Twoje PC  
Zarejestruj się na Twoje PC
TwojePC.pl | PC | Komputery, nowe technologie, recenzje, testy
B O A R D
   » Board
 » Zadaj pytanie
 » Archiwum
 » Szukaj
 » Stylizacja

 
M E N U
  0
 » Nowości
0
 » Archiwum
0
 » Recenzje / Testy
0
 » Board
0
 » Rejestracja
0
0
 
Szukaj @ TwojePC
 

w Newsach i na Boardzie
 
OBECNI NA TPC
 
 » alien1 05:25
 » @GUTEK@ 05:21
 » pwil2 05:03
 » Kosiarz 04:58
 » cVas 04:42
 » MARC 04:15
 » Shark20 03:23
 » selves 02:49
 » elliot_pl 02:23
 » Visar 01:29
 » bmiluch 01:13
 » Holyboy 01:09
 » Lukas12p 01:00

 Dzisiaj przeczytano
 41148 postów,
 wczoraj 25974

 Szybkie ładowanie
 jest:
włączone.

 
ccc
TwojePC.pl © 2001 - 2024
A R C H I W A L N A   W I A D O M O Ś Ć
    

Hamowanie silnikiem w skrzyniach automatycznych , Paweł27 23/07/07 16:21
ze sprzęgłem hydrokinetycznym.

Jak to wygląda i jak działa? Dokładnie chodzi mi o skrzynie Honda Accord 2,4 automatic rocznik 2005.

Pytam bo może ktoś miał z tym doczynienia, a w necie mam różne wiadomości albo całkowicie ogólnikowe.

Wydaje mi się że przy zastosowaniu samego sprzęgła hydrokinetycznego nie ma możliwości efektywnego hamowania silnikiem, ale może się mylę ?

i7-4770, Asus H87M-Pro
EVGA 750ti, SSD 840 Pro
Fractal Design Define R4, EVGA 750W Gold

  1. nie wiem jak w automatach ale , Nikita_Bennet 23/07/07 16:26
    w manualnych skrzyniach zastanawiam się jak jest ze smarowaniem walu korbowego przy nagminnym hamowaniu silnikiem.

    nikita_bennet (at) poczta.onet.pl

    1. chyba ci się z dwusuwami , j23 23/07/07 16:31
      pomyliło...

      Dumny nosiciel moherowego beretu!
      Me gustan tomar mis copas
      Żubrówka es lo mejor!

      1. czemu?? , Nikita_Bennet 23/07/07 17:18
        silnik pilowany przy 6 tys obrotow i niezle rozgrzany nagle dostaje ponizej 1 tys obrotow. czy pompa podaje olej caly czas pod odpowiednim cisnieniem??
        tak się sklada ze te kanaliki gdzie wedruje olej czasem sie przytykają.

        zresztą bylem swiadkiem jak tydzien temu gosc o malo co nie zagotowal silnika andorii - olej kipial i mial pona 120st C na wskazniku (max).

        nikita_bennet (at) poczta.onet.pl

        1. Re: , Kool@ 23/07/07 18:01
          Hamowanie silnikiem polega na zrzucaniu biegow na nizsze -wtedy obroty najpierw rosna a pozniej stopniowo maleja a nie maleja odrazu do poziomu biegu jalowego.

          A to ze kanaly olejowe sie zatkaja to nie wina hamowania silnikiem tylko syfu w silniku.





          pozdr.

          ...

          1. ups fakt , Nikita_Bennet 23/07/07 18:51
            pomylilem dwie sprawy
            ale na swoje upsrawiedliwienie biorę to ze po glowie chodzi mi jeden wątek z tego boarda. ech sorki. muszę chyba odpocząc.

            nikita_bennet (at) poczta.onet.pl

  2. Doświadczenie z automatykami , j23 23/07/07 16:30
    mam tylko z USA. Tam na skrzyniach było oznaczenie D, D1, D2. Pytałem się tubylców, co to oznacza i... nikt mi nie potrafił powiedzieć, po za bajkami, że są lepsze przyspieszenia itp. brednie, więc jak reszta tubylców jeździłem na D. Dopiero trafiłem na jakiegoś inżyniera, który mi tłumaczył że na D nie ma bezpośredniego sprzężenia i nie da się np. hamować silnikiem, na D2 jest i się da, a D1 jest pośrednie. Ale nie ręczę, że to prawda... I nie zaleca się długiego takiego hamowania (podobnie jak holu na automatyku) bo można zagotować olej i zniszczyć skrzynię.

    Dumny nosiciel moherowego beretu!
    Me gustan tomar mis copas
    Żubrówka es lo mejor!

    1. U mnie jest , Mute 23/07/07 17:40
      L, S, D lub 1, 2, D. Pierwsza to 4 biegowy merc, druga to 3 biegowe BMW.
      1/L to blokada pierwszego biegu - używana np. do holowania ciężkiej przyczepy pod górę.
      Drugie ustawienie to blokada pierwszych 3 biegów (2 biegów) i zmiana charakterystyki zmiany przełożeń - nadaje się do hamowania silnikiem.
      D - wiadomo, nie nadaje się do hamowania silnikiem - po puszczeniu gazu wrzuca najwyższy bieg który nie jest spinany w całym zakresie obrotów.
      Pozostałe biegi, po przekroczeniu pewnych obrotów (zależnych od torque convertera) są spinane na "sztywno".


      Z tego co pamiętam, bo od paru lat jeżdzę, a nie czytam o jeżdżeniu.

      1. Pierwsze trzy biegi , bwana 24/07/07 12:47
        zapewniają maksymalną przyjemność jazdy;-)

        "you don't need your smile when I cut
        your throat"

        1. No ba! , Mute 24/07/07 12:54
          Jakby jeszcze było duże V8, a nie małe V8, to już w ogóle byłoby bardzo przyjemnie :-)

          1. Nie znam się na automatach , bwana 25/07/07 10:45
            ale chodziło mi o literki: LSD

            ;-)

            "you don't need your smile when I cut
            your throat"

            1. Limited Slip Differential? , Mute 25/07/07 11:27
              Też wsadzają tylko do dużego V8 ;-)))

            2. najlepiej jeśli będzie to auto marki , Tiamat 25/07/07 15:47
              mitsubishi ;)

              -+- TmT ---
              Jest 10 grup ludzi - jedni rozumieją kod
              binarny, drudzy nie.

              1. :-) , Tummi 25/07/07 17:57
                mitsubishi lsd :)) Piekny stand-up :)

                T.

                www.skocz.pl/uptime :D

  3. Ja mam P,R,N,D,3,2,1 , Paolo 23/07/07 17:49
    P-Parking
    R-Reverse
    N-Neutral
    D-Drive - jazda do przodu
    3-Tylko zmiana do 3 biegu
    2-do drugiego
    1-jazda na jedynce
    wiec mozna hamowac silnikiem ustawiajac przelozenie. Bez tego nie wyobrazam sobie jazdy w gorach automatem
    Bylem w gorach Sierra Nevada i uzywalem

    Zycie jest jak pudelko czekoladek.
    Ngdy nie wiesz na co trafisz :)

  4. podepne sie jeszcze ja :) , jotek007 24/07/07 02:05
    chodzi o to czy w normalnej skrzyni podczas hamowania biegiem jest jakiekolwiek spalanie?
    wiem ze jest to oszczedniejsze niz jazda na luzie i hamowanie ale chodzi o jakiekolwiek spalanie, jest czy go nie ma?

    ODI PROFANUM VULGUS ET ARCEO

    1. W skrzyni tradycyjnej , Paweł27 24/07/07 02:47
      podczas jazdy na biegu ze wzniesienia paliwo jest całkowicie odcinane, więc jazda na "luzie" jest mniej ekonomiczna.

      i7-4770, Asus H87M-Pro
      EVGA 750ti, SSD 840 Pro
      Fractal Design Define R4, EVGA 750W Gold

      1. ale chyba nie w aucie gaznikowym? , Tiamat 24/07/07 10:29
        bo przy wtrysku pewnie tak, ale gaznik albo diesel?

        -+- TmT ---
        Jest 10 grup ludzi - jedni rozumieją kod
        binarny, drudzy nie.

        1. w gaznikowym nie , dynybol 25/07/07 09:53
          we wtrysku jest odcinane i w nowych dieslach tez (w starych nie wiem moze nie byc). Dlatego ja zawsze hamuje biegami :).

          Mówiąc "ROZUMIEM" zakladasz, że
          wiesz co znaczy rozumieć.

          1. Gaźnik też sobie odetnie paliwko. , Karo 25/07/07 20:59
            Nie w takim stopniu jak wtrysk ale i tak wyjdzie że przy hamowaniu silnikiem spali mniej niż na luzie.

  5. Możecie mi mniej więcej odpowiedzieć , Paweł27 24/07/07 02:49
    w jaki sposób odbywa się hamowanie silnikiem przy sprzęgle hydrokinetycznym i np. przekładni planetarnej ?

    i7-4770, Asus H87M-Pro
    EVGA 750ti, SSD 840 Pro
    Fractal Design Define R4, EVGA 750W Gold

  6. jest to bardzo proste.(znajac budowe danego sprzegla) , speed 24/07/07 07:53
    cytat wyjasniajacy zasade dzialania"There is provided in an automatic transmission a shift valve which is provided with a plug movable responsive to an engine brake command to hold a valve spool of the shift valve to a downshift position thereof. The plug is designed to supply working hydraulic pressure to an engine brake friction element after it has moved responsive to the engine brake command to hold the valve spool of the shift valve to the downshift position thereof. When the engine brake command is not available, the plug allows the valve spool of the shift valve to move between the downshift position thereof and an upshift position thereof"
    Dodam ze praktycznie wszytkie automaty od okolo 25 lat maja t.z
    lock-up torque converters. Pompa tak tez mozna nazwac takie sprzeglo dziala w dwie strony jak silnik napedza jedna polowke to olej probuje obrucic druga i na odwrot z tym ze trzeba to troche kontrolowac dlatego jest ten fragnent po angielsku:)).
    wiele samochodow ma tak ze nawet jak wlaczymy 'D' a jedziemy z gory to i tak bedziemy hamowac silnikiem w starszych wystarczylo przelaczyc n.p '4' i mielismy identyczny efekt.
    wiele aut ma P.R,N,D, 4,3,2,L lub P,R,D-M (+,-) lub S, i dalej 3,2,L teraz zadko spotyka sie ,1 ale mozna spotkac L2 i L1.
    Sa tez auta ktore maja przycisk przy dzwigni blokujacy dany bieg ,sa tez przelaczniki n.p E,P lub snow, co to ma za znaczenie?
    E to jest wlaczone domyslnie i komputer dobiera sam najbardziej ekonomiczna prace skrzyni biegow, P inaczej sport , skrzynie przelacza na poszczegolne biegi przy wysokich obrotach (prawie kiedy obroty silnika dochodza na poszczegolnych biegach do czerwonego, wlaczenie 'snow' powoduje ze kola zaczynaja sie obracac przy wyzszych obrotach silnika (latwo jest wtedy kontrolowac aby nie zostala zerwana przyczepnosc n.p jak kogos wyciagamy z zaspy lub rowu (zima). Jeszcze jedno w sportowych lub jak wolicie w pol sportowych autach z automatem nawet jak przelaczymy w tryb manualny i jedziemy n.p 150 mil/h to nawet jak przelaczymy na jedynke czy dwojke to koputer nie pozwoli skrzyni wykonac tej operacji po prostu pobiera odpowiednie dane i okazalo by sie ze przy tej predkosci i niskim biegu silnik usial by sie krecic n.p 20tys /min a max na tym biuegu jet n.p 7000obr/min
    W automatach przy spokojnej jezdzie nie ma poslizgu na sprzegle ,sprzeglo jest zblokowane i kreci sie tak szybko jak wal dlatego automaty w spalaniu nie ustepuja standarta a w wielu przypadkach sa minimalnie oszczedniejsze.

    1. MmmH , Pron! 24/07/07 08:20
      Jeszcze nie spotkałem się z "automatem" który by mniej spalił niż "manual".

      Slalom alejkom!

      1. przecież , j23 24/07/07 10:02
        on pitoli: nie da się zrobić sprzęgła hydraulicznego bez poślizgu i strat mocy... No chyba, że w jego ukochanych USA obowiązują inne prawa fizyki...

        Dumny nosiciel moherowego beretu!
        Me gustan tomar mis copas
        Żubrówka es lo mejor!

        1. Dokładnie , Mute 24/07/07 11:56
          nawet podczas spiecia na "sztywno", występuje uślizg.
          Rzecz jasna, problem nie występuje w skrzyniach typu DSG - ale działają one na zupełnie innej zasadzie.

        2. :))) tak ,tak ,poczytaj sobie o lock-up torque converters , speed 24/07/07 15:25
          i dopiero zabieraj glos . Jak tam z produkcja 1500litrow benzyny z 1000litrow ropy ?? masz juz patent??

          1. taa... czytaliśmy znafco. , j23 24/07/07 16:14
            Nie ma to oczywiście nic wspólnego ze sprzęgłem hydrokinetycznym, tylko jest zwykłym sprzęgłem mechanicznym, włączanym dodatkowo (w niektórych konstrukcjach), gdy warunki jazdy są ustalone, czyli praktycznie nigdy, po za spokojną jazdą pozamiejską i nie jest to rozwiązanie nowe (było już w 1949...). Owszem, podnosi to ekonomię jazdy, ale tylko w warunkach ustalonych, kiedy zużycie paliwa (a więc i ewentualne oszczędności) i tak jest najmniejsze, a to rozwiązanie jest praktycznie całkowicie nieużyteczne, np. w warunkach jazdy miejskiej. Nawet bez dodatkowego sprzęgła mechanicznego, w warunkach ustalonych występowała najmniejsza różnica w sprawności pomiędzy automatykiem a skrzynią tradycyjną. Po za tym znafco, automatyk NIGDY nie będzie tak ekonomiczny i dynamiczny jak ręczny wybór przełożeń, nawet gdyby miał 100% sprawność, bo NIE MYŚLI I NIE MA ZDOLNOŚCI PRZEWIDYWANIA. Kierowca może przygotować bieg ZANIM DOJDZIE DO ZDARZENIA NA DRODZE, a automatyk może się dostosować wyłącznie post factum. Dlatego zwyczajnie bredzisz o możliwej większej ekonomii automatyków. Gdyby było, jak bredzisz, w F1 już od dawna o wyborze przełożenia decydowałby automat, a nie kierowca (choć sama zmiana biegu odbywa się automatycznie).

            Dumny nosiciel moherowego beretu!
            Me gustan tomar mis copas
            Żubrówka es lo mejor!

            1. taaa... , xmac 24/07/07 16:51
              na pewno kazdy kierowca jest taki inteligentny, ze redukuje biegi przed zdarzeniem ;_) powiedzialbym, ze zrobi to co ktorys bardziej rozgarniety i w takiej sytuacji faktycznie automat sie nie sprawdzi, ale pewnie dla sporej czesci kierowcow bedzie lepiej dzialac niz oni sami
              a jak podajesz przyklady, to znajduj takie, ktorych podawanie ma jakikolwiek sens, a nie wrzucaj f1 do watku o skrzyniach automatycznych. twoje przyklady sa efektowne, ale nie niosa za soba tresci, to takie puste hasla 'panie znawco od wszystkiego' (wiesz, jak sie takich zwie, co sie znaja na wszystkim)

              dual&mobile power
              XMAC

              1. Ty może jesteś , j23 24/07/07 17:38
                mniej inteligentny niż automatyczna skrzynia biegów, ale wszyscy znani mi kierowcy są od niej inteligentniejsi (o czym świadczą zestawienia zużycia paliwa samochodów z automatykami i zwykłymi skrzyniami biegów, zwłaszcza w ruchu miejskim, wymagającym myślenia). KAŻDY znany mi kierowca wie, że na dobiegach, kiedy na końcu np. będzie się zatrzymywał, nie musi zmieniać przełożeń na niższe przy zwalnianiu, wie, że jak traci obroty, ale wierzchołek wzniesienia jest o rzut beretem, to też nie musi redukować biegu, wie, że jadąc z góry lub z wiatrem może jechać na niższych obrotach, niż zalecane, że PRZED ostrym zakrętem trzeba wrzucić 2 i wyhamować silnikiem, rozkręcając go energią kinetyczną samochodu, zamiast pozwolić spaść obrotom i rozkręcać je wciskaniem gazu PO zakręcie itd, itp. dziesiątki innych wydarzeń drogowych, w których właściwe postępowanie dla każdego kierowcy inteligentniejszego od automatycznej skrzyni biegów jest oczywiste i instynktowne, a dla najlepszej automatycznej skrzyni biegów niewykonalne. Mogą ci tylko współczuć, że tego nie rozumiesz (o czym świadczy niezrozumienie przykładu F1. Tam właśnie dlatego nie ma automatyków, choć biegi zmienia maszyna, bo tylko kierowca może wiedzieć z wyprzedzeniem jakie przełożenie będzie potrzebne, a automatyczna skrzynia biegów nawet za 1 mld$ nigdy tego nie będzie wiedzieć z wyprzedzeniem). Po za tym kierowca, gdy może, to instynktownie dopasowuje prędkość do biegu, na jakim może jechać, a na automatykach nie ma takiego odczucia i takie samochody częściej jeżdżą na mniej ekonomicznej prędkości pomiędzy dwoma biegami, gdzie wystarczyła by nieznaczna zmiana prędkości do znacznie lepszej ekonomii. Do tego dochodzi jeszcze kwestia hamowania biegami, praktycznie niestosowana w automatykach, która też przyczynia się do zmniejszenia zużycia paliwa, a którą kierowcy na ręcznych skrzyniach przecież na co dzień stosują.

                Dumny nosiciel moherowego beretu!
                Me gustan tomar mis copas
                Żubrówka es lo mejor!

                1. ;_PPPP , xmac 24/07/07 21:05
                  przeciez nikt nie jezdzi na zbyt niskim i zbyt wysokim biegu...
                  jedyna wada automatu jest to, ze nie potrafi przewidziec ruchu kierowcy
                  zreszta co ja wiem, przeciez zwykla skrzynia jest ode mnie bardziej rozgarnieta ;_P

                  dual&mobile power
                  XMAC

            2. to jeszcze raz przeczytaj , i do tego moje ostatnie z danie z pierwszego postu , speed 24/07/07 17:23
              moze w koncu zaskoczysz o co chodzi:)) . Nie mam zamiaru dyskutowac o zuzyciu paliwa bo to do niczego nie doprowadzi .Pytanie bylo jak hamuje sie silnikiem z automatem ,kapujesz . Co do zmiany przelozen (biegow ) znacznie szybcjej zmienisz bieg w automacie ale przeciez Ty wiesz lepiej :))) jak zreszto na kazdy temat.
              W F1 tez sobie poczytaj jakiego rodzaju maja automaty bo ta skrzynia ktora jest teraz ma tyle wspolnego ze standartem co swinia z kosmosem.

              1. daj spokój speed , Maverick 24/07/07 17:26
                nie zaskoczy, nie ma szans.

                no chyba, że nas następnym wątkiem... i następnymi technicznymi nowościami.

              2. taa, "na pewno" , j23 24/07/07 17:47
                znafco "znacznie szybcjej zmienisz bieg w automacie"-najszybciej, prawdziwku, biegi zmienia skrzynia biegów MECHANICZNA, sekwencyjna, a nie automat hydrokinetyczny.Taka jak skrzynia biegów w F1 prawdziwku, która ma więcej, jeśli chodzi o zasadę działania i budowę, wspólnego ze skrzynią biegów z Poloneza, niż hydrokinetycznym automatem. To dalej mechaniczna skrzynia biegów, tyle że ze zautomatyzowanym sprzęgłem i napędzaną mechanicznie, a nie ręcznie, zmianą przełożeń.

                Dumny nosiciel moherowego beretu!
                Me gustan tomar mis copas
                Żubrówka es lo mejor!

                1. taa,"na pewno" , speed 24/07/07 19:34
                  facet dyskusja z Toba to czysta strata czasu kapujesz ,nie dosc ze nie masz pojecia o czym mowa ,to wprowadzasz calkiem nowe elementy tak aby bylo na Twoim:)))) Jednak znajdz sobie kobiete to bedziesz mial mniej czasu na te brednie ktore wypisujesz i klamstwa ,rozumiesz zmyslasz i klamiesz pajacu.

                  1. speed nie przejmuj , bagi_glogow 24/07/07 19:56
                    sie j23. A co do dziewczyny (zony) to ktora by z nim wytrzymala ? :) wiec wiekszych szans na to nie widze.
                    P.S. wszystkie wolne kobiety w jego wieku to lewackie ....... :) wiec odpadaja :)

      2. to masz szanse sie spotkac. , speed 24/07/07 15:22
        _________

        1. Podaj linka znafco! :-))) , j23 24/07/07 18:11
          Chętnie się dowiemy, które to auta na automatykach palą mniej. Możliwe, że dla ciebie Corsa czy Kadett to nie auta. Ale taki np. Saab z silnikiem 1.9 TiD ma katalogowe 6.3 l/100 km w cyklu mieszanym na manualu i 7.4l/100km na automacie (6 biegowym!). Tylko nie wyjeżdżaj z jakimiś > 300KM silnikami, które po normalne drodze jeżdżą na ułamek możliwości silnika, więc porównywanie zużycia w zależności od przekładni będzie niemiarodajne...

          Dumny nosiciel moherowego beretu!
          Me gustan tomar mis copas
          Żubrówka es lo mejor!

    2. Oszczędniejsze ? , Karo 24/07/07 10:43
      Corsa 1.4 spala około 1.5l wiecej, Kadett 1,6 spokojnie łyka 2l więcej, Vectra 2.0 i Passat 1.9 tu jest różnie. Trasa wychodzi podobnie jak w manualnej ale po mieście już więcej.

      1. a co to za samochody ?? te co wymieniles , speed 24/07/07 15:29
        to chyba zabawki a nie auta do wozenia ludzi:)))).
        moze ktos wpadnie na pomysl aby robic dobre automatyczne skrzynie do "gokartow".
        Poczytaj nawet polskie magazyny motoryzacyjne z ostatniego roku) i tam znajdziesz test automatu ktory pali mniej w miescie od standartu.

        1. Nie przesadzasz czasami? , Karo 24/07/07 15:53
          "to chyba zabawki a nie auta do wozenia ludzi:))))."
          Nie każdy jest tak kasiasty jak Ty :(

          1. a co ma wspolnego kasa z tym ??? , speed 24/07/07 17:29
            poczytaj ,pojezdzij ,poogladaj i zorjentujesz sie ze automat dzisjejszy to nie to z przed 20-30 lat , roznce w spalaniu w dzisjejszych autach te ktore sa na naszym rynku zatarly sie juz dosc dawno. Sprobuj wlaczyc drugi bieg czy nawet pierwszy i rusz na wolnych obrotach a jak ruszysz to pojedz troche :) oczywiscie standartem .

            1. ta... , za100s 24/07/07 21:44
              świat idzie z postępem, widze, że musze mego kochanego automata ze spalaniem 20l w mieście zmienić na nowy model:), czytam ten wątek i miałem nawet chęć podyskutować ale nie lubie pyskuwek - to droga do nikąd, Panowie wszyscy macie troche racji

              1. Sporo jakoś. , Karo 24/07/07 23:30
                Na pocieszenie, Corsa bratu w mieście bez problemu łyka 12litrów gazu, Kadet kumpla i 16 litrów potrafi. Bez katowania. Jakby co benzyny spalają mniej ale i tak na gazie wychodzi taniej :)

              2. nie jest tak zle ,:) poogladaj watki polityczne ,tam to sie blotem obrzucaja:)) , speed 25/07/07 03:21
                20L w miescie zalezy jakim autem , jak silnik 4 czylindry okolo 2L pojemnoiesi to bardzo duzo a nawet na wzgledna V8 to tez bardzo duzo. Tak ze warto poogladac sie na nowe

                1. auto dość stare;) , za100s 25/07/07 21:07
                  4.2l, V8, 280KM i niestety brak własnego CPN-u, dla ciekawosci dodam, że po trasie jadac do 140 km spalanie nie przekracza 10 l

                  1. Hmm... , DJopek 25/07/07 22:48
                    Ja mam porównanie do S400 CDI (rocznik 2003, 250KM diesel V8) - na trasie 7,5-8l/100km (prędkość 160-180km/h, poniżej tej prędkości spala więcej o litr - półtora). W mieście w zależności od stylu jazdy - od świateł do świateł ok. 14l, spokojna jazda 12l. Nie ma co narzekać, spalanie bardzo sympatyczne :)

                    1. ladny wynik , za100s 26/07/07 12:43
                      ostatnio kolega mnie zaskoczył nową bejcą z podobnym silnikiem, osiągi i spalanie rewelacyjne, aż sie wierzyć nie chce:), szkoda tylko, że nie każdy może sobie na takie cacka pozwolić:(

            2. Zacytowałem Ciebie. , Karo 24/07/07 23:24
              I stwierdziłeś, że samochody , które posiada mój brat i moi znajomi nie są dla ludzi. Obraziłeś ich i tyle. Dla mnie koniec rozmowy :(

              1. Nie nie stwierdzilem ,popatrz na koniec z tymi znaczkami ":)))" , speed 25/07/07 03:13
                po prostu zart . jezeli ktos czuje sie obrazony to przepraszam .

              2. z pewnoscia nie mial nawet w zamiarze obrazic , Maverick 25/07/07 10:34
                kto jak kto ale nie speed :)

    
All rights reserved ® Copyright and Design 2001-2024, TwojePC.PL