal samolot to sie zglosze :)
                  1. hmm , bartek_mi 8/11/06 22:12
                     no ba
                     kazden mial falcona 3.0 zainstalowanego :)
                     
                     ale teraz sie przerzucili na FS X tylko tam slabo z realizmem :)

                     dzisiaj jest jutrzejszym wczoraj

      2. o kurde znowu się zgadzam z j23 , Artaa 8/11/06 18:09
         co się ze mną dzieje? ;-)
         1. nie , Dabrow 8/11/06 18:11
            Ty jeden tym razem (-;
            
            Ma rację - po prostu w kwestii uzbrojenia przejawia nasze państwo wyjatkowe techniki analne wobec USrAju....

            !!!!!TO JEST SPARTA!!!
            !Tu się nic nie zmienia!
            ------dabrow.com------

            1. Nie tylko w tej kwestii, , sebtar 8/11/06 18:24
               w wielu innych też...

               Demokracja to władztwo intrygantów,
               wybieranych przez głupców.

            2. Z jednym malym ale... , Barts_706 9/11/06 10:07
               ...ta przypadlosc nie jest wylacznie domena politykow z lewej strony.

               _______________________________
               
               http://jawnesny.pl

         2. Bo jak gada nie o polityce to jak czlowiek... , Grolshek 9/11/06 15:53
            ..w pozostalych przypadkach kwiczy jak kaczka...

            ***** ***!!!

      3. ok, niby masz rację , pirat 8/11/06 19:01
         tylko co zmieni ten wywód?
         
         Kontrakt podpisali, bazę w Krzesinach wyremontowali (nie wiem jak w Łasku), pierwsze 2 sztuki juz przyleciały. Tu nie ma co lamentować nad faktem dokonanym. Co się stało to się nie odstanie. Może bardziej zastanówmy się nad problemem lotnictwa po roku 2012, kiedy suki i migi wyczerpią resursy. Bo raczej wątpię, że zostaniemy tylko z dwoma eskadrami f16.

         odczepta się od mojego podpisu ;)

         1. 2012 to juz za 6 lat , Nikita_Bennet 8/11/06 19:18
            czyli moze czas pomyslec o systemie obronnym europy a nie paktu pln-atlatyckiego. czy polacy są tak slepi i glupi ze wierza w to usa nas obroni w razie draki???
            
            ciekawe ile rzadow będziemy mieli to 2012 roku

            nikita_bennet (at) poczta.onet.pl

      4. moze sie powtorzę ale dobrze , Nikita_Bennet 8/11/06 19:14
         gada.
         i znowu j23.
         dac mu wodki ;)

         nikita_bennet (at) poczta.onet.pl

      5. a skąd te rewelacje o Gripenie? , Codhringher 8/11/06 22:39
         z reklamówek je wziąłeś? opieranie obrony kraju na folderach producenta to dość ryzykowne przedsięwzięcie, no ale... Jaki jest czas odtwarzania gotowości bojowej f16 to można łatwo sprawdzić, dzięki wielu misjom W WARUNKACH BOJOWYCH, w których te samoloty wzięły udział, tak samo skuteczność uzbrojenia - te dziesiątki zestrzeleń chyba o czymś świadczą. Jak gripeny wezmą udział w prawdziwych działaniach wojennych, to będzie można je w pełni porównać z f16, bo teraz to można się tylko przerzucać sloganami, co też czynisz...

         Pozdro...

         1. wiesz , pirat 9/11/06 00:59
            jak masz kilkaset/kika tysięcy maszyn przewagi i do tego wsparcie samolotów AWACS, to pierwsze lepsze myśliwce osiągałyby takie sukcesy
            
            prawda jest taka, że trzeba było kupić/zbudować nowy samolot głównie dlatego, ponieważ stare już się rozlatywały... podejrzewam, że gdyby suki i migi miały jeszcze 20 lat resursu, to zdecydowaliby się na modernizacje, a nie na zakupy
            
            i czy to są f16, grippeny, mirage2000 czy inne to i tak nic nie daje w przypadku potencjalnego konfliktu, ruski by nas roznieśli nawet gdybyśmy kupili te ich su37 (pomijając fakt, że by nam tego sprzętu nie sprzedali)
            
            czasami mam wrażenie, że niektórzy najchętniej zlikwidowaliby całą armię ... i czekali na następny rozbiór kraju :/

            odczepta się od mojego podpisu ;)

1. a gdzie , pirat 8/11/06 18:54
   podają takie info?

   odczepta się od mojego podpisu ;)

--
"Wciąż w pogoni za lepszej jakości
życiem..."

1. dokładnie , ligand17 8/11/06 21:09
   Podpisuję się w 100%. A pseudonaukowych wywodów j23 nawet nie chce mi się komentować, tyle w nich bzdur...

2. Wszystko to się zgadza ... , zartie 8/11/06 22:35
   ... tylko nie napisałeś czego nie mają i dlaczego F-16 ma na koncie ponad 120 katastrof nie w warunkach bojowych (dane sprzed ładnych kilku lat, mogą być nieaktualne).

   Gdybym dostawał złotówkę za każde przekleństwo pod adresem Microsoftu już dawno byłbym milionerem

   1. Co do kwestii katastrof... , DeathClaw 8/11/06 23:13
      , to może jest tak dlatego, że F16 jest bardzo popularnym samolotem, będącym trzonem jednostek powietrznych w wielu krajach. Im więcej danego sprzętu na rynku, tym większa liczba awarii. Grippen`ów i Mirage`ów jest znacznie mniej, więc liczba katastrof tych samolotów może być (i zakładam, że jest) dużo mniejsza (czyli wprost proporcjonalna do ilości).
      
      Czytałem kiedyś opinie polskich pilotów, którzy pozytywnie wypowiadali się na temat rzeczonej konstrukcji, a wszelkie spekulacje odnośnie wadliwości i nieopłacalności tworzone są przez antyamerykańskie środowiska.
      
      Ile w tym wszystkim prawdy? - mam nadzieję, że nie będzie nam dane się o tym przekonać. Niech sobie stoją na lotniskach i ewentualnie od czasu do czasu opryskują pola dla polskich rolników :)
      1. Katastrof F-16 było dużo więcej , zartie 8/11/06 23:43
         Na pewno sporo z nich było zawinionych niedoróbkami we wcześniejszych wersjach myśliwca, ale IMHO najlepiej to o producencie nie świadczy :-( Zdaniem niektórych odzwierciedla za to siłę jego lobbingu.

         Gdybym dostawał złotówkę za każde przekleństwo pod adresem Microsoftu już dawno byłbym milionerem

         1. Cóż... LM to duża firma :) , DeathClaw 9/11/06 00:09
            Lobbing jest wpisany w jej strategie. Za nimi (LM) idą duże pieniądze, a część z nich trafia do działu zajmującego się researchingiem - wydaje mi się (nie poprę linkiem), że na nowe technologie wydają najwięcej, a co za tym idzie sprzęt jaki trafił się naszym (dumnie brzmi :) "małolatom" (czyt. szesnastkom) stoi na wysokim poziomie technologicznym. Można narzekać na sposób w jaki nabyliśmy te maszyny ale na jakość dostarczonego towaru, to myślę, że raczej nie powinniśmy. Po prostu ot taka czysta antyamerykańskość się w niektórych odzywa. Czy lepsze są Grippeny? Hmmm... dobry produkt ale jednak wolę mieć coś sprawdzonego w "kieszeni".

   2. echh , tytan 9/11/06 00:12
      jezeli jakis samolot jest obecnie najpopularniejszym mysliwcem wielozadaniowym na Swiecie to oczywiste jest ze stosunkowa wieszka liczba bedzie miala awarje. Kazdy sprzet techniczny je czasem miewa, co wyszlo chociazby kilka watkow dalej w dyskusji na temat markowych i mniej markowych wyplarek dvd i ich trwalosci.
      
      Pozatym duzo z tego tyczylo sie wczesnych, nie do konca doprawcowanych wersji samolotu -obecna, nasza, to juz bardzo upatchowana wersja SE:)

      --
      "Wciąż w pogoni za lepszej jakości
      życiem..."

      1. co do wersji SE: Rosja oferuje przeróbkę MiG-29 na wersję SMT: , j23 9/11/06 12:34
         kosztuje to ułamek tego, co nowoczesny myśliwiec wielozadaniowy, a co najważniejsze-wydłuża czas eksploatacji i drastycznie obniża koszty eksploatacji, tak że w ciągu 5-7 lat zwraca się na samych oszczędnościach! Możliwości MiGa29SMT (na poziomie naszych F-16!) pozostają "gratis"... OCzywiście Polska nie jest zainteresowana. Jako bogate państwo nie robimy tak jak USA, Izrael, Anglia itp. "dziady" i nie modernizujemy samolotów, tylko kupujemy nowe... Może dlatego, że gdyby w naszej armii nasze MiGi29SMT dawały baty naszym F-16, to jakieś Ziobry mogły by się pytać o celowość wydawania tegiej góry kasy na F-16...
         
         P.S. Dla laików: Rosja działa na warunkach rynkowych-do eksportowych MiGów oferuje standardowe międzynarodowe szyny danych i awionikę. Można montować uzbrojenie i awionikę wg decyzji klienta, również zachodnie. Jest nawet możliwośc instalacji francuskich radarów, które pozwalają RÓWNOCZEŚNIE używać i rosyjskich i zachodnich rakiet! Klient płaci, klient wymaga! Dlatego Rosja teraz jest numero uno w handlu bronią...

         Dumny nosiciel moherowego beretu!
         Me gustan tomar mis copas
         Żubrówka es lo mejor!

         1. Ale po co , ligand17 9/11/06 13:55
            przerabiać nasze MiGi 29, skoro są jeszcze w porządku i ciągle na nich latamy.

3. cieszymy się że twój tata zna się lepiej na samolotach niż piloci Czech i Węgier , j23 9/11/06 12:23
   gdzie wybrano Grippena i lepiej niż piloci polscy (którzy w czasie przetargu też oddali głos na Grippena. Ale przeważyły opinie inne... Choć w czasie postępowania przetargowego F-16 przegrała symulowane pojedynki z Grippenem i Mirage... Singapur ma i Mirage i F-16: też w symulowanych walkach wygrywa Mirage, który w dodatku jest badziej niezawodny i tańszy w eksploatacji...) i lepiej niż piloci Austrii, Szwajcarii, Finlandii (gdzie nawet F-16 nie dopuszczono do konkursu... Grecja czy Izrael to inna bajka, bo F-16 mieli wcześniej, więc z uwagi na infrastrukturę nie mieli wyjścia)... Najbardziej cieszymy się że twój tata ośmieszył ekspertów wskazujących na MAŁĄ ZWROTNOŚĆ F-16 (najzwrotniejsza była NAJSTARSZA F-16A. Potem każda kolejna wersja była MNIEJ zwrotna z uwagi na przyrost masy. Przyrostem ciągu silników tego się nie da skompensować, bo nie rośnie powierzchnia nośna i nowe F-16 mają duże jednostkowe obciążenie powierzchni nośnej. F-16 ma zwrotność porównywalną z MiG-21bis. Np. w czasie ćwiczen w 2001 z USA-Orli Szpon czy coś takiego-wtedy jeszcze mjr Dariusz Pacek, dowódca 10PLM wygrał na MiGu 21MF, czyli gorszym od bisa, 8 kolejnych sparingów z F-16!)... Nie chcę wypisywać czego F-16 nie mają, bo była by to cała monografia. Podam tylko że nie rozumiem czym się podniecasz, że F-16 mają 6 lufowe działko 20mm o 50 letniej(!) konstrukcji (a z zasady działania, znene z... Wojny Secesyjnej!). Ma ono szybkostrzelność 6000 pocisków na minutę, co ma zrekompensować... JEGO MAŁĄ CELNOŚĆ! MiGi 29 czy Su-27 mają jednolufowe bardzo lekkie działko 30mm (oczywiście balistyka i siła rażenia nieporównywalnie lepsze od 20mm) o szybkostrzelności 1800 pocisków/min. MiG-29 i Su-27 mają jako JEDYNE (zachodnie samoloty tego nie mają) zintegrowany system celowniczy łączący kanały optyczne, laserowe i radarowe przy wyliczaniu warunków strzelania. Jako JEDNYNE dzięki temu ruch celu wyznaczają na podstawie 3 pomiarów i aproksymacji parabolicznej, a nie 2 pomiarów i aproksymacji liniowej jak inne myśliwce. Dzięki temu mają niespotykaną celność działka: w trakcie badań stwierdzono, że na zestrzelenie myśliwca statystycznie zużywają... TRZY POCISKI, z tego 1.5 statystycznie trafia w cel... Działko w F-16 musi się najpierw rozkręcić (dopiero po rozkręceniu lufy uzyskują kalibrację z systemem celowniczym) i przy każdym rozkręceniu zużywane jest 18 naboi, nie mówiąc o kluczowym długim czasie reakcji. Po rosyjskich myśliwcach najcelniej z działka strzela Grippen, bo jego system celowniczy śledzi wystrzelone pociski i cel radarem i wypracowuje na bieżąco poprawki. Więc zupełnie nie rozumiem twoich zachwytów nad działkiem F-16... Reszty zachwytów też nie, bo nie ma nic, czego nie mają inne WSPÓŁCZESNE myśliwce. A staroć z wyposażeniem full-wypas i tak jest starociem. Polonez z ABS, wtryskiem, klimą i elektrycznymi lusterkami i tak jest Polonezem, a nie współczesnym samochodem...
   
   USA nam nie udestępniło kodów sterowania uzbrojeniem (bez tego trudno mówić o suwerenności posiadania samolotu), więc bez zgody USA nie możemy nawet zmienić amunicji do działka 20mm (jeśli ma inną balistykę, np. podkalibrowe, o zwiększonej prędkości i zasięgu), nie mówiąc o podwieszaniu zachodnioeuropejskiego uzbrojenia (zaprojektowanego tak, by dało się je podwiesić pod F-16, ale trzeba włączyć to w sofcie F-16...)... Gdy Czesi w swoich Sidewinderach wymienili detektor podczerwieni na czulszy, co zwiększyło strefę możliwych strzelań, dzięki kodom do Grippena, mogli to zrobić i przeprogramować soft. Polska będzie w takich sytuacjach za CIĘŻKIE MILIONY $ żebrać o zgodę i wykonawstwo w USA... USA nie udostępniła nam nawet podstawowych danych eksploatacyjnych! Nie udostępniła nam interface kartridża programowania misji! Kiedy z lotu bojowego wraca Suka-22 to się ją tankuje, uzbraja, technik wkłada karty perforowane (technika z przed 40 lat...) z opisem nowej misji bojowej i można startować. W Grippenie i Mirage wczytuje się misję z kartridża. W F-16 też-jak się ma dane interface... Polacy będą musieli ręcznie wstukiwać dane na klawiaturze w kabinie, co zajmuje... 45min! W tym czasie w Grippenie 6 osób w warunkach polowych może... ZMIENIĆ SILNIK NA NOWY! Oczywiście godzina lotu Grippenem kosztuje 50% godziny lotu F-16... Po 20 latach to różnice dużo większe niż koszt zakupu samolotów...
   
   Są śmieszniejsze amerykańskie "tajemnice wojskowe": nie udostępniono nam dokładnych parametrów eksploatacyjnych transportowców C-130Hercules (bo tajne!). Na podstawie ogólnodostępnych danych wytypowano warunki przetargu na Kołowy Transporter Opancerzony, tak by mieścił się (wymiary i masa) w C-130. Kosztem dziesiątków milionów $ Finowie zmniejszyli i odchudzili (czytaj zmniejszono opancerzenie, czyli zmniejszono bezpieczeństwo żołnierzy) swoją Patrię by stała się naszym Rosomakiem. Jak już Rosomak powstał, to dopiero USA... ujawniły że choć mieści się w C-130 i ma odpowiednią masę, to jednak przesuwa środek ciężkości C130, więc Herkulesem i tak się go nie da przewozić... Zmarnowaliśmy dziesiątki mln$ i zostaliśmy z gorzej opancerzonym KTO, którego i tak nie da się przewozić w HErculesie! Tak nas traktuje USA! A zobaczycie jakie jaja wyjdą z eksploatacją i serwisowaniem F-16!

   Dumny nosiciel moherowego beretu!
   Me gustan tomar mis copas
   Żubrówka es lo mejor!

   1. Kończ waść, wstydu osczędź. , ligand17 9/11/06 13:47
      Widać, że masz zerową wiedzę na ten temat, więc nie trudź się produkowaniem długich postów, bo się po prostu ośmieszasz w oczach osób, które coś wiedzą na dany temat.
      1. to może , pirat 9/11/06 14:58
         wymień punkty, w których on się myli i powiedz jaka jest (według Ciebie) prawda
         
         mnie tylko zastanawia, skąd j23 ma takie informacje, bo ta historyjka o polskim mjr w migu 21 i pojedynkach z efami jest, że tak powiem, troche trudna do uzyskania przez przeciętnego cywila
         
         a jeśli prawdą jest, że (h)amerykanie nie dali nam wszystkiego do obsługi tych samolotów, to rzeczywiście dali d**y panowie w wawie

         odczepta się od mojego podpisu ;)

         1. Może na początek , ligand17 9/11/06 16:11
            - F18 wcale nie jest lepszy od F16 - de facto YF16 i YF17 zostały zgloszone do tego samego przetargu na mysliwiec wielozadaniowy USAF i YF16 okazał się lepszy - zwrotniejszy, lżejszy, o większym zasięgu. YF16 zmienił nazwę na F16 i został podstawowym samolotem wielozadniowym USAF, a YF17 przygarnęła USNF i przemianowała na F/A-18 - nie ufano samolotom jednosilnikowym nad morzem. W sumie chyba tylko A4, A7 i AV8B były samolotami jednosilnikowymi, używanymi przez USNF.
            - F16 jest w chwili obecnej chyba najszerzej stosowanym i najlepiej przetestowanym w warunkach bojowych samolotem wielozadaniowym. Nie wiem zatem, skąd j23 ma inne informacje.
            - Grippen byłby dla nas bardzo dobrym samolotem, ale... są problemy z kompatybilnością jego uzbrojenia ze sprzętem NATO - a F16 kupujemy przede wszystkim po to, żeby wypełnić zobowiązania względem NATO. Poza tym Grippena kupili np. Czesi i mają z nimi wiecznie problemy - przez jakiś czas wszystkie maszyny były uziemione
            - chciałbym zobaczyć jakikolwiek dowód na to, że walka Polaka w MiGu 21 zakończyła się zwycięstwem nad F16 - Izraelczycy pokazali, że MiG 21 i 23 nie mają żadnych szans na równorzędną walkę z F16 - różnica w awionice jest zbyt duża, żeby MiG był w stanie taką walkę nawiązać
            - Nie wiem, skąd j23 wytrzasnął ekspertów krytykujących zwrotność F16? Jakimi kryteriami kierowali się owi eksperci przy wygłaszaniu tych opinii? Pewnie, są samoloty zwrotniejsze. Ale F16 nie był projektowany przede wszystkim do walki psów, tylko do osiągania przewagi powietrznej w połączeniu z cięższymi samolotami (np. F15).
            - Zupełnie bezsensowna jest historyjka z działkiem. Po pierwsze, główną bronią F16 są rakiety A-A (AIM-9, AIM-120), a działko używane w walkach psów i do atakó na niektóre cele naziemne i do tego nadaje się bardzo dobrze - ma stosunkowo mały kaliber, ale wysoką szybkostrzelność i duży zapas amunicji. Sowieci poszli inną drogą i montują działka dużego kalibru, ale z żałosnym zapasem amunicji.
            - Ciekaw jestem, skąd pochdzą dane do porównania F16 i Grippena? Poza tym, w ilu konfliktach wziął udział Grippen?
            
            mogę wymieniać dalej, ale nie chce mi się.
            1. Wstyd by mi było takie brednie jak ty wypisywać! , j23 9/11/06 20:40
               -YF-17 był lepszy od YF-16 pod KAŻDYM względem! Po pierwsze YF-16 NIGDY nie był projektowany jako myśliwiec wielozadaniowy! Początkowo nie miał nawet mieć radaru! Tylko miniaturyzacji elektroniki zawdzięcza że modernizacje się w nim mieszczą (w ochydnych garbach i NA PODWIESZENIACH pogarszających osiągi). Dopiero w latach 80-tych uzyskał uzbrojenie pozwalające ostrzelać wrogi myśliwiec z przedniej półsfery (co już 10 lat wcześniej potrafiły MiGi-23)! Do dziś nie udało się zrobić dobrej wersji F-16 do zakłóceń elektronicznych (co potrafił Phantom i co potrafią F-18)! YF-18 był dwusilnikowy, zwrotnieszy, miał perspektywiczną konstrukcję z miejscem na modernizacje, większą przeżywalność bojową, szerszy rozstaw podwozia, kadłub pozwalający montować większą antenę radarową itp. Niestety przegrał "przetarg stulecia" bo LM miał większe plecy, a zarząd Northropa i jego lobbyści w trakcie przetargu trafili do pierdla za afery łapówkarskie w Europie, Azji, Bliskim Wschodzie i nie mogli pilnować przetargu dotyczącego YF-18... US Navy nie dała sobie wcisnąć kitu w postaci YF-16 (jeden silnik, wąskie delikatne podwozie, brak wielozadaniowości, kiepski radar, brak uzbrojenia do ataków na kursach spotkaniowych, brak-wtedy-wersji dwuosobowej) i wybrała F-18. Jeden z najmniej skorumpowanych krajów świata: Kanada-podobnie...
               -F-16 jak pisałem NIE BYŁ SAMOLOTEM WIELOZADANIOWYM. Może Block 52 da się za taki uznać-z podwieszeniami...
               -Jakie znasz problemy z kompatybilnością Grippena? To F-16 ma problemy z przenoszeniem uzbrojenia zachodnioeuropejskiego, a Grippen przenosi wszystko. Do tego awionika F-16 to żenada w porównaniu z Grippenem. Link 16 (radiołącze danych) ma może ze 20% możliwości radiołącza Grippena (faktycznie niekompatybilnego z NATO, bo NATO się takich możliwości jeszcze nie dorobiło...). Jak F-16 Block 52 będzie potrafić przez radiołącze prowadzić kilkaset km przed sobą bezpilotowce jak Grippen lub za pomocą radiołącza zespół F-16 działać jak mni-AWACS jak Grippen, to odszczekam to co mówię o awionice F-16 (bo detale typu nieporównywalnie lepsze ergonomia i otoczenie pracy pilota Grippena, holograficzne 3D wyświetlacze HD Grippena, to już detale...)
               -Co do Izraela: wiesz że IV Flota US Navy TYLKO RAZ ćwiczyła z Izraelem sparingi? Wiesz dlaczego? Bo wyniki były w okolicach 22:1 dla Izraela i USA ogłosiły że takie walki "budzą niezdrowe emocje" i teraz ćwiczą w zespołach mieszanych. Teraz mi powiedz: czy AMERYKAŃSKIE samoloty Izraela są 22x lepsze niż amerykańskie samoloty USA? Wyniki walk z Arabami nie są miarodajne jeśli chodzi o porównywanie samolotów. Pomijając ich jakość (np. irackie MiGi-29 miały awionikę ze STARYCH wersji MiGa 23! Jugolskie MiGi-29 po 9 latach embarga na części miały niesprawne radary, niedziałające systemy ostrzegające o opromieniowaniu i ogólnie ledwie trzymały się w powietrzu...). Jak w 1973 na MiGach latali Arabowie, to dostawali od Żydów baty, a jak latali "doradcy" radzieccy, wyniki były 1:1...
               -Przez "nieprzetestowanie w warunkach bojowych" przez proamerykańskich kacyków (Komorowski z PO) straciliśmy najlepiej wynegocjowany kontrakt zbrojeniowy na rakiety NTD... Idąc twoim tokiem rozumowania, powiniśmy kupić P-51D Mustang-do dziś są lepiej przetestowane bojowo niż F-16... Co więcej: częściej Mustangi częściej zestrzeliwały Me-262 niż Me-262 Mustangi, ale nie tylko ja jednak uważam że to Me-262 był lepszym myśliwcem...
               -jak nie znasz analiz porównawczych z symulowanych walk F-16, F-18, MiG-29, MiG-23 (ten też w niektórych zakresach: średnie prędkości lotu oraz przyspieszenia, bywa zwrotniejszy od F-16), Mirage 2000 (w walce kołowej nakłada wszystkim wcześniej wymienionym) to jest dla mnie takim "ekspertem" że nie chce mi się z tobą gadać... Zresztą jak ktoś BREDZI że F-16 nie był projektowany do walki manewrowej (właśnie taki był cel jego projektu, nie przewidującego nawet radaru i uzbrojenia BVR) to tylko można się nad nim pochylić z politowaniem... Czy ty czytałeś chociaż artykuły pilotów MiG29 Luftwaffe z walk pozorowanych z amerykańskimi myśliwcami? To klasyka dla każdej osoby interesującej się współczesnym lotnictwem!
               -już byli tacy co jak ligant17 twierdzili że działka są niepotrzebne... Zapłacili w Wietnamie za to wysoką cenę... Dla osób inteligentniejszych od liganta17 powiem tylko że rakiet nie można używać na krótkich dystansach (w zależności od typu poniżej 200m-1km). Niedawne walki w wojnie Etiopia-Erytrea, gdzie latali piloci-najemnicy na MiGach 29 i Su-27 pokazała że uprzedzony na czas pilot jest na tak zwrotnych myśliwcach prawie zawsze w stanie wymanewrować rakiety średniego i dalekiego zasięgu (zarówno pow-pow jak i ziemia-pow) i wszystkie zestrzelenia padły z rakiet krótkiego zasięgu. Tych ostatnich nie można używać w chmurach, deszczu, mgle, na tle słońca czy podświetlonych krawędzi chmur. Po za tym rakiety można zestrzelić, zmylić flarami, oślepić modulowanymi promiennikami laerowymi, zmylić holowanymi wabikami... Rakiety średniego i dalekiego zasięgu, z naprowadzaniem radarowym, nie działają przeciw celom na tle ziemi, mającym względem niej małą prędkość względną (np. lecą prostopadłym kursem na tle ziemi lub wykonują "kobrę" na tle ziemi). Na skrajnie niskich wysokościach (ok. 30m i mniej) nie działa żadna rakieta, bo ta ZAWSZE leci "wężykiem" i glebnie o ziemię lub zadziała zapalnik zbliżeniowy... Wtedy pozostają działka. A z kalibrami i mentalnością USA już dawno ma kłopoty: jeszcze w Korei upierali się przy 9-12 karabinach maszynowych 12.7 mm, choć inne kraje już przed II WŚ wolało działka 20mm, mimo ich mniejszej szybkostrzelności. Teraz też świat woli jednolufowe działka 27-30mm, ale USA trwa przy 20mm niecelnych szybkostrzelnych ciężkich zabytkach... Jak rosyjski zapas 150 szt naboi 30mm przy statystycznym zapotrzebowaniu 3szt na zestrzelenie nazywasz żałosnym, to jak nazwać amerykański zapas 600 szt, z których statystycznie musi zużyć KILKASET do zestrzelenia samolotu?
               -Powiedz nam w ilu konfliktach wziął udział F-22? W żadnym? To pewnie jest gorszy od MiG21? A w ilu konfliktach brał udział F-16 Block52? No i samolot wymagający odkurzanych pasów startowych przed każdym startem (broń Boże z betonowych płyt, bo wysokociśnieniowe podwozie odłupuje beton na złączach i kawałki mogą wpaść do silnika) i klimatyzowanych hangarów, to faktycznie świetny wybór dla Polski...
               
               Nie chce mi się więcej z tobą dyskutować, dokąd nie podciągniesz się merytorycznie...

               Dumny nosiciel moherowego beretu!
               Me gustan tomar mis copas
               Żubrówka es lo mejor!

               1. przyznaj się , Kriomag 9/11/06 21:18
                  serial "John Doe" był o tobie? ;)

               2. Aż żal to czytać , ligand17 9/11/06 21:55
                  brednie, brednie, brednie.... Podaj jakiekolwiek źródło swoich rewelacji. Ja swoje podam: monografie F16 i F/A-18 w czasopiśmie "Lotnictwo Aviation International", książka "Splątane wiraże" i jeszcze trochę wyczytane w prasie lotniczej z tego okresu, kiedy żywo interesowałem się lotnictwem (lata 91-99).
                  1. studiowałem na WAT , mirkrup 12/11/06 23:27
                     i potwierdzam wiadomości j23 - sam tym się interesowałem, szczególnie praktycznie w porównaniu uzbrojenia pomiędzy naszymi a NATOwskimi samolotami.

" Życie zmusza człowieka do wielu
czynności dobrowolnych. "

:: :: ::
made by my freaky mind...
:: :: ::

Gdybym dostawał złotówkę za każde przekleństwo pod adresem Microsoftu już dawno byłbym milionerem

1. PS. Rozbawienie wywołała u nich nazwa Jastrząb , zartie 10/11/06 18:44
   Jastrząb to nazwa samolotu zaprojektowanego w latach 30. - o bardzo marnych osiągach, ze zbyt słabym silnikiem, przestarzałego już w momencie powstania :-D

   Gdybym dostawał złotówkę za każde przekleństwo pod adresem Microsoftu już dawno byłbym milionerem

   1. ... , Mackintosh 11/11/06 10:17
      A do zatopienia Bismarcka przyczyniły się dwupłatowce. Wiesz o tym ? Czy kolegów Musisz zapytać ? (-:

      " Życie zmusza człowieka do wielu
      czynności dobrowolnych. "

      1. A co w tym złego? , zartie 13/11/06 18:15
         Oni się mnie pytają jaką płytę i procesor kupić, ja mogę zapytać się ich o Bismarcka :-)

         Gdybym dostawał złotówkę za każde przekleństwo pod adresem Microsoftu już dawno byłbym milionerem