1. Racja , NimnuL-Redakcja 24/06/08 16:12
   i alternatywy dla poruszania się nie ma. Jazda pociągiem to koszmar. Często dłużej niż autem, zawsze spóźnione, zawsze zasyfione (drugą klasą wolę sie nie pchać, ale nawet pierwsza w InterCity to syf i niewygoda). O cenie nie wspomnę.
   Afryka dzika.
   
   Ale mi się jakoś po Polsce jeździ dobrze. Wolno i ciasno, ale przywykłem i zaakceptowałem. To najlepsze wyjście.

   Gdyby nie wymyślono elektryczności,
   siedziałbym przed komputerem przy
   świeczkach.

   1. zgodze sie Nim , Maverick 24/06/08 16:28
      ja rowniez pogodzilem sie z tym w Polsce natomiast sa sytuacje:
      teraz przyjezdzam do Polski max na tydzien, dwa. mam rodzine porozrzucana: Wrocek, Wawa, okolice Katowic i Bielska, Elblag, Poznan, Torun. i teraz jak sobie pomysle aby kogokolwiek odwiedzic... no ciezko jest naprawde z czasem. glownie przez to, ze jednym pasem.. no nie pojedziesz i tyle. Nie mowie o piraceniu, chodzi o normalnej jezdzie 80-90-100km/h a nie da sie jechac poniewaz gdy masz przed soba ciezarowke jedziesz za nia do momentu az ona zjedzie i tyle. przecwiczylem ten wariant w ub roku.
      
      teraz czynnik ekonomiczny, jade do rodziny, cos im kupuje, zalozmy w kazdym z miast zostawilbym 100-200zetek, mnozac to razy kilkaset osob, ktore maja tam rowniez rodzine robi sie sumka.
      
      sytuacja inna, przyjezdza ktos w interesach, moznaby go zabrac na wycieczke, gwarantowane, ze rowniez zostawi duzo kasy. Ale co mu pokazac? relaks w korkach? drogi miedzymiastowe, z ktorych niektore kwalifikuja sie niemal na status gruntowych? smutne to bo w Polsce 650km zrobilem w 9,5 godziny a w UK dla przykladu mozna to zrobic w 6,5 lub 7 przy naprawde spokojnej jezdzie.
      
      o pociagach nawet nie wspomne bo jesli chodzi o Polske to po prostu nie ma o czym mowic. ehh... lza sie w oku kreci po prostu. a tacy czesi... piekne maja drogi po prostu, chorwaci i serbowie.. tyle lat mieli wojne i co? piekne drogi... u nas sie bija czy ktos 20-30 lat temu cos podpisal czy nie. a duzy CH mnie to obchodzi, mam to w dupie jak zle sie zyje. wszystko to tematy zastepcze tylko. i tym od konca komuny zyje Polska - tematami zastepczymi.

Gdyby nie wymyślono elektryczności,
siedziałbym przed komputerem przy
świeczkach.

1. No, ale o tym też napisałem... , JE Jacaw 25/06/08 08:46
   ...wzrost ilości samochodów obserwujemy cały czas, ale mimo to systematycznie następował, od przynajmniej 7 lat (a nawet więcej z pojedynczymi "odchyleniami"), spadek wypadkowości.
   
   I jakoś tak dziwnym trafem w pierwszym roku obowiązywania nakazu jazdy na światłach przez cały rok, co miało spowodować spadek wypadków, nagle wzrosła wypadkowość i to aż o 5% - jest to jeden z większych skoków na przestrzeni lat. I owszem może to być przypadek, jednak biorąc pod uwagę, że nawet socjalistyczna UE wycofała się rekomendowania jazdy na światłach, a Austria (gdzie jak piszą, po raz pierwszy przeprowadzono gruntowne analizy w tej sprawie) się z tego wycofała, bo podobnie jak u nas (znów zbieg okoliczności - trochę ich dużo) wzrosła ilość wypadków - to chyba już daje do myślenia.
   
   Jeszcze tylko przypomnę, że nie ma żadnych statystyk, ani innych badań, które by potwierdzały, że światła cały rok zwiększają bezpieczeństwo - wprowadza się to, że tak powiem na zasadzie: "bo nam się tak wydaje". W tej chwili mamy wprawdzie mało, ale jednak jakieś faktyczne dowody przeczące tej tezie. Acha i w odróżnieniu od Polski, trudno w Austrii zwalać to na pogarszający się stan dróg.

   Socjalizm to ustrój, który
   bohatersko walczy z problemami
   nieznanymi w innych ustrojach

   1. Być może w latach 2006/7 nastąpił bardzo dynamiczny , NimnuL-Redakcja 25/06/08 08:53
      wzrost ilości aut. W tych latach ludzie masowo zaczęli dorabiać za granicą, więc aut przybyło. Złotówka też się umocniła, więc aut sprowadzanych jest więcej.
      Strzelam.
      
      Dla mnie wniosek z 1 roku to nie wniosek.
      Według mnie światła nie szkodzą, a być może komuś pomagają. Głównym czynnikiem powodującym wypadki są bezmyślni kierowcy. Reszta (losowe awarie samochodu - nie niesprawność techniczna, bo to wrzucam do bezmyślności kierowców) to margines, według mnie pomijalny.

      Gdyby nie wymyślono elektryczności,
      siedziałbym przed komputerem przy
      świeczkach.

      1. Może... , JE Jacaw 25/06/08 11:37
         ...ale jak rozumiem w Austrii obserwujemy podobną tendencję, że nagle społeczeństwo się bogaci i kupuje masę samochodów ? O tym szczegółowo przekonamy się za rok, bo statystyki o samochodach są w tych raportach na KGP o rok do tyłu.
         
         Nikt nie przedstawił dowodów, że światła pomagają, jest to tylko oparte na przypuszczeniu. Natomiast mamy pierwsze poszlaki, że jednam może być inaczej. I jak już pisałem, wygląda na to, że w najlepszym przypadku światła (globalnie, nie w pojedynczym przypadku) nie przeszkadzają... a skoro różnicy nie widać, to po co przepłacać ?
         
         Na podanej stronie: http://bezswiatel.4.pl/ można znaleźć m.in. takie informacje:
         
         W Austrii z dniem 1 stycznia 2008 wycofano nakaz jazdy z włączonymi światłami mijania przez cały rok. Trwają tam również prace nad wprowadzeniem zakazu używania świateł mijania w dzień podczas dobrej widoczności. Władze austriackie tłumaczą to względami bezpieczeństwa, gdyż przeprowadzone badania oraz statystyka wypadków w tym kraju potwierdziły negatywny wpływ nadużywania świateł mijania na bezpieczeństwo ruchu drogowego.
         
         27 listopada 2007 Komisja Europejska wycofała się z zamiaru rekomendowania państwom członkowskim wprowadzenia nakazu jazdy z włączonymi światłami mijania ze względu na potwierdzony niekorzystny wpływ takiej regulacji na bezpieczeństwo ruchu drogowego.
         
         W krajach skandynawskich, w których nakaz taki obowiązuje od kilkudziesięciu lat, planuje się go zlikwidować, ponieważ okazał się nieekologiczny, nieekonomiczny i nie ma wpływu na poprawę bezpieczeństwa ruchu drogowego, nawet pomimo tego, że kraje te leżą na zupełnie innej szerokości geograficznej niż Polska, a przez większą część roku panują tam gorsze warunki drogowe niż w tej części Europy.
         
         Jak dotąd nie ma dowodu, że jazda z włączonymi światłami w dzień daje jakiekolwiek pozytywne rezultaty, a wręcz ma negatywne skutki, co było przyczyną wycofania tego nakazu w Austrii. Rząd japoński przeprowadził badania w prawdziwym ruchu drogowym (w przeciwieństwie do akademickich „badań” zleconych przez władze Unii Europejskiej). Badania te potwierdziły, że jedynym bezpiecznym rozwiązaniem są światła do jazdy dziennej o intensywności nie przekraczającej 200 kandeli (podobnej do tej jaką posiadają światła pozycyjne).

         Socjalizm to ustrój, który
         bohatersko walczy z problemami
         nieznanymi w innych ustrojach

         1. I dodatek... , JE Jacaw 25/06/08 11:42
            ...zastanawiając jest też czemu tylko tak niewiele krajów wprowdziło ten obowiązek i to zazwyczaj nie są jakieś potęgi:
            
            http://pl.wikipedia.org/...iatła_do_jazdy_dziennej

            Socjalizm to ustrój, który
            bohatersko walczy z problemami
            nieznanymi w innych ustrojach

         2. Dodatek II :-) , JE Jacaw 25/06/08 11:47
            Tu są dokładniejsze dane o Austrii: http://www.rp.pl/artykul/123249.html
            
            A tu o kosztach:
            http://bezswiatel.ath.cx/?page=liczby

            Socjalizm to ustrój, który
            bohatersko walczy z problemami
            nieznanymi w innych ustrojach

1. A według mnie nie... , JE Jacaw 25/06/08 08:49
   ...a oprócz mojego przekonania obecnie mam przynajmniej po swojej stronie statystyi Polski i Austrii, a jak już napisałem powyżej, nawet UE (która nie jest dla mnie idolem, wręcz przeciwnie), która generalnie zazwyczaj coś chce narzucać, w tym przypadku postanowiła przestać rekomendować taki obowiązek.

   Socjalizm to ustrój, który
   bohatersko walczy z problemami
   nieznanymi w innych ustrojach

/// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\

1. Hmm... , DJopek 24/06/08 16:44
   Z tymi światłami to nie zawsze tak, wczoraj jak wyłączyli po burzy pod estakadą na skrzyżowaniu Opolskiej i 29-ego listopada w Krakowie to kooooorek taki że szok (500m jechałem z 40minut :/), wszyscy się pakowali na środek aby przejechać, zbyt duże to skrzyżowanie aby sobie pozwolić na to aby świateł nie było. Choć odmienny przykład to wyłączenie świateł na wprost Poczty Głównej, tam ruch się upłynnił elegancko :)
   1. Co to za dziwaczny korek , NimnuL-Redakcja 24/06/08 17:15
      w którym jedzie się 40km/h? :-)
      
      W korkach się stoi, a jak jedzie to na pierwszym biegu byle tylko ruszyć i stanąć ...

      Gdyby nie wymyślono elektryczności,
      siedziałbym przed komputerem przy
      świeczkach.

      1. Jakie 40km/h? , DJopek 24/06/08 17:19
         40minut jechałem 500 metrów! Jakby wyliczyć średnią prędkość to masz 0,75km/1h jak szybko przemnożyłem i podzieliłem...
         1. Kurdę , NimnuL-Redakcja 24/06/08 17:21
            upał stworzył fatamorganę na forum :)
            Wybacz.

            Gdyby nie wymyślono elektryczności,
            siedziałbym przed komputerem przy
            świeczkach.

2. dokladnie , Nazgul 24/06/08 17:13
   pare dni temu padlo to skrzyzowanie wreczyckiej z rocha. I co ? Ruch szedl bardzo ladnie, zadnych korkow...

   people can fly, anything
   can happen...
   ..Sunrise..

3. Coś w tym jest... , JE Jacaw 25/06/08 08:50
   ...ja w Katowicach znam przynajmniej 1 miejsce, gdzie likwidacja (idiotycznie ustawionych - moim zdaniem) świateł dla pieszych zlikwidowałaby poranne korki.

   Socjalizm to ustrój, który
   bohatersko walczy z problemami
   nieznanymi w innych ustrojach

1. zaraz uslyszysz ze masz slaby wzrok... , tecep 24/06/08 17:59
   i do okulisty jak nie widzisz samochodu w cieniu;)

   taaaaaaaaa.....

   1. Ano mam słaby , ligand17 24/06/08 19:23
      a szczególnie mocno pogorszył mi się przez ostatnie 2 lata. Ale 10 lat temu lekarz powiedział, że mogę jeździć samochodem i wypisał (sam z siebie) bezterminowe pozwolenie - to jeżdżę.

2. To może tak... , JE Jacaw 25/06/08 09:02
   ...ja nie twierdzę, że w dzień światła mogą się nie przydać, ale chyba nie zaprzeczysz, że ich użyteczność o zmroku, w pochmurny dzień i w nocy jest większa niż w słoneczny dzień ?
   
   Co więcej, oczywiście będą przypadki, że światła pomogą, ale chodzi o globalne spojrzenie i np. kilka dobrych argumentów jest wymienionych tu: http://bezswiatel.4.pl/ . Czyli np.:
   - światła powodują większe zmęczenie wzroku kierowców (co jest raczej oczywiste i dlatego jazda w nocy jest generalnie uważana za bardziej męczącą),
   - trudności z oceną odległości do pojazdu - zaburzają naturalny układ cieni i kontrastów, co powoduje, że gorzej oceniamy odległość do innego samochodu (to zjawisko też można w nocy obserwować, gdzie zaczynamy się np. sugerować siłą świateł, a to może być mylące),
   - trudności w dostrzeganiu obiektów nie oświetlonych (chociaż jak napisałem u nas tego w statystykach raczej nie widać, ale podobno w Austrii tak), takich jak piesi, rowerzyści, przeszkody na drodze itd.,
   - powodują fałszywe poczucie zwiększonego bezpieczeństwa, a to zachęca do bardziej nieostrożnej jazdy. To też zostało raczej udowodnione, że nadmiar bezpieczeństwa może powodować odwrotne skutki od oczekiwanych, gdyż ludzie mają tendencję (nieliniową) do przeceniania ryzyka tj. jeśli ryzyko wzrośnie o 50% to np. o 80% więcej ludzi się tego nie podejmie, ta zależność działa oczywiście też w drugą stronę.
   
   I teraz biorąc pod uwagę te wszystkie czynniki (tak podobno zrobiono w Austrii - i do tego po raz pierwszy tak naprawdę to gruntownie przeanalizowano) suma summarum wychodzi, że światła przez cały rok w najlepszym wypadku nie zwiększają ilości kolizji - czyli w takim przypadku choćby ze względu na stuki ekonomiczne i ekologiczne przepis jest szkodliwy. Co nie znaczy, że będą pojedyncze przypadki, gdzie światła pomogą, ale jest o wiele więcej takich gdzie mogą zaszkodzić.

   Socjalizm to ustrój, który
   bohatersko walczy z problemami
   nieznanymi w innych ustrojach

   1. Hmmm... , ligand17 25/06/08 10:10
      - "światła powodują większe zmęczenie wzroku kierowców" - tylko i wyłącznie w pochmurny dzień i po zmroku, kiedy jest duży kontrast i różnica jasności. W słoneczny dzień nie.
      - "trudności z oceną odległości do pojazdu" - Nie zauważyłem.
      - "trudności w dostrzeganiu obiektów nie oświetlonych" - Nie zauważyłem.
      - "powodują fałszywe poczucie zwiększonego bezpieczeństwa, a to zachęca do bardziej nieostrożnej jazdy. " - tylko jeśli uważasz, że technika zastępuje myślenie. Vide USA, które obecnie ma problem z postępującą głupotą wśród obywateli.
      
      "I teraz biorąc pod uwagę te wszystkie czynniki [...] wychodzi, że światła przez cały rok w najlepszym wypadku nie zwiększają ilości kolizji" - czyli jednak działa. A zatem po co to całe zamiesznie?
      1. No cóż... , JE Jacaw 25/06/08 11:29
         ...myślę, że można by tu polemizować do śmierci, jednia zauważają te efekty inni nie. Jednak statystyki coś tu sugerują i to nie tylko polskie.
         - Ja sam już u siebie zauważyłem przyzwyczajenie do obiektów oświetlonych na drodze, co powoduje gorsze dostrzeganie tych nieoświetlonych i to nawet nie jako kierowca, ale jako pieszy.
         
         - Zmęczenie oczy nawet w słoneczny dzień w jakimś stopniu występuje, ale nawet jakby to zignorować, to są okresy, gdzie jest dobra widoczność (czyli światła są niekonieczne), ale nie jest to pełnia słońca, ani pochmurne niebo i wtedy na 100% ten efekt da się odczuć - oczywiście pewnie zależy to od tego jak długo się jedzie.
         
         - Nie uważam, że technika zastępuje myślenie, ale są to efekty podświadome !!! Tobie się może wydawać, że nie ma wpływu, a jednak będzie to miało znaczenie. Tu oczywiście jest duża doza przypuszczeń, ale sądzę, że jakby zamiast poduszki powietrznej z kierownicy wystawał ostry szpikulec zaobserwowałbyś, że większość zaczęła bezpieczniej jeździć - to oczywiście skrajny przypadek. Ale np. też po sobie widzę, że jak jadę i nie mam zapiętych pasów (przy okazji jestem przeciwnikiem ich przymusowego zapinania, ale to już inna bajka), to czuję się tak trochę nieswojo, mniej bezpiecznie. A człowiek jak się czuje bezpieczniej, to podświadomie jest skłonny do nieco większej brawury - nie mówię tu o piraceniu, po prostu o nieco bardziej ryzykownej jeździe.
         
         Owszem można się teraz przerzucać, kto co na ten temat sądzi i można się upierać, że: "reklamy na mnie nie działają" i można mieć rację. Ale nie ma żadnych (a przynajmniej ja nie spotkałem i podczas całej tej kampanii proświetlnej nikt też nic takiego nie przedstawił) danych potwierdzających zmniejszenie ilości wypadków po wprowadzeniu świateł, a pojawiły się pierwsze, które sugerują tendencję odwrotną. Nawet podobno w krajach skandynawskich (które demagogicznie było podawane jako przykład tego rozwiązania) rozważają wycofanie się z tego, a mają nieporównywalnie inne warunki drogowe niż my.

         Socjalizm to ustrój, który
         bohatersko walczy z problemami
         nieznanymi w innych ustrojach

:)

1. To nie tylko Twoje wrażenie... , JE Jacaw 25/06/08 09:07
   ...tak właśnie jest, obiekt oświetlony zaburza naturalne kontrasty i przez to trudniej ocenić jego odległość.
   Ja np. u siebie zaobserwowałem taki efekt (od momentu wprowadzenia tego przepisu) i to jako pieszy, a nie kierowca: trudniej dostrzega mi się teraz samochody (i inny pojazd) nieoświetlone, już kilka razy się na tym złapałem (nie były to żadne niebezpieczne sytuacje, ale teoretycznie mogłyby być), że o wiele dłużej trwało "zarejestrowanie" przeze mnie w pogodny dzień pojazdu, który nie miał włączonych świateł... a ta sekunda lub kilka sekund spóźnienia może mieć kiedyś decydujące znaczenie.

   Socjalizm to ustrój, który
   bohatersko walczy z problemami
   nieznanymi w innych ustrojach

   1. dodac jeszcze do tego , Maverick 25/06/08 11:15
      ze jadacy z przeciwka mysli tak jak my - czyli "spoko, mam swiatla wiec on mnie widzi dobrze" i tak jak mowisz, wszyscy czuja sie bezpieczniejsi, bardziej widoczni wiec mniej uwazni - prawdopodobnie tak jest.

100% hanys

1. Dokładnie , ligand17 26/06/08 00:26
   mam identyczne zdanie. Jeśli coś nie przeszkadza, a uratowało choćby jedno życie ludzkie, to się opłaca stosować.
   1. A co wystuacji... , JE Jacaw 26/06/08 08:45
      ...kiedy ten przepis uratuje 1 życie, ale z jego powodu (tak wynika np. z analizy w Austrii) stracą życie 2 osoby ?
      
      Statystyki Polski i Austrii właśnie świadczą o tym, że po jego wprowadzeniu WIĘCEJ osób zginęło !!! Polska od przynajmniej 7 lat miała tendencję spadkową w wypadkach i po wprowadzeniu tego przepisu nastąpił 5% wzrost wypadków i śmiertelności na drogach. A w Austrii (cytat z : http://www.rp.pl/artykul/123249.html ):
      
      "W Austrii zniesiono nakaz jazdy na światłach, gdyż liczba wypadków w I półroczu 2007 wzrosła o 12 proc, rannych o 11 zaś zabitych o 17 proc – dodaje doktor Gołębiowski."
      
      A w skandynawii stwierdzili, że nie ma to wpływu na bezpieczeństwo (cytat z: http://bezswiatel.4.pl/ ):
      
      "W krajach skandynawskich, w których nakaz taki obowiązuje od kilkudziesięciu lat, planuje się go zlikwidować, ponieważ okazał się nieekologiczny, nieekonomiczny i nie ma wpływu na poprawę bezpieczeństwa ruchu drogowego, nawet pomimo tego, że kraje te leżą na zupełnie innej szerokości geograficznej niż Polska, a przez większą część roku panują tam gorsze warunki drogowe niż w tej części Europy."
      
      Więc gdzie jest to ratowanie życia ?

      Socjalizm to ustrój, który
      bohatersko walczy z problemami
      nieznanymi w innych ustrojach

      1. A niby dlaczego , ligand17 26/06/08 09:25
         miałby spowodować śmierć 2 osób?
         Zacznij pisać krótsze posty, bo zaczynam robić tak, jak z postami j23 - czytam pierwsze zdanie i się ustosunkowuję, potem mi się nie chce.
         1. Dobra... , JE Jacaw 26/06/08 14:18
            ...skoro statystyka pokazuje, że wzrosła wypadkowość, skoro Austria po przeanalizowaniu swoich statystyk i danych doszła do tego samego wniosku... to można wnioskować, że światła w najlepszym przypadku nic nie dają, więc po co przepłacać. To z 2 osobami był tylko przykładem, generalnie wygląda na to, że jednak światła szkodzą. A jak ? To polecam lekturę: http://bezswiatel.4.pl/ , tam masz to dokładnie opisane, a przykładowo: powodują większe zmęczenie oczu kierowców, a to powoduje większą wypadkowość lub przyzwyczajenie do oświetlenia powoduje gorsze dostrzeganie obiektów nieoświetlonych np. pieszych. Na tej stronie jest więcej argumentów... a co najważniejsze fakty raczej potwierdzają to.

            Socjalizm to ustrój, który
            bohatersko walczy z problemami
            nieznanymi w innych ustrojach

            1. Ale przecież , ligand17 26/06/08 16:12
               statystyka pokazuje, że wypadkowość za dnia SPADŁA w porównaniu z innymi porami dnia. A tego dotyczyła przecież zmiana przepisów i tak należy patrzeć na tą statystykę. To, że liczba wypadków wzrosła w porównaniu do roku poprzedniego może zupełnie nie być związane z wprowadzeniem obowiązku jazdy na światłach może mieć zupełnie inne przyczyny i - jak się wydaje - tak właśnie jest.
               Co do zmęczenia wzroku to Ci już odpowiedziałem że jest to prawda jedynie przy dużym zachmurzeniu i po zmroku.
               Na podaną przez Ciebie stronę zajrzałem. Poczytałem trochę i przestałem, bo miałem poczucie, że ktoś chce ze mnie zrobić kretyna i wmówić, że czarne jest białe. Agrumenty tam przytoczone nijak się nie mają do rzeczywistości, a cały DADRL przypomina jako żywo "Mothers against Canada" z South Parku.
               1. cala zabawa toczy sie wlasnie o: , ptoki 26/06/08 16:19
                  "To, że liczba wypadków wzrosła w porównaniu do roku poprzedniego może zupełnie nie być związane z wprowadzeniem obowiązku jazdy na światłach może mieć zupełnie inne przyczyny i - jak się wydaje - tak właśnie jest."
                  
                  Tak, masz racje, wydaje sie.
                  Ludzie ostatnimi czasy daja sie kierowac takimi "wydaje misiami".
                  To jak jazda we mgle z za duza predkoscia. mozna tak jezdzic i nie miec problemu. Ale jesli w tej mgle bedzie "cos" to skutki sa oplakane.
                  I z tym nakazem jest jak z jazda we mgle. Nie ma pewnosci, nie ma badan. Sa "wydaje misie".
                  1. No właśnie nie bardzo , ligand17 26/06/08 16:35
                     bo część z przepisów jest wprowadzanych na tej zasadzie "wydaje misie", a reszta powstaje w wyniku lobbingu. Zawsze można wyprodukować wyniki, które będą usprawiedliwiały wprowadzenie tego czy innego prawa. Clue leży w tym, żeby podejść do tych propozycji zdroworozsądkowo, przemyśleć wszystkie "za" i "przeciw" i wybrać lepszą opcję. I moim zdaniem tak się stało tym razem. Szczególnie, że nie bylo racjonalnych argumentów "przeciw".
                     1. Ale wlasnie za tez nie ma. , ptoki 26/06/08 17:49
                        Badan brak. Wydaje misie....
                        1. Hmmm... , ligand17 26/06/08 19:21
                           Nie ma również badań pokazujących, że jazda na światłach w dzień powoduje więcej wypadków. A zatem nie ma powodu, żeby nakaz znieść.
                           1. Czli skoro nie ma 100%... , JE Jacaw 27/06/08 11:58
                              ...dowodów "za", nie ma "przeciw" to po co przepłacać ? A w chwili obecnej są poszlaki wskazujące na słuszność "przeciw", do tego podobno w Austrii to analizowali gruntownie i im wyszło "przeciw".

                              Socjalizm to ustrój, który
                              bohatersko walczy z problemami
                              nieznanymi w innych ustrojach

                           2. To po chuj ten nakaz? , 0r8 27/06/08 20:42
                              ...

               2. No to spróbujmy jeszcze raz.. , JE Jacaw 27/06/08 12:49
                  ...jak dobrze pamiętam, to przekonywano nas, że światła szczególnie będą pomocne przy gorszej widoczności, bo nie wszyscy włączali je w dni pochmurne, no i zawsze były problemy w interpretacji przy jakich warunkach atmosferycznych należy je włączyć, a w jakich jeszcze nie trzeba. I właśnie w tych przypadkach wypadkowość najbardziej wzrosła, przy dobrych warunkach atmosferycznych raczej nie ma to większego wpływu.
                  Owszem niektórzy mówili, że w oślepiającym słońcu światła się przydają... i co mówią statystyki ? Przy oślepiającym słońcu też wzrosła ilość wypadków !!!
                  Jedynie przy dobry warunkach nieco spadła wypadkowość, ale akurat w takich sytuacjach światła są najmniej potrzebne.
                  
                  Teraz widzę, że zwolennicy próbują nagle "odwrócić kota ogonem" i twierdzą, że właśnie chodziło o sytuacje, kiedy warunki pogodowe są dobre, a ja dokładnie pamiętam jak mówiono głównie o sytuacja z gorszymi warunkami i o tym, że kierowcy zapominają lub nie włączają w takich sytuacjach świateł.
                  
                  Ja uważam, że na tej stronie jest trochę demagogicznych lub nie trafionych argumentów, ale większość jest sensowna (o niebo sensowniejsza niż zwolenników świateł)... a do tego jak już napisałem, statystyki u nas i w Austrii wskazują na szkodliwość tego przepisu. Ale zwolennicy teraz będą powtarzać, że statystyki się nie liczą, że oni i tak wiedzą lepiej, a w ogóle gdyby nie było tego przepisu, to pewnie by wzrosło o 10%.
                  
                  A ja powtórzę tu argument jednego z boardowiczów:
                  
                  Miało zmniejszyć ilość wypadków? Miało (i to nawet mówiono o 20%).
                  Zmniejszyło? Nie (wręcz przeciwnie - pierwszy raz od 7 lat ilość wypadków mocno poszła w górę).
                  KROPKA.

                  Socjalizm to ustrój, który
                  bohatersko walczy z problemami
                  nieznanymi w innych ustrojach

                  1. wiesz , Maverick 27/06/08 13:24
                     rozumu nie zastapi nic, nawet swiatla. Austriacy i cywilizacja o tym wie ale tu chodzi o Polske.
                     
                     zgadzam sie z Toba, ze w sloneczny dzien kiedy wszyscy jada na swiatlach wtedy zdecydowanie mniej widoczni sa piesi i rowerzysci, ktorzy sa w czesci nieoswietlonej tego co widzimy - czyli po prostu swiatla jadacych z przeciwka skupiaja nasza uwage i byc moze rozpraszaja wielu kierowcow. Ale Jacaw, nie wiesz, ze przymusowe swiatla to byl jeden z setek tematow zastepczych? aby wywolac burze i zamotac ludzi oraz nastawic ich przeciw sobie :)

                  2. Głupoty, głupoty , ligand17 27/06/08 14:20
                     Nawet nie chce mi się wszystkiego prostować, bo znowu walnąłeś posta na pół strony. Więc napiszę tylko, że głupoty chrzanisz.
                     1. tzn. , Maverick 27/06/08 14:52
                        ze kawal swiata chrzani glupoty, napisz tak od razu.
                        1. a miliony , ligand17 27/06/08 17:52
                           much jedzą gówno.
                           1. oki , Maverick 27/06/08 19:42
                              ja koncze temat bo porownania z kosmosu dajesz.

                  3. może nagraj swojego posta i gdzieś umieść , Robak 27/06/08 19:15
                     bo jak widzę niektórzy mają problemy z samym przeczytaniem więcej niż jednego zdania a co dopiero ze zrozumieniem tego.

2. Dobra jeszcze raz... , JE Jacaw 26/06/08 08:38
   ...wprowadzając ten przepis obiecano, że zmniejszy on liczbę wypadków i co więcej nikt nawet nie podawał jakiś danych z badań na ten temat tylko robiono to na zasadzie: "bo mi się tak wydaje".
   Statystyki z Polski i Austrii zaprzeczyły tej tezie, Austria przeprowadziła gruntowną analizę i stwierdziła, że jednak światła szkodzą (powtarzam SZKODZĄ !!!), kraje skandynawskie doszły do wniosku, że nie mają na nic wpływu, więc po co przepłacać i chcą ten przepis znieść - a trzeba zauważyć, że mają zupełnie odmienne warunki drogowe, nawet UE wycofała się z rekomendacji dla tego przepisu.
   Więc skoro wszelkie dane na ten temat świadczą o szkodliwości tego przepisu lub w najlepszym przypadku o zerowym efekcie to należy się go pozbyć, a nie bazować nadal na przesłance: "bo mi się wydaje, że pomaga".
   
   Właśnie bardzo mnie śmieszy postawa zwolenników tego przepisu, jak miał wejść to przekonywali jak to on zwiększy bezpieczeństwo... teraz kiedy wszystko wskazuje na to, że to nieprawda, zamiast się z tego wycofać dalej brną w ślepo i ignorują jedyne dostępne na ten temat dane oparte na czymś więcej niż: "bo mi się wydaje".
   
   Może warto to jednak jeszcze raz przemyśleć i przeanalizować argumenty podane na stronie: http://bezswiatel.4.pl/ ?
   
   Do tego Ty mówisz, że łatwiej zauważasz oświetlone auto, a ja zaobserwowałem, że trudniej dostrzegam nieoświetlone obiekty typu: rower, pieszy. A może wprowadźmy nakaz, aby każdy pieszy, rower, krzak, pies, drzewo, kot nosił lampkę ? I druga rzecz: na ile wpływ na Twoją percepcję ma przyzwyczajenie do tego, że samochody mają obowiązek jazdy na światłach ?

   Socjalizm to ustrój, który
   bohatersko walczy z problemami
   nieznanymi w innych ustrojach

   1. Jak grochem w sciane. :( , ptoki 26/06/08 13:03
      Ludziska maja bardzo duza trudnosc aby ze statystyki przejsc do zycia i jednostki.
      Nie wytlumaczysz im tekstem ze mimo ze lepiej widac (bo widac) to nie jest bezpieczniej bo w innym aspekcie ten zysk jest stracony z nawiązką (bo jakis debil uwaza ze skoro widac lepiej to moze sobie lepiej depnąć).
      
      Ja swoje odrobilem na grupie pms i satysfakcje mam ze "dawno o tym pisalem". Podziwiam tych ktorzy dalej próbują publicznie obalać ludzką głupotę. Sam mam cierpliwośc ewangelizować znajomych.
      
      W przypadku swiatel dyskusje mozna szybko uciac:
      Mialo zmniejszyc ilosc wypadkow? Mialo.
      Zmniejszylo? Nie.
      KROPKA.
      
      PS.
      Jak nazwal bys takiego faceta:
      posadzili go przy skrzynce z pokretlem i wskaznikiem, powiedziano mu że ma krecic w prawo aby wskażnik szedl w prawo.
      facet kreci w prawo a wskaznik idzie w lewo.
      Facet upiera sie ze jest dobrze i dalej kreci w prawo a wskaznik uparcie idzie w lewo.
      Idiota?
      Przekombinowany inteligent?
      Wykształciuch? :)
      
      Ten przyklad jest jeszcze lepszy jesli zamiast skrzynki z pokretlem i wskaznikiem wezmie sie prysznic z goraca woda :)

1. A ja cie zabije gwozdzia: , ptoki 26/06/08 13:11
   Cytat ze strony z jakiej wyjąłeś tą statystyke:
   
   "Podobnie jak w roku 2004 najwięcej, bo 32 214, tj. 67% wypadków, wydarzyło się przy dobrych warunkach atmosferycznych. Tłumaczyć można to tym, że takie warunki atmosferyczne powodują obniżenie uwagi uczestników ruchu, skłaniają. do rozwijania większej prędkości przez kierujących pojazdami. Wpływ warunków atmosferycznych na stan bezpieczeństwa w 2005 r."
   
   Lepsze warunki obnizaja uwage. Zapalenie swiatel wlasnie polepsza warunki. Niestety ale ten malutki fikusnik zabija cala skutecznosc swiatel.
   A nawet niejako zmienia znak calego czynnika i swiatla w rezultacie obnizaja bezpieczenstwo. Wredne, nie?
   1. tia... , tramway 26/06/08 13:24
      ...w takim razie powinniśmy zlikwidować znaki, tak jak w jakimś tam miasteczku (bodajże angielskim)...efekt był taki, że znacznie zmniejszyła się ilość wypadków...
      
      ...z raportów policji wynika, że w 2007 r. w porównaniu z 2006 r.:
      - ilość wypadków w nocy zwiększyła się o 15%,
      - ilość wypadków w okresie zmroku i świtu zwiększyła się o 7%,
      - ilość wypadków w dzień zwiększyła się o....2,5%
      
      ...mnie to przekonuje...przynajmniej do czasu opublikowania statystyk za 2008 r.;-)
      1. Dobrze. , ptoki 26/06/08 15:31
         I teraz powstaje pytanie:
         Co spowodowalo ten przyrost?
         Tak naprawde zmianyw zeszlym roku byly dwie.
         Jedna duza (swiatla) i jedna mniejsza (przybylo foto i video radarow).
         Pozostale czynniki raczej bez zmian.
         Pogoda niezbyt odbiegajaca od poprzednich lat, naplyw samochodow i nowych i uzywanych podobny, cena paliwa podobna.
         A jednak wzrost jest w odroznieniu od spadkow w poprzednich latach.
         Moze remontow na drogach jest wiecej i kierowcy nadrabiaja szybsza jazda? Ale az tyle zeby odwrocic kilku (bodaj 7 letni) letni trend?
         
         Jak w poprzednim przykladzie z facetem i skrzynka. Austryjacy jednak zachowali sie rozsadnie.
         
         BTW. Po wprowadzeniu w bulgarii jazdy na swiatlach w zimie (bodaj 2 lata temu) tez skoczyla statystyka w gore. Dziwne.
         
         Wiesz, na pierwszy rzut oka swiatla sa fajne bo wiecej i lepiej widac ale poszlaki pokazuja co innego a dowodu na skutecznosc swiatel nie ma. Po prostu nie ma.
         1. ... , tramway 26/06/08 15:38
            ...co spowodowało wzrost? nie mam pojęcia...być może po prostu ilość samochodów na naszych drogach przekroczyła pewną wartość krytyczną, co spowodowało zwiększenie ilości wypadków...ale to tylko moja na szybko sklecona teoria...
            
            ...jednego jestem jednak pewien - mówienie, że obowiązek włączania świateł przyczynił się do zwiększenia ilości wypadków jest w kontekście przytoczonych powyżej stastystyk bzdurą...gdyby tak było, powinny one wyglądać dokładnie odwrotnie - największy przyrost za dnia, najmniejszy w nocy...
            1. Ale widzisz , ptoki 26/06/08 16:14
               z tych statystyk jedne potwierdzaja a inne przecza twierdzeniu o poprawie bezpieczenstwa za pomoca swiatel.
               
               Dlatego "po staremu" pytam o przyczyne. Jako ze nikt nie wie dlaczego statystyki skoczyly to normalna "po staremu" reakcja jest cofniecie ostatniej zmiany. Tak zrobili austryjacy. Zobaczymy co sie stanie. W tym przypadku moze sie okazac ze swego rodzaju histereza bedzie widoczna przy zgaszeniu swiatel bo wieksza grupa ludzi ktorym byly one potrzebne aby bezpieczniej jezdzic przyzwyczajona do luksusu po ich zgaszeniu zacznie popelnac bledy ktorych przed przyzwyczajeniem by nie popelnila i statystyka skoczy ponownie. Ale tak to jest jak sie gmera przy mechanizmach ktorych sie nie zna.
               
               Ale okazuje sie ze sa zakusy aby nie zglebiac istoty sprawy a tylko korelacje:
               http://science.slashdot.org/...46250.shtml?tid=217
               1. no cóż... , tramway 26/06/08 17:05
                  ...ja widzę w tych statystykach jedno - "coś" spowodowało ogromny, 15% wzrost wypadków w nocy...z pewnością tym "czymś" nie jest obowiązek włączania świateł...
                  
                  ...rozsądek podpowiada, że przyczyną zwiększenia się ilości wypadków w dzień jest również to "coś"...tyle, że tutaj wzrost jest kilkukrotnie mniejszy...
                  
                  ...od razu nasuwa się pytanie - dlaczego w dzień wzrost wypadków był tak mały? kto wie, być może to właśnie - choćby w części - dzięki obowiązkowi włączania świateł? kto wie...
                  1. niedobrze , ptoki 26/06/08 17:53
                     nie dosc ze wydaje misie stosujesz to jeszcze przeczysz sobie samemu:
                     -.z pewnością tym "czymś" nie jest obowiązek włączania świateł...
                     -kto wie...
                     No to jestes w koncu pewny czy nie wiesz?
                     
                     Tak jak pisalem poprzednio moze swiatla w dzien przeszkadzaja i to jest te 2,5% a w nocy kierowcy sa zmeczeni swiatlami swiecacymi im caly dzien w oczy i masz 15%.
                     
                     Jestes z tych co sa pewni ale nie maja podstaw poza wydaje misie albo jestem pewny?

      2. to "wydaje misie" , ptoki 26/06/08 16:29
         można ładnie zobrazować argumentem:
         Za dnia swiatla mecza kierowcow i stad te 2,5% a nastepnie ci zmeczeni kierowcy jezdza wieczorami i noca i popelniaja wiecej bledow.
         
         To caly czas jest "wydaje misie" i ten tryb wprowadzenia tego nakazu jest najbardziej dyskusyjny w calej sprawie. Gdyby wykonane zostało rzetelne badanie, możliwe do przeprowadzenia wielokrotnie i w różnych krajach a jego wyniki dały by sie interpretować jednoznacznie to całego szumu by nie było. Tak jak z pasami czy poduszkami. I tak maprawde z tego powodu wylewane jest tyle bitów i atramentu w tej sprawie...

1. miało być pod... , tramway 26/06/08 17:11
   to "wydaje misie" , ptoki 26/06/08 16:29
   1. nie jest istotne to w co wierze. , ptoki 26/06/08 18:01
      Nie jest istotne to w co ty wierzysz.
      Istotne jest to jak jest. A tego nie ma zbadanego.
      Bada sie na zasadzie szamanskiej. Jakies ziolko, troche tanca. O! Statystyka sie zmienila.
      
      Tak sie po prostu nie robi.
      Tobie sie wydaje ze swiatla pomagaja. Wielu jest odmiennego zdania.
      A ja nie chce zeby sie nam wydawalo ale zebysmy wiedzieli jak jest.
      
      PS
      Jak chodzilem do szkoly to majster sie pytal jaki wymiar ma ten walek.
      I trzeba bylo podac konkretny wymiar odczytany z suwmiarki a nie "ostatnio mial miedzy 15,3 a 15,4mm"
      Ostatnio coraz czesciej kieruja nami fachowcy gorsi od kobiet w konkretnosci (nie obrazajac kobiet :) ).
      1. hmm... , tramway 26/06/08 19:40
         ...nie wiem dlaczego uczepiłeś się tego "wydaje mi się"...nie użyłem takiego sformułowania, więc...
         
         ...nie napisałem również do tej pory, że uważam, że światła pomagają (ale tak - tak właśnie uważam)...wskazałem jedynie, że statystyki nie są wcale tak jednoznaczne jak cjcieliby tego przeciwnicy obowiązku włączania świateł....
         
         ...tak czy siak - Twoje argumenty są jak dla mnie zbyt absurdalne, aby z nimi dyskutować...w tej sytuacji nie widzę innego wyjścia jak wycofanie się z dyskusji...pozdrawiam!

dzisiaj jest jutrzejszym wczoraj