1. To ja to odwrócę... , JE Jacaw 13/06/08 21:17
   ...ile osób głosujących za TAK w parlamentach przeczytało traktat, a wcześniej konstytucję ? Jestem pewien, że większość głosujących na TAK tak naprawdę nie wie za czym głosowała.

   Socjalizm to ustrój, który
   bohatersko walczy z problemami
   nieznanymi w innych ustrojach

   1. ale to co ja napisałem , DmK 13/06/08 21:21
      jest raczej w miarę dobrze udokumentowane. Wiadomo, że Irlandia nie robiła jakieś specjalnej kampanii. To co piszesz, jest domysłem, przynajmniej tak to odbieram.
      1. W sumie masz rację... , JE Jacaw 14/06/08 04:23
         ...że zwyciężył rozsądek i Irlandczycy nie dali się nabrać na górnolotne nic nie znaczące frazesy o tym, że będzie lepiej i ogólnie prawdziwy demokrata i europejczyk głosuje na TAK.
         Generalnie postąpili w myśl zasady: skoro jest dobrze to po co to zmieniać ?
         
         Jednak obawiam się, że i tak nie można by tu liczyć na rzetelną kampanię informacyjną, a jedynie na kampanię propagandową. Tak jak u nas było w sprawie przystąpienia do UE, bo to co się działo u nas trudno nazwać kampanią informacyjną.

         Socjalizm to ustrój, który
         bohatersko walczy z problemami
         nieznanymi w innych ustrojach

         1. zgadzam się , DmK 14/06/08 11:40
            że to kampania propagandowa. Jednak chyba nikt nie liczy, że będzie inna. Niestety, obecnie jesteśmy karmieni papką, więc albo sam myślisz albo inni to robią za Ciebie. Ważne, że nie zagłosowali dla zasady na tak.

Nie ma piekła poza tym światem, on nim
jest, nie ma diabła poza człowiekiem,
on nim jest!

1. no bo po co? , Chrisu 15/06/08 10:20
   lepiej rządzić państwem gdzie nic się obywatelom nie należy...

   /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\

1. Tiaaa , Marcinex 13/06/08 21:21
   Wyobraź sobie, że ja mogę mieszkać koło elektrowni - nawet jądrowej ;), koło nadajnika też mogę żyć, oczyszczalnia? OK Czemu nie? Tylko jedno ale - chcę mieć taki kredyt, żebym bez problemu go spłacał przez 30 czy 40 lat, nie drenując moich dochodów więcej niż 5-6% rocznie. To jest realne w normalnych krajch.

   Nie ma piekła poza tym światem, on nim
   jest, nie ma diabła poza człowiekiem,
   on nim jest!

2. Pozwolę sobie na małą polemikę... , JE Jacaw 13/06/08 21:31
   ...co to znaczy: "nie będzie gotowe do demokracji" ? Demokracja to rządy ludu, rządy większości i tyle. Nie dorabiajmy ideologii tam gdzie jej nie ma !!!
   
   Niestety teraz próbuje się do terminu "demokracja" dopiąć całą masę określeń, które nie mają z nią nic wspólnego np. wolność, odpowiedzialność, sprawiedliwość itd. To nie są cechy demokracji, te cechy w takim stopniu przynależą demokracji jak i np. monarchii.
   
   Dodatkowo demokracja generalnie jest fajna, ale pod warunkiem, że wygrywają nasi... jeśli przegrywają tzn. że społeczeństwo do niej nie dorosło i jego zdanie się nie liczy. Tak było w przypadku Austrii za Haider'a, Polski za Kaczyńskich, Francji i Holandii w przypadku referendum konstytucyjnego i teraz Irlandii.

   Socjalizm to ustrój, który
   bohatersko walczy z problemami
   nieznanymi w innych ustrojach

   1. ostatnie moje zdanie , seneka 13/06/08 22:18
      to była ironia z demokracji. Demokracja sprawdza się jesli chodzi o wybór przedstawicieli "ludu" ale jesli spytamy społeczeństwo o cokolwiek: wybudowanie elektrowni, nadajnika, oczyszczalni czy psie gówno to odpowiedź będzie NIE. Wiekszość ludzi nie rozumie sensu wiadomosci podanej w Dzienniku- zauważ że w telewizji po podanej informacji pokazują komentatora, który palcem wskazuje kto jest tutaj zły a kto dobry, bo ciemnota poza Black and White nie jest w stanie nic wiecej zrozumieć.
      1. Ok... , JE Jacaw 14/06/08 04:04
         ...ale to tylko potwierdza, że demokracja jest do bani (ja jestem przeciwnikiem demokracji), bo skoro nie potrafią zrozumieć wiadomości, to też nie potrafią wybrać dobrych przedstawicieli.

         Socjalizm to ustrój, który
         bohatersko walczy z problemami
         nieznanymi w innych ustrojach

3. a więc tak , Nikita_Bennet 13/06/08 23:33
   dotacje rolnikow poszly na oplacenie licencji za material siewny kiedy wczesniej ich nie bylo, zresztą te doplaty juz dawno zjadly inne wszelkiej masci obciążenia ktorych do czasu wstąpienia do UE nie mieliśmy.
   nie dostalismy jednak typowego rolniczego paliwa jakie mają inne kraje UE.
   wzrost cen ziemi tylko pogorszyl sytuacje tych rolnikow ktorzy chcą się rozwijac a nabil sporo kasy wszelkiej masci handlarzom.
   dalej srednie dochody są liczone nie po faktycznych wydatkach i zyskach ale po srednich przelicznikach nieuwzględniających np suszy, wzrostu cen srodkow produkcji (paliwo, energia),
   dalej nie mam typowej ulgi mieszkaniowej i nie mogę odliczać kosztu remontu domu/mieszkania
   
   wiec z calym szacunkiem odp**** się od rolnikow.
   bylem przeciwko UE i jestem nadal.
   dlaczego?
   dlatego ze mimo tylu zmian po 89 roku nie widzę aby nasi "wybrancy" umieli cos zalatwic nie psując kilku innych rzeczy wlasnie w temacie rolników.

   nikita_bennet (at) poczta.onet.pl

   1. Bo to jest tak... , Chrisu 15/06/08 10:25
      każdy mówi jak to dobrze rolnikom - kiedy tylko raz w roku odwiedza ciocię/stryjka/wujka jak akurat świniobicie zrobi, jak jest ładna pogoda i jak cała rodzina opala się przy sianie...
      Mój ojciec oprócz normalnej pracy miał 5 ha ziemi (5-6 klasa!)... I to co zarobił szło w ziemię... Na szczęście parę lat temu pier...dyknął wszystkim, pole wydzierżawił i nareszcie ma spokój - przynajmniej wie, że to co zarobi (obecnie emerytura) ma w kieszeni a nie wybije mu tego grad, nie wysuszy słońce, nie zaleje woda - a niestety co 2-3 lata tak się zdarzało, albo jak już nic się nie przytrafi nie będzie miał komu w normalnej cenie sprzedać...

      /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\

      1. Wiesz... , JE Jacaw 15/06/08 13:03
         ...ja nie twierdzę, że dobrze jest rolnikom (może tym, którzy we Francji dostają kasę za nie sadzenie winogron ;-), bo nie wiem. Ja twierdzę, że jak ktoś nie potrafi wyżyć z własnego gospodarstwa, to niech to sprzeda temu, który potrafi, a nie domaga się dopłat (z moich podatków). Tak samo jak w innych dziedzinach gospodarki.

         Socjalizm to ustrój, który
         bohatersko walczy z problemami
         nieznanymi w innych ustrojach

         1. No to OK... , Chrisu 15/06/08 13:26
            Bez dopłat z Twoich podatków - chleb 12 zł, kiełbasa (najtańsza) 15 zł, 1 kg marchewki 6 zł...

            /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\

            1. No tak... , JE Jacaw 15/06/08 15:41
               ...a z dopłatami, chleb 2 zł w sklepie + 20 zł w podatkach (w końcu prócz zwykłych ogniw rynku trzeba też utrzymać dodatkowych urzędników).

               Socjalizm to ustrój, który
               bohatersko walczy z problemami
               nieznanymi w innych ustrojach

         2. no wlasnie , Nikita_Bennet 15/06/08 17:22
            na dzien dzisiejszy mozemy spokojnie zasypac UE produktami, szczegól ze z GMO, kazdy przeciez patrzy na cenę ;>
            uwierzcie mi ze będą tanie.
            
            zresztą - będziecie mieli unię niedlugo - zobaczycie jak to zarcie wam zbrzydnie a jakie kobitki będą grube.
            i ani dobrze zjesc ani .....
            
            wtedy zatęsknicie za typową domową kiełbasą i "swieżynką".
            
            tu nie chodzi o to aby kto nie potrafi utrzymac się z ziemi mial ją sprzedać bo to nie jest rozwiązanie gdyz zarobią tylko handlarze.
            obecnie jest tak ze ci co poprzepisywali na dzieci po 1-2 ha tak zeby lapac się do gopsu po kase zyją lepiej niz rolnik co obrabia 20-30 ha.
            i to jest chore, chore tak samo jak te doplaty których rolnicy tak naprawdę nie widzą.
            kiedys np nie musial rolnik miec kwitu ze ma czystą wodę dla zwierząt - teraz 20-40 zl na rok idzie mimo ze woda jest z sieci wodociągowej.
            na kazdą piedółkę znalezli haka aby od rolnika wydoic te doplaty.
            czyli kiedys taki rolnik poil wodą z kranu (wodociągu) zwierzaczki i bylo ok. pojawily się doplaty i ma placic za kwitek ze woda jest zdatna.
            
            o kafelkach w oborach nie ma sensu pisac bo znacie temat ale np. 30 lat temu babcia doila krowę i mleko trzymala w glinianym dzbanku i bylo dobre, nikt nie chorował itp a dziś mamy tysiąc norm i nakazów a i tak mleko jest gorsze.
            
            a juz przewalka z obowiązkowymi plytami i zbiornikami na gnojowice wola o pomstę do nieba - w UE lezy to na polach lub trzymane jest w dolach wyłożonych folią a Polacy mają być bardziej swięci (plyta + zbiornik to jak w moim przypadku 30 tys PLN wywalone w błoto)

            nikita_bennet (at) poczta.onet.pl

            1. no i nie skonczylem mysli , Nikita_Bennet 15/06/08 17:27
               zrozumiec trzeba ze rolnictwo musi byc dotowane zeby mowic o niezalezności kraju i bezpieczenstwie jesli idzie o zywność.
               chcemy tego czy nie.
               jesli nie będzie dotacji - cóż nie ma co mowic wtedy o rownym traktowaniu nas w UE bo przyjdzie taki niemiec i mając lepsze kredyty w niemczech zarobi lepiej niz taki polak mając tylko polskie banki a w koncu nas wykupi i podbije ceny koncowe.
               moze się ludziom przewraca od wolnosci ale kazdy kraj powinien miec zapewnioną obronę, wyzywienie i dopiero inne aspekty zycia.
               a kazdy z obywateli rowne szasne - więc jak powinienem miec takie same doplaty jak farmer z anglii, paliwo w tej samej cenie i moc odliczac VAT bez względu na wielkość produkcji.

               nikita_bennet (at) poczta.onet.pl

"Przyjaźń - bezcenna za wszytko inne
zapłacisz adeną" (C) XiSiO

1. Wiesz... , JE Jacaw 14/06/08 04:14
   ...moim zdaniem postąpili słusznie, ale pomijając moje sympatie w tej sprawie, można podejść do tego tak:
   - skoro obecnie jest dobrze, a wiadomo, ze lepsze jest wrogiem dobrego,
   - nikt nie przedstawił co właściwie Irlandia (lub inny kraj) zyska na tym, pomijając frazesy: będzie nam lepiej, budujmy europejskość itp. banialuki,
   - obywatele i większość polityków tak naprawdę nie wie co w tym traktacie jest zapisane,
   - do tego można zauważyć jakieś dziwne zachowania Brukseli, które budzą pewien niepokój np. ukrywanie tego, że traktat to tak naprawdę poprzednia konstytucja, odstąpienie od referendów mimo tak wielkiego zachwalania demokracji itp.
   
   To przy tych założeniach rozsądniej jest głosować na NIE, bo tak naprawdę to nie wiadomo co się kryje za TAK, a tylko głupek popiera coś o czym nie ma pojęcia.

   Socjalizm to ustrój, który
   bohatersko walczy z problemami
   nieznanymi w innych ustrojach

delete dead.letter del dead.letter
dele dead.letter mc

1. Problem w tym... , JE Jacaw 14/06/08 12:33
   ...że moim zdaniem tamci nie są lepsi od naszych "głąbów", a do tego mimo wszystko łatwiej wpłynąć na naszych niż na tamtych.
   Nawet w mojej ocenie tamci są gorsi, bo u nas często po prostu są to zwykłe głupki, a tamci to wyrobieni cwaniacy. I jeśli u nas forsują coś głupiego to jest szansa, że to tylko z głupoty i można zawsze spróbować to jakoś wytłumaczyć, a jak tam forsują coś głupiego to można być prawie pewnym, że za tym ktoś stoi i ktoś na tym zarobi... a wtedy trudniej z tym walczyć, bo wchodzą w grę interesy.
   A do tego bliżej i łatwiej jest podłożyć bombę pod wiejską niż Brukselę. :-)

   Socjalizm to ustrój, który
   bohatersko walczy z problemami
   nieznanymi w innych ustrojach

   1. jakoś , Nikita_Bennet 14/06/08 13:49
      jedynie ostatni atut przekonuje mnie goglębnie ;)

      nikita_bennet (at) poczta.onet.pl

Socjalizm to ustrój, który
bohatersko walczy z problemami
nieznanymi w innych ustrojach

1. Kurcze, miało to być pod moją odpowiedzią dla kolegi Soulfly , JE Jacaw 14/06/08 12:39
   j.w.

   Socjalizm to ustrój, który
   bohatersko walczy z problemami
   nieznanymi w innych ustrojach