Barbossa: You're supposed to be dead!
Jack Sparrow: Am I not?

pozdr. ułan vel ulan
"Uwielbiam zapach napalmu
o poranku..."

1. Może masz rację... , JE Jacaw 30/10/07 09:15
   ...ale pod warunkiem, że to był rzeczywiście nasz wywiad. Jeśli jednak nasze służby były na wylot prześwietlane i wykorzystywane przez innych, to lepiej to zupełni rozwalić, niż żyć w błogim spokoju, że coś tam jednak mamy... bo to "coś" może być szkodliwsze niż nic.
   
   Ja osobiście jestem zwolennikiem lustracji itp. ale w formie po prostu ujawnienia bez restrykcji (m.in. po to, żeby w końcu skończyła się zabawa teczkami), choćby właśnie dlatego, że (tak jak piszesz) nie można tworzyć psychozy strachu dla współpracy z władzą.

   Socjalizm to ustrój, który
   bohatersko walczy z problemami
   nieznanymi w innych ustrojach

   1. a teraz wyobraz sobie taka sytuacje , Grocal 30/10/07 09:29
      Jest sobie kraj A. Ma sobie wywiad i kontrwywiad. Jest sobie kraj B. Kraj B wprowadza do kraju agenta, ktory dostaje sie na stanowisko szefa wywiadu i kontrwywiadu kraju A. Ow agent kraju B bedacy obecnie szefem wywiadu kraju A rozmontowuje dotychczasowy aparat wywiadowczy do zera i... sklada swoj, nowy.
      
      Szkodliwsze?
      
      :)

      Na pewno, na razie, w ogóle...
      Naprawdę, naprzeciwko, stąd...
      Ortografia nie gryzie!

      1. Wyobrażam... , JE Jacaw 30/10/07 10:08
         ...ale problem w tym, że ani Ty, ani ja nie wiemy, który scenariusz jest prawdziwy i jest duża szansa, że nigdy się tego nie dowiemy.
         Możemy jedynie się przekonywać, który wydaje się bardziej prawdopodobny, jak dla mnie to tak naprawdę inne państwa nie miały interesu w rozmontowaniu naszego wywiadu za sprawą Macierewicza, a wręcz przeciwnie, bo ze względu na brak weryfikacji po 89 jest duże prawdopodobieństwo, że mieli nasz wywiad naszpikowany swoimi ludźmi.
         Nie widzę korzyści dla innych (nie jesteśmy jakimś mocarstwem, ani nie ma stanu wojny lub ostrego konfliktu) z takich działań... no chyba, że przyjmiemy scenariusz, że to wszystko robota USA, które stwierdziło, że ze względu na dobre stosunki z Kaczyńskimi po rozmontowaniu wywiadu opanowanego przez powiedzmy Rosję i Niemcy, wsadzi tam swoich agentów. No cóż dla mnie jest to scenariusz mniej prawdopodobny.

         Socjalizm to ustrój, który
         bohatersko walczy z problemami
         nieznanymi w innych ustrojach

         1. Hmmm powiem ci tak , ulan 30/10/07 10:20
            Piłsudski współpracował z wywiadem CK Monarchii (co stanowiło ataki na jego osobę podobnych oszołomów jak teraz Macierewicz, którzy dla swoich celów politycznych próbują zniszczyć wszystkich swoich przeciwników, nawet kosztem państwa...
            Mam nadzieje, ze obecni mocodawcy pana Macierewicza staną przed Trybunałem Stanu, a on sam stanie przed sądem za zniszczenie polskiego wywiadu i kontrwywiadu wojskowego...

            pozdr. ułan vel ulan
            "Uwielbiam zapach napalmu
            o poranku..."

            1. Zobaczymy... , JE Jacaw 30/10/07 10:28
               ...ja nie będę twierdził, że mam rację, bo tu jest za dużo niewiadomych, nie jestem też fanem Macierewicza, jednak nie uważam, go też za wcielonego diabła. Może się kiedyś przekonamy, kto miał rację, a może na zawsze zostanie w sferze domysłów.
               Co do Trybunału Stanu, to ja raczej chętnie tam zobaczyłbym wielu innych polityków... szczególnie tych, którzy zgadzają się na likwidację RP (i nie ważne, czy to III, czy IV) na rzecz UE... ale na to przyjdzie jeszcze poczekać. Skoro współtwórca PO Olechowski stwierdził, że po przystąpieniu do UE będziemy mogli współdecydować o własnych sprawach... to jeśli to nie jest zdrada stanu, to co nią jest ?

               Socjalizm to ustrój, który
               bohatersko walczy z problemami
               nieznanymi w innych ustrojach

               1. powiem ci tylko krótko , Luk 30/10/07 11:57
                  lecz się
                  1. Dziękuję... , JE Jacaw 30/10/07 12:09
                     ...nie ma jak rzeczowa argumentacja, przekonałeś mnie.
                     
                     Gratuluję tolerancji i otwartości na dyskusję... w odróżnieniu od takich np. Kaczyńskich, którzy jak wiadomo mają zapędy totalitarne i nie mają zamiaru z nikim dyskutować, bo wszystko wiedzą najlepiej. Dobrze, że Ty (i inni zwolennicy UE) taki nie jesteś, bo to mogłoby zagrażać demokracji... a tego przecież nie chcemy tzn. może ja chcę, ale jak już napisał kolega ulan, ja jestem oszołomem, więc ze mną dyskutować nie warto.

                     Socjalizm to ustrój, który
                     bohatersko walczy z problemami
                     nieznanymi w innych ustrojach

   2. hmmm wiesz gadasz głupoty , ulan 30/10/07 10:08
      zobacz sobie historię wywiadu 2 RP, spora cześć jego pracowników pochodziła z armii państw zaborczych (bo któż lepiej zna jej specyfikę niż ktoś kto zna od wewnątrz??
      Gdyby podobnymi zasadami co Macierewicz kierował sie Piłsudski to mielibyśmy g... a nie wywiad.
      Zobacz sobie ilu oficerów najwyższego szczebla w 2 RP pochodziło z armii państw zaborczych: tak na krótko: Władysław Anders, Władysław Sikorski, Stanisław Szeptycki, dowódca Polskiej Marynarki Wojennej Józef Unrug (poczytaj sobie o nim bo to bardo ciekawa i piękna postać http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_Unrug )
      takich postaci można mnożyć, ale jak widać nie u pana Macierewicza....

      pozdr. ułan vel ulan
      "Uwielbiam zapach napalmu
      o poranku..."

      1. Możliwe... , JE Jacaw 30/10/07 10:13
         ...ale to że pochodzili to co innego pracowali, dla mnie wielu w naszym wywiadzie pochodziło z Polski, ale pracowało dla innych, ale to moja opinia. Poza tym... niech sobie przypomnę, jak to świetnie nasz wywiad i politycy przygotowali II RP na wojnę z Niemcami... do tego krążą pogłoski, że sam Piłsudski był agentem Niemiec, no ale cóż, mieliśmy świetny wywiad jak wiadomo i tylko przypadkowo zostaliśmy zaskoczeni 1 września 1939 r.

         Socjalizm to ustrój, który
         bohatersko walczy z problemami
         nieznanymi w innych ustrojach

         1. Widzisz to twoja opina , ulan 30/10/07 10:24
            a to jest już oszczerstwo karane sądownie. To ze jesteś oszołomem nie uprawnia cię do tak daleko idących oskarżeń. To ze nie widzisz, co robią kaczory dla swoich celów politycznych, nie mających nic wspólnego z dobrem tego państwa...
            Zresztą w 2 RP też było trochę tego typu kolesi (miedzy innymi dziadek niedawnego wicepremiera i ministra edukacji narodowej)

            pozdr. ułan vel ulan
            "Uwielbiam zapach napalmu
            o poranku..."

            1. To mnie zaskarż... , JE Jacaw 30/10/07 10:33
               ...tylko nie wiem za bardzo o co chcesz mnie po sądach ciągać ? Gdzie niby napisałem to oszczerstwo ? A skoro już mnie nazwałeś oszołomem, to chyba mi wolno ?
               
               A tak poza tym masz jeszcze jakieś argumenty, czy teraz po prostu będziesz mnie wyzywał ? To ja trochę to ułatwię: tak przyznaję się, że jestem oszołomem, faszystą, rasistą, nietolerancyjny i [tu wpisać dowolny inny epitet].

               Socjalizm to ustrój, który
               bohatersko walczy z problemami
               nieznanymi w innych ustrojach

            2. nie bierzesz jednego pod uwagę , Doczu 30/10/07 10:42
               Ówcześni politycy/zołnierze/elity miały swoją godnośc i słowo honor nie było dla nich pustym sloganem. Wtedy nikt by się nie odważył na zdradę czy czyn niegodny bo byłby skończony jako członek jakiejś elity.
               Zresztą przeciętni ludzie mieli wówczas więcej godności niż obecnie.
               Niestety dziś liczy się tylko prywata i kasa. Przyjaciel sprzeda przyjaciela aby zaspokoić własny interes. To jest obrzydliwe.
               1. widzisz , ulan 30/10/07 10:53
                  to co mówisz to jest zbiór nieprawd, tego argumentu używali też podczas 2 RP, a potem to wszystko zostało zweryfikowane przez 2 WŚ...
                  Bowiem łatwo się rzuca oskarżenia, zwłaszcza wobec obcych sobie osób... krótko mówiąc gadasz głupoty i banały bez pokrycia...

                  pozdr. ułan vel ulan
                  "Uwielbiam zapach napalmu
                  o poranku..."

                  1. Masz jakieś przykłady na poparcie swojej teorii ? , Doczu 30/10/07 11:13
                     Ja wypowiadam sie na podstawie relacji/obserwacji moich dziadków (1911 i 1912) i ich znajomych, a także czesciowo na podstawie przeczytanej literatury (skupiającej sie głównie na terenachh II RP utraconych po wprowadzeniu w zycie Linii Curzona). Taki jest mój pogląd. Niekoniecznie musi się zgadzać z Twoim, ale pisanie, że wypisuję głupoty trąci conajmniej infantylizmem.
                     Proponuję zatem albo zmienić ton, albo przynajmniej posługiwac się argumentami.
                     1. hmmm wiesz jestem z , ulan 30/10/07 12:08
                        wykrztałcenia historykiem, specjalizowalem sie w historii 2 RP, sporo na ten temat przeczytalem i to z tamtego okresu.
                        Ten mój przykład z dziadkeim moim śp. nie był przypadkowy. Ludzie starsia mają tendencję do idealizacji czasów swojej młaodosci (ja też powoli się na tym lapie np. patrzać na obecna muzykę z rozrzewnieniem wspominam hity lat 80-tych).

                        pozdr. ułan vel ulan
                        "Uwielbiam zapach napalmu
                        o poranku..."

                        1. heh.... , Doczu 30/10/07 13:00
                           ... nie tylko dziadkowie mają tendencję do idealizowania swojej młodości :-)
                           No ale przyznam że to dla mnie bardziej wiarygodne źródło, niż książki. Może nawet nie bardziej, ale jakoś tak pełniejszą imformację przekazujące. Widaomo - dziadka/babcię można zapytać itp, a autora książki niekoniecznie.
                           Naprawdę w sprawie historii trudno jest o naprawdę obiektywną opinię, bo kazdy przekaz jest "skażony" jakimś ubarwieniem, błędem czy własnym poglądem.
                           Wszak nawet autorzy książek nie zawsze do końca są obiektywni.
                           Czasem mimowolnie.
                           Zresztą przytaczając moje doświadczenia, nie miałem na myśli samych dziadków, ale opisów ówczesnych wydarzeń okiem obserwatora, naocznego (prawie jak oczywista oczywistość mi wyszło :-)

                     2. a i jeszcze jedno , ulan 30/10/07 12:33
                        wiesz co to jest krytyka źródła??? nie można brać wszystkiego co napisano bezkrytycznie, majac odpowiedni zasób wiedzy można dopiero zabrac się za ocenianie źródel historycznych.
                        Co do twojego zdanie: "Ówcześni politycy/zołnierze/elity miały swoją godnośc i słowo honor nie było dla nich pustym sloganem." mogę niestety ocenić twoje podejscie jako dziecięcoinaiwne, bez zadnej znajomości epoki o której się wypowadasz.
                        wtedy też byli polityczni hohsztaplerzy, wtedy też zdarzaly sie gorszące opinie publiczną wydarzenia, chcesz przykładów?? no to parę co ciekawszych:
                        Sprawa nagonki i zabójstwa pierwszego Prezydenta RP Gabriela Narutowicza i jego zabójcy Eligiusza Niewiadomskiego, to wąłsnie endecja zorgasnizowała potężną nagonkę na Prezydenta elekta, która doprowadziła do jego zabójstwa.
                        Sprawa ogromnych przekrętów finansowych przy fabryce w Żyrardowie.
                        Sprawa jak sie okazało sziega sowieckiego(to wyszło po latach, choć juz wtedy cos było na rzeczy) Gen. Miachała Roli-Żymirskiego (czy wiesz kim on był w Legionach Piłsudskiego??? czy wiesz, ze był on obok Rydza Śmigłego najwyższym i najbardzie uzdolnionym oficerem Legionów??? Zostqał wywalony z wojska z wielkim hukiem za przekręty na dostawał do wojska
                        sprawa wodewilowego przewrotu wojskowego zaraz na poczatku 2 RP???
                        Sprawa Brześcia i wieźniow brzeskich (ich bicia i ponizania)
                        sprawa wywożenia opozycjonistów do lasku bielańskiego gdzie byli okładani płazami szabel
                        Słynna sprawa pobicia nestora polskiej lewicy Blesława Limanowskiego (w chwili pobicia miał prawie 100 Lat!!!!!)
                        sprawa pobicia przez sanacje Dołegi-Mostowicza (tak tego od dyzmy, ta powieść to jego zemsta za to pobicie, ośmieszał wtedy nia elity obozu sanacyjnego)
                        Mógłbym ci takich rzeczy przedstawić wiele, każda strona miała coś za uszami.
                        Reasumując idelizować 2 RP mogą tylko niespelna rozumu politycy, lub ludzie starsi dla których to był okres młodosci (wiec mozna im to wybaczyć). Tak wtedy jak i teraz byli ludzie prawi i honorowi, ale były też ludzkie gnidy, szuje i oszuści, to sie nigdy nie zmienia tak bylo jest i będzie, bo taka jest naturqa ludzka...

                        pozdr. ułan vel ulan
                        "Uwielbiam zapach napalmu
                        o poranku..."

                     3. Doczu , Dabrow 30/10/07 14:05
                        a prawda jest taka że to co piszesz to fakt ale niestety nie dotyczacy ogółu a powiedzmy jego większość. Jak wszędzie tak i tam i wtedy znalazły się róznej masci mędy i inne Nidemy Dyzmy (-; Kwestia tylko zapewne proporcji - Dyzma był wtedy w mniejszości - obecnie raczej jest masą główną....

                        !!!!!TO JEST SPARTA!!!
                        !Tu się nic nie zmienia!
                        ------dabrow.com------

               2. i jeszcze jedno , ulan 30/10/07 11:03
                  twój tekst przypomina mi mowę śp. mojego dziadka, który mawiał, ze przed wojna to wódka była mocniejsza i dziewczyny gorętsze ;-))))

                  pozdr. ułan vel ulan
                  "Uwielbiam zapach napalmu
                  o poranku..."

                  1. no dobra - przekonałes mnie , Doczu 30/10/07 13:12
                     Przykłady są rzeczywiście konkretne
                     biję się w pierś. Przesadziłem trochę z tym idealizowaniem
                     Jednak i tak nadal jestem zdania, że ówczesne elity (choć swoje za pazurami miały) miały więcej godności niż obecne.
                     Jak widzę obecną scenę polityczną to rzygac się chce.Choć moze to jest taki symbol naszych czasów ?
                     1. miało byc post wyżej , Doczu 30/10/07 13:13
                        123

                     2. hmm wiesz na studiach , ulan 30/10/07 13:32
                        analizowaliśmy relacje świadków wydarzeń, z reguły bardziej wiarygodne są relacje spisane na gorąca (np. pamiętniki pisane przez lata codziennie) niż te pisane po latach (bo te są skażone wiedzą lat późniejszych i późniejszych doświadczeń, a przez to mniej wiarygodne)...

                        pozdr. ułan vel ulan
                        "Uwielbiam zapach napalmu
                        o poranku..."

   3. hmm rozwalić... jak były jakieś dowody , Wedrowiec 30/10/07 12:17
      to po cichu do paki i po sprawie a nie publicznie i bez przedstawienia żadnych dowodów.
      
      To się nazywa po prostu głupota i zdrada.

      "Widziałem podręczniki
      Gdzie jest czarno na białym
      Że jesteście po**bani"

      1. A to już trochę inna sprawa... , JE Jacaw 30/10/07 12:35
         ...ja nie twierdzę, że zostało to zrobione dobrze, chodzi o to, czy dobrze się stało, że zostało (o ile zostało) to rozwalone, nawet w takim stylu, czy też źle ? Co do stylu to się zgadzam, że jest fatalny.

         Socjalizm to ustrój, który
         bohatersko walczy z problemami
         nieznanymi w innych ustrojach

         1. wiesz sorki, ale nie wiesz co piszesz , ulan 30/10/07 12:48
            masz widac zerowe pojecie o takiej materii jak wywiad (widac podobnie jak Macierewicz). W tej chwili te postepowanie przyniosło wiecej strat niż kożyści (jak sie nie ma zaufania do służby wywaidu, to się ja rozwala, ale robi sie to po cichu i bez bysków fleszy i kamer tv. To było ewidentne zagranie pod publikę, bez liczenia sie ze skutkami takich działań (to tak jakby jak kogoś boli głowa to mu ja obciać).oni sie zachowali jak pijane dzieckow we mgle z brzytwą w ręku. normalny rząd nie postepuje w ten sposób bo to podwazą wiarygodnosc państwa i jego służb specjalnych, teraz nikt za granicą nie bedzie chciał wsółpracować z takim wywiadem, nikt nie udzieli informacji, nikt nie będzie chciał w niczym pomóc bojac sie dekonspiracji jak przyjdzie taki kolejny oszołom jak Macierewicz!!!! On skompromitował nie WSI on skompromitował na wiele lat polski wywiad uniemożliwiając mu normalne działanie...jak nie maswz wyobraaxni to wyobraż sobie taką sytuacje: przychodzi tdo ciebie polski wywiad czy kontwywiad i prosui o pomoc w ażnej sprawie dla państwa, ty sie zgadzasz pomóc (bo nie ty jesteś osd oceninia jego popraności politycznej) i po paru latach nagle ktoś w obwieszcza swiatu ze ty współpracowałeś i jestes kanalią?? czy na drugi raz pomozesz takiej instytucji???

            pozdr. ułan vel ulan
            "Uwielbiam zapach napalmu
            o poranku..."

            1. No cóż... , JE Jacaw 30/10/07 12:59
               ...problem w tym, że Ty zakładasz, że to był nasz wywiad, a mnie wiele rzeczy przekonuje, że on był nasz tylko z nazwy... więc taki wywiad mam gdzieś, bo nie służy mi, ale moim potencjalnym wrogom, a do tego mnie jeszcze w błąd wprowadza, dlatego lepiej jakby go nie było.
               Jednak przyznaję, że sposób załatwienia tej sprawy nie był najlepszy i też wolałbym to zrobić bardziej po cichu, ale tu mamy do czynienia z demokracją i polityką, więc jest jak jest.
               
               Mimo to uważam, że i tak korzyści płynące z tego są większe niż straty, choćby dlatego, że np. do tej pory USA i NATO traktowały nas bardzo ostrożnie, bo nie wiedzieli (lub wiedzieli - co chyba jest bardziej prawdopodobne) jak głęboka jest penetracja naszych służb przez Rosję, a teraz mogą nabrać do nas większego zaufania.
               Ja na miejscu NATO i USA właśnie bardzo ostrożnie bym Polskę traktował, wiedząc, że po 89 tak naprawdę nie została przeprowadzona porządna reforma tajnych służb, które swego czasu były na usługach ZSRR, a Ty widzę, że wierzysz, że po 89 nagle Ci co dawniej pracowali dla ZSRR teraz się nawrócili i patriotycznie służyli Polsce.
               Masz oczywiście do tego prawo, ale ja mam prawo do mojej opinii i tak jak już napisałem ani Ty (no chyba, że masz jakieś super dojścia), ani ja nie wiemy jak było naprawdę i możemy tylko spekulować.

               Socjalizm to ustrój, który
               bohatersko walczy z problemami
               nieznanymi w innych ustrojach

               1. hmm wiesz twoje wypowiedzi są skandaliczne , ulan 30/10/07 13:56
                  jak skandaliczne są wypowiedzi pana Macierewicza. Zasadniczo nie ma co z Tobą dyskutować, bo ty nie przyjmujesz argumentów, tylko twoje wypowiedzi są skażone aktualną polityką. Łatwo sie kogoś oskarża bez dowodów, bez konsekwencji. Nie poradzę nic na twój brak wiary w polskich o0ficerów w ich patriotyzm i oddanie, jesteś podobnie jak Macierewicz skażony na maksa perelem.
                  Będąc złośliwym mógłbym powiedzieć, ze podobnie jak Macierewicz jesteś ruskim agentem bo działasz na ich korzyść...

                  pozdr. ułan vel ulan
                  "Uwielbiam zapach napalmu
                  o poranku..."

                  1. Ja nie przyjmuję ? , JE Jacaw 30/10/07 14:38
                     Wiesz, co przestań dyskutować, bo nie potrafisz i tyle. Ja podaję alternatywne rozwiązanie (i nie twierdzę, że mam absolutną rację, mogę się mylić, bo nie mam dostępu do wszystkich informacji i tylko wyciągam wnioski z ogólnych obserwacji), a Ty tylko potrafisz powiedzieć, że jestem oszołomem lub że niczego nie rozumiem, albo że mam skandaliczne wypowiedzi. No to kolego pokaż mi gdzie niby użyłeś tak przytłaczających argumentów, które powinny mnie przekonać lub wykaż, gdzie to ja niby tak skandalicznie się wypowiedziałem ?
                     
                     Poza tym nikogo nie oskarżam, jeśli już to Ty oskarżasz Macierewicza (czyżby łatwo dostrzec drzazgę w moim oku, a belki w swoim nie widać ?). Ja twierdzę, że o Piłsudskim różne słuchy chodzą - nie jest to mój konik i nie opowiadam się po żadnej ze stron. Do tego mam wiele wątpliwości w obecne służby, nie oskarżam nikogo imiennie (w przeciwieństwie do Ciebie), bo nie ma do tego podstaw, ale generalnie obserwując sytuację i takie wyciągam wnioski. Wiadomo, że cały PRL był podporządkowany ZSRR, więc są duże obawy, że powiązania zostały, szczególnie właśnie na wysokich szczeblach. Ty im wierzysz, Twoja sprawa... ale może jednak byś zaakceptował, że można na daną sprawę różnie popatrzeć i nie jesteś nieomylny.

                     Socjalizm to ustrój, który
                     bohatersko walczy z problemami
                     nieznanymi w innych ustrojach

               2. A kto Ci powiedział, że po 89. nie została przeprowadzona reforma? Maciarewicz ?????! , zartie 30/10/07 14:32
                  Przeczytaj jeszcze raz ze zrozumieniem post Ulana, na który tutaj odpisałeś.

                  Gdybym dostawał złotówkę za każde przekleństwo pod adresem Microsoftu już dawno byłbym milionerem

                  1. Przeczytałem i co ? , JE Jacaw 30/10/07 14:42
                     A kto Ci powiedział, że została przeprowadzona szczególnie w świetlne kontrowersyjnych porozumień w Magdalence ?
                     Kolega ulan pisze, że wywiady innych państw teraz przestaną nam ufać... a ja argumentuję, że wcześniej nam tym bardziej nie ufały, więc wielkiej szkody nie ma, a teoretycznie (bo niestety Macierewicz i PiS wiele rzeczy tu skopał i trudno powiedzieć na ile rzetelnie została ta weryfikacja przeprowadzona) mamy szansę na odbudowę zaufania.

                     Socjalizm to ustrój, który
                     bohatersko walczy z problemami
                     nieznanymi w innych ustrojach

                     1. wiesz dyskusja z tobą , ulan 30/10/07 15:14
                        to tak jak z Macierewicze, mam tylko nadzieję, ze ty jesteś naiwny a nie chory jak ten człowiek. Nadal nie rozumiesz...
                        TAK SIĘ TEGO NIE ROBI, bez względu na to co o takich służbach uważasz, takie rzeczy robi się po cichu i przy zamkniętych kurtynach, bo to są zbyt ważne dla państwa służby, by razem z ich likwidacja niszczyć autorytet państwa. i w tym cały problem, ze macierewicz robiac to w ten sposób zniszczył na długie lata autorytet i zaufanie do polskiego wywiadu, teraz nikt nie będzie chciał z nim współpracować, a bez takich informatorów taki wywaid jest gów.. warty. I na tym polega twoja głupota, ze tego nie rozumiesz
                        W całej tej dyskusji od dłuższego czasu nie jest rozważana zasadność rozwiązania tych służb (ja uważam, ze to błąd, kosztowny błąd, który pokaże dopiero przyszłość), ale sposób w jaki to zrobiono, który kompromituje wszelkie polskie tego typu służby na dziesiątki lat, bo tak tego sie nie robi. W ten sposób można osiągnąć tylko jedno - ten wywiad nie będzie działał prawidłowo przez następne ileś lat bo Macierewicz podważył wiarygodność polskiego rządu w kwestii zapewnienia dyskrecji i zachowania w tajemnicy źródeł...
                        po raporcie macierewicza ewidentnie widać, ze ważniejsze dla nich było dokopanie przeciwnikom politycznym niż dobro państwa!!!
                        Czy do ciebie to nie dociera???? ze dla własnych partykularnych celów poświęcono dobro państwa i jego bezpieczeństwo???
                        I za to Kaczory powinny stanąć przed Trybunałem Stanu, a Macierewicz przed sadem...

                        pozdr. ułan vel ulan
                        "Uwielbiam zapach napalmu
                        o poranku..."

                        1. Ja to widzę inaczej... , JE Jacaw 30/10/07 15:37
                           ...ale widzę, że Ty nie potrafisz chyba pojąć, że można mieć na ten temat inne zdanie, ale cóż na to nic nie poradzę.
                           Ja uważam, że to Ty się mylisz i niestety argumenty typu: "TAK SIĘ TEGO NIE ROBI" mnie nie przekonują... może jakiś naiwny jestem, ale cóż jakoś samo to, że Ty tak stwierdziłeś nie jest dla mnie argumentem. A jeśli ja powiem "TAK TO SIĘ ROBI" to Ciebie to przekona ?
                           
                           Dla mnie obecna sytuacja bardziej nas kompromitowała w oczach sojuszników z NATO i była bardziej szkodliwa niż ta demolka Macierewicza. A tak swoją drogą oskarżanie Macierewicza o agenturę na rzecz Rosji jest dla mnie śmieszne, bo jest duża szansa, że Rosja na tym najbardziej straciła, jak już wspominałem bardziej powinno to być na rękę USA, szczególnie w sytuacji, że chcą u nas tarczę budować.

                           Socjalizm to ustrój, który
                           bohatersko walczy z problemami
                           nieznanymi w innych ustrojach

                           1. hmm wiesz sdalsza rozmowa z Tobą traci sens , ulan 30/10/07 16:09
                              ty uważasz, ze partykularny interes jednej partii jest ważniejszy niż dobro państwa, ja uważam inaczej.. nie dogadamy się..

                              pozdr. ułan vel ulan
                              "Uwielbiam zapach napalmu
                              o poranku..."

                              1. Chyba nie... , JE Jacaw 30/10/07 18:00
                                 ...bo ja też piszę o dobru państwa, ale Ty jakoś dziwnie to odczytujesz, szczególnie, że akurat ta partia mi nie odpowiada i sposób załatwienia tego też, ale widzę mimo wszystko w tym jakieś plusy.

                                 Socjalizm to ustrój, który
                                 bohatersko walczy z problemami
                                 nieznanymi w innych ustrojach

                     2. Przeczytałeś ... ale miałeś przeczytać ze zrozumieniem , zartie 30/10/07 22:38
                        Mieli Ci w głównym wydaniu wiadomości obwieścić, że zrobili porządek w tajnych służbach ?!?!?!?!?!?!?!?! Tak robi tylko ten idiota maciarewicz !!! Myślisz, że zostalibyśmy bez tego przyjęci do NATO ??? Poza tym szpiega przeciwnika się nie wyrzuca i nie aresztuje, bo na jego miejsce pojawi się dziesięciu nowych, tylko wykorzystuje do gry wywiadowczej.

                        Gdybym dostawał złotówkę za każde przekleństwo pod adresem Microsoftu już dawno byłbym milionerem

                        1. I przeczytałem... , JE Jacaw 31/10/07 09:26
                           ...ale chyba Ty nie przeczytałeś mojej odpowiedzi ze zrozumieniem. Ty uważasz, że Macierewicz zrobił więcej szkody, a ja odwrotnie. Uważasz, że nie przyjęliby nas bez tego do NATO i tu moim zdaniem też się mylisz, bo NATO to częściowo organizacja polityczna, więc rządzi się swoimi prawami.
                           Z tego co czytałem to w NATO są różne poziomy dostępu do tajnych informacji i niekiedy są to fikcyjne poziomy dostępu jeśli nie mają do kogoś pełnego zaufania - podobno największym zaufaniem darzeni są Czesi (bo zrobili u siebie lustracje, dekomunizacje itd.), a z nami to różnie jest. Głowy nie dam czy to prawda, ale nie ma jak tego zweryfikować, a wydaje mi się to wiarygodne. Poza tym nawet pomijając NATO, to też współpracujemy z USA i tu możemy prawie mieć pewność, że oni w tych sprawach podchodzą do nas z pewną ostrożnością.
                           Owszem można wykorzystać szpiega, ale trzeba mieć wtedy zaufanie do swojej kadry, a w tym przypadku tam nie ma w moim odczuciu. Inna sprawa, że sposób załatwienia tego mógł być o niebo lepszy, ale i tak wydaje mi się, że podsumowanie tych działań mimo wszystko jest na plus.

                           Socjalizm to ustrój, który
                           bohatersko walczy z problemami
                           nieznanymi w innych ustrojach

                           1. Dajesz sobą manipulować , zartie 31/10/07 20:23
                              Oczywiście, że NATO to organizacja polityczna, ale również sojusz wojskowy mający swoje procedury bezpieczeństwa.
                              
                              > podobno największym zaufaniem darzeni są Czesi
                              A kto Ci to powiedział? Twoja wtyczka w CIA? Myślisz, że wywiad amerykański przekazuje innym członkom NATO wszystkie informacje ??? On działa wyłącznie na rzecz USA, a jeśli coś przekazuje to też ma w tym swój cel (zresztą tak samo powinien postępować nasz wywiad). Informację o zaufaniu do Czechów też ktoś puścił w swiat w jakimś konkretnym celu. Sam odgadnij w jakim.
                              
                              > można wykorzystać szpiega (..)
                              Szpiega nie wolno wypuścić z rąk! Wykorzystać do gry wywiadowczej, zatrudnić do przekładania papierów, ale należy go mieć pod kontrolą. Bezrobotny szpieg to znakomity nabytek dla grup przestępczych, terrorystów itp.

                              Gdybym dostawał złotówkę za każde przekleństwo pod adresem Microsoftu już dawno byłbym milionerem

                              1. A zdziwisz się... , JE Jacaw 31/10/07 23:16
                                 ...jak to samo powiem o Tobie ?
                                 
                                 No właśnie czytałem artykuł o tych procedurach i tam też było o Czechach, jednak nie potrafię teraz go znaleźć i sobie przypomnieć gdzie to było - dlatego głowy za to nie dam, ale to co tam czytałem brzmiało sensownie.
                                 
                                 USA oczywiście działa przede wszystkim na swoją korzyść, ale jeśli chcą u nas montować tarcze i niby traktować jako sojusznika, to coś tam nam pewnie udostępniają - jednak może mogliby więcej gdyby mieli do nas większe zaufanie. Generalnie to takie gdybanie, ale takie samo, jak to, że po tej akcji Macierewicza to nikt nam nie zaufa. Może kiedyś się przekonamy kto z nas miał rację.
                                 
                                 Oczywiście, że szpiega należy wykorzystać, ale jeśli nie masz zaufania do własnych służb, to niby jak chcesz to zrobić ? Jeśli masz obawy, że Twoje służby w większości nie są Twoje (chodzi głównie o wysokie stanowiska), to lepiej je rozpędzić.
                                 
                                 Jak już napisałem, zakładam, że mogę się mylić, bo danych szczegółowych mam mało i może (w co tak naprawdę wątpię) się kiedyś przekonamy kto się mylił.

                                 Socjalizm to ustrój, który
                                 bohatersko walczy z problemami
                                 nieznanymi w innych ustrojach

                                 1. Bo to miało brzmieć sensownie , zartie 31/10/07 23:59
                                    A teraz zastanów się jakie korzyści może przynieść taki artykuł USA.
                                    
                                    PS. Żeby nie dać sobą manipulować nie wystarczy jednym wierzyć, a drugim nie. Należy analizować kto ile zyskuje na danej manipulacji (bo manipulują wszyscy) i szukać drugiego dna.

                                    Gdybym dostawał złotówkę za każde przekleństwo pod adresem Microsoftu już dawno byłbym milionerem

      2. dokładnie, wywiad to zbyt delikatna , ulan 30/10/07 12:39
         sprawa, by go uzywac do celów politycznych (a to widac dokładni po raporcie Macierewicza, któruy jest bezprzykładną glupotą na skalę światową, drugiego takiego nie znjadziesz w całej historii, on jeszcze długie lata będzie sie odbijal czkawka w pracy i skutecznosci polskiego wywiadu i to nie tylko wojskowego, bo kto zaryzykuje współpracę z nim nie mając 100% pewnosci, ze nikt dla celów politycznych nie wyda go???

         pozdr. ułan vel ulan
         "Uwielbiam zapach napalmu
         o poranku..."

         1. ulan co sie dziwisz jak debila posadzili na to stanowisko. , speed 30/10/07 15:20
            Tak jak Kaminski nadaje sie na szefa CBA dwoch knotow co bladego pojecia nie maja tylko w lbach popieprzone.
            Antek zawsze byl oszolom a Kaminski to zero skonczone .
            Jednak lata 70 byly lepsze:))))

2. ulan , Bergerac 30/10/07 21:51
   zapomniałeś, ze Maciek może być agentem Mossadu :)

   Barbossa: You're supposed to be dead!
   Jack Sparrow: Am I not?

   1. hmm mossadowi Polska zwisa i powiewa , ulan 31/10/07 10:33
      to nie ten kierunek zainteresowań, oni mają swoje problemy z arabami i tym sie zajmują, a nie rozwalaniem polskiego wywiadu, a ruscy jak najbardziej są tym żywotnie zainteresowani. Łyknij trochę geopolityki...

      pozdr. ułan vel ulan
      "Uwielbiam zapach napalmu
      o poranku..."

"Widziałem podręczniki
Gdzie jest czarno na białym
Że jesteście po**bani"