SM-S908

1. wiesz , Nazgul 8/08/08 23:02
   ta cywilizacja moze ma na to jakies sposoby :) bo cala fizyka jest z dupy wzieta i nic nie jest takie jak nam sie wydaje ze powinno byc. Przeciez mamy tylko teorie pola (z naciskiem na slowo teorie). Skad wiadomo ze akurat musi byc pelna zeby byla grawitacja. Moze jadro ma taka gestosc ze dziala zamiast calego wypelnienia ;)
   
   PS - na bank wszystko pomieszalem i napisalem nieprawidlowo :)

   people can fly, anything
   can happen...
   ..Sunrise..

   1. musiałbyś , kubazzz 8/08/08 23:06
      trochę więcej poczytać o naukowym podejściu do tego tematu.
      Fizyka i astronomia jakie są takie są, nie wiemy wszystkiego, ale akurat z obaleniem teorii pustej Ziemi problemów nie ma i to na olbrzymią ilość sposobów.
      Też kiedyś się tym interesowałem:)
      
      I też bym chciał, żeby to było możliwe;))

      SM-S908

      1. No jak , 0r8 9/08/08 11:05
         mają tam po prostu bardzo duży generator grawitacyjny i już.
         Banał.

"dziś to, co wczoraj trwałym było
jutro istnieć przestaje"
dj boom

1. bardzo ciekawa teoria a film świetny , alfa 9/08/08 00:01
   Kosmos zawsze bardzo mnie fascynował ale wypadłem przez ostatnie parę lat z tematu. Dzięki za film.
   Pozdrawiam

   Radio Vanessa 100.3 FM
   http://sc8010.xpx.pl:8010/

2. coś na pewno jest na rzeczy z tymi mitologiami, ale , kubazzz 9/08/08 01:00
   ogólnie kosmologia plazmowa to raczej takie samo science-fiction jak pusta ziemia.
   fajnie wygląda w ogólnikach i obrazkach, ale do tej pory nikomu nie udało się nic za jej pomocą zwięźle wyjaśnić.
   
   ja tam wolę teorię strun i membran:)

   SM-S908

   1. nie do końca mitologia , siaraps 9/08/08 01:09
      bo mimo wszystko "mit" ten wyjaśnia praktycznie wszystkie zasady działania kosmosu i to w sposób dosyć logiczny. Oczywiście ja nie jestem ekspertem od fizyki i astronomi i w tej dziedzinie pewnie można mi wcisnąć każdy bajer, ale doczytałem się opinii paru innych znawców tematu i oni w dużej części podzielają tą teorię. Czas pewnie pokaże kto ma rację.

      "dziś to, co wczoraj trwałym było
      jutro istnieć przestaje"
      dj boom

      1. ja miałem na myśli te mitologie , kubazzz 9/08/08 01:14
         starożytne i ich powiązanie ze zjawiskami astronomicznymi.
         
         A co do samej teorii - po jakiś odkryciach w latach 90 ta teoria straciła bardzo mocno w kwestii trzymania się kupy.
         Ja też nie jestem ekspertem, ale czasem sobie czytam i jestem dosyć sceptyczny.
         Zobaczymy niedługo może bo odpalą LHC i będzie wiadomo co dalej z modelem standardowym [a to z kosmologią/astronomią ma spory związek] :)

         SM-S908

         1. nawiązałeś do starożytności, , siaraps 9/08/08 01:21
            zawsze zastanawiał mnie fakt skąd np. Majowie mieli taką wiedzę astronomiczną? Akurat na to konkretnej odpowiedzi nie ma. A opnie, że obserowali wnikliwie niebo jakoś mnie słabo przekonują.

            "dziś to, co wczoraj trwałym było
            jutro istnieć przestaje"
            dj boom

      2. Nie, , Dygnitarz 9/08/08 01:32
         to po prostu 'nowa' i dziurawa koncepcja znana od kilkudziesięciu lat. Tu w konwencji popularnej ostatnimi czasy spiskowo-niedopowiedzianej rewelacji.
         
         > ale doczytałem się opinii paru innych znawców tematu
         > i oni w dużej części podzielają tą teorię.
         
         Niom, żaden szanujący się naukowiec nie traktuje poważnie tej dziurawej teorii. Zresztą pogrzebały ją dane przesłane przez próbniki COBE i WMAP. Pozwolę sobie zacytować:
         "Plasma cosmology is not considered by the astronomical community to be a viable alternative to the Big Bang, and even its advocates agree the explanations it provides for phenomena are less detailed than those of conventional cosmology.[17] As such, plasma cosmology has remained sidelined and viewed in the community as a proposal unworthy of serious consideration[2]"

          

         1. jak pisałem nie jestem znawcą , siaraps 9/08/08 01:50
            ale tak na zdrowy rozum, to jak wyjaśnić wszelkie zależności które panują w kosmosie? Jak te całe masy materii trzymają się kupy, skąd tak naprawdę bierze się energia i grawitacja? Po drugie to z tymi szanującymi się naukowcami jest tak, że oni są strasznie mało reformowalni. Często jest tak, że jest im wygodniej podtrzymywać już panujące zasady. Jednym z przykładów jest np. teoria budowy atomu profesora Michała Gryzińskiego, która została obalona i potępiona przez środowiska naukowe.

            "dziś to, co wczoraj trwałym było
            jutro istnieć przestaje"
            dj boom

            1. Hahaha , ligand17 9/08/08 10:26
               "nie jestem znawcą" - no widać, skoro dajesz się wodzić za nos frustratom i niedorajdom życiowym, którzy doznali "oświecenia" przy n-tym kieliszku wódki. Wszystko, o czym piszesz, można przedstawić za pomocą istniejących teorii i wynikających z nich liczb, a znakomitą większość - przeprowadzonymi doświadczeniami. A jeśli zanegujesz wyniki doświadczeń, to musisz wykazać, gdzie został popełniony błąd, przedstawić własne i wykazać krytykom, gdzie się mylą.
               BTW przeczytałem sobie o tym Gryzińskim i jego teorii - zaliczyłem ROTFLa. Koleś jest z tych, którzy próbują udowodnić, że Ziemia jest płaska.
               1. jedyne co , siaraps 9/08/08 11:42
                  potrafisz konkretnie napisać to ha, ha, ha. A przy kieliszkach wódki to chyba ty czytałeś o tym Gryzińskim bo ni w ząb nic nie zrozumiałeś! Podoba mi się ta naukowa ignoracja co niektórych wielce oświeconych!

                  "dziś to, co wczoraj trwałym było
                  jutro istnieć przestaje"
                  dj boom

                  1. Wcale nie , ligand17 9/08/08 20:52
                     Potrafię pisać różne rzeczy. A to, że piszę ha,ha,ha wynika po prostu z tego, że to, co wypisujesz (Ty i Gryziński) to brednie, które przyprawiają mnie o napady histerycznego śmiechu.
                     Zaraz zaczniesz twierdzić, że w środowisku naukowym panuje "układ", który nie dopuszcza do głosu młodych i niepasujących.
                     Otóż muszę Cię rozczarować - układu nie ma, każdy może sobie pisać, co mu się żywnie podoba i próbować opublikować swoje prace w dowolnym czasopiśmie.
                     Zresztą najlepiej przeczytaj sobie wpis "Pan Agnosiewicz, racjonaliści i irracjonaliści" tutaj:
                     http://mlodyfizyk.blox.pl/...0721,262146,21.html?0 - wyjaśni Ci to, dlaczego uważam takie teorie, jak ta o pustej Ziemi czy Gryzińskiego za bzdurę.
                     1. ale co Ty mi sugerujesz? , siaraps 9/08/08 21:21
                        gdzie ja napisałem, że jest to moja teoria i że ja w nią głęboko wierzę? Wspomniałem o niej ponieważ jest warta zainteresowania i to wcale nie bezpodstawnie. Podepnę ciekawą opinię, cytuję:
                        "Michał Gryziński opracował nowy model atomu i podważył założenia planetarnej budowy atomu. Tym samym rzucił wyzwanie fizyce kwantowej. W opinii Gryzińskiego fizyka kwantowa jest wielkim błędem w podejściu, analizie i interpretacji zjawisk atomowych. Jednak pomimo prostoty opisu matematycznego opracowanego przez niego nowego modelu atomu, którego poprawności nie podważono, w literaturze można znaleźć bardzo mało informacji przybliżających jej istotę. Myślę, że powodów jest kilka. Pierwszy z nich to ataki Michała Gryzińskiego na fizykę kwantową, która jest pełnoprawną teorią fizyczną i nie ma najmniejszego powodu, aby uważać tych, co zajmują się tą dziedziną fizyki, za oszustów lub głupców. W tej sytuacji szeroka rzesza fizyków cały czas ignoruje jego osiągnięcia. Następny powód to brak weryfikacji eksperymentalnej teorii. Jeśli jakaś obserwacja nie zgadza się z teorią to znaczy, że dana teoria ma zastosowanie w jakimś ograniczonym zakresie. Być może tak właśnie jest w przypadku fizyki kwantowej. Jedynym udokumentowanym doświadczeniem, które podważa prawdziwość Bohrowskiej zasady komplementarności (elementy świata atomów możemy obserwować albo jako cząstki, albo jako fale), podobnie jak teoria Gryzińskiego, jest seria doświadczeń przeprowadzona w 2004r. przez fizyka amerykańskiego Shahriara Afshara. Teoria Gryzińskiego jest jedną z przynajmniej kilku kontrowersyjnych teorii fizycznych (np. teoria strun), które czekają na doświadczalną weryfikację. Może dzięki hipotezie opracowanej przez Michała Gryzińskiego zbliżymy się to wielkiej unifikacji, czyli opracowania wymarzonej przez fizyków „teorii wyjaśniającej wszystko”.
                        
                        Dr inz. Mariusz Figurski
                        Wydział Inżynierii, Chemii i Fizyki Technicznej, Wojskowa Akademia Techniczna"
                        
                        Ps. jeżeli masz napady histerycznego śmiechu to jest to raczej nie zbyt dobry objaw.
                        Ps2. Jak napisałeś układu nie ma, to ja Ci powiem, że już ktoś tak kiedyś mówił i się okazało że był.
                        Pozdrawiam.

                        "dziś to, co wczoraj trwałym było
                        jutro istnieć przestaje"
                        dj boom

                        1. Sugeruję zająć się czymś produktywnym , ligand17 9/08/08 21:42
                           zamiast takimi głupotami, jak wymysły Gryzińskiego. Przecież gdyby fizyka atomowa była źle interpretowana, to nie byłoby nawet takiego tranzystora, bo by nie działał. A działa. I Bardeen dostał za to nagrodę Nobla (BTW drugiego Nobla z fizyki dostał wspólnie z Cooperem i Shriefferem za teorię nadprzewodnictwa, kwantową).
                           Tak więc siedząc przed swoim komputerem i czytając te słowa masz żywy dowód na to, że fizyka kwantowa jest dobrze interpretowana i działa tak, jak głosi teoria. A jeśli Gryziński uważa inaczej - jego prawo; jak ktoś kiedyś zrobi doświadczenie pokazujące, że jednak G. ma rację, to odszczekam pod stołem swoje słowa.
                           1. ty mi nie doradzaj , siaraps 9/08/08 21:50
                              co ja mam robić bo sam wiem najlepiej. Po drugie najprostrzą rzeczą na świecie jest wyśmianie każdej hipotezy innej od obecnie "panującej". Jeszcze raz Ci przypominam, że nie jestem orędownikiem hipotezy Pana G. a jedynie ją przybliżam ludziom zainteresowanym. Nadmienię też, że dzieki takim ludziom jak wspomniany obywatel mamy postęp w każdej dziedzinie. Bo właśnie tacy "dziwacy" głownie stoją za największymi odkryciami.

                              "dziś to, co wczoraj trwałym było
                              jutro istnieć przestaje"
                              dj boom

                              1. najprostrzą rzeczą na świecie jest , ligand17 9/08/08 21:57
                                 wyśmianie każdej hipotezy innej od obecnie "panującej" - k...wa, nauki ścisłe to nie polityka. Tu nie ma miejsca na opcję panującą i opozycję. Albo jakaś teoria jest zgodna z wynikami doświadczeń (wtedy zostaje uznana), albo nie i trafia do śmieci. I tak jest z teorią Gryzińskiego - daje wyniki niezgodne z doświadczeniami, więc nie ma sensu zawracać sobie nią głowy.
                                 1. skoro piszesz , siaraps 9/08/08 22:26
                                    że teorię popiera się doświadczeniami i tym samym się ją potwierdza to tym samym można ją obalić, czyż nie tak? Więc skąd u ciebie taka pewność, że obecna wiedza na temat otaczającego nas świata(np. tego nieszczęsnego atomu) wkrótce nie zostanie poddana gruntownej przebudowie?!
                                    Tak dla twojej ciekawości:
                                    http://www3.sympatico.ca/...nikMichalGryzinski.htm
                                    Tak na marginesie, jak pisałem wcześniej nie podważam odkryć dotyczących atomu, czy fizyki kwantowej a jedynie staram się patrzeć na pewne sprawy z nieco szerszym horyzontem. A dopóki dopóty wszelkie nowe hipotezy nie zostaną potwierdzone to nie mam zamiaru na siłę uświadamiać czy zmieniać mojej czy czyjejś wiedzy na dany temat.

                                    "dziś to, co wczoraj trwałym było
                                    jutro istnieć przestaje"
                                    dj boom

                                    1. To proste , ligand17 9/08/08 22:47
                                       Skoro dotychczasowe teorie znajdują potwierdzenie w doświadczeniach (bomba atomowa, tranzystor, teoria BCS, kondensat Bosego-Einsteina chociażby), a Gryziński twierdzi, że tak nie jest, to wniosek jest prosty - zaklina rzeczywistość. Aż chce się zacytować "...nas nie przekonają, że białe jest białe, a czarne jest czarne!". Czyli świat światem, a Gryziński i tak wie lepiej. BZDURA!!!
                                       Tutaj nie ma "szerszego horyzontu" - albo teoria zgadza się z doświadczeniami, albo nie. Jeśli się zgadza, to poprawnie opisuje otaczający nas świat. Jeśli nie - to co nam teorii, która może nawet piękna w konstrukcji, do niczego się nie nadaje? Jeśli chcesz, możemy sobie podyskutować, ale mam wrażenie, że zabraknie wkrótce miejsca na forum.
                                       1. pewnie by zabrakło miejsca :) , siaraps 9/08/08 22:58
                                          zobacz, na początku była teoria budowy atomu Bohra tak naprawdę stworzona na "czuja". Dosyć niedawno fizycy kwantowi ją obalili, gdyż według ich badań elektrony nie mają orbit po których krążą. Jest to kolejny szczebelek drabiny prowadzącej do odkrycia dokładnej budowy atomu i jego właściwości. Być może Pan G. się mylił gdyż swoje hipotezy rozpowrzechniał kawałek czasu temu i nie znał odkryć współczesnej nauki. Jednak kto kiedyś pomyślał, że schemat Bohra będzie błędny, a jednak stało się. A co przyniesie przyszłość tego zapewne nie wiesz Ty ani ja.

                                          "dziś to, co wczoraj trwałym było
                                          jutro istnieć przestaje"
                                          dj boom

                                          1. No nie do końca , ligand17 9/08/08 23:32
                                             Bo Bohr zaproponował swój model gdzieś koło 1910 (nie pamiętam dokładnie), a w 1928 Schroedinger zaproponował swoje równanie falowe do opisu membran. Tak koło 1930 ktoś zastosował równanie Schroedingera do atomu wodoru i wtedy już było jasne, że za prostym poglądowym modelem Bohra nie kryje się żadna tajemnica, a jest jedynie modelem poglądowym. Otrzymano dokładne wzory na gęstość ładunku elektronowego dla każdej z orbitali, możliwą liczbę orbitali dla każdego z poziomów, etc. Więc jeśli Gryziński twierdzi, że podważył model Bohra, to w sumie nie dokonał niczego wielkiego; co więcej jego model spadającym elektronów również można wytłumaczyć w ramach wyników dla równania Schroedingera, gdzie gęstość ładunku elektronowego maleje dopiero w jądrze, a wszędzie indziej jest niezerowa (więc teoretycznie elektron może się tam znaleźć).

3. Ten film , ligand17 9/08/08 10:16
   to totalna głupota. Kolesie najpierw wmawiają wszystkim, że otwarte drzwi są zamknięte, a potem na siłę próbują je wyważyć. Już nie mówiąc o tym, że bezczelnie kłamią. Tam, gdzie dopatrują się jakichś spisków nie ma na nie miejsca - tam są tylko liczby (wyniki pomiarów), które potwierdzają teorię grawitacyjną. Koniec, kropka.
   1. no kłamią choćby w sprawie plam na słońcu , kubazzz 9/08/08 12:19
      tłumacząc, że to dziury do wnętrza słońca i powinno być widać większy gorąc i jeszcze jaśniejsze struktury, a tak naprawdę plamy to chłodniejsze fragmenty na powierzchni słońca, których powstanie jest wyjaśnione i związane jest z magnetycznymi zawirowaniami, a wydają się czarne bo są chłodniejsze o kilka tysięcy kelvinów.

      SM-S908

Metafizyka: - Poznaj, proszę, to jest
Fizyk, a to jego Meta...

1. kto ci ujawni mooja teorie z 4 słoniami! , john565 8/08/08 23:36
   pozwę do sądu!

   f*ck

2. Ta... , Padawan 8/08/08 23:53
   Widać od paru wątków, że gość najpewniej jest na macierzyńskim, bo nie ma co zrobić z czasem. Wymyśla, a to jakieś dyskusje, siakieś pierdy o olimpiadzie, a to to, a to tamto, cuda wianki, chuje muje dzikie węże...
   1. dzie? , kubazzz 8/08/08 23:58
      dzie te dzikie wenrze?
      chyba, że ogrodowe...

      SM-S908

      1. A tu , Padawan 9/08/08 00:09
         http://twojepc.pl/...iwum.php?r=2007&id=129944
         Wenrzowy klasyk.

Piszcie do mnie per ty z małej litery

1. oczywiscie masz sporo racji, z nauka jest tak, ze za 100 lat moga teorie byc warte , chris_gd 9/08/08 10:17
   tyle co legenda czy bajka na dobranoc, calkiem niedawno ludzie mysleli, ze ziemia jest plaska a jakos sie okazalo, ze nie, tak samo moze byc z grawitacja czy ewolucja, teoria to jedno a zycie i setki lat badania to drugie
   ogolnie pomysl jak dla mnie na dobry film a nie badania naukowe, ale prawda jest taka, ze naukowcy wiedza o ziemi tyle co nic, wystarczy zobaczyc ile gatunkow ryb jest jeszcze do odkrycia i poznania, glebiny oceany pewnie drugie tyle maja co mamuy poznane

   Ryzen 7 3700X@4.3GHz/16GB 3000Mhz/
   RTX 2060Super@GPU1600/MEM1900
   
   

   1. Nieprawda , ligand17 9/08/08 10:32
      Zauważ, że np. wszystkie teorie fizyczne oparte na wynikach badań, choćby nie wiem, jak stare, nadal są prawdziwe. Nie wmówisz mi, że prawa dynamiki Newtona nie obowiązują, bo Planck wymyślił fizykę kwantową. Cała sztuka polega na tym, że jak zastosujesz prawa fizyki kwantowej do obiektów makroskopowych, to dostaniesz te same wyniki, jakie otrzymałbyś w ramach starszej teorii. To jest zasada komplementarności. Inny przykład: światło. Przez kilkaset lat uczeni spierali się, czy jest falą, czy cząstką. A jest zarówno jednym, jak i drugim. Dopiero wprowadzona na początku XXw teoria dualizmu korpuskularno-falowego pozwala połączyć te nib sprzeczne wyniki eksperymentów i wyjaśnić, dlaczego światło zachowuje się raz tak, raz inaczej. Mało tego - przewiduje, że to, co uważamy za cząstki, również może przejawiać się jako fala - A. Aspect udowodnił to dla elektronów.
      1. .:. , Shneider 9/08/08 10:54
         o przepraszam..
         
         nic nie zostalo udowodnione w 100%.
         
         nadal sa to dopasowania do "ich" wzoru ktory chca wreszcie ukonczyc. ale ni jak nie moga polaczyc kwantowa z makroskopowa i kosmiczna.
         
         nawet bajecznie prosty wzor na grawitacje ze stala grawitacyjna jest do bani, bo satelity nie chca poprawnie latac wg. tego wzoru.
         przez co w ktoryms tam roku wypuscili stelite ktory mial tylko pokazac jak duza jest odchylka w obliczeniach, przez co trzeba brac poprawke na wszystkie loty, bo tak.
         
         nie ma dowodu na to, ze to co do tej pory wymyslilismy jest prawdziwe i mozna z czystym sumieniem powiedziec ze to jest wlasnie to.

         .:: Live at Trance Energy ::.

         1. Nieprawda , ligand17 9/08/08 11:01
            Wszystkie wzory w grawitacji (taj klasycznej, z czasów Keplera) są jak najbardziej poprawne i udowodnione. Przykład? Proszę bardzo: odkrycie Plutona. Pluton został odkryty, bo zaobserwowano odchylenia w trajektorii Neptuna i obliczono, gdzie należy szukać przyczyny. Wzór na grawitację jest poprawny, stała grawitacyjna jest wyznaczona poprawnie. Koniec, kropka.
            O tych satelitach nic nie wiem - możesz jakoś przybliżyć temat? Chętnie się czegoś dowiem.
            1. .:. , Shneider 9/08/08 11:22
               taaaak..
               
               wszystko co zaprzecza nauce jest nieprawda.
               
               
               wiesz ze sami naukowcy mowia ze do konca nie sa pewni wszystkich swoich teorii.
               
               a do poczytania masz tutaj
               
               http://fizyka.org/?artykul,28

               .:: Live at Trance Energy ::.

               1. .:. , Shneider 9/08/08 11:23
                  jak przeczytasz to mozesz mi tylko napisac.
                  
                  
                  yyyy oooe eeeee mmmm ...
                  
                  zatkalo?

                  .:: Live at Trance Energy ::.

               2. .:. , Shneider 9/08/08 11:41
                  aha i jeszcze jedna rzecz.
                  
                  jak wyjasnisz fakt iz w mojej miejscowosci przyspieszenie g jest znacznie wieksze od slynnego 9,81 i to znacznie wieksze. bo jest bliskie 11.
                  
                  jak to wytlumaczysz?
                  
                  dodam ze zostalo na moich oczach przeprowadzone ok 25 pomiarow z 5 roznych metod i kazda dala wynik znacznie wiekszy od 10.
                  pomiary byly skrajnie prymitywne, nie byly przeprowadzane w prozni, a dodatkowy blad wynikal z reakcji ludzkiej.
                  
                  problem w tym ze gdyby byly przeprowadzane w idealnych warunkach to wlasnie wartosc siegala by 11 :D
                  
                  profesor fizyki na PW powiedzial cos takiego.. to na pewno blad w pomiarach. :D i jak mam dalej z takim fanatykiem rozmawiac?
                  
                  jak by co zapraszam.
                  miasto Chełm, woj. lubelskie.
                  
                  i udowodnij mi ze tam grawitacja jest normalna :)

                  .:: Live at Trance Energy ::.

                  1. .:. , Shneider 9/08/08 11:42
                     i zapomnialem.
                     
                     nauczyciel z ktorym robilismy doswiadczenia powiedzial tylko taka rzecz.
                     
                     w jego wieloletniej karierze, przeprowadzil cala mase doswiadczen i kazdy wynik pomiaru g byl zblizony do 11.
                     
                     jak to wytlumaczysz?

                     .:: Live at Trance Energy ::.

                  2. Bardziej uwierzę w błąd pomiarach, niż w to, że g = 11. , Rhobaak 9/08/08 12:32
                     Każdy wystrzelony do tej pory satelita, każdy sonda kosmiczna - wszystkie wyliczenia bazowały na ogólnie przyjętych wartościach G i masy Ziemi. Lokalne przyspieszenie ziemskie może wachać się w zależności od szerokości geograficznej, wysokości, lokalnego rozkładu gęstości skorupy ziemskiej itd., ale w żadnym miejscu na Ziemi przyspieszenie ziemskie na pewno nie zbliża się do 11.

                     Kor2dual3,2hZ overkloc,4Gbit Ram
                     G-forc 460 gietex,barakudy
                     Children of Neostrada Association MVP

                     1. .:. , Shneider 9/08/08 12:48
                        zapraszam do mojego miasteczka na pomiary.
                        
                        przykladowy eksperyment.
                        pochylnia drewniana, a na niej metalowy walec.
                        do tego czlowiek ze stoperem.
                        
                        wales stacza sie znacznie szybciej niz powinien.
                        
                        a czemu stacza sie szybciej?
                        
                        przeciez uwzgledniajac opor powietrza, opor toczenia, reakcje czlowieka wszystko powinno dziac sie znacznie szybciej.
                        
                        
                        to jeden z przykladow.
                        
                        eksperymenty byly sprawdzane bez udzialu czlowieka i rowniez wykazaly znacznie wieksza odchylke.
                        
                        
                        
                        takze zapraszam serdecznie, przyjedz, zrob badania i pokaz ze tam jest normalnie.
                        
                        bo mi rece opadaja od takiego pieprzenia ze blad w pomiarach...

                        .:: Live at Trance Energy ::.

                     2. .:. , Shneider 9/08/08 13:06
                        powiedz mi jak mialbym dalej z Toba rozmawiac skoro ty wierzysz, ze ja sie myle.
                        
                        
                        oficjalnie zaprzeczasz faktom, ktore ja znam, widzialem na wlasne oczy.

                        .:: Live at Trance Energy ::.

                        1. Wiesz są, ludzie widzieli "na własne oczy" małe zielone ludziki. , Rhobaak 9/08/08 13:54
                           Przytoczony przez Ciebie eksperyment z walcem staczającycm się po pochylni i człowiekiem ze stoperem to chyba żart - chyba już Galileusz stosował bardziej dokładne metody;) Należałoby użyć przynajmniej wahadła (niemetalowego) lub zmierzyć czas spadania w próżni, z elektronicznym pomiarem czasu.

                           Kor2dual3,2hZ overkloc,4Gbit Ram
                           G-forc 460 gietex,barakudy
                           Children of Neostrada Association MVP

                           1. PS. Według pomiarów satelitarnych w żadnym miejscu na Ziemi anomalie grawitacyjne... , Rhobaak 9/08/08 14:04
                              ...nie przekraczają kilkudziesięciu mGal, największe maskony na Księżycu to najwyżej kilkaset mGal, a Ty twierdzisz, że w Twojej miejscowości g ~= 11 m/s2. Bądźmy poważni. Kłania się brzytwa Ockhama.

                              Kor2dual3,2hZ overkloc,4Gbit Ram
                              G-forc 460 gietex,barakudy
                              Children of Neostrada Association MVP

                              1. .:. , Shneider 9/08/08 14:09
                                 to co nie przyjedziesz?

                                 .:: Live at Trance Energy ::.

                                 1. Hmm... A gdzież leży ta tajemnicza miejscowość?:) Jeśli będę w okolicy, to nie omieszkam.. , Rhobaak 9/08/08 14:43
                                    ...sprawdzić.
                                    PS
                                    Czy dysponujesz może jakimikolwiek sprawdozdaniami z pomiarów (metodologia, warunki pomiaru, tabelki, obliczenia, ocena błedów pomiarowych, ew. zdjęcia)? Przecież gdyby to się potwierdziło, to byłby fenomen na skalę światową.
                                    
                                    PS2
                                    Gdyby to udowodnić doświadczalnie, to być może wreszcie przestaliby Was oszukiwać w sklepach - przy produktach sprzedawanych na wagę jesteście w plecy o ponad 10%!;)

                                    Kor2dual3,2hZ overkloc,4Gbit Ram
                                    G-forc 460 gietex,barakudy
                                    Children of Neostrada Association MVP

                                    1. .:. , Shneider 9/08/08 15:55
                                       napisalem wyzej.
                                       
                                       Chełm, woj lub.
                                       
                                       mialem wszystkie dane za wyj. zdjec.
                                       
                                       ale chetnie jak bede w domu powtorze badanie i sprobuje je udokumentowac.
                                       
                                       a 10% jestesmy na wagach sprezynowych.
                                       
                                       stare odwaznikowe nie wykaza bledu :)

                                       .:: Live at Trance Energy ::.

               3. No dobra, przeczytałem , ligand17 9/08/08 20:48
                  i widzę, że poplątałeś, bo kwestia nie dotyczy satelitów (czyli jednak latają dobrze), tylko sond wysyłanych poza Układ Słoneczny. Na razie jest parę ciekawych wyników doświadczeń, ale nie widziałbym tutaj jakieś wielkiej rewolucji w pojmowaniu grawitacji a raczej jako pole do przyszłych badań. Zresztą w artykule otwarcie jest napisane, że zjawisko nie zostało jeszcze wyjaśnione i konieczne są dalsze pomiary, żeby zweryfikować otrzymane wyniki i otrzymać nowe (dla innych sond, w celach porównawczych).
                  1. .:. , Shneider 9/08/08 21:12
                     tfu..
                     
                     racja. oczywiscie mialem na mysli nie satelity latajace do okola ziemi, a te wysylane dalej.
                     
                     gdzie wlasnie grawitacja jest liczona z bajecznie prostego wzoru
                     http://upload.wikimedia.org/...5ce63eb1cada232.png
                     
                     ktory jak sie okazuje, nie bardzo ma sie do rzeczywistosci.

                     .:: Live at Trance Energy ::.

                     1. A, czyli , ligand17 9/08/08 21:47
                        jak wzór jest zbyt prosty, to jest zły? A czy drugie prawo dynamiki Newtona (F = m a) też jest złe, bo wzór jest zbyt prosty? Bzdura.
                        Wzór na grawitację jest jaki jest - został zaproponowany na podstawie doświadczenia i się z tymi doświadczeniami zgadza. Można go również używać do celów bardziej poznawczych, vide mój post, gdzie piszę o odkryciu Plutona.
                        Osobiście myślę, że w przypadku Pioneerów są dwie możliwości: albo sondy źle raportują (jakiś błąd systematyczny), albo obliczenia nie uwzględniają jakiegoś ciała niebieskiego (kometa, planetoida, położenia księżyców, etc), przez co wyniki wychodzą inne, niż powinny. Zobaczymy.
                        1. .:. , Shneider 9/08/08 22:01
                           chodzi o to ze jestesmy zbyt ciemni.
                           
                           pojawil sie wzor i do pewnego czasu byl ok.
                           
                           
                           
                           mi glownie chodzi o to.
                           
                           "Zauważ, że np. wszystkie teorie fizyczne oparte na wynikach badań, choćby nie wiem, jak stare, nadal są prawdziwe."
                           
                           sa prawdziwe? w czym, w tym ze udalo nam sie w jakis sposob je opisac wzorami?
                           
                           wszystko to teorie ktore jak by nie patrzec, odbiegaja od rzeczywistosci w mniejszym lub wiekszym stopniu. wiec nie mozna jej przyjmowac jako pewnik.

                           .:: Live at Trance Energy ::.

                        2. .:. , Shneider 9/08/08 22:03
                           aha.
                           
                           i nie chodzi tylko o pioniera a wszystko to co wypuszczamy w kosmos.
                           
                           tegie glowy w nasa nadal nie znaja odpowiedzi a ty juz ja masz :D

                           .:: Live at Trance Energy ::.

                           1. Hmmm... , ligand17 9/08/08 22:26
                              "chodzi o to ze jestesmy zbyt ciemni. pojawil sie wzor i do pewnego czasu byl ok." - no bo tak to działa. Obserwujesz zjawisko; jeśli jesteś je w stanie wytłumaczyć na gruncie istniejącej teorii to OK, jeśli nie - musisz stworzyć nową teorię. Tak było od zawsze, ludzie starali się wytłumaczyć zjawiska posługując się dostępnym sobie językiem. Dlatego Ptolemeusz najpierw opisał geocentryczny Układ Słoneczny nie dysponując żadnymi wynikami, jedynie na podstawie swojej logiki, a Kopernik przeszło 1000 później, dysponując nowymi wynikami badań przepisał go na heliocentryczny. To właśnie w ten sposób Planck zapostulował istnienie kwantów - bo nie mógł inaczej wytłumaczyć widma promieniowania ciała doskonale czarnego. Można tak niemalże w nieskończoność.
                              Ale jeśli jakaś teoria podaje wzór, który jesteś w stanie potwierdzić doświadczalnie, to jest prawdziwa i tego nie zmienisz. Tak jest np. z prawami ruchu planet Keplera - to, że obecnie jesteśmy na etapie grawitacji kwantowej nie znaczy, że ruch planet się zmienił - nadal poruszają zgodnie z prawami Keplera i Newtona.
                              Odnośnie sond - przecież nie twierdzę, że znam odpowiedź. Wyrażam jedynie swój pogląd na zaobserwowane zjawiska. Oczywiście mogę się mylić - ale nie będę wstydził się do tego przyznać.
                              1. .:. , Shneider 9/08/08 22:34
                                 o widzisz.
                                 
                                 w tej chwili zaprzeczyles sam sobie.
                                 
                                 Nieprawda , ligand17 9/08/08 11:01
                                 
                                 napisales praktycznie to samo co ja w pierwszym moim poscie
                                 
                                 gdzie mn napisalem "nic nie zostalo udowodnione w 100%"

                                 .:: Live at Trance Energy ::.

                                 1. No własnie, że nie , ligand17 9/08/08 22:39
                                    bo (wracając do początku dyskusji) okaże się, że grawitacja to mit i nieprawda, to jakim cudem była w stanie do tej pory poprawnie opisywać ruchy planet względem siebie? Zapewne istnieje bardziej uniwersalna teoria zachowań ciał niebieskich niż grawitacja opisana przez Keplera, ale ta nowa teoria będzie musiała tak samo opisywać ruchy planet w naszym Układzie Słonecznym, ergo będzie redukowalna do praw Keplera.
                                    1. .:. , Shneider 9/08/08 22:52
                                       w takim razie dalsza dyskusja nie ma racji bytu
                                       
                                       bo nie umiesz nawet zobaczyc roznicy pomiedzy zdaniem
                                       "nic nie zostalo udowodnione w 100%"
                                       a "nic nie zostalo udowodnione"

                                       .:: Live at Trance Energy ::.

                                       1. Różnicę widzę , ligand17 9/08/08 22:55
                                          ale jak to się ma do naszej dyskusji o stosowalności praw grawitacji? Tutaj wszystko zostało wykazane, planety krążą zgodnie z tymi prawami już blisko 400 lat i żadna nie wykazała nawet najmniejszej ochoty na jakiś mały "skok w bok".
                                          1. .:. , Shneider 10/08/08 09:30
                                             no wlasnie i tego nie rozumiesz
                                             
                                             ten sam wzor stosuje sie do lotow kosmicznych i tam pojawia sie odchylka.
                                             
                                             w naszym przypadku na sile korygujemy odchylke obliczajac mase planet.

                                             .:: Live at Trance Energy ::.

                                             1. Co Ty bredzisz? , ligand17 10/08/08 11:37
                                                Jest wzór, który stosuje się do wszystkich ciał niebieskich. Równie dobrze opisuje ruch Ziemi wokół Słońca, jak i Plutona, przecinającego orbitę Neptuna. To, że sonda wydaje się nie przyspieszać tak, jak zakładano nie oznacza, że wzór jest zły. Być może sonda jest zepsuta, a być może coś innego powoduje takie zachowanie - tego nie wiadomo.
                                                A masę planet obliczało się właśnie z tego wzoru, bo nie było innej metody. Ale to działa.
                                                1. .:. , Shneider 10/08/08 17:04
                                                   no wlasnie nie rozumiesz.
                                                   
                                                   wzor jest jaki jest ale nie jest na pewno w 100% poprawny.
                                                   
                                                   nie znamy masy, znamy tylko odleglosc oraz czas obiegu.
                                                   
                                                   masa jest dobierana na podstawie wszystkich pozostalych danych.
                                                   
                                                   ale jak wiadomo wzor nie jest do konca ok wiec i masa nie jest ok.
                                                   
                                                   
                                                   
                                                   i chyba przegapiles jedna rzecz o ktorej pisalem.
                                                   
                                                   nie chodzi tylko o pioniera a o wszystkie obiekty ktore wysylamy z ziemi.
                                                   
                                                   musza miec dodana poprawke, bo tak.
                                                   
                                                   takze z samego wzoru na marsa nie polecisz bo nie trafisz.

                                                   .:: Live at Trance Energy ::.

                                                   1. Powtórzę , ligand17 11/08/08 10:44
                                                      Co Ty bredzisz? Wzór jest w 100% poprawny. Masy nie dopasowujesz, tylko wyznaczasz. Żadnych poprawek nie potrzebujesz. I jak chcesz lecieć na Marsa, to robisz obliczenia, która bazują na tym wzorze. Jak wysyłasz sondy na orbitę stacjonarną, to jej wysokość też wyznaczasz na podstawi tego wzoru. I żadnych poprawek nie musisz wprowadzać.
                                                      1. .:. , Shneider 11/08/08 13:43
                                                         no wlasnie musisz dodac poprawki.
                                                         
                                                         bo wzor nie jest w 100% poprawny.
                                                         
                                                         kumasz? czy dalej nie bardzo?

                                                         .:: Live at Trance Energy ::.

                                                         1. No nie kumam , ligand17 11/08/08 14:43
                                                            jakie poprawki? Z uwagi na co? Zarzuć jakimś linkiem...
                                                            1. .:. , Shneider 11/08/08 18:03
                                                               o kurwa...
                                                               
                                                               
                                                               .:. , Shneider 9/08/08 10:54
                                                               
                                                               a ponizej zamieszczony zostal link do art ktory czytales.
                                                               taki niestety tylko znalazlem.
                                                               
                                                               a dziwna sila ktora dziala na pioniery dziala rowniez na inne obiekty.
                                                               tylko ze do tego nie mam zadnej strony w necie, albo nie moge znalesc. czytalem o tym w jakims czasopismie.
                                                               
                                                               
                                                               takze powtorze to 4ty raz. tu nie chodzi tylko o pioniery a o wszystko co lata.

                                                               .:: Live at Trance Energy ::.

                                                               1. Hehehe , ligand17 11/08/08 19:24
                                                                  Tak, a ja czytałem, że po mieście grasuje banda nimfomanek, która gwałci facetów. Na serio. Tylko jakoś nie mogę znaleźć żadnego linka Po raz n-ty Ci piszę - jeśli ten wzór jest nieprawidłowy, to jakim cudem zgadza się z doświadczeniem? I zgadzał przez kilkaset lat? Jeśli są jakieś odstępstwa, to poprawki trzeba aplikować na nastym miejscu po przecinku. A co do "tajemniczej siły", która hamuje Pioneery to poczekajmy najpierw na jakieś nowe wyniki doświadczalne, bo jeszcze okaże się, to żadne UFO czy inne tajemne moce, a zwykły błąd w pomiarach.
                                                                  1. .:. , Shneider 12/08/08 00:06
                                                                     obejzyj film. to pogadamy. tam jest o tym mowa

                                                                     .:: Live at Trance Energy ::.

                                                            2. .:. , Shneider 11/08/08 18:25
                                                               na torrentach lezy to
                                                               BBC.Horizon.2008.What.on.Earth.is.Wrong.with.Gravity.DVBC.XviD.MP3.MVGroup.org
                                                               
                                                               http://thepiratebay.org/...h_is_Wrong_with_Gravity
                                                               
                                                               okazuje sie ze nawet ksiezyc nie jest tam gdzie powinien byc.
                                                               
                                                               zaskoczony?

                                                               .:: Live at Trance Energy ::.

                                                               1. __________________________________________________________________________________________ , Kriomag 11/08/08 23:30
                                                                  rozciagnalem troche aby sie lepiej czytalo ;)
                                                                  a torrencik juz leci na dysk, zobaczym co tam wymyslili xD

            2. Nawet najwieksze umysly na swiecie otwarcie twierdza, ze zawsze jest ale , chris_gd 9/08/08 12:07
               i nie ma czegos takiego jak 100% racji i faktu

               Ryzen 7 3700X@4.3GHz/16GB 3000Mhz/
               RTX 2060Super@GPU1600/MEM1900
               
               

         2. dużo odpowiedzi powinien dać wielki zderzacz hadronów , kubazzz 9/08/08 12:31
            bo na podstawie wyników ekesperymentów powinny zostać odkryte i opisane pewne cząstki i zjawiska, które są potrzebne do uzupełnienia i weryfikacji modelu standardowego. dodatkowo jest szansa na weryfikację teorii superstrun.
            
            prawda jest taka, że to wszystko jest bardziej skomplikowane niż myśleliśmy. dla nas w naturalny sposób świat zbudowany jest z klocków w 3 wymiarach, tak działa ludzka wyobraźnia. ale wiele wskazuje na to, że w ten sposób nie da się do końca opisać wszechświata, trzeba wyjść daleko poza nasz sposób wyobrażenia i nawet metody matematyczne.
            Poczytaj sobie o teorii superstrun, o renormalizacji, itd.
            Wg mnie za naszego życia uda się sporo wyjaśnić w tym temacie.
            
            Na razie to wygląda jak łatanie dziur jakimiś abstrakcjami, ale wszystko dąży do stwierdzenia, że my jako ludzie, z powodu pewnych "naturalnych" ograniczeń opisywaliśmy tylko fragment rzeczywistości, wzorami i metodami, które nam się zgadzały do pewnego momentu.
            Za rozwojem metod badawczych, nowych instrumentów i rozwojem matematyki [algebry] poszły inne rzeczy.
            Dzisiaj mówiąć o strunach drgających w 11 wymiarach ciężko to ogarnąć, ale po raz pierwszy wszystko zaczyna trzymać się kupy.
            
            
            A co do g=11 - myślę, że jest to do wyjaśnienia w jakiś sposób, takie lokalne anomalie to rodzynki w cieście:)

            SM-S908

            1. .:. , Shneider 9/08/08 12:42
               spoko spoko
               
               
               ale nadal sa to tylko teorie i szuka sie dowodow by je potwierdzic.
               
               11 wymiarow wymyslono bo tylko do takiego modelu pasuja elementy ktore obecnie znamy. ale dalej nie ma potwierdzenia ze faktycznie 11 wymiarow istnieje.
               
               z kolei rozbijanie czasteczek z tego co sie orientuje, daje wiecej pytan niz odpowiedzi. :-)

               .:: Live at Trance Energy ::.

               1. 11 i 26 wymiarów , kubazzz 9/08/08 13:06
                  i to właśnie nie po to, żeby pasowało to co teraz mamy tylko, żeby dało się opisać sytuacje po wielkim wybuchu i żeby dało się wyjaśnić grawitacyjne oddziaływania.
                  Tyle wymiarów i w ogóle teoria superstrun wyjaśniają skąd mamy tyle niejasności i tyle pułapek, po prostu pokazuje to że mamy tylko kawałek obrazka i widzimy fragmenty większego układu. To tak jak ten klasyczny obrazek kiedy widzisz kobiece łono, a tak naprawdę cały obrazek przedstawia owłosione ramię i pachy faceta..
                  
                  A teraz już nie bardzo jest co rozbijać bo na razie nie ma konkretnej hipotezy, że jest coś mniejszego od kwarków, teraz chodzi o zderzenia cząstek, chodzi o uzyskanie plazmy kwarkowo-gluonowej i o pewne szczególne przypadki hadronów.
                  Wg obecnych teorii wymagane jest istnienie pewnych cząstek i pewnych zjawisk, których normalnie się nie obserwuje, ale które występowały w początkowym okresie istnienia wszechświata i które być może istnieją gdzieś w niektórych tworach w kosmosie.
                  
                  Teraz jest o tyle ciekawie, że jeśli pewnych zaplanowanych odkryć nie będzie to trzeba będzie model standardowy mocno przebudować.

                  SM-S908

                  1. .:. , Shneider 9/08/08 14:16
                     z tego co Hawking pisal, wynikalo ze wlasnie dopiero w 11 lub 26 pasuje to co do tej pory odkrylismy.
                     
                     
                     ale kij.
                     
                     nie zaleznie od tych odkryc i tak nie zdazymy na euro :D

                     .:: Live at Trance Energy ::.

napisalbym swoj config,ale sie nie
zmiescil:(

...poprzednia |1|2|3|4| następna...

1. szacuneczek, normalnie sie poplakalem , chris_gd 9/08/08 12:08
   czytam czytam i tu jeb przy calkiem powaznych teoriach prawdziwa perelka, oczywiscie pilem kawe i sie oblalem

   Ryzen 7 3700X@4.3GHz/16GB 3000Mhz/
   RTX 2060Super@GPU1600/MEM1900
   
   

~~~~~~~
\EUREKA /
\_____/

Kor2dual3,2hZ overkloc,4Gbit Ram
G-forc 460 gietex,barakudy
Children of Neostrada Association MVP

1. PS - ta wyprawa oczywiście miała na celu odkrycie "dziur" prowadzących do środka Ziemi:) , Rhobaak 9/08/08 12:38
   ...

   Kor2dual3,2hZ overkloc,4Gbit Ram
   G-forc 460 gietex,barakudy
   Children of Neostrada Association MVP

awake

1. To tu masz coś na czasie , grattz 9/08/08 14:03
   http://www.paranormalne.pl/...index.php?t4692.html

   ...poprzednia |1|2|3|4| następna...

@skate - dla ułomnych deska

1. genialne , Nazgul 9/08/08 15:42
   jestem ciekaw ile z tego jest prawda a ile falszem. Ciekawe tez co nazisci robili w Gorach Sowich... po co im byly tak wielkie jaskinie...

   people can fly, anything
   can happen...
   ..Sunrise..

   1. Jak po co ? , grattz 9/08/08 16:06
      Fabryki pod ziemię przenosili.

      ...poprzednia |1|2|3|4| następna...

2. przeczytałem całe2 strony , grattz 9/08/08 16:05
   Super sie czyta... szkoda tylko ze to brednia. Ale na temat jakiejś fajnej gry by sie nadało :]

   ...poprzednia |1|2|3|4| następna...

   1. no niestety , Kriomag 9/08/08 16:37
      ale komu się chce takie brednie wymyślać, i co najważniejsze, po co??? :/ chyba tylko po to aby nam się fajnie czytało xD
      1. Z tego nic nie rozumiem ale tez sie fajnie ogladało , grattz 9/08/08 16:52
         :PP
         http://video.google.pl/...831&q=nazi+antarctic

         ...poprzednia |1|2|3|4| następna...

1. tak... , wilson 9/08/08 19:21
   w kopernik też kiedys przyprawił rzeczywistość, ciekawe czy jechał na dopalaczach...

2. słuchając takich ludzi jak dr Michio Kaku , Soulburner 9/08/08 23:03
   nic nie wydaje się nieprawdopodobne. Podróże w czasie niemożliwe? Możliwe. Niewidzialność? A jakże. Teleportacja? Ba! Istnienie równoległych wszechświatów? Ależ proszę bardzo!
   Fakt, są to tylko teorie, ale czyż nie było w fizyce tak, że teorie stopniowo dowodzono?
   
   Dlatego też nie uważałbym ciekawostek typu hollow earth, UFO, duchy, teleportacja, bilokacja, i co by tam jeszcze wymyśleć, za pierdoły dostępne po prochach - coś, co wczoraj było niemożliwe, dziś jest prawdopodobne, zaś jutro jest na porządku dziennym.

   You must gather your party before
   venturing forth.

   1. Hmmm... , ligand17 9/08/08 23:34
      Nie chce mi się wierzyć, żeby Michio Kaku aż tak ostro pojechał. Oczywiście, nie jesteśmy w stanie obecnie wyukluczyć takich rzeczy, jak podróże w czasie, teleportacja, czy światy równoległe. Ale to nie znaczy, że równocześnie mamy wrzucać do jednego worka pustą Ziemię, trójkąt bermudzki czy duchy. Trzeba zachować umiar.

   2. co Ty opowiadasz , Carmamir 10/08/08 21:14
      teleportacja to fikcja ?
      
      Poczytaj o doświadczeniach nt. teleportacji cząstek węgla, światła itp. od dobrych paru lat, wszechświaty równoległe ? Dowiemy się za ok 30dni gdy CERN ruszy (btw ma dać odpowiedź na wiele pytań)...

      No to się wkopałem...

      1. .:. , Shneider 10/08/08 22:37
         hehe
         
         przeciez sam powiedzial ze to nie jest teleportacja jaka znamy z filmow
         
         a odtworzenie takiego samego stanu w innym miejscu.
         
         czyli kopiuj wklej.
         
         problem dotyczy ze trzeba w ten sposob przeniesc wszystkie atomy :D
         
         takze bajka

         .:: Live at Trance Energy ::.

      2. "Dowiemy się za ok 30dni gdy CERN ruszy" - chyba masz o wiele za dużo optymizmu. , Rhobaak 10/08/08 23:31
         Myślisz, że za 30 dni ktoś przesunie wajchę, a na ekranie wyświetli się odpowiedź na pytanie o życie, wszechświat i całą resztę? Media tak zakręciły wokół LHC, że całość urosła do jakiejś mistycznej rangi, a w rzeczywistości to nie jest jakiś skok jakościowy, a tylko ilościowy - mamy większe energie zderzeń, lepsze detektory i szybsze komputery. Jeśli LHC przyniesie jakieś odkrycia, to będzie to raczej efekt wielu lat badań, a nie jakieś nagłe objawienie.

         Kor2dual3,2hZ overkloc,4Gbit Ram
         G-forc 460 gietex,barakudy
         Children of Neostrada Association MVP