1. Pytanie jest właściwie o to w jakim stopniu świat jest na kicie zbudowany , Emalia 28/03/08 21:49
   Dziś miałem dwóch, którzy mi 5k abonentów do końca roku załatwią (na nową usługę do wypromowania:), ale chcą "success fee" i im "samochody nie pasują, bo igła astra sedan 2l z bajerami).
   Potem przyszedł kumpel, który rozprowadzał naszą armię przez wiele lat pod względem technicznym. Spytał czy już się rozliczamy, czy jeszcze ma coś dla nas zrobić zanim wystawi fakturę.
   
   To tyle

lubię robić nic

1. Idea piękna rzecz , Emalia 28/03/08 21:52
   a pod spodenm "królewstwo pieczątki i podpisu". Nie mam nic do ISO, idea fajna, ale na miłość Boską, to nie urzędnicy kreują artystów.
   1. ale powiem Ci , deadly 28/03/08 22:02
      ze ja pracuje w firmie co nie ma ISO. Szefowie sprowadzają co jakiś czas delegacje z niemic, francji byli i norwegii i z Volvo żeby przyjąć produkcje no wiesz podwykonawcy dla dużych zachodnich firm i co i lipa bo przychodza patrzą, cóz park maszynowy całkiem całkiem, ale normy ISO nie ma i produkcje dla ruskich robimy :), czasami tylko francuzi sie skuszą.
      Straszymy że jak nam sie noga powinie to z kałasznikowami przyjadą do nas :)
      pozdo

      lubię robić nic

   2. pieczątka nie mam mocy prawnej! , john565 28/03/08 22:08
      stempelek... państwowy ma.
      Faksimila też G*wno warta.
      
      a te normy w pewnym sensie to jest prestiż w oczach klientów, w oczach kontrahentów. Pewnie se nawet sprawy nie zdajesz ile "instytutów", "stowarzyszeń" oraz "konkursów" wymyślono na potrzeby reklam?
      
      Iso to nie tylko standardy, ale marketing pełną gębą, standardy wprowadza się wewnętrznie żeby firma lepiej działała i nie ważne czy są opracowane wewnętrznie czy oparte na dziełach jakegoś superspeca od zarządzania. A srISO ładnie wygląda i na ulotkach i w reklamie i na ścianie jako seraTyfikat.
      
      Najbardziej śmieszy logo "teraz polska" na jogurtach Zott, a obok kod na wieczku oznacza D - zakład produkcyjny w Niemczech, P - zakład produkcyjny w Polsce

      f*ck

      1. Racja, pracuje w takiej firmie w NYC z ISO 9 gowno i jedno wielkie gowno... zreszta czego , Icing 28/03/08 22:30
         mozna oczekiwac od hamerykanow jezeli liczy sie tylko "money i profit". Ten ISO jest potrzebny do PR ale rowniez do walenia pracownikow w dupe (inaczej tego nie mozna ujac) jak projekt sie nie uda...
         1. Czego się spodziewać po firmie dla której liczą się tylko "money & profit"? , bwana 29/03/08 03:50
            Pewnie tego, że ma szansę na bycie firmą dochodową, czyli dokładnie realizację celu dla którego firma powstała.
            
            Typowe wypaczenie informatyków (pewnie innych specjalistów też) z którym walczę. Nie, nieprawdą jest to, że celem firmy IT jest dostarczanie wysokiej jakości usług i produktów. Celem firmy IT jest to samo co celem każdej innej firmy - przynoszenie dochodów. Howgh.

            "you don't need your smile when I cut
            your throat"

            1. ależ bzdura :| , JaroMi 29/03/08 22:20
               "Nie, nieprawdą jest to, że celem firmy IT jest dostarczanie wysokiej jakości usług i produktów. Celem firmy IT jest to samo co celem każdej innej firmy - przynoszenie dochodów."
               A to jest typowe zaklęcie naszych czasów ( a chyba kapitalizmu ogólnie) a udowadnianie tego szybko prowadzi do absurdów.
               Jako że istnieje wiele firm (nie tylko z branży IT) nie przynoszących dochodów a groteską jest istnienie firmy nie realizującej swych celów innych niz przynoszenie dochodów.

               w tym cała bida, ze go nie za bardzo
               widać...

               1. Wykaż proszę jakiś absurd dowodu, o którym wspominasz , bwana 30/03/08 00:08
                  ale którego nie przytaczasz.
                  
                  Wydaje mi się, że ostatniemu zdaniu brakuje jakiejś części. "Jako że istnieje... a groteską jest... " - na końcu brakuje wniosku z pierwszej części zdania "... to coś tam albo coś innego".

                  "you don't need your smile when I cut
                  your throat"

                  1. już wykazałem- , JaroMi 30/03/08 01:32
                     i powtórzę:
                     istnieje wiele firm (nie tylko z branży IT) nie przynoszących dochodów oraz
                     - absurdalnym jest instnienie firmy nie realizującej swych celów innych niz przynoszenie dochodów ( nie robi nic innego jak tylko przynosi dochody).
                     więc zdanie zacytowane wyżej:
                     "nieprawdą jest to, że celem firmy (IT) jest dostarczanie wysokiej jakości usług i produktów. Celem firmy IT jest to samo co celem każdej innej firmy - przynoszenie dochodów"
                     jest bzdurne.
                     Nie wiem, jak mogę ci jaśniej to napisać, ze firmy istnieja dla masy innych powodów, niz przynoszenie zysków. Np. produkcja samochodów, zatrudnianie pracowników, utylizacja śmieci, mycie okien.
                     Gdy są dobrze prowadzone mogą przynosic zysk, ale wcale nie muszą. Mogą bazować na dotacjach, mogą być częścią obronności kraju mogą być nowe na rynku (itd) generujac wyłącznie straty.
                     A jak chcesz jeszcze to muszę odesłać do filozofii społecznej.

                     w tym cała bida, ze go nie za bardzo
                     widać...

                     1. Huehue , ligand17 30/03/08 03:08
                        pokaż mi firmę IT, która nie przynosi dochodów. Jeśli nie jest to "czapa" na coś innego, albo fundacja charytatywna albo mała firemka typu ojciec i dwóch synów, to nie wierzę, żeby długo istniała na rynku.
                        1. nazwy nie wskaże , JaroMi 30/03/08 13:08
                           (bo dokładnego nie pamietam) ale zakład informatyki OBRUM (Osrodka BadawczoRozwojowegoUrządzeń Mechanicznych) albo parę innych naukowo badawczych w okolicy. Grosza zysków same "straty". A cele realizują.

                           w tym cała bida, ze go nie za bardzo
                           widać...

                           1. OBR-y to nie firmy , bwana 30/03/08 17:11
                              o statucie OBR-ów możesz poczytać tutaj: http://www.abc.com.pl/serwis/du/2001/0388.htm

                              "you don't need your smile when I cut
                              your throat"

                              1. yyy czemuz nie? , JaroMi 30/03/08 22:12
                                 Pracowałem w zupełnie osobnej niezależnej jednostce co zresztą jest w perwszym punkcie podanego przez Ciebie linka.

                                 w tym cała bida, ze go nie za bardzo
                                 widać...

                                 1. Żaden z punktów ustawy nie stanowi, że OBR to firma , bwana 30/03/08 23:37
                                    Wierzę Ci, że pracowałeś w takim miejscu i że otrzymywałeś pensję. Jednakże nie pracowałeś w firmie będącej spółką, działalnością gospodarczą czy czymś podobnym lecz w czymś w rodzaju wydzielonej jednostki szkoły wyższej lub może ministerstwa.
                                    Nauczyciel też pracuje (w szkole - mam na myśli państwową) i też dostaje pensję, lecz nie pracuje w firmie. Może prościej: zakład pracy to nie to samo co firma.
                                    
                                    Twoja argumentacja ma trochę postać stwierdzeń "nie mów mi, że Airbus to nie ptak, przecież widziałem sam że lata".

                                    "you don't need your smile when I cut
                                    your throat"

                                    1. może :) , JaroMi 31/03/08 12:32
                                       "przecież nikt mi nie powie, że to normalne, że maszyna może latać"
                                       ale mam wrażenie, że się notorycznie powtarzam, więc moze na tym wycofie ;-) mozemy zakończyć.

                                       w tym cała bida, ze go nie za bardzo
                                       widać...

                     2. podałeś przykłady firm NIE PRZYNOSZĄCYCH zysku a nie takich których CELEM NIE JEST przyno , bwana 30/03/08 11:21
                        szenie zysków.
                        Drugi z Twoich podpunktów jest NIEUDOWODNIONĄ przez Ciebie tezą - przedstaw wywód na dowód, wtedy będzie to można uznać za jakiś argument. Powiedzieć, że coś jest absurdalne bo tak, można o wszystkim. Samo użycie "skoro", "więc", "jeżeli, to" i innych fraz kojarzących się z prowadzeniem dowodu nie czyni z wypowiedzi procesu dowodzenia. Produkcja, zatrudnienie, mycie, utylizacja są niezbędnymi do osiągnięcia celu (ZYSKU!) czynnościami, a nie samym celem. A dotacja? Co firmę obchodzi, czy zysk płynie z dotacji czy z innego zewnętrznego źródła? W przypadku dotacji nabywcą produktu czy usługi jest dysponent budżetu z którego płynie dotacja (czyli zwykle skarb państwa lub budżet samorządowy, ew. budżet jakiejś fundacji). "Nowe na rynku" - i co, ich celem jest wg Ciebie co? Bo moim zdaniem, przyniesienie zysku. CELEM, bo o tym mowa.
                        Skoro tak protekcjonalnie odesłałeś mnie do źródeł, proponuję, byś odrobił lekcje z logiki i semantyki.

                        "you don't need your smile when I cut
                        your throat"

                        1. pewno taki , JaroMi 30/03/08 13:05
                           mam styl wypowiedzi:) stąd wrażenie dowodu (niezamierzone).
                           Mówię o tym, że stawianie za cel istnienia firmy przynoszenie zysku jest absurdem, bo gdy nie przynosi zysku nie realizuje przeto swego zadania - więc jej istnienie jest zbędne.
                           A firma, zakład pracy czy jak to zwać realizuje czy powinien realizować (by mieć sens) cele głównie użyteczne. Czyli zatrudnianie pracowników, wytwarzanie czegoś pozytecznego czy np. utylizacja śmieci z dotacji zewnętrznych.
                           Albo wskaż jakikolwiek zakład OBR czy naukowo-badawczy.
                           Jakikolwiek rok, gdy przynosiły zyski. A ich cel istnienia jest widoczny raczej jasno.
                           Więc gdy ustawisz firmom za cel przynoszenie zysków - pewno zaczna je przynosić ale niekoniecznie czyniac coś sensownego.
                           i to jest absurdem.

                           w tym cała bida, ze go nie za bardzo
                           widać...

                           1. oczywiście , vaneck 30/03/08 13:54
                              że istnienie takiej firmy jest zbędne. Wogóle nie rozumiem twojej argumentacji: produkcja samochodów to ma być cel sam w sobie? A kto to kupi? Albo lepiej powiedz to szefom, np.: VW - setki tysięcy euro zarabiają, na dziwki do Brazyli jeżdżą za firmowe pieniądze a ty im na to: społeczne cele, dajcie ludziom sens życia przy taśmie produkcyjnej?
                              Byłoby to śmieszne gdyby nie to, że jest tragiczne.

                              A little less conversation, a little more action
                              please

                              1. nie , JaroMi 30/03/08 14:07
                                 "produkcja samochodów to ma być cel sam w sobie" tylko
                                 celem istnienia firmy Volkswagen jest produkcja samochodów.
                                 Często nawet z zyskiem.

                                 w tym cała bida, ze go nie za bardzo
                                 widać...

                                 1. ale na sprzedaż! , vaneck 30/03/08 14:18
                                    nie produkują tych samochodów żeby rozdawać!!!
                                    Tylko i wyłącznie dlatego mogą sobie pozwolić na straty bo firma jest w części państwowa, co powoduje patologie o których pisałem. Jeżeli firma, nawet motoryzacyjna, przynosi straty to idzie pod młotek. I gdzie są wtedy Twoje cele użyteczne? Bez sensu jest dorabianie filozofii do gospodarki rynkowej bo i tak zawsze pieniądze są najważniejsze.

                                    A little less conversation, a little more action
                                    please

                                    1. oczywiście że na sprzedaż , JaroMi 30/03/08 14:34
                                       a tu: " zawsze pieniądze są najważniejsze" mozemy zakończyć rozmowę bo właśnie twierdzę odwrotnie - ze są środkiem, nie celem życia firmy.
                                       Pzdr

                                       w tym cała bida, ze go nie za bardzo
                                       widać...

                           2. popastwię się więc nad zdaniem , bwana 30/03/08 17:04
                              "stawianie za cel istnienia firmy przynoszenie zysku jest absurdem, bo gdy nie przynosi zysku nie realizuje przeto swego zadania - więc jej istnienie jest zbędne"
                              
                              Jeśli aksjomatem przyjętym na potrzeby sporu byłoby stwierdzenie "nie może istnieć firma, która nie zrealizuje swego celu istnienia" - zgodziłbym się z pierwszą częścią zdania. Po odcięciu brzytwą Ockhama zbędnego i znów nieoczywistego (więc wymagającego dowodu) wniosku "więc jej istnienie jest zbędne".
                              Aksjomat ten nie obowiązuje jednak. Dowód: Istnieją firmy które nie realizują swojego celu, załóżmy, chciały (tzn. właściciele chcieli) produkować samochody, ale im nie wyszło. Bo zbankrutowały lub są w stanie upadłości, konkurencja była za silna, pomysły były chybione albo blablabla (powody można mnożyć ad infinitum). Uznając jednak Twoje stwierdzenie za prawdziwe, można dowieść, że (parafrazując) uznanie za cel firmy produkcję samochodów jest absurdem, bo jeżeli firmie nie uda się wyprodukować samochodów to nie zrealizuje przeto swojego celu. Reasumując, Twoje stwierdzenie można by rozwinąć do (nadal błędnego) stwierdzenia bardziej ogólnego:
                              
                              Stawianie za cel istnienia firmy czegokolwiek jest absurdem, bo gdy firma nie zrealizuje swojego zadania nie realizuje przeto swego zadania. Widzisz już brak sensu własnego stwierdzenia?
                              
                              Bukietowa do męża: "Nieprawda, że się zgubiliśmy, przecież za pięć minut mamy być na przyjęciu":-)
                              
                              A tak już zupełnie na luzie, to serio, uwierz, firmy głównie zakłada się po to żeby zarobić, a nie dać komuś pracę czy zrobić coś lepiej niż inni. Oczywiście sam znam przypadki firm (np. pasjonaci chcieli wyprodukować software lepszy niż ich macierzysta firma, odłączyli się i założyli własną), które jednak w krótkim czasie przeszły od modelu idealistycznego do modelu "cel = zysk" lub... padły w taki czy inny sposób. Realia rynku są nieubłagane. Na szczęście:-)

                              "you don't need your smile when I cut
                              your throat"

                              1. ależ ciagle zupełnie na luzie , JaroMi 30/03/08 22:11
                                 staram się przekazać, że firmy funkcjonują bo fabryka istnieje po to żeby wytwarzać, szpital zeby leczyć, autobus żeby ludzi wozić, firma żeby coś robić zgodnie ze swym celem. A zysk jest jedynie wskaźnikiem rentownosci i istnieja firmy gdzie produkcja czegos jest grubo ważniejsza od braku zysku z tejże produkcji. Nawet z pryczyn społecznych (zatrudnianie ludzi) czy strategicznych . Więc stwierdzenie ze "... (patrz początek tego OT)" jest bzdurą.
                                 PS.: Od ilu lat GM jest pod krechą ? I daczego ciągle produkują ?
                                 Bo pomimo celu Zysk mają inne cele, które się okazują ważniejsze.
                                 Celem jest produkcja - pomimo braku zysków.
                                 Pozdrawiam
                                 i dobrej nocki

                                 w tym cała bida, ze go nie za bardzo
                                 widać...

                                 1. kolego... , xmac 30/03/08 23:57
                                    to, ze firma w danej chwili nie zarabia nie oznacza tak ma byc, ale ze to tylko przejsciowy okres przed dalszym rozwojem albo bakructwem
                                    zgadzam sie z bwana, ze firmy istnieja glownie po to, zeby zarabiac forse. i tak np. produkcja aut jest jedynie sposobem realizacji tego celu, a nie odwrotnie
                                    podane przez ciebie przyklady to twory niekomercyjne, bo komercyjne z zalozenia musza przynoscic zysk. poza tym zeby ktos mogl wydac, ktos musi zarobic, w naturze nic nie ginie, ani nie bierze sie z niczego

                                    dual&mobile power
                                    XMAC

                                    1. ano właśnie , JaroMi 31/03/08 12:37
                                       to stwierdzenie, że są "po to aby robić forsę" mi nie pasuje, bo pachnie ciagiem dalszym "mimo wszystko".
                                       A jednak myślę, że firma funkcjonuje dla ludzi a nie dla bliżej nieokreślonego "zysku".
                                       A gdy z systemu usuniemy "zysk" to układ ma sens, gdy usuniemy "dla ludzi" to pomimo zysku przestaje mieć sens.
                                       i przepraszam, EOT bo czasu brakuje.

                                       w tym cała bida, ze go nie za bardzo
                                       widać...

                                       1. podsumowujac... , xmac 31/03/08 20:08
                                          zeby firma funkcjonowala dobrze (w moim mniemaniu) zaraz po zarabianiu kasy musza istniec cechy, ktore wymieniles
                                          relacja dziala jednak tak, ze firma musi zarabiac zeby istniec, ale zarabianie nie musi isc w parze z 'dla ludzi'/jakakolwiek inna misja

                                          dual&mobile power
                                          XMAC

                              2. w przykładzie piszesz , JaroMi 30/03/08 22:20
                                 przecież o sytuacji GM, Volkswagena (przez długi czas) Renault (tak samo)... i wszystkie istnieją a jak Bóg da i zyski przynoszą. Nie zamknieto ich właśnie dlatego, ze realizują one cele inne niz przynoszenie zysków (obronność, społeczne, strtategiczne, surowcowe czy inne).

                                 w tym cała bida, ze go nie za bardzo
                                 widać...

                                 1. brzytwy Ockhama ciąg dalszy , bwana 30/03/08 23:53
                                    szpital (państwowy) to nie firma, autobus też nie. Pozostańmy przy reszcie. Piszesz o zjawiskach skrajnych, takich jak np. spółki górnicze w Polsce. Istnieją (żyją z dotacji, więc ktoś - czyli podatnicy, czyli również Ty i ja - za to płaci) i zatrudniają faktycznie ze względów społecznych (czy też politycznych) - nikt do tej pory nie miał na tyle jaj, żeby je naprawdę zrestrukturyzować (czytaj - zwolnić wielu pracowników bądź w ogóle zlikwidować, jako odwiecznie nierentowne). Kolejną skrajnością (ale już niekoniecznie patologią) jest utrzymywanie w rękach państwowych firm z branż strategicznych (energetyka, zbrojeniówka itepe) których rentowność w takim przypadku też nie jest tak ważna jak utrzymanie ich działalności. Oczywiście sama formuła nie jest jedyną słuszną, są kraje, w których zbrojeniówka jest prywatna (i rentowna), podobnie energetyka. Pamiętaj jednak, że te przykłady to margines czegoś takiego jak przedsiębiorczość, wyjątki od reguły a nie regularne firmy. Które istnieją (są tworzone) po to, by...
                                    Dobranoc:-D

                                    "you don't need your smile when I cut
                                    your throat"

                                 2. nie zamknięto ich , vaneck 1/04/08 00:18
                                    dlatego, że wpływowi ludzie tak chcieli (polityka). Jakby się rozchodziło o twoją firmę, nikt by palcem nie kiwnął. Pracownicy lecą na bruk a ty musisz jeszcze zaległy ZUS zapłacić. Wracając do ratowania molochów - dlatego nie dadzą im zdechnąć bo jest tam kupa dobrze płatnych stanowisk do obsadzenia. Czyli tak jak pisałem wcześniej: pieniądze są najważniejsze.

                                    A little less conversation, a little more action
                                    please

                        2. nie no , JaroMi 30/03/08 13:09
                           bez jaj, nie wpiszesz przecież do statutu, ze "Misją firmy jest nieprzynoszenie zysków" - prawdasz?

                           w tym cała bida, ze go nie za bardzo
                           widać...

                           1. celi i misja firmy nie są tym samym , bwana 30/03/08 17:07
                              treść misji jest elementem autopromocji, wizerunku; jest informacją handlową. a celem jest... patrz moja poprzednia wypowiedź:-D

                              "you don't need your smile when I cut
                              your throat"

                        3. co do źródeł , JaroMi 30/03/08 13:17
                           to odesłałem do nauk społecznych JP II czy innych filozofów bo ja tego tak wyłożyc nie potrafie (i wcale nie protekcjonalnie).
                           Po prostu firma ma tworzyć i służyć ludziom a nie "przynoszeniem zysków". Celem jest czlowiek, nie imperatyw zysku.

                           w tym cała bida, ze go nie za bardzo
                           widać...

                           1. LOL , , , 30/03/08 20:58
                              Giń parszywy socjalisto!

                              * , , *

                              1. jej , JaroMi 30/03/08 21:47
                                 zginąłem
                                 a cos więcej?

                                 w tym cała bida, ze go nie za bardzo
                                 widać...

      2. tak? Ja jakoś nie widziałem jogurtu ZOTTa , Chrisu 30/03/08 09:50
         z tym logo...

         /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\

   3. Bo bez podpisu , ligand17 28/03/08 22:08
      to można krowy paść, a nie robić biznes. Jak nie masz czyjegoś podpisu pod dokumentem, to nie masz nic. Proste.
      1. tu bym się sprzeczał , Chrisu 30/03/08 09:55
         ;)))

         /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\

1. co innego jakośc towaru potwierdzana przez ISO, a co innego zarządzanie wg ISO , john565 28/03/08 22:57
   samo ISO dba by produkty z "ISO" były jak najwyższej jakości, jak nie sa firmie sie zabiera certyfikat,
   
   przepisy/standardy są często łamane, psychika ludzi zresztą też.

   f*ck

   1. ciekawe... , Bart 29/03/08 02:14
      ISO nie decyduje o jakości towaru ani usługi. Można produkować i sprzedawać totalny szajs zgodnie z ISO.
      ISO nie ma nic wspólnego z jakością. Może być pomocne w jej osiąganiu, ale nie musi.
      1. hmmm , john565 29/03/08 02:48
         może coś popieprzyłem z inna certyfikacją, ekspertem nie jestem

         f*ck

      2. właśnie miałem rozewrzeć koparę na ten temat, ale widzę, że mnie ubiegłeś , bwana 29/03/08 03:41
         "normy" czyli procedury ISO mają zapewnić udokumentowanie i powtarzalność (w tym stałość jakości, lecz z pewnością nie jakości zwiększenie) procesów biznesowych i procesów produkcyjnych.
         
         Byle gówno można produkować zgodnie z określonymi procedurami ISO, dzięki temu każdy egzemplarz gówna będzie podobnie śmierdzieć i rozsmarowywać się na podeszwie buta.
         
         A do Twego "ciekawie" dodam i własne - ciekawe jest też to, że ludzie z dużym przekonaniem i pozorami znawstwa piszą o rzeczach o których mają wyobrażenie, a nie wiedzę.
         
         Tytułem wyjaśnienia - "samo ISO" o którym pisze john565, czyli "norma" nie dba, bo tak określona "ISO" to nie organizacja czy osoba tylko pewien określony standard. Oczywiście istnieje organizacja o nazwie ISO, ale ona nie "dba" tylko określa. Audyt polega na określeniu tego, czy dana firma/organizacja przestrzega procedur ISO (które ta firma sama sobie opracowuje), a nie na ocenie jakości wytwarzanych produktów czy usług.

         "you don't need your smile when I cut
         your throat"

         1. odnośnie przekonania, to tak się robi karierę... , john565 29/03/08 04:26
            i co najstraszniejsze... wszędzie!

            f*ck

      3. iso nie znaczy, że dostaniesz coś lepszego - to będzie to samo g*wno - , Iza WGK 30/03/08 07:36
         ale przynajmniej z gwarancją, że za każdym razem będzie równie okrągłe i równie śmierdzące ;-)
         
         (a tak wyczytanie gdzieś i zapamiętane, ale chyba oddaje pewien schemat myślenia)

         How fortunate the man with none ...

Gdybym dostawał złotówkę za każde przekleństwo pod adresem Microsoftu już dawno byłbym milionerem

dual&mobile power
XMAC

PrzeM

above the mind - powered by meat...

1. eee.. , deadly 29/03/08 07:01
   funkcje pełnomocnika do spraw ISO można łaczyc z inna funkcją nie koniecznie kierowniczą. Ale niestety zeby mieć certyfikat ISO musi być w firmie osoba pełnomocnik do spraw ISO. Nie koniecznie musi dostawac za to kase :)
   pozdro

   lubię robić nic

"you don't need your smile when I cut
your throat"

TPC Board -- Powinno być FWA Board

How fortunate the man with none ...