Jestem rasista i nie wstydze sie tego -
pigwy to lepsze jablka - zwlaszcza w plynie.

1. Dokładnie. , grattz 1/01/07 13:15
   Zgadzam się w 100% ze "nie surowość kary ale nieuchronność" jest przyczyną spadku przestępczości.

   ...poprzednia |1|2|3|4| następna...

   1. to absurd , Luk 1/01/07 23:48
      robić z policjanta świętą krowę - przecież praca takiej osoby polega na tym żeby mieć siłę i umiejętności aby przeciwstawić się ewentualnemu napastnikowi - powinien sobie poradzić, a jeśli nie, to co z niego za policjant ?
      1. policjant na służbie (w szczególności w czasie interwencji) musi mieć poczucie , bwana 2/01/07 00:31
         że napastnik ma przeświadczenie, że kara za opór bądź wręcz skrzywdzenie funkcjonariusza będzie szczególnie dotkliwa. Przedstawiciel prawa, czyli jego siła fizyczna i broń nie może właśnie być jedynym, lecz tylko w ostateczności doraźnym środkiem przymusu - stać za nim ma m.in. aparat śledczy, sądowniczy oraz w określonych przypadkach właściwa postawa obywatelska osób postronnych. Im bardziej będzie to oczywiste dla przestępcy w czasie interwencji, tym większe bezpieczeństwo funkcjonariusza. Czy pilot (wojskowy) też ma latać a nie dawać się zestrzelić? To po co dawać mu spadochron? Większa dotkliwość kar dla sprawcy przestępstwa przeciwko funkcjonariuszowi na służbie to właśnie taki spadochron.

         "you don't need your smile when I cut
         your throat"

         1. subiektywna wypowiedź , Luk 2/01/07 01:40
            pewnie masz jakiś własny interes w tym by tak pisać... groźnie to brzmi "stać za nim ma m.in. aparat śledczy, sądowniczy... ", tak jak by w porządku było budowanie jakiś układów, które miałby zapewniać komuś bezkarność - to taki typ myślenia elitarno-kolesiowego; a jest jedna podstawowa zasada w wolnym państwie demokratycznym - równość wszystkich obywateli;
            analogia do spadochronu jest zupełnie niezrozumiała - po pierwsze, danie pilotowi spadochronu nie pociąga z sobą żadnych negatywnych skutków (gdyby takie były, to byłby wtedy w ogóle sens rozważania dać/nie dać), po drugie nie można kierować się tym że 'cel uświęca środki', bo w tym wypadku jest to sprzeczne właśnie z zasadą równości; a jak pewne i sam sobie zdajesz z tego sprawę, kierując się tylko osiągnięciem celu, można dojść do absurdalnych wniosków; nie sztuką jest osiągnąc cel po trupach, wartość ma to tylko gdy osiągnie się go pozostając sprawiedliwym;
            a np. to że jakiś policjant nie radzi sobie, to nie znaczy, że zaraz trzeba zmieniać prawo nadając mu jeszcze jakieś kolejne przywileje, znaczy to tylko tyle, że nie nadaje się na policjanta;
            1. myślę, że nie przeczytałeś ze zrozumieniem , bwana 2/01/07 01:56
               albo nie przeczytałeś mojej wypowiedzi w kontekscie wypowiedzi własnej (a przecież to właśnie komentarz do niej) - bądź uczyniłeś to wybiórczo. Niektóre zdania Twojego komentarza wyglądają jak komentarz do Twoich domysłów na temat tego, co napisałem, a nie do tego co w istocie napisałem. Jeśli jednak podtrzymujesz to co napisałeś, chętnie rozwinę czy uzupełnię swoją wypowiedź aby odnieść się do Twoich wątpliwości.
               
               PS. Nie, nie mam żadnego interesu w tym, o czym piszę, poza tym, aby w moim otoczeniu raczej łobuzy bały się glin niż na odwrót:-D

               "you don't need your smile when I cut
               your throat"

               1. starałem się , Luk 2/01/07 05:32
                  przeczytać ze zrozumieniem; jeśli moje 'domysły' nie zgadzają się z tym co sądzisz, to popraw mnie, bo zrobiłem to nieświadomie;
                  
                  ale generalnie rozumiem o co chodzi - Twoje podejście zasadniczo różni się od mojego, Ty masz sympatie w kierunku państwa policyjnego, ja nie; i uważam dokładnie tak jak napisał Ramone poniżej "Całe to gadanie o tym, że policja u nas ma za mało praw wynika z dzikiej wiary, że średniowieczne metody mogą być panaceum na wszelakie zło."
                  a co do ps. to czy to takie ważne czy łobuz będzie bał się gliny mniej czy bardziej ? ważne jest chyba żeby nie był łobuzem, a to już dotyczy zupełnie innych tematów jak wychowanie, edukacja itp.
                  1. ok, więc i ja się postaram , bwana 2/01/07 12:02
                     Polemika dotyczyła Twego stwierdzenia cyt. "[...] siłę i umiejętności aby przeciwstawić się ewentualnemu napastnikowi". Powtórzę więc - nie zgadzam się, z tym zdaniem. Siła fizyczna i umiejętności funkcjonariusza powinny w ostatnim rzędzie decydować o jego bezpieczeństwie w czasie pracy. Przede wszystkim o bezpieczeństwie tym powinno przesądzać przeświadczenie przestępcy, iż kara będzie surowa i szybko wymierzona. W szczególności, gdy przestępca zaatakuje funkcjonariusza, śledztwo będzie szybkie i skuteczne (aparat śledczy) a kara dolegliwa (sąd, który nie uzna czegoś za czyn o niskiej szkodliwości społecznej, nie będzie odraczał rozpraw z powodu nieobecności świadków - słowem, będzie odporny na pewne manipulacje procesowe). Dzięki takiej świadomości wśród potencjalnych przestępców, sprawność i siła fizyczna o której piszesz nie będą musiały być tak często wykorzystywane.
                     Czy teraz to co napisałem jest bardziej zrozumiałe?
                     Właściwie w podzięce za teksty o "elitarno-kolesiowym myśleniu" mógłbym złoić Ci tyłek wskazując wszystkie domniemania, do których ustosunkowałeś się jakby były moimi stwierdzeniami i błędy logiczne w Twojej poprzedniej odpowiedzi, że już nie wspomnę o (o)błędnym rozumieniu równości w demokracji, ale łaskawie się powstrzymam. Najlepszego w Nowym Roku.
                     
                     PS. Jednak nie zgadzam się. Chodzi właśnie o to, aby łobuz bał się gliniarza a nie na odwrót. Resocjalizacja łobuza w nie-łobuza nie nastąpi, jeżeli ten nie zostanie aresztowany, osądzony, ukarany. Więc to łobuz ma się bać łobuzować i to łobuz ma się bać policjanta.

                     "you don't need your smile when I cut
                     your throat"

      2. hmm , bartek_mi 2/01/07 01:25
         policjant ma byc swieta krowa
         zeby nikomu do glowy nie przyszlo na niego reke podniesc czy uciekac przed blokada.
         
         a jesli zatrzymanie/postepowanie mundurowego wykraczalo ponad prawo to jego takze powinna spotkac kara
         
         policjant (policjantka) to nie musi byc kafar obwieszony bronia jak wczesny rambo. od tego sa specjalne oddzialy (i wierz mi, ze w czasie nocnego nalotu na chate karki po 150 kg wala w gacie)
         blacha powinna wystraczyc zeby klient sie uspokoil.

         dzisiaj jest jutrzejszym wczoraj

         1. a więc tak jak wyżej , Luk 2/01/07 01:51
            również liczy się dla Ciebie tylko efekt; to jest krótkowzroczne myślenie i może się na dłuższą metę obrócić przeciwko Tobie, nie mówię nawet, że to dotyczy tej sprawy - ale takie podejście, że tak ma być, bo dla mnie teraz tak jest lepiej, jest zgubne;
            "zeby nikomu do glowy nie przyszlo na niego reke podniesc " - co z tego wynika ? to na zwykłego obywatela moża ? po co to rozróżnienie i klasyfikacja obywateli na tych równych i równiejszych ?
            1. chyba mieszkasz w , Maverick 2/01/07 07:14
               polsce.
               
               gdybys mieszkal w cywilizowanym kraju wiedzialbys o czym bwana pisze.
               policjant powinien byc szanowany i miec prawo do dzialania.
               
               w polsce mam kolegow w policji m.in. elblaskiej i nieraz slyszalem, ze nie moga kogostam zlapac bo ma za dobrych ochroniarzy i nie maja jak wjechac mu na chate. jak sie potlukli z ochroniarzami to dostali nagany bo pobili niewinnych ludzi (ochroniarzy bandyty) ktorzy nie maja nic na sumieniu, maja umowe o prace i sa czysci (przynajmniej teoretycznie)
               
               w uk i irlandii przynajmniej policjantow sie szanuje. opowiada sie o nich rowniez dowcipy ale kiedy policjant Cie zatrzyma to tak Tobie powie o Twoim przewinieniu i o mandacie, ze na koncu mu podziekujesz za rozmowe.
               
               a moze to tylko mentalnosc ludzi? spojrz, jak na takim rynku ma byc porzadek skoro slyszac o kilkunastu policjantach wszyscy mowia, ze jest ich za malo?
               
               chocby przez megafon krzykneli pod grozba aresztowania za zaklocanie porzadku to powinno sie towarzystwo uspokoic. a jak nie - do wozu.
               1. nie trzeba mieszkać poza Polską żeby szanować władzę , bwana 2/01/07 12:11
                  Pokutuje w nas chyba brak szacunku dla Policji, który Policja odziedziczyła po Milicji Obywatelskiej - całkiem zrozumiały zresztą w świetle naszej historii do roku 89. Należy jednak pamiętać, że obecnie Policja nie jest narzędziem represji, kontroli i zamordyzmu władzy którą nam narzucono, lecz jej rolą jest ochrona nas z ramienia władzy, którą wybraliśmy w demokratycznych wyborach.
                  Ilekroć policjant czy policjantka zwraca mi na coś uwagę, rozmawiam grzecznie i wykonuję ewentualne polecenia, mówię "dzień dobry", "proszę", "dziękuję", zdarza mi się powiedzieć "miłego dnia" jeśli dana osoba jest sympatyczna. I tak być powinno! To nie są już znani z autopsji bądź opowiadań rodziców zomowcy, których jedyną rolą i chęcią jest nas pałować, tylko ludzie, których zadaniem jest utrzymanie prawa i porządku.

                  "you don't need your smile when I cut
                  your throat"

                  1. Wishful thinking , Luk 2/01/07 16:21
                     lol
                     1. nie wiem, którą część mojej wypowiedzi uznajesz za myślenie życzeniowe, tudzież pobożne , bwana 2/01/07 18:02
                        życzenia. do wyboru masz:
                        
                        - tezę, że nastawienie społeczeństwa do Policji odziedziczyliśmy po poprzednich pokoleniach wobec których Milicja Obywatelska i ZOMO były narzędziami represji,
                        - stwierdzenie, że rolą policji jest "chronić" a w dalszej części "utrzymać porządek i prawo",
                        - przedstawienie własnego stosunku do funkcjonariuszy
                        
                        No, który z tych punktów jest pobożnym życzeniem, hę?

                        "you don't need your smile when I cut
                        your throat"

               2. masz racje , Luk 2/01/07 16:19
                  mieszkam w Polsce i możliwe, że gdyby mieszkał w bardziej cywilizowanym kraju miałbym lepsze zdanie o policji; ale w Polsce niestety tak jest, że trafiają tam różni ludzie, czasem trafia się ktoś dobry, czasem nie, w tej chwili jest to loteria, a wiadomo, że przyczyniają się do tego niskie wynagrodzenia w sektorze państwowym przez co zawsze ci lepsi rzadko go wybierają; i właśnie z tego powodu zgadzam się z opinią, że należało by ograniczyć przywileje policji - niestety prawda jest taka, że nie mamy i nie stać nas na policję, której można by powierzyć większe prawa(broń dawać tylko sprawdzonym ludziom, którzy pare lat służby mają za sobą); dziwie się naiwności takich osób jak bwana, które wierzą w niemal jakąś świętość tych ludzi; zupełny brak realizmu;
                  1. Chyba, dobry człowieku, nie umiesz jednak czytać ze zrozumieniem , bwana 2/01/07 16:30
                     w każdym razie w widoczny sposób nie odnosisz się do wypowiedzi piszącego, tylko do własnego wyobrażenia o tym, co autor miał na myśli. Zbyt wiele sobie dopowiadasz, a jednocześnie zapominasz odnieść się do meritum danej wypowiedzi. Wskaż, proszę, skąd wnioski o moim domniemanym przekonaniu o "niemal świętości tych ludzi". Wskaż, dlaczego tylko w Polsce do policji trafiają "różni ludzie", wskaż... szkoda gadać.

                     "you don't need your smile when I cut
                     your throat"

                     1. na początek , Luk 2/01/07 17:09
                        od razu mogę odpisać tym samym ad. fragmentu "Wskaż, dlaczego tylko w Polsce" wskaż, gdzie napisałem, że tylko w Polsce ? generalnie, biedniejsze kraje nie powinny sobie pozwalać na zwiększanie przywilejów policji;
                        "niemal świętości tych ludzi" to było pewne celowe wyolbrzymienie, ale czy ludzie, którzy niejako decydują o życiu człowieka (strzelać/ nie strzelać) nie powinni sami być niemal święci ? Twoja aprobacja świadczy poniekąd o przekonaniu, że tak jest
                        1. a o tutaj , bwana 2/01/07 17:57
                           "gdyby mieszkał w bardziej cywilizowanym kraju miałbym lepsze zdanie o policji; ale w Polsce niestety tak jest, że trafiają tam różni ludzie".
                           
                           Aprobata. Nie wiem gdzie ją zauważyłeś z mojej strony dla strzelania/nie strzelania - w tej kwestii głosu nie zabierałem. Znów coś sobie dopowiedziałeś i to skomentowałeś.
                           
                           Nawiasem mówiąc, i w tym temacie jest to moja pierwsza wypowiedź, uważam, że policja powinna mieć prawo do używania broni palnej, skoro przestępcy jej również używają. Ale nie to stanowi sens moich poprzednich wypowiedzi. Raczej to, że strzelanie to ostateczność, jeśli przestępca jest przekonany... i tak dalej, nie chce mi się powtarzać. I na tym kończę, bo nie wydaje mi się sensowne prowadzenie polemiki w której dwie osoby mówią a tylko jedna słucha.

                           "you don't need your smile when I cut
                           your throat"

2. Hmmm , NimnuL-Redakcja 1/01/07 13:30
   pod ostatnim zdaniem sie podpisuje.
   Natomiast jestem przeciwny by kretynow wsadzac do wiezienia na długo ... kiedyś Ranx wspominał o tym, że fajnie byłoby gdyby więzienia były diabelnie ciężkie (w dramatycznie złych warunkach - ciasno, brudno, bez żarcia ... ) ale krótkie - tydzień, dwa ... tak aby skurczybyk zapamiętał to do konca zycia i nie chcial już wrócić do więzienia ponownie ... o! I pod tym sie podpisuje ...
   A doraźnie kilka razy gumową pałką po plecach nie zaszkodzi ...

   Gdyby nie wymyślono elektryczności,
   siedziałbym przed komputerem przy
   świeczkach.

   1. Pałką tez można zabić , grattz 1/01/07 13:41
      ale to juz są wypadki... nieważne.
      
      Chce tylko dodać ze długotrwałe więzienia produkują tylko niepotrzebnie recydywę która nie ma nawet szans na powrót do normalnego społeczeństwa.
      (wykluczam tu ludzi którzy nie dają w ogóle rokowań na poprawę )
      
      Dlatego - " ZIOBRO MUSI ODEJŚĆ "

      ...poprzednia |1|2|3|4| następna...

      1. i dlatego każdy więzien powinien miec oddzielną mini celę , Kriomag 1/01/07 13:49
         i nie miec kontaktu z innymi więźniami (w ogóle!)... i więzienia powinny być długotrwałe aby im nie spieszno było wracać do tych samotni :>
         1. ale czy to zresocjalizuje więźnia , Nikita_Bennet 1/01/07 13:52
            i czy po takiej resocjalizacji będzie mogł wrocic do zycia w spoleczenstwie, aktywnego zycia w spoleczenstwie (praca jak i rodzina itp)

            nikita_bennet (at) poczta.onet.pl

            1. Są przestępcy i są przestępcy , NimnuL-Redakcja 1/01/07 14:06
               prawda?
               Np. złodziej odsiedzi swoje i wiecej tego moze nie zrobic jesli przemysli sprawe... zabojcow, gwalcicieli, pedofilów etc. powinno sie jednak karać śmiercią bo wedlug mnie "nawrócenie ich" możliwe nie jest (a jeśli nawet to tylko mały procent, ktory nie jest istotny dla ogółu). Skoro wypuścić strach to należy trzymać, ale po co? Uśmiercenie jest wygodniejsze i praktyczniejsze z punktu widzenia ekonomii, prawda?
               
               Wiem, jednak, ze karanie śmiercia nie jest możliwe w tym pseudochrześcijańskim, pseudotolerancyjnym i pseudorozwiniętym kraju ... zatem kiedys juz wysunalem swoja propozycje ... otóż każdy więzień powinien nosić jakieś znamie. Np. zabójca na twarzy wytatuowany znak, podobnie gwałciciel czy pedofil ... powinni byc trwale i wyraźnie oznakowani.
               Nie wiem jak inni ale ja po prostu chciałbym mieć pełną świadomość tego czy np. koło moich dzieci czy żony kreci się koles z kryminalną przeszłością. Ot co.

               Gdyby nie wymyślono elektryczności,
               siedziałbym przed komputerem przy
               świeczkach.

               1. Taki widoczny podział na , grattz 1/01/07 14:16
                  "nas" i "ich" to rasizm. Bo jak sam powiedziałeś " są przestępcy i są przestępcy"
                  A co z niesłusznie skazanymi albo mordercami takimi jak ci z filmu Dług. Porównasz ich z mordercami którzy zabili dziecko dla okupu ?
                  
                  Tatuaże to według mnie cofnięcie się o 200 lat do tłu.
                  Ci którzy zrobili coś naprawdę złego dostają 25 lat albo dożywocie więc nie potrzeba im żadnych tatuaży.

                  ...poprzednia |1|2|3|4| następna...

                  1. fowlark zwierzęcy??? , Nikita_Bennet 1/01/07 14:19
                     są rowni i rowniejsi ;)
                     czy jak to tam lecialo w tej lekturze szkolnej.

                     nikita_bennet (at) poczta.onet.pl

                  2. Heh , NimnuL-Redakcja 1/01/07 14:25
                     a nie sadzisz, ze takie znakowanie dzialaloby jak odstraszacz przynajmniej dla drobnicy? Osobiscie chcialbym wiedziec czy kolo mnie kreci sie dawny zlodziej, gwalciciel czy pedofil ... i co z tego, ze np. pedofil dostanie np. 25 lat wiezienia? Wyjdzie np. w wieku 45 lat i ... nie jest juz grozny? Heh, a ze niewinnym przy okazji moze sie oberwac ... kurde, na to nie ma rady. Na pewno w wiezieniach siedza nieslusznie skazani ... tak bylo zawsze i pewnie zawsze bedzie ...

                     Gdyby nie wymyślono elektryczności,
                     siedziałbym przed komputerem przy
                     świeczkach.

                     1. Ja myśle ze takie znakowanie , grattz 1/01/07 14:32
                        spowodowało by tylko potęgowanie agresji przez oznakowanego w stosunku do "normalnego" społeczeństwa.
                        Nic dobrego by z tego nie wynikło. Po wyjściu z więzienia ten człowiek juz by nic nie miał do stracenia bo dalej by sie czuł jak w więzieniu. Byłby beż żadnych szans.

                        ...poprzednia |1|2|3|4| następna...

                        1. Cos mi sie o uszy obiło , Paulus1 1/01/07 17:40
                           że w USie znakują przestępców skazanych za gwałty i pedofili - mają specjalne tablice, muszą się meldować. I nikt nie mówi o dyskryminacji czy rasizmie, bo chodzi o ochrone zwykłych obywateli....

                           Pozdrawiam!
                           
                           Paulus1

                           1. chyba raczej , Nikita_Bennet 1/01/07 18:01
                              wszczepiają chip'a zeby monitorowac ich ruchy + meldowanie się aby potwierdzic ze typek nie manipulowal przy ukladzie.
                              ale jak nie patrzyl taki sposob nie powoduje napiętnowania kogos za to co zrobil.
                              natomiast tatuaz w widocznym miejscu to czyni.
                              poza tym tatuaz jakos bardziej kojarzy mi się z lekcjami historii i filmami o rozrabiace co zwal się hitler.
                              no i oczywiscie z tatuowaniem zwierząt bo jak nie patrzyl tatuaz jest stosowany do znakowania zwierząt

                              nikita_bennet (at) poczta.onet.pl

                        2. no jasne ze , mkulpa 1/01/07 20:09
                           jest wiele ludzi któży coś tam ukradli i jeśli by mieli znamie do konca zycia to nikt ich by nie przyjoł potem do pracy, nie mieli by szans na normalne życie itd. zgadzam sie

         2. Daj spokuj , grattz 1/01/07 13:59
            ja jak sie nie odzywam do kogoś przez pół dnia to zaczynam sie sam siebie bać bo gadam do siebie. Gdybym miał kiblować sam to po wyjsciu na 100% został bym psychopatycznym mordercą.

            ...poprzednia |1|2|3|4| następna...

            1. i wlasnie dlatego nie lamal bys prawa , Kriomag 1/01/07 14:08
               bo byś się bał trafić do takiej celi, naprawdę byś się bał :>
               1. Cóż , NimnuL-Redakcja 1/01/07 14:15
                  dlatego zgadzam się z poglądem Ranxa ... za lekkie wykroczenie (bójka, kradziez etc) jedno lub dwódniowy pobyt w ciasnej celi (1x1x1m bez okna) + troche wody ... za powazniejsze przestepstwa odsiatka w tej samej celi ale tydzien lub dwa ... wydaje mi sie, ze ktos kto sprobowalby tego raz nie chcialby tam wrocic ...

                  Gdyby nie wymyślono elektryczności,
                  siedziałbym przed komputerem przy
                  świeczkach.

               2. To nie jest do Ciebie ale: , grattz 1/01/07 14:25
                  Kiedyś słyszałem takiego goscia w TY który mówił ze dobrze jest zwiekszać kary bo " taki potencjalny przestępca sobie kalkuluje wtedy czy popełnić przestępstwo czy nie"
                  
                  Uśmiałem sie wtedy jak nigdy. Dziwie sie ze tacy dorosli ludzie mówiątakie duperele.
                  Jeszcze tylko brakowało zeby dopowiedział - " a za 10 lat ziemia sie zazieleni i wszyscy ludzi chwycąsie za ręce śpiewając ode do radosci"
                  
                  Dla mnie to żenuła. Takie wyobrażenie to są dobre dla dzieci które przedawkowały bajki z czarnymi charakterami i filmy o gangsterach...

                  ...poprzednia |1|2|3|4| następna...

                  1. przykład dla Ciebie , bwana 2/01/07 00:49
                     Zwiniesz batonik ze sklepu - grozi Ci za to 1 dzien więzienia. Zwiniesz batonik ze sklepu - grozi Ci za to 5 dni więzienia. W dniu pójścia do pierdla w wariancie pierwszym bierzesz 1 dzień urlopu na żądanie (tzw. kacowe) i w pracy z dużym prawdopodobieństwem nikt się w nie dowie. Przy pięciodniowej karze ryzyko blamażu w pracy jest już dużo większe. To przy której karze zawahałbyś się i zrezygnował? Myślę, że to retoryczne pytanie, a ową kalkulację można przełożyć na poważniejsze czyny i poważniejsze kary.
                     Oczywiście różnica roku odsiadki przy wyroku dwudziestoletnim jest abstrakcyjna w porównaniu z takąż przy rozważaniu wyroku rocznego-dwuletniego. Przy ciężkich przestępstwach zwiększanie wymiaru kary ma w moim odczuciu znacznie mniejsze znaczenie niż jej nieuchronność. Ponadto należy zauważyć, że istnieją pewne 'punkty' które skokowo zwiększają dolegliwość kary:
                     - grzywna - jeśli kwota nie jest oszałamiająca, człowiek wykpi się kasą, no i wstyd znacznie mniejszy niż pójście do pierdla,
                     - zawiasy - dolegliwość też nieduża, właściwie można potraktować jako 'szansę na drugą szansę' czyli zaryzykować raz i w razie wpadki więcej już się nie wychylać,
                     - odsiadka - dłuższa niż kilka miesięcy jest trudna do ukrycia przed rodziną/przyjaciółmi, właściwie o pracy też można zapomnieć - jest to na pewno duża zmiana w życiu
                     - dożywocie - wiadomo, że cywilne życie należy do przeszłości, należy zorganizować swoje życie na nowo z myślą, że więzienie to cały dostępny świat - być może jest to nawet lepsze niż wieloletnia odsiadka (ale to już luźna uwaga),
                     - czapa - ostatni punkt, po którym nie ma już możliwości eskalowania kary (przynajmniej w cywilizowanym świecie, być może są kraje w których kara jest rozciągana na np. rodzinę); no bo "co mi zrobią po ćwiartowaniu, już mnie nie obchodzi".
                     
                     Być może trochę odbiegłem od tematu, ale chciałem pokazać że primo - kalkulacja ryzyka/kary/korzyści z przestępstwa ma miejsce lub przynajmniej jest prawdopodobna (wyłączając czyny popełnione w afekcie) i secundo - zwiększanie wymiaru kary zwiększa jej dolegliwość (niby oczywiste, a jednak poddane zostało w wątpliwość).

                     "you don't need your smile when I cut
                     your throat"

Gdyby nie wymyślono elektryczności,
siedziałbym przed komputerem przy
świeczkach.

1. Ja jestem pacyfistą , grattz 1/01/07 13:36
   broń jest zła, obojętnie jakimi kulami strzela. Ja tez rozciąłem buta na szkle, usmoloną mam kórtke prochem i też uważam że większość przesadza - ale zaobserwowałem też ze z roku na rok coraz mniej jest skrajnie nawalonych.
   
   Ja w sumie tez pierwszy raz trzymałem fason. Prawie zero fazy.

   ...poprzednia |1|2|3|4| następna...

   1. Czym zatem bronic , NimnuL-Redakcja 1/01/07 13:52
      ludzi przed nawalonymi awanturnikami? Złym słowem?
      Ja nie piję nic, w ogóle ... nawet lampki "szampana" wczoraj ... nie mam nic do osob pijacych pod warunkiem, ze pija dla smaku, towarzystwa ... a nie po to by upić się jak świnia ... takich osob nie toleruje. Pół biedy jesli tacy chleją w domu i rzygają po swoich kątach, ale jak idzie się na spacer, a na chodniku co 50m lezy "paw" ... gdzieniegdzie mali kryminalisci (wczoraj spotykalem grupki napitych i awanturniczych 10.latków) czy "dorośli" rozbijacy to victorinox mi sie w kieszeni otwiera ...
      Nie toleruje takich elementów i jestem za tym by lać po ryju do nieprzytomności - kijem, butem, pałą ... - niezaleznie od wieku ... bo wisi mi czy 10.letni przestepca rzuci we mnie butelką czy 25 letni niedorozwój ... efekt jest ten sam. Skoro tak to i po ryju powinno lać się równo. Policja nie powinna przebierać w środkach. Powinno być brutalnie i krótko.

      Gdyby nie wymyślono elektryczności,
      siedziałbym przed komputerem przy
      świeczkach.

      1. Policja ma duże prawa , grattz 1/01/07 14:05
         Ja jak byłem szczylem to mnie policjant przewrócił na brzuch i groził ze skuje. Wziął mnie do samochodu. Wystraszyłem sie. Spisał i puścił.
         
         Takie bicie to jest do niczego. Bo czemu to ma służyć ? Albo sie kogoś odciąga od grupy i bierze do samochodu albo przewraca i skuwa.
         
         Pałek powinna używać policja tylko do obrony.

         ...poprzednia |1|2|3|4| następna...

      2. ponoć , Luk 1/01/07 23:38
         stosowanie przemocy tylko zwiększa agresję; choć fakt, że problem o którym piszesz powinien być szybko rozwiązany, istotne by po prostu ich uciszyć, a do tego potrzebna była by przede wszystkim zdecydowana i skuteczna reakcja; choć nawet bez żadnego karania, bo to często lepiej skutkuje od kary - w końcu i tak trzeba żyć z tymi ludźmi w jednym kraju - wszystkich nie zabijesz;

2. przypomne ci pewne wydarzenia , Nikita_Bennet 1/01/07 13:48
   ktore w jakism stopniu sprawily ze jeden gosc jest teraz premierem.
   strajki rolnikow w Bartoszycach.
   przylazla "mlodzież z miasta no i zaczal się dym.
   no i paly jakos nie patrzyly gdzie strzelają.
   znajomy dostal gumową kulką za to ze pojechal na protest i tam byl.
   czemu policja strzelala do rolnikow??
   
   inna historyjka - bylem maly wtedy. godzina po 23, wpadają trzy laziki policji czy milicji na podworko i z mordą ze niby kogos gonili itp.
   
   czy policja powinna miec wieksze prawa???
   
   pytanie jest czy ja jako obywatel ktory mial pewną stycznosc z policją uwaza ich za stróżów prawa.

   nikita_bennet (at) poczta.onet.pl

   1. Zawsze i wszedzie znajda sie naduzycia , NimnuL-Redakcja 1/01/07 13:59
      nawet księża dzielą sie na dobrych i złych. Tak samo jest z policja.
      Jednak sprawa tutaj jest wedlug mnie prosta:
      Jesli jestes np. na protescie (przytoczona przez Ciebie sytuacja) i widzisz, ze zaczynaja sie zamieszki to nalezy sie szybko ewakuowac i tyle. To pierwsza sprawa. Druga to taka, ze niestety tak bywa, ze czasem cywilowi sie oberwie, licze, ze nie celowo. Zgadza sie, ze policja jesli strzela np. gumowymi kulami to powinna byc precyzyjniejsza ... jesli jednak np. kretyn biegnie w strone policji czy cywili np. z kijem czy butelką to glina nie powinien sie zaslaniac tarcza tylko wymierzyc prosto w ryj czy w brzuch i strzelic ... nie na oslep. Po prostu - czysty strzał.

      Gdyby nie wymyślono elektryczności,
      siedziałbym przed komputerem przy
      świeczkach.

      1. a co powiesz o wpadaniu gliniazy po godzinie , Nikita_Bennet 1/01/07 14:18
         23 na teren prywatnej posesji bez zadnego kwitu???
         ewenutalnie sciganie ludzi bo myslą inaczej niz byli pzprr'owcy ktorzy dorwali się do wladzy po 89roku??
         
         co do wjazdu po 23 sytuacja zakonczyla się tak: rodzice pogolini ich tym co bylo pod ręką.
         na drugi dzien przyjechal prokurator i....... zaparkowal przed posesją. wszedl do domu i zapytal sie czy moze wprowadzic samochod na posesje bo nie chce aby stal przy drodze itp
         
         ze trony policji czy milicji to bylo jawne naruszenie.
         masz racje - ludzie są rozni i naruszenia są wszedzie - tylko ze policja takze bardzo często narusza swoich obecnych praw.

         nikita_bennet (at) poczta.onet.pl

         1. albo jeszcze inna sytuacja , Nikita_Bennet 1/01/07 14:35
            siostra wrocila pociągiem z pielgrzymki.
            czeka az po nią tato przyjedzie na przystanku pks w miescie 30tysięcznym jesli nie większym.
            coz widzi. kilku wyrostkow idzie przez dworzec i rozrabia - zwykly wandalizm itp. obok siedzą dwaj policjanci w wozie i nie reagują.
            
            to ma byc policja???

            nikita_bennet (at) poczta.onet.pl

3. polskiej policji NIE WOLNO dawać większych uprawnień. , j23 1/01/07 14:00
   Większość (są nieliczne wyjątki) z nich wywodzi się z tego samego środowiska co dresy i ma taką samą mentalność. Różni się od nich wyłącznie tym, że być może lepiej potrafią czytać i pisać, więc zdołali się załapać na policmajstrów. Przykład pierwszy z brzegu: w piątek w Krakowie pełny radiowóz spowodował wypadek. Za kierownicą siedział najtrzeźwiejszy policmajster-1.3 promila... Polskiej policji NIE WOLNO dawać większych uprawnień, przynajmniej dokąd korupcja w niej nie zmaleje przynajmniej 4x. Już ma za duże uprawnienia-w Anglii zwykłym policjantom NIE WOLNO NOSIĆ BRONI PALNEJ! Uprawnienia policja już ma za duże vide prawo do rewizji z przedstawieniem nakazu... w ciągu 7 dni OD REWIZJI!!! Zmniejszenia przestępczości nie osiągnie się zwiększając uprawnienia policji-będzie tylko więcej masakr niewinnych ludzi przez policjantów jak na miasteczku studenckim w Krakowie (debilni policmajstrzy nie rozróżniali gumowej amunicji od ostrej!!! Walili zresztą do zupełnie niewinnych osób i katowali spokojne studentki, zamiast dresów, co nagrała szwajcarska telewizja...). Gdy moja mama złosiła prokuraturze groźbę karalną (pełne udokumentowanie) ze strony dresa (prywatnie synek SBeka), to proces w tak prostej sprawie toczy się już 3 lata, odsyłany między I i II instancją i końca tego nie widać-ŻADNE reformy policji na to nie wpłyną. Trzeba rozpitolić korporacje prawnicze, w czym Ziobrze zgodnie przeszkadza cała opozycja i media. Jak reformować policję to w inny sposób-np. wprowadzić powszechne wybory na komendanta gminnego (i podobnie prokuratorów i sędziów) zamiast mianowań politycznych-to ważniejsze dla demokracji niż prawo wyboru euroosłów, którzy nie mają żadnych uprawnień w eurosojuzie, w przeciwieństwie do Komisji Europejskiej, której wybór akurat z demokracją nie ma nic wspólnego.
   
   P.S. Jak pisałem-wśród policmajstrów są wyjątki-np. spotkałem parę razy inteligentnych policjantów z drogówki, choć niestety częściej skorumpowanych prymitywów.

   Dumny nosiciel moherowego beretu!
   Me gustan tomar mis copas
   Żubrówka es lo mejor!

   1. Tez sie z tm zgadzam , grattz 1/01/07 14:10
      policjanci ( szczególnie ci młodzi ) też ulegają tej "grupowej sile". Też czują sie silni i anonimowi w większej liczbie. Też czują adrenalinę i mogą sie troche zapędzić w swoich działaniach.
      
      Jedyne co czyni ich lepszymi to to ze są trzeźwi i są szkoleni do trudnych sytuacji ale nawet w policji zdarzają sie "przypały".(jak wszędzie)

      ...poprzednia |1|2|3|4| następna...

   2. Cóż , NimnuL-Redakcja 1/01/07 14:11
      nie twierdze, że racji nie masz w tym co piszesz ... bo opisywanych przez Ciebie sytuacji nie znam. Niemniej jednak powiedz mi jakie widzisz wyjście dla zmniejszenia przestępczości? Mi pierwsze co do głowy przychodzi to:
      lepsze wyszkolenie i bardziej rygorystyczna rekrutacja policjantów + większe prawa do obrony nie tylko wlasnej ale ludzi cywilów. Ty widzisz inne wyjście?

      Gdyby nie wymyślono elektryczności,
      siedziałbym przed komputerem przy
      świeczkach.

      1. może się tym zdziwisz, ale policję reformowałbym , j23 1/01/07 15:03
         na samym końcu, bo ma... najmniejszy wpływ na przestępczość w Polsce! I ta niemoc policji w dużej części rodzi policyjną flustrację, agresję i demoralizację (o co nietrudno, gdy muszą wypuszczać śmiejącego się bandytę, który tylko na szyi i rękach ma biżuterię za kilka rocznych pensji policjanta). W pierwszej kolejności zabrał bym się za święte krowy-sędziów (87% z nich ciągle z mianowania z czasów PZPR lub SLD). Pracują najkrócej w UE, na osobę mają najmniej spraw, a długość procesów bije światowe rekordy. Poziom orzecznictwa przynosi nam wstyd. Za to przywileje mają chyba największe na świecie. Taki proces w jaki jest wplątana moja mama, w USA trwałby najwyżej godzinę, a nie 3 lata i niezliczoną ilość rozpraw! Polskich sędziów ja zwyczajnie nie rozumiem (a 2 z nich jest moimi przyjaciółmi!) np. w kwestii świadków: jeden zeznaje pod przysięgą 100% odwrotnie do drugiego i żaden nie siedzi! Np. sprawa Oleksy-Milczanowski: Milczanowski zeznaje że Oleksy był rosyjskim agentem, Oleksy że nie był i żaden z nich nie siedzi! To obraza rozumu! Po rozpędzeniu kliki sędziowskiej (w USA wybory na przewodniczących sądów okręgowych znakomicie służą przypominaniu sędziom komu mają służyć i czym się zajmować), na drugim miejscu należy zabrać się za kliki prokuratorskie (też wybory są dobrym pomysłem!). Następnie należy zmienić prawo, by za cel stawiało sobie ZADOŚĆ UCZYNIENIE OFIAROM! Niestety, pod tym względem bardziej podoba mi się islamski szariat, którego właśnie celem przewodnim jest zadość uczynienie ofiarom. Co mi z tego że bandzior za pobicie mnie dostanie grzywnę? Dopiero jak zostanie skazany, to mogę dochodzić odszkodowania, ale w drodze prywatnej i ściągane jest ono dopiero po grzywnie, czyli w praktyce prawie nigdy... Sąd w pierwszej kolejności, jak w szariacie, powinien orzekać odszkodowanie dla ofiary, a potem dopiero grzywnę! Co ma ofiara z tego, że sąd nałoży na sprawcę grzywnę? W szariacie sieroty po zamordowanym ojcu decydują czy zabójca ma zginąć, czy też wolą odszkodowanie, by mieć za co żyć, po utracie żywiciela. To znakomicie dopinguje przestępców do oferowania odszkodowania, co w polskich warunkach jest fikcją... Podoba mi się też putinowska reforma sądów-teraz w Rosji oskarżony ma prawo wybierać czy woli być sądzony przez losowaną ławę przysięgłych jak w USA (przydatne gdy np. ktoś uważa że jego proces to prowokacja polityczna i nie wierzy w niezależnośc sądów. Nota bene Chodorkowski wybrał ławę przysięgłych i przez nią, a nie sędziów mianowanych przez Putina został skazany!), czy przez 3 osobowy skład zawodowy jak w Polsce (przydatne gdy sprawa jest skomplikowana prawnie, a wzbudza oburzenie społeczne). Oczywiście z piedestałów prawniczych należy wykopać wszelkich oszołomów LEWNIKÓW jak Zolle itp. którzy nie raz dali wyraz temu, że bliżej im do przestępców niż ofiar (np. w sprawach obrony koniecznej czy np. gdy zakazali w głośnej sprawie porwania dzieci, zakładania podsłuchu na telefonie rodziców POMIMO ZGODY RODZICÓW!). Do tego należy realnie wprowadzić to, co proponuje Ziobro-zmienić mentalność instytucji tak, by troszczyły się o ofiary i same, bez pytania i próśb, informowały je o przysługujących im prawach. Jak się to wprowadzi, to policja zreformuje się sama-łącznie z trafieniem znacznej części policjantów na ławę oskarżonych... Na wszystkich szczeblach surowo karać służbowo za niechlujstwo postępowania, przegranie spraw wynikające z nieprzygotowania, nieuctwa i głupoty (ale nie karać za przegranie spraw np. z braku pełnych dowodów! To zniechęcało by do oskarżeń i prokuratorzy chcieli by zajmować się tylko "pewniakami". Za to jak ktoś spier... dowód np. niszcząc go przy nieudanej analizie, to niech go Bozia broni!). Nie wiem też czemu za sprawą jewropejskich lewników, polskie lewniki uchwaliły... ZAKAZ PRZYMUSOWEJ PRACY DLA WIĘŹNIÓW!!! Zupełnie nie rozumiem dlaczego zdrowe, napompowane sterydami byczki mają się byczyć w celach (z zamówieniem posiłków z drogiej resteuracji, co zagwarantowali im lewnicy) na koszt podatnika, zamiast machać kilofem jak skuci łańcuchami bandyci w słońcu Teksasu? Chodorkowski w Rosji też zapier... na maszynie do szycia, szyjąc ubrania robocze! Z tej kasy oczywiście najpierw spłacać poszkodowanych, a potem gdzywny i koszt utrzymania!
         
         P.S. dla pitolących o bezrobociu: obecnie pracodawcy się zabijają o więzienną siłę roboczą w Polsce i więzienia przebierają w ofertach jak chcą. A kilka lat temu, jak było inaczej, to i tak jadąc Polską, widziałem pełno rowów drogowych do oczyszczenia, wałów przeciwpowodziowych do wykarczowania i zupełnie nie rozumiałem powodów, dlaczego gdy gmin czy skarb państwa nie było stać na te prace, nie wykonywali jej więźniowie by choć trochę zwrócić podatnikom koszty utrzymania...

         Dumny nosiciel moherowego beretu!
         Me gustan tomar mis copas
         Żubrówka es lo mejor!

         1. Dzięki za odpowiedź , NimnuL-Redakcja 1/01/07 15:38
            zgadzam się z tym co piszesz ... i dzięki, że napisałeś szerzej, dzieki temu nieco więcej się dowiedziałem ...
            pozdrawiam

            Gdyby nie wymyślono elektryczności,
            siedziałbym przed komputerem przy
            świeczkach.

         2. nie da się niestety , Hitman 1/01/07 16:37
            wprowadzić tego planu w życie.. no bo niby kim zastąpisz całą klike sędziowską ?? To specyficzny zawód wymagający lat doświadczeń i specjalizacji - jak dodać do tego zawiłość polskiego prawa i procedury - taka operacja skończyłaby się tylko jednym - bezkarnością i kolejnym narastaniem problemu niewydolności polskich sądów.

            Teoretycznie okłamywanie samego siebie
            jest niemożliwe. W praktyce robi to
            każdy z nas.

   3. mozesz smialo dopisac do tej listy , Nikita_Bennet 1/01/07 14:23
      mego znajomego z uczelni.ostanie 2 lata to wejsc do niego do pokoju po godzinie 18 oznaczala ujarac się od samych oparow. przechodząc obok drzwi dalo się czuc trawe. obronil mgr. wyjechal za granice. za kilka tygodni bedzie policjantem

      nikita_bennet (at) poczta.onet.pl

   4. moim skromnym zdaniem , TloluviN(TPC) 1/01/07 14:47
      w sumie to nieistotne jak duze uprawnienia ma lub powinna miec policja w PL. co wiecej - normalna sprawa i dobrze, ze tak jest, ze policjant mentalnie nie rozni sie niczym od bandyty. na zboja naslij zboja prawda? i generalnie z tego co zaobserwowalem - w kazdym panstwie policjant nie rozni sie wiele w swojej psychice od bandyty. stoi tylko po innej stronie prawa.
      system rekrutacji do policji kuleje i w tym jest problem. korupcja w policji? byla i bedzie zawsze. czy powinna byc mniejsza? oczywiscie, tyle, ze moim zdaniem gros przypadkow kurupcyjnych powodujemy my sami - obywatele. podejrzewam, ze wiekszosc takich wlasnie przypadkow to 50zl w zamian za brak mandatu. duze sprawy, kiedy policjant wspolpracuje z grupa przestepcza wydaja sie byc w mniejszosci.
      odnosnie przykladu z nakazem po 7 dniach. w zasadzie sytuacja wyjatkowa, bo przepisy te powinny miec zastosowanie kiedy policjant dokonuje rewizji naglej, przy jednoczesnym _uzasadnionym_ podejrzeniu popelnienia przestepstwa. mnie zastanawia co innego - czemu prokuratura podpisuje takie nakazy? wystarczyloby aby odmowili kilka razy i skonczyla by sie zabawa.
      wzoru angielskiego nie da sie u nas zastosowac. inne uwarunkowania historyczne oraz po prostu inna mentalnosc spoleczenstwa. dawno dawno temu w PL byl sobie urzednik nazywany oprawca :-) laczyl w sobie uprawnienia sedziego, policjanta i kata. do dzis zostalo samo slowo, ktore kojarzy nam sie bardzo bardzo negatywnie. naduzycia jakie popelnili oprawcy sprawily, ze slowo stalo sie po prostu obelga.
      co do samej przestepczosci bo w sumie od tego zaczelismy - ja obserwuje pewien proces ktory bardzo mi sie nie podoba. zabija sie w obywatelach naturalny odruch obrony przed zagrozeniem poprzez ograniczanie jej mozliwosci. nie uwazam, ze dobrym rozwiazaniem jest ograniczenie tego w ten sposob. co wiecej - obywatele po prostu boja sie bronic i calosc tego probuja scedowac na policje. prosty przyklad: w sylwestra pijany osilek zaczepia jakiegos goscia. dochodzi do szarpaniny, gosc dostaje lomot. w poblizu nie ma policji, swiadkowie poszli albo nic nie pamietaja. gosc zostaje sam ze zlamana szczeka, bo sprawcy nie da sie wykryc. i teraz - zalozmy taka sytuacje - koles ponosi kamien i uderza napastnika w glowe. facet ma wstrzas mozgu. co robi prokuratura? sprawe o przekroczenie granic obrony koniecznej - niewspolmiernosc srodkow obrony w stosunku do srodkow ataku. subiektywne spojrzenie na sytuacje prowadzi do wniosku - facet 170cm nie obroni sie piesciami przed 120kg napastnikiem. obiektywne spojrzenie prokuratora - pomog sobie kamieniem, a tamten mial tylko piesci.
      tak wiec z jednej strony mamy obywateli, ktorzy boja sie bronic, policjantow ktorzy chrzania sluzbe za marne grosze i tez boja sie bronic a z drugiej bandytow, ktorzy nie boja sie ani obywateli ani policji. w tej sytuacji uprawnienia policji sa po prostu zle zrownowazone. z jednej strony wyzej wspomniane nakazy i naduzycia z nimi zwiazane a z drugiej strony - zaatakowany policjant powinien strzelac. bez zadnych ostrzezen i strzalow ostrzegawczych. od razu aby zabic. i jeszcze 2 kule w glowe dla pewnosci. rozpryskowymi pociskami.

      TloluviN
      "Not every person in everything
      can shine"

      1. Dobrą rzecz zauważyłeś , grattz 1/01/07 15:00
         z tym brakiem "wyważenia" .

         ...poprzednia |1|2|3|4| następna...

         1. Ale to nie jest tylko problem Polski chyba , grattz 1/01/07 15:03
            Wszystko zależy od wydarzeń:
            Zazwyczaj jest tak ze jak policja zabije niewinnego to mówi sie o nadużyciach. I odwrotnie. Jak policja nie strzeliła od razu w łep przestępcy to od razu mówi sie ze policji powinno sie zwiększać uprawnienia.
            
            I tak na zmiane w kółko.

            ...poprzednia |1|2|3|4| następna...

            1. bo polityka , TloluviN(TPC) 1/01/07 15:52
               szuka doraznych, prostych i tanich rozwiazan. byle do konca kadencji...
               
               prawda jest taka, ze dobra policja kosztuje:
               - czas potrzebny na ustanowienie prawa potrzebnego do jej sprawnego dzialania
               - pieniadze - jak policjant ma strzelac to musi umiec a to koszty
               - wysilek mozgowy - trza troche pomyslec i spojrzec w dol na nas maluczkich i z obrzydzeniem pomyslec jakby to bylo gdyby sie nami bylo...
               
               a potem sie okaze, ze to i tak bez sensu, bo jak bedzie dobra policja to skoncza sie taksowki do Siedlec.
               
               co do wypadkow i naduzyc. beda zawsze. i jedynym sposobem jest po prosto branie za nie pelnej odpowiedzialnosci. postrzelili niewinnego? powinni odpowiedziec za to. szczerze mowiac nie mam pomyslu jak rozwiazac problem odpowiedzialnosci policjanta za bledy na sluzbie ktorych skutkiem jest czyjes nieszczescie. jednak uwazam, ze policja jako instytucja powinna w pelni brac odpowiedzialnosc za swoich funkcjonariuszy.

               TloluviN
               "Not every person in everything
               can shine"

   5. CHyba po raz pierwszy , Ramone 1/01/07 17:28
      się zgodzę z J23. Całe to gadanie o tym, że policja u nas ma za mało praw wynika z dzikiej wiary, że średniowieczne metody mogą być panaceum na wszelakie zło. Po drugie tę famę o związaniu policjantom rąk rozpowszechniają sami policjanci, którym brakuje fachowości, doświadczenia, zdecydowania, no i odwagi.

      punks not red

4. Ja bym takich , Mms 1/01/07 14:20
   gamoni lal po mordzie. Bylem na rynku w Opolu i tez lecialy petardy w tlum oraz wyzwiska. Bujki tez były. Ale podjechala policja, ochrona [ci to sie boja cokolwiek zrobic, aby pozniej na miescie samemu nie oberwac] i jakies typy w kominiarkach i pozagarniali towarzystwo. Ale szkoda, ze jeszcze nie oberwali pala!

   Pozdrawiam

.... jezeli nie wyłapałes(aś)
złosliwosci to przeczytaj raz
jeszcze ...

1. Ja mieszkam w Żywcu , grattz 2/01/07 16:15
   A tak a propo. Jestem w 90% pewny ze przed parunastoma minutami jechałem z tymi kolesiami w autobusie. Pytali mnie się czy dojadą nim na policję.
   Do rysopisu pasują idealnie. Jeśli w TV bedzie ze zgłosili sie dobrowolnie to juz bede pewien na 100%

   ...poprzednia |1|2|3|4| następna...

...poprzednia |1|2|3|4| następna...