[A kiedy odetna siec]
[Przestane istniec]
[mail: p1vo@o2.pl]

"Przyjaźń - bezcenna za wszytko inne
zapłacisz adeną" (C) XiSiO

Everything should be made as simple as
possible, but no simpler

1. no niby tak, ale... , Doczu 15/08/07 16:16
   ... owszem przed IIWŚ mieliśmy defilady, pokazy siły itd - tu się zgadzam. Zgoda też, że Niemcy mieli doskonale wyposażoną i zorganizowaną armię.
   Ale nie zgodzę się z tym że dostaliśmy wpierdol.
   Wpierdol to mogli dostać Czesi, Francuzi, ale mówienie że my dostaliśmy wpierdol jest naduzyciem lub świadczy o nieznajomości historii.
   My najzwyczajniej nie mieliśmy szans. Cóż może zrobić kraj, którego siły zbrojne nie były modernizowane na bierząco, przeciwko krajowi, który zbroił się kilka lat i całą produkcję miał skierowaną na przemysł zbrojeniowy ?
   W tamtych czasach Niemców nie zatrzymałoby absolutnie ŻADNE imperium. Nie było armii, która potrafiłaby wygrac z armią niemiecką.
   Bardzo więc proszę nie pisz tak pogardliwie o armii z tamtych lat bo kompromitujesz się, albo lubisz uchodzić za egocentryka.
   Polska była jednym z niewielu krajów, który walczył z niemcami najdłużej. Dłużej chyba tylko Norwegia walczyła (ale tu nie jestem pewien).
   Co zaś do samej defilady ... cóz mam mieszane uczucia. Raczej marne nawiązanie do tradycji, ale z drugiej strony takie pokazy trochę mobilizują ducha patriotyzmu, a i jest okazja aby zapoznać się trochę z historią kraju/miasta/ludzi
   1. Nie zgodzę się. , marsellus 15/08/07 18:58
      W 1939 roku Francja wcale nie miała gorszej armii od Niemiec. Więcej, miała najlepsze czołgi na te czasy, a francuski żołnierz wcale nie był gorszy od niemieckiego. Za to miała nieudolnych dowodzących wciąż pamiętających IWŚ, ale wyciągających z niej błędne wnioski - w przeciwieństwie do Niemiec. Wręcz przeciwnie, Francja miała nad Niemcami przewagę i zapewne dlatego tak "gładko" przegrała. Zadecydowała nie siła czy jakość, ale taktyka, logistyka, organizacja itp.

      ~~~~ sapere aude ~~~~

      1. Polemizowałbym , Doczu 15/08/07 19:19
         Czy Francja miałaby jakieś szanse gdyby Niemcy zaczęli wojne od ataku na nią.
         Zgodzę się natomiast co do dowództwa - oni wciąż liczyli na wojnę pozycyjną. I dlatego własnie uważam że nie mieli by szans w konfrontacji z Blitzkriegiem.
         Ale możemy się tak spierać i bić pianę tylko po co ? Fakty są inne i na nich się skupmy.

   2. Wszystko zależy od tego kto Cię uczył historii lub jakie książki czytałeś , OBrian 15/08/07 19:14
      tyle opinii, co "zawodowych historyków".
      
      Nie zaprzeczam, że Niemcy mieli potężnie rozbudowaną armię itd., jednak moim zdaniem, przede wszystkim Niemców "rozbroiły" warunki atmosferyczne, brak doświadczenia żołnierzy w tych warunkach i sypiący się sprzęt przesądziły. Takie jest moje zdanie.

      ThinkPad R400 #! CrunchBang Linux -
      Powered by Debian

      1. Za daleko wybiegasz , Doczu 15/08/07 19:26
         Ty piszesz już o 1941 a ja skupiam się na samym wybuchu wojny.
         A co do warunków atmosferycznych i terenowych oraz nieprzygotowania na trudne warunki atmosferyczne - to prawda. Są one utrudnieniem. Niektórzy uważają że to był główny powód porażki pod Stalingradem. Ja myślę, że to tylko jeden z powodów. Innym były prawie nieograniczone zasoby ludzkie i jeszcze pewnie kilka , o których nawet nie wiemy.
         No ale tu znów mozna by dyskutować w nieskończoność.

   3. nie chodzi , celt 15/08/07 20:53
      o to ile walczyliśmy - ale jaka była organizacja w naszym wojsku a jaka w niemieckim. Tam każdy pododdział mógł stanowić sam o sobie - gdy ginął podoficer, pałeczkę przejmował ktoś inny itd. Sprzęt: samoloty - tutaj nie mamy o czym rozmawiać, Polacy jakieś karasie a Niemcy kiepskie junkersy (ale wystarczające), Me109 itd. Czołgi: u nas tankietki, lub samochody opancerzone, czasami jakieś Vickersy, a Niemcy PzKpfw I lub PzKpfw II (z tego jest dobry :), wyposażenie piechoty np. mg 43 a u nas? itd Marynarka wojenna - szkoda gadać, naszym Wicherm, Burzą, Gryfem, Gromem i Błyskawicą to mogliśmy tylko "pomachać" Niemcom.
      Nie mów mi np. o bohaterstwie dowództwa bo np. słynny major Sucharski z Westerplatte już I dnia chciał je poddać. Ale go zamknęli i nie pozwolili na to - czyli bohaterska okazała się załoga a nie dowódca :)

      Everything should be made as simple as
      possible, but no simpler

      1. pomału mistrzu , Doczu 16/08/07 06:00
         Ale zacznijmy od sprzeetu. Sprzet mieliśmy stosunkowo dobry - problemem była jego ilość. Owszem niemcy mieli sprzet nowocześniejszy i lepszy, ale co tu porównywać kraj, który zbroił się latami i ukierunkowany był na produkcję zbrojeniową
         Kurna z niektórym sprzetem to trochę pojechałeś.
         MG43 ? A co to takiego. Toż to broń współczesna.
         Może chodziło o MG42, ale to też dopiero pod koniec '41 roku wszedł na uzbrojenia.
         A jesli na mysli miałeś MP43 to też porażka bo na uzbrojenie wszedł dopiero pod koniec wojny. Akurat mam bogaty opis tej broni z racji zainteresowań.
         Może więc miałeś na myśli MP34 a to już jest różnica.
         Marynarka wojenna - owszem też kulała, ale już okręty podwodne mieliśmy niejako na miarę czasów. Co z tego jesli było ich za mało. A jednostki nawodne owszem były zdecydowanie gorsze niż te , które mieli niemcy, ale taki Piorun mimo przytłaczającej dysproporcji potrafił przez godzinę wiązać ogniem Bismarcka i nie zostać trafionym. Ale to już inny czas.
         A co do dowództwa - wskaż gdzie ja Ci pisałem o bohaterstwie dowództwa ? Pisałem ogólnie o bohaterstwie. Nie rozbierajmy tego na czynniki pierwsze bo nie w tym rzecz - Westerplatte broniło się ? Broniło. Na potrzeby naszej jałowej dyskusji to jest istotne.
         Pointując - powtarzam po raz kolejny - nie ma co porównywać armii niemieckiej z armią polską w momencie wybuchu wojny. Kogokolwiek Niemcy by nie zaatakowały - był skazany na porażkę. Liczy sie fakt że jedne kraje podniosły rece do góry od razu, my nie. Kto wie jak długo by jeszcze Niemcom zeszło w Polsce gdyby nie atak sowietów. Ale jak mówiłem wcześniej - to już tylko teoretyzowanie i bicie piany.
         Dlatego nie godzę się na pisanie że dostaliśmy wpierdol. Zostaliśmy pokonani, ale "wpierdol".
         1. Jeśli chodzi o ścisłość, to , pirat 16/08/07 10:25
            Piorun był niszczycielem wypożyczonym od GB. PMW dostała go po stracie niszzyciela Grom pod Narvikiem.

            odczepta się od mojego podpisu ;)

         2. ... , celt 16/08/07 11:06
            1. "A jednostki nawodne owszem były zdecydowanie gorsze niż te , które mieli niemcy, ale taki Piorun mimo przytłaczającej dysproporcji potrafił przez godzinę wiązać ogniem Bismarcka i nie zostać trafionym. Ale to już inny czas" są śmieszne. To Piorun był polski? Został nam udostępniony kolego, podobnie jak Spitfire, Kujawiak itd. Piorun miał szczęści - jedno trafienie i poszedł by na dno, zresztą co miał zrobić Bismarkowi? A to że znalazł go nie ma znaczenia.
            2. i nie mg43 tylko mg34 - literówka (http://pl.wikipedia.org/...Karabin_maszynowy_MG_34)

            Everything should be made as simple as
            possible, but no simpler

            1. no i ... ? , Doczu 16/08/07 18:11
               A pod jaką banderą pływał ? Brytyjską czy Polską ?
               Co z tego że został wypożyczony - nie zmienia to faktu że miał Polską załogę i pod Polską banderą pływał. Okręt jest tylko tak dobry w boju, jak dobrą ma załogę. Bez załogi jest bezuzyteczną kupą złomu. Przestań czepiać się zatem drobiazgów. Skupmy się na meritum.
               Można mieć jakieś uwagi co do dowodzenia czy wyposażenia Polskiej Armii, ale nie można tym ludziom odmówić bohaterstwa i ducha walki. Dlatego na przyszłośc proponuję ostrożniej dobierać słowa lub mieć na ich poparcie jakieś mocne argumenty.
               Na koniec pozwolę sobie zacytować słowa Marszałka: "Być zwyciężonym i nie ulec - to jest zwycięstwo".
               1. masz , celt 16/08/07 20:34
                  całkowitą rację i całkowicie popieram to co mówisz :)

                  Everything should be made as simple as
                  possible, but no simpler

1. lol , Luk 15/08/07 15:12
   dobra uwaga - brygady czarnych powinny iść jako pierwsze ;)

ThinkPad R400 #! CrunchBang Linux -
Powered by Debian

1. Mi najbardziej podobały się , Ramone 15/08/07 17:09
   oddziały BORowików. Chyba najliczniej na tej imprezie zaprezentowane. I to, że z cała Polska dowiedziała się z przemówienia prezydenta, że "wojska polskie zatrzymały marsz bolszewików na WSCHÓD" :)

   punks not red

bez podpisu

1. hmm nie wiem czy zauważyłeś , ulan 15/08/07 15:19
   ale państwa które obecnie organizują taki pokazy siły (bo to jest pokaz siły, choć w naszym wykonaniu nie może nikomu za granicą zaimponować) mają ciągoty imperialne (Francja, Rosja). żadne państwa z takimi śmiesznymi armiami raczej tego nie robią, bo łatwo się wystawić na śmieszność, już widzę te śmichy chichy w Moskwie i Berlinie na wywijanie szabelka prze Kaczory..)
   choć ta defilada to na użytek wewnętrzny, ale komentarze za granicą pewnie się pojawią

   pozdr. ułan vel ulan
   "Uwielbiam zapach napalmu
   o poranku..."

   1. och , siaraps 15/08/07 19:48
      rzeczywiście armia rosyjska ma się czym chwalić! Tak naprawdę wisi mi czy ta defilada była czy nie, ale pisanie takich bzdur ja ty ulan to poprostu ... szkoda słów!

      "dziś to, co wczoraj trwałym było
      jutro istnieć przestaje"
      dj boom

      1. wiesz to raczej ty jesteś dość , ulan 15/08/07 20:19
         marnie zorientowany, możesz sobie gadać na temat sił armii rosyjskiej, ale wystarczy, ze przejedzie pl. Czerwonym parę wyrzutni rakiet z głowicami jądrowymi, żeby cały świat się z nimi liczył, a jeżeli ty nie rozumiesz tej różnicy to twój problem...
         kaczory żeby się zesrały i przedefilowali całą armię to nie zrobią na świecie takiego wrażenia...

         pozdr. ułan vel ulan
         "Uwielbiam zapach napalmu
         o poranku..."

         1. no fakt , siaraps 15/08/07 21:07
            mają broń atomową, która zalega w silosach i nikt nie wie czy kiedykolwiek mogła by samodzielnie wystartować bo silosy rdza pokryła. O czym ty piszesz człowieku, z tego wynika, że najlepiej zakopać się pod ziemią jak kret i nic nigdy nie robić bo po co! Po drugie to zauważ, że jakość sprzętu nie zawsze przekłada się na jakoś walki. Przykładów mógłbym ci mnożyć z historii tysiące, ale było by to po próżnicy bo ty i tak wiesz lepiej. Chłopie od pewnego czasu straszysz tu ludzi swoimi postami w których starasz się za wszelką ceną pokazać i udowodnić swój jedynie słuszny punkt widzenia!

            "dziś to, co wczoraj trwałym było
            jutro istnieć przestaje"
            dj boom

            1. Rosja już się odbiła od dna , marqus3 15/08/07 22:23
               Poczytaj trochę o przemyśle zbrojeniowym Rosji, a rakiety już nie rdzewieją w silosach ale są budowane nowe. Rdzewiejące rakiety to stereotyp z przed 10 lat. Podobnie jak z Międzynarodową stacją kosmiczną: wszystkie ostatnie
               loty to loty Rosyjskie bo Amerykanie albo nie mogą wystartować albo wylądować, a prymitywni Rosjanie w zardzewiałych statkach kosmicznych jakoś latają...

               Q8400@3,2GHz, 4GB RAM
               ATI 3850

               1. a ty co , siaraps 15/08/07 22:39
                  adwokat diabła jesteś? Wybacz, ale jakoś nie przekonuje mnie ta rosyjska technologia!

                  "dziś to, co wczoraj trwałym było
                  jutro istnieć przestaje"
                  dj boom

                  1. hmm, wiesz cuiebie akurat nie musi przekonywać , ulan 15/08/07 22:56
                     wystarczy że innych przekonuje na świecie, mir był projektowany na wytrzymanie 10 lat, wytrzymał znacznie więcej, żaden kosmonauta tam nie zginał, podczas gdy amerykanie stracili już dwa promy kosmiczne w ostatnich 20 latach i zginęło 14 astronautów...
                     już w XIX w. mowilo się, ze
                     Rosja nie jest nigdy tak słaba na jaką wygląda, ani tak mocna, ale jedno trzeba pamiętać nie można jej lekceważyć

                     pozdr. ułan vel ulan
                     "Uwielbiam zapach napalmu
                     o poranku..."

                     1. oczywiście stacja MIR , siaraps 15/08/07 23:05
                        lata i co z tego? Niestety, ale rosyjskich wynalzków już ja się w życiu naoglądałem i jakoś nie zrobiły na mnie wrażenia. Dla mnie Rosja to kolos na glinianych nogach, który ciągle myśli, że jest czymś czym poprostu nie jest! A czy lekceważyć? Na pewno nie, ja tego nie napisałem. Jednak powodów do dumy Rosja podobnie jak Polska to NIE MA!

                        "dziś to, co wczoraj trwałym było
                        jutro istnieć przestaje"
                        dj boom

                  2. A co USA to aniol? , marqus3 15/08/07 22:58
                     Technologia nie przekonuje ale chyba działa skoro jest kupowana przez Indie i Chiny - dwa najszybciej rozwijające się kraje na świecie. Nie pisz więc o zardzewiałym uzbrojeniu bo teraz w Rosji to już jest normalny przemysł zbrojeniowy, działający na normalnych warunkach wolnego rynku z pieniędzmi na badania i przynoszący zyski.

                     Q8400@3,2GHz, 4GB RAM
                     ATI 3850

                     1. proszę cię , siaraps 15/08/07 23:02
                        nie kompromituj się!

                        "dziś to, co wczoraj trwałym było
                        jutro istnieć przestaje"
                        dj boom

                        1. Przecież to ty się kompromitujesz , marqus3 15/08/07 23:21
                           pisząc o zardzewiałych rakietach w silosach. Naczytałes się głupich książek sensacyjnych i gazet z lat 90-tych. Poczytaj sobie co pisza eksperci od techniki wojskowej: w okolicach Murmańska Rosja montuje nowe rakiety, w obwodzie kaliningradzkim prawdopodobnie są rakiety systemu Iskander. Czego byś nie napisał nie zmieni to faktu, że Rosja jest mocarstwem, na pewno nie dorównuje USA ale jednak...

                           Q8400@3,2GHz, 4GB RAM
                           ATI 3850

                           1. Popieram kolegę, Rosji napewno nie można , McIsland 15/08/07 23:32
                              niedoceniać, a Tym, którzy nie wierzą w Rosyjską/Radziecką technologię
                              
                              AK 47/74
                              T 34
                              
                              po prostu nie wiemy o tym co Rosja aktualnie ma, a ztego co woadomo to na pewno ma

                              GTD ...

                           2. nie będę z tobą polemizował , siaraps 15/08/07 23:32
                              bo żyjesz rosyjską propagandą. Łada też kiedyś była "furą" nie z tej ziemi! Daruj sobie!

                              "dziś to, co wczoraj trwałym było
                              jutro istnieć przestaje"
                              dj boom

                              1. hmm aja widze, ze ty żyjesz , ulan 16/08/07 00:02
                                 propagandą antyrosyjską, Pamiętaj jedno: nigdy ale to nigdy nie lekceważ żadnego przeciwnika, bo potem możesz się zdrowo rozczarować, a na Rosji już sporo osób się przejechało (zobacz przez ropę i gaz maja już pól Europy na pasku)

                                 pozdr. ułan vel ulan
                                 "Uwielbiam zapach napalmu
                                 o poranku..."

                                 1. pałeczkę mogę , siaraps 16/08/07 00:35
                                    równie dobrze odbić w drugą stronę! Niech Rosja nie lekceważy Polski! I co teraz znów mi wyjedziesz z ich niebywałą potęgą gospodarczą i militarną?

                                    "dziś to, co wczoraj trwałym było
                                    jutro istnieć przestaje"
                                    dj boom

                              2. lol , Luk 16/08/07 00:07
                                 co za argumenty :)
                                 ale co by nie mówić, jeśli Rosja by chciała, to Polskę mogła by zająć bez trudu, wtedy by się okazało czy usa tak by spieszyło się z pomocą; Rosja jest bliskim sąsiadem i lepiej mieć z nią dobre stosunki, a nie dać się manipulować usa (tacy dobrzy, a wiz dla polaków nawet nie zlikwidowali ostatnio)
                                 1. widzę , siaraps 16/08/07 00:34
                                    że, licytujesz się jak w piaskownicy!

                                    "dziś to, co wczoraj trwałym było
                                    jutro istnieć przestaje"
                                    dj boom

                                    1. nie dziwię się , Luk 16/08/07 02:32
                                       widzisz tylko to co chcesz widzieć

                                 2. chcesz argumenty, proszę , siaraps 16/08/07 12:01
                                    http://www.pomagamy.pl/...enie_choroby_przemoc.htm
                                    
                                    http://www.altair.com.pl/...s/raport/1205/stag.htm
                                    
                                    rzeczywiście potęga militarna jak się patrzy!

                                    "dziś to, co wczoraj trwałym było
                                    jutro istnieć przestaje"
                                    dj boom

                              3. daruj już , XTC 16/08/07 08:39
                                 bo nic konkretnego nie piszesz.

                                 Linux

                                 1. ty to lepiej , siaraps 16/08/07 11:57
                                    wogóle się nie odzywaj ok!

                                    "dziś to, co wczoraj trwałym było
                                    jutro istnieć przestaje"
                                    dj boom

                                    1. a bo co? , XTC 16/08/07 20:20
                                       jak dziecko rzucisz we mnie wiaderkiem?
                                       he he... pienisz się i odszczekujesz doprawdy jak malec.

                                       Linux

                                       1. bo zwyczajnie , siaraps 16/08/07 22:19
                                          twoje uczestnictwo w tej dyskusji jest nie mile widziane!

                                          "dziś to, co wczoraj trwałym było
                                          jutro istnieć przestaje"
                                          dj boom

                              4. slyszales kiedys powiedzenie , Holyboy 16/08/07 11:08
                                 'lepiej dmuchac na zimne' ?

                                 Strength is irrelevant.
                                 Resistance is futile.
                                 We wish to improve ourselves.

                                 1. a słyszałeś , siaraps 16/08/07 11:58
                                    kiedyś - cudze chwalicie, swego nie znacie?

                                    "dziś to, co wczoraj trwałym było
                                    jutro istnieć przestaje"
                                    dj boom

                                    1. aż się dołączę , Master/Pentium 16/08/07 13:27
                                       bo takich bredni dawno nie słyszałem
                                       1. W Rosji jest bieda - fakt. W USA też jest a i nas zbyt dobrze nie jest.
                                       2. Rosja ma sprawną broń strategiczną a my nie.
                                       3. Rosyjskie rakiety OBECNIE latają w kosmos, my ŻADNYCH nie mamy.
                                       4. Rosja ma olbrzymie problemy gospodarcze, społeczne itp. - fakt. Pokaż mi państwo, które nie ma :). Co nie zmienia, że mają wyższy potencjał gospodarczy, naukowy, wojskowy i surowcowy niż my.
                                       5. Porównaj osiągnięcia ich i naszej polityki zagranicznej.
                                       6. Rosyjska technologia - nie patrz przez pryzmat naszych bazarów. Mają oni także zdecydowanie bardziej zaawansowane technologie. Ale oczywiście nie tak jawne.
                                       Teraz podaj mi nasze spektakularne osiągnięcia na forum światowym.
                                       
                                       Nie mówię, że jesteśmy bez szans w polityce ale do tego trzeba podejść mądrze. Denerwowanie najbliższych sąsiadów bez przyzwoitego powodu jest poprostu nierozsądne.
                                       
                                       Zresztą mówimy o Rosji, a popatrz na Chiny. Z jednej strony skrajny głód z drugiej wyścig zbrojeń.
                                       Nie patrz na tą sprawę tak jednoznacznie. Jak chcesz mieć jasny podział na czarne i białe to zagraj w szachy. Rzeczywistość niemal zawsze będzie bardziej niejednoznaczna.
                                       
                                       Naszym najbliższym testem będą wybory, Euro 2012, zatrzymanie odpływu ludzi za granicę i wiele innych. Zobaczymy jak sobie z tym poradzimy.
                                       
                                       PS. Przypominam, że wskutek WŁASNEJ polityki jesteśmy energetycznie zależni od Rosji. A nie na odwrót :)

                                       Nie ma tego złego , co by się w gorsze
                                       obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
                                       włącz komputer :-)

                                       1. wiesz, tu trzeba by , pirat 16/08/07 16:00
                                          sobie odpowiedzieć na pytanie, kto kogo denerwuje

                                          odczepta się od mojego podpisu ;)

                                       2. ale , siaraps 16/08/07 22:25
                                          przecież ja nigdzie nie napisałem, że mamy wytaczać działa w kierunku Rosji!
                                          A to, że posiadają przestarzałe technologie i straszną zapaść w armii pokazałem na przykładzie dodanych linków (patrz wyżej). A z drugiej strony zauważ, że przewaga militarna to jeszcze nie gwarant wygranej! Przykład Afganistan!
                                          I jeszcze jedno, to ciągłe straszenie świata i Polski tym, że posiada się broń jądrową. To takie typowo rosyjskie zachowanie! Możemy żołnierzy zagłodzić, ale rakiety w silosach stoją! A szkoda mojego pisania!

                                          "dziś to, co wczoraj trwałym było
                                          jutro istnieć przestaje"
                                          dj boom

                                          1. ale :) , Master/Pentium 17/08/07 12:06
                                             1. Mówimy o wojskowości i gospodarce a nie etyce.
                                             Bo odbijając w tą stronę to po cholerę nam defilady gdy mamy takie bezrobocie, bezdomnych i czeka nas rok 2012 ;)
                                             Moralność sobie - życie sobie.
                                             2. Nie jesteśmy Afganistanem. Społeczeństwo nie jest uzbrojone i przywykłe do walki. Nie mamy tak niesprzyjającego napastnikowi terenu. Pewnie mielibyśmy ruch oporu (bo czemu nie) ale konfrontacji z Rosją nie mamy szans wygrać.
                                             3. Straszenie bronią bronią nie jest może miłe ale skuteczne. Znowu moralność sobie a życie sobie.
                                             4. Dumą i walecznością nie uzyskasz przewagi militarnej przy tak skrajnej dysproporcji sił. My zwyczajnie z Rosją nie mamy szans tak jak nie mieliśmy w 1939 z Niemcami. Owszem możemy wygrać jakąś bitwę a nawet kilka ale wojny już nie.
                                             5. Armia Rosji jest w nieszczególnym stanie. Fakt. A nasza ? Do tego różnica w ilości uzbrojenia. Nie czarujmy się - nie mamy żadnego naprawdę dobrego uzbrojenia w istotnych ilościach.
                                             
                                             Podsumowując: Nie mieszaj etyki do spraw politycznych bo występuje ona tam w ilościach wymaganych jedynie przez wyborców. ;) Pozatym to zimna gra interesów.
                                             Wojny z Rosją nie wygramy co nie znaczy, że nic można zrobić. Ale taka polityczna gra wymaga dalekosiężnych planów (ale elastycznych zarazem) i dobrych negocjatorów. A z tym mamy duży problem. To w istocie większy problem niż stan naszego wojska.

                                             Nie ma tego złego , co by się w gorsze
                                             obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
                                             włącz komputer :-)

                                    2. slyszalem , Holyboy 16/08/07 14:56
                                       a jaki to ma zwiazek? szczegolnie to 'swego nie znacie'? tzn czego?

                                       Strength is irrelevant.
                                       Resistance is futile.
                                       We wish to improve ourselves.

                                       1. a taki sam , siaraps 16/08/07 22:25
                                          jak dmuchanie na zimne!

                                          "dziś to, co wczoraj trwałym było
                                          jutro istnieć przestaje"
                                          dj boom

                                          1. nie odpowiedziales na drugie pytanie , Holyboy 17/08/07 00:18
                                             i widze ze musze wytlumaczyc - dmuchanie na zimne jezeli chodzi o rosje to jest koniecznosc, biorac pod uwage historie...

                                             Strength is irrelevant.
                                             Resistance is futile.
                                             We wish to improve ourselves.

                                             1. to ci odpowiem , siaraps 17/08/07 04:05
                                                jakoś na przestrzeni dziejów Polska radziła sobie dobrze z wszelkimi najeźdzcami. Jeśli znasz choć troszkę histori to wiesz, że jesteśmy jedyną nacją której wojska dotarły do Moskwy, za co do tej pory rosyjscy politolodzy nie mogą nam tego wybaczyć. Po drugie zawsze byliśmy narodem dumnym i walecznym i nie wiem tylko czemu teraz te poczucie wszelkich polskich wartości tak zostało zespute, ale może to wpływ ogłupiających mediów i pogoni ludzi za kasą co powoduje, że ciągle mamy kompleks słabszego!

                                                "dziś to, co wczoraj trwałym było
                                                jutro istnieć przestaje"
                                                dj boom

                                                1. no to kolega ma krotką pamiec historyczną , ulan 17/08/07 15:20
                                                   albo niedouczony, twierdząc że jesteśmy jedyną nacją ktora dotara do Moskwy...
                                                   Napoleon też tam był(czyli francuzi, a mieli dalej)
                                                   Tatarzy też parokrotnie tam bywali w dawniejszych czasach (poczytaj sobie o Złotej Ordzie)
                                                   i naprawdę mniej takiej hurrapatriotycznej megalomani...
                                                   no a już to zakrwawia na kpinę: "Po drugie zawsze byliśmy narodem dumnym i walecznym" - potop szwedzki i postawa szlachty w czasie pospolitego ruszenia pod Ujściem, pierwsza polowa XVIII w. kiedy to obce wojska przewalały się przez naszą dzielną krainę z prawa na lewo z góry na dół bez żadnej naszej reakcji, mam ci jeszcze przypominać inne nasze dzielne postawy "narody dumnego i walecznego", wiesz schowaj sobie głęboko takie magalomańskie odzywki. Jesteśmy normalnym jak każdy inny narodem ani lepszym ani gorszym, ani bardziej dumnym, ani mniej. ani bardziej walecznym ani bardziej mniej...

                                                   pozdr. ułan vel ulan
                                                   "Uwielbiam zapach napalmu
                                                   o poranku..."

                                                2. ... , Mackintosh 17/08/07 22:52
                                                   Nawet nieźle Ci idzie :-)
                                                   
                                                   Ulanem się nie przejmuj. Kiepski z niego historyk, np nie wie, że Persja graniczyła z Macedonią i pewnie nie wie że Polacy siedzieli w Moskwie od 1610 roku do 1612 co ością w gardle Rosjanom stoi do dziś i odnoszę wrażenie, że jemu także :-)
                                                   
                                                   I zapewne nie zna stopnia pokrewieństwa Karola Gustawa i Jana Kazimierza i pewnie Zygmunta III także.
                                                   
                                                   A najsłodszy jest wtedy jak interpretuje filmy wojenne traktujące o Japończykach, można boki zrywać bo wyłazi z niego kliniczna "amerykanofobia" :-))

                                                   " Życie zmusza człowieka do wielu
                                                   czynności dobrowolnych. "

                                                3. kompleks? , Holyboy 18/08/07 01:19
                                                   no nie wiem, ruskie przysla 3 rakiety i juz nikt nie bedzie mial kompleksow :)
                                                   
                                                   A tak na serio - owszem fajne przyklady podales, ale jakgdyby w tej ocenie zabraklo mi rozbiorow, paktu Ribbentrop-Molotow, wojsk radzieckich w Polsce...
                                                   
                                                   Do Twojej listy mozna dorzucic cud na Wisla tylko ze to byl wlasnie cud :)

                                                   Strength is irrelevant.
                                                   Resistance is futile.
                                                   We wish to improve ourselves.

2. wiesz co , bagi_glogow 15/08/07 16:32
   gow.o mnie interesuje jakie panstwa robia defilady. Nas na to nie stac i jest to niepotrzebne wyrzucanie kasy w bloto i tyle.
   1. jasne , PaKu 15/08/07 16:54
      lepiej ciagle myslec o kasie i miec wszystko w dupie. Dzieki tej defiladzie niejedenemu przemknely przez glowie jakies mysli patriotyczne. Po drugie to swietna okazja zeby zobaczyc wyposazenie naszej armii itp.

      bez podpisu

      1. niezle pukniety jestes , garnek 15/08/07 17:21
         pewnie jeszcze hymn spiewales i ci sie łezka uronila jak przejezdzal czolg przez miasto co?
         
         w dupie mam patriotyzm i defilady - trzeba byc niezle jebnietym zeby podniecac sie takimi rzeczami dla populistycznych głąbów.
         
         najlepsi są pajace co nie mają żryć, w co sie ubrać, ale polską flage wywieszają i hymn spiewają... buehehehe konkret.
         1. sam jestes , PaKu 15/08/07 17:39
            jebniety jak nie rozumiesz kilku prostych wydawaloby sie rzeczy. Najlepiej to sie garnek nazrec, nachlac, podupczyc, dla kasy sprzedac swoja rodzine, ciagle napie**adac na wszystkich co by nie robili czy dobrze czy zle i ciagle narzekac jaki to nasz kraj jest poje**ny i jak sie tutaj zle zyje i wogole. Wiesz co nigdy nie rozumialem i chyba nie zrozumie takich ludzi, a nie wiedziec czemu coraz wiecej sie was pojawia.
            A poza tym to wg ciebie puknieci sa wszyscy ludzie ktorzy poszli zobaczyc ta defilade, a ty jeden jestes normalny

            bez podpisu

            1. poszedlbym sobie sam , garnek 15/08/07 18:03
               bo to jakas ciekawostka w tym nudnym kraju.ale pomysl z paradką żołnierzy dla mas jest pusty jak nasza armia.
               
               oczywiscie ze jesli mialbym sposobnosc dymac w tym czasie panienke z działami takimi jakie pokazywali na defiladzie to naturalnie bym sie nie zawachal. coz .. jedni wolą dymać a inni wolą byc dymani przez innych
               1. Sam , pirat 15/08/07 18:14
                  jesteś dymany, przez własne ego. Jeśli dla ciebie patriotyzm, hymn, falaga państwowa, czy mundur nic kompletnie nie znaczą, to co ty tu jeszcze robisz? Te wartości są akurat niezależne od polityki. Nie ważne czy w Belwederze siedzi kaczor, kwachu, czy inny. Historia, podstawowe wartości są ciągle te same.

                  odczepta się od mojego podpisu ;)

                  1. .:. , Shneider 15/08/07 18:18
                     szkoda nerwow :)
                     
                     cepter cwaniaczy bo ma wiecej kasy jak Nimnul.
                     
                     tak czy inaczej zawsze bedzie zerem :-)

                     .:: Live at Trance Energy ::.

                  2. :) no jasne ze to gówno dla mnie znaczy... , garnek 15/08/07 18:26
                     bo baranie jakbys mial troche oleju we łbie to byś zrozumiał że patriotyzm, mundur, flaga, to atrybuty które tylko na siłe próbują odróżnić jednego człowieka od drugiego człowieka, przez to wlasnie na swiecie rodzi sie nienawisc, animozje i inne kretynskie rzeczy.
                     1. czyli według ciebie , pirat 15/08/07 19:03
                        należy zlikwidować granice, armie i zapomnieć kim się do tej pory było, innymi słowy istny busz, dżungla, róbta co chceta
                        
                        a jak ktoś będzie chciał cię wydymać, to uśmiechnąć się, nadstawić dupę i czekać na dalszy rozwój wypadków, a po wszystkim jeszcze podziękować i poprosić o jeszcze
                        
                        właśnie na ten przykład armia jest po to, baranie, aby nikt bezkarnie cię nie wyruchał, jakbyś miał trochę oleju we łbie to byś to zrozumiał

                        odczepta się od mojego podpisu ;)

                        1. nie wiem młocie czy zauwazyles ale , garnek 15/08/07 19:27
                           UE dązy do jak najwiekszej niwelacji znaczenia granic...
                           chce stworzyc wspólną armie ... itd itd..
                           
                           po to wlasnie zeby byla lepsza wspolpraca, zeby zacierac roznice a wzmacniac poczucie jednosci.
                           1. to prawda, ale... , Doczu 15/08/07 19:44
                              ... nie słyszałem aby UE rezygnowała z armii. Co innego polityka/gospodarka a co innego siły zbrojne.
                              1. no a jak ma zlikwidowac , garnek 15/08/07 20:40
                                 skoro sa takie ciekawostki na swiecie jak korea, irany itd...
                                 
                                 u nas w europie kiedys napierda...li sie nawet dla rozrywki.. a teraz troche do łba weszlo to co mądrzejsi starają sie stworzyc jedność i niszczyć sztuczne bariery które dzielą ludzi.. i tak ma być.... nie wazne czy jestes polak , niemiec, czy angol .. jestes czlowiekiem - i to ma byc na pierwszym miejscu.
                                 
                                 bo niby po co ci granice, orły, flagi, języki i inne sraki? no po co ?? po to zebys mogl prosić 5 lat swój kraj zeby pozwolił ci wyjechac do sąsiadów? po to zebyś wyrabiał bezsensowne paszporty? żebyś mógł czuć sie jak prostak kiedy dostajesz wpierdol od szczeniaków w anglii i policja macha chu..em zeby nie wpisac do kartoteki że pobicie na tle rasowym itd?
                                 
                                 a moze ...idąc dalej odwróconą drogą.. skoro są kraje, armie itd.. to czemu by nie stworzyc ich wiecej skoro to takie fajne? moze niech kazde wojewodztwo w polsce bedzie oddzielnym krajem, mialo swoją armie itd?
                                 1. No i własnie .... , Doczu 16/08/07 18:20
                                    dlatego trzeba zachować proporcje pomiędzy celami gospodarczymi, politycznymi oraz militarnymi. Wszystko po to aby chronić jednych ludzi przed drugimi.
                                    W naturze ludzkiej jest agresja przeciw drugiemu człowiekowi. Wystarczy spojrzeć na ten watek. Ile tu już padło inwektyw pod adresem drugiego człowieka (m.in. z Twojej klawiatury). Jak to się ma do Twojego twierdzenia że człowiek jest na pierwszym miejscu ?
                                    A co do tego proszenia się o wyjazd, to przyznam że nie rozumiem o co Ci chodzi ?
                                    Przecież po 89 roku nie ma problemów z otrzymaniem paszportu i nie trzeba się prosić swoich o wyjazd, a raczej innych o wjazd do nich.

      2. Kto ma tu typowe "polskie" podejście? , Dexter 15/08/07 18:43
         Wygląda na to, że Ty - "postaw się a wystaw się" czy jakoś tak.
         
         Taki rodzic pana młodego, co do gara nie ma co włożyć, ale kreskę w banku weźmie, żeby rodzinie pokazać, jakie to wystawne weselicho było...

         Komisarz, Blimek, Bart - nie odpowiadajcie w wątkach, które zakładam.
         Odpowiedzi oleję.
         THX!

         1. popieram w 100% , bagi_glogow 15/08/07 19:45
            i dodam ze moim zdaniem takie defilady maja niewiele wspolnego z patriotyzmem. To jest jakas pokazowka a patriotyzm to sie ma w sercu. Ja uwazam siebie za patriote a wcale mi takie defilady nie sa potrzebne. Powiem wiecej uwazam to za strate pieniedzy. Wiekszym patriotyzmem bylo by przeznaczenie kasy ktora poszla na takie dziwactwa dla ludzi ktorzy nie maja co jesc lub zainwestowanie w firmy dajace ludziom prace. Bo wydaje mi sie ze nasze panstwo tworza ludzie i to oni sa Polska. Wiec jesli ma sie w dup.e swoj narod a robi sie jakies pokazowki tylko po to zeby zgarnac kilka % w wyborach to moim zdaniem nie jest sie zadnym patriota a wrecz odwrotnie.

GTD ...

1. mysle ze jezeli , bagi_glogow 15/08/07 16:35
   nastepcy beda wszystko pierd..ic za co sie wezma a zapalency bordowi beda mimo wszystko ich za to chwalic i udowadniac ze biale jest czarne to wtedy bedzie czepianie sie.

1. kto to jest , celt 17/08/07 01:00
   bufetowa - słynna HGW?

   Everything should be made as simple as
   possible, but no simpler

   1. Taa , McIsland 17/08/07 09:18
      Danka Paciorkowiec Tango

      GTD ...

Tak, naleze do grupy trzymajacych
kierownice i jestem z tego dumny!
Pzdr. Univega,Author&Meteor

1. A to bufetowa, żeby się ruszyć na obchody... , Remek 15/08/07 16:14
   ... potrzebuje dostać oficjalny papierek?
   1. chyba zartujesz , Meteor 15/08/07 16:16
      wyobrazasz sobie, ze prezydent miasta wpier... sie na trybune honorowa i przepycha z BORem, bo "jej sie nalezy" ? Wiem, ze lubisz obecny rzad, ale takie zagranie z ich strony jej po prostu nie fair.
      
      Btw, okreslenie "bufetowa" to pasuje raczej do minister Fotygi...

      Tak, naleze do grupy trzymajacych
      kierownice i jestem z tego dumny!
      Pzdr. Univega,Author&Meteor

      1. Ach rozumiem.... , Remek 15/08/07 16:25
         To bufetowa dostała miejscówki na jaskółę i się obraziła? Wstydziła się stanąć obok prostego ludu, więc wcale nie poszła. :)))
         1. zaprezentowales poziom j23 , Meteor 15/08/07 16:28
            a wiem, ze stac Cie na wiecej...

            Tak, naleze do grupy trzymajacych
            kierownice i jestem z tego dumny!
            Pzdr. Univega,Author&Meteor

            1. Czyżbyś segregował pocztę bufetowej... , Remek 15/08/07 16:34
               ..że wiesz iż nie dostała zaproszenia? :)))

            2. Ignorowanie , Poke 15/08/07 19:01
               to, przynajmniej na razie, najlepsza metoda. Ukorza sie, w swoim czasie.

               09 sierpien 2008 - penitentiam agite

               1. A ignoruj... , Remek 15/08/07 21:31
                  ... tak jak komuchy od lat ignorują Polaków i Polskę. Za moment ich poprzecie w wyborach i wtedy zacznie się wielka naprawa Rzeczypospolitej. Czekam z wytęsknieniem na pierwsze sukcesy. Good Luck!
                  1. Polakow i Polske , Meteor 15/08/07 21:52
                     dobre slowo wytrych, ktore dla wladzy nic nie znaczy. ta podkresla akurat patriotyzm - rozumiany jako zwiezienie 26 czolgow do stolicy i ogolnokrajowe swieetowanie x rocznicy powstania warszawskiego. Przy czym np. kompletnie nic nie jest w stanie zrobic dla przyspieszenia przygotowan Euro 2012ktore na dlugie lata zdecyduja jak w kraju i na swiecie beda postrzegani ci Polacy i ta Polska.

                     Tak, naleze do grupy trzymajacych
                     kierownice i jestem z tego dumny!
                     Pzdr. Univega,Author&Meteor

                     1. Wiem wiem... , Remek 15/08/07 22:07
                        ...dlatego czekam z niecierpliwością, jak nowa władza przygotuje Polskę do Euro. Załóżmy, że to zrobi i już widzę, jak się będzie socjotechnicznie chełpić, że "kaczorom" się nie udało (przez parę miesięcy), a oni to zrobili (przez te 4 lata). Niezależnie od tego kto będzie rządził, mam nadzieję, że tego nie spieprzy.
                        1. .:. , Shneider 15/08/07 22:22
                           hahaha :-)
                           
                           a co ma nowy rzad do euro?
                           
                           Lechu dalej ma patronat nad euro.
                           
                           przeciez rzad nie buduje drog, ani stadionow.
                           
                           a zadena partia nie zrobila poprawki do ustawy o przetargach.
                           
                           ale jakie to ma znaczenie jak euro nie bedzie :D

                           .:: Live at Trance Energy ::.

                        2. wiesz Remek , ulan 15/08/07 22:50
                           może jesteś malo zorientowany, ale ja jako kibic Legii śledzę od lat problem budowy stadionu Legii. Przez dlugie lata był problem z ustaleniem do kogo ma należeć działka na której jest stadion. w końcu po długich latach tuż przed przejęciem władzy w stolicy przez Kaczyńskiego, ten problem został rozwiązany i Kaczyński wszedł na gotowe, stadion stał się stadionem miejskim. Nic tylko budować, działo się to w roku 2002. Kaczyński w czasie wyborów na prezydenta Warszawy obiecywał wybudowanie tego stadionu. miął potem 4 lata na zrobienie tego i nic nie zrobił by to zrealizować, więc choćby na tej podstawie jestem w stanie stwierdzić, ze ta ekipa nie jest wstanie przygotować nas do Euro 2012 (w ekipie ówczesnego prezydenta Warszawy była zarówno obecna minister sportu Jakubiak i pan Borowski (nie mylić z Markiem Borowskim) były główny architekt Warszawy (który przygotowywał budowę stadionu Legii). wiec nie mów mi że mieli tylko parę miesięcy na Euro, ta ekipa nie jest zdolna do wybudowania czegokolwiek (po za wybudowaniem kolejnego muzeum martyrologii)...

                           pozdr. ułan vel ulan
                           "Uwielbiam zapach napalmu
                           o poranku..."

                           1. A ekipa, która miała wybudować... , Remek 15/08/07 23:06
                              .. te słynne kilometry autostrad, jest w stanie?
                              1. .:. , Shneider 15/08/07 23:22
                                 http://euro2012.pl/
                                 
                                 obiecywali obiecywali i co?
                                 
                                 rzad ma 2 lata i kazdy kazdego nagrywa na dyktafon :D
                                 
                                 ale nic. nowe wybory nowe mozliwosci mowe przekrety i klamstwa :)

                                 .:: Live at Trance Energy ::.

                        3. sukces ma zawsze wielu ojcow , Meteor 15/08/07 23:08
                           nowa wladza powinna juz budowac stadiony i domalowywac trawe. A cala procedura legislacyjno-przeytargowa powinna byc robiona juz od dni przyznania organizacji. Co zostalo zrobione i czym ta wladza sie zajmuje - wszyscy widza.

                           Tak, naleze do grupy trzymajacych
                           kierownice i jestem z tego dumny!
                           Pzdr. Univega,Author&Meteor

                  2. Nic nie wiesz, , Poke 16/08/07 11:39
                     jestes jak dziecko we mgle. Tyle pogardy, tyle nienawisci w Tobie.

                     09 sierpien 2008 - penitentiam agite

                     1. Chyba nie pod tym postem się podpisałeś... , Remek 16/08/07 13:37
                        ...

      2. Nic dodac - nic ujac , P_M_ 15/08/07 16:26
         j.w.
         Moze kaczorki maja sporo ciekawych pomyslow, ale ich chamstwa juz nie moge zdzierzyc.

2. wygwizdany? , bagi_glogow 15/08/07 16:43
   no co ty :) to teraz Warszawa ma juz calkiem przerabane :)

3. Stałeś tam gdzie Polacy , robert71 15/08/07 17:45
   czy tam gdzie ZOMO ? :-)
   
   Robert

   *** ********** *** ** ******* *******.

   1. na przeciwko BWP , Meteor 15/08/07 17:53
      czyli gdzie ZOMO :D

      Tak, naleze do grupy trzymajacych
      kierownice i jestem z tego dumny!
      Pzdr. Univega,Author&Meteor

      1. ty niedobry , bagi_glogow 15/08/07 19:47
         zomowcu ;) tos ty najglosniej gwizdal. Mamy cie nagranego. Juz po tobie :)=

4. F16 również nie widziałem, natomiast jeżeli chodzi o gwizdy, to , Mcmumin 15/08/07 21:42
   - przynajmniej w moim sektorze - było ich tyle samo, co oklasków, w chwili, gdy Kaczyński przejechał w samochodzie.

09 sierpien 2008 - penitentiam agite