|
TwojePC.pl © 2001 - 2024
|
 |
A R C H I W A L N A W I A D O M O Ś Ć |
 |
| |
|
(TOT) oddają pałac którego nie było... , ulan 23/09/08 15:32
http://miasta.gazeta.pl/...atusz_na_walizkach.html
cała zabawa w tym, że nawet przed wojna nie było tam pałacu a dwie kamienice, bowiem pałac rozebrano dawno dawno temu. Po wojnie postanowiono odbudować pałac na podstawie obrazów Canaletty.
Normalnie otwiera się nóż w kieszeni jak się czyta coś takiego.
Najbardziej irytujące jest że robią coś czego (widać mądrzejsi) nie robili w 1918 nasi pradziadowie, bowiem w 1918 roku dla zachowania spokoju społecznego, postanowiono nie oddawać majątków zarekwirowanych przez zaborców, w tym uczestnikom powstania styczniowego, którym zabrano majątki za udział w tym powstaniu zbrojnym, bowiem ziemie te władze carskie przekazały chłopom i uznano, ze teraz odbieranie im tego nie ma najmniejszego sensu bo może to doprowadzić do rewolucji, nie było tez mowy o zwrocie z budżetu państwa. zresztą podobnie było we Francji po upadku Napoleona, kiedy Burboni próbowali zawracać koło historii i oddawać majątki arystokracji sprzed rewolucji, doprowadziło to do wybuchu rewolucji w 1830 roku, co spowodowało zatrzymanie tego procesu zwrotu majątków!!
to jest tak jakby na siłę teraz np. przywracać 2 RP, można tylko to bez sensu, to działania nieracjonalne z punktu widzenia ogółu, to działanie na niekorzyść tego państwa...pozdr. ułan vel ulan
"Uwielbiam zapach napalmu
o poranku..." - jak mniemam ... , Nebuchadnezzar 23/09/08 16:14
inaczej byś śpiewał, jakby kamienica przed wojną należąca do twojego dziadka obecnie była w rękach władz publicznych. Prawo własności jest najświętszym prawem.
Co do tego pałacu ... były przypadki zwrotu mienia, gdzie prawowici właściciele przed odzyskaniem zwracali pieniądze za to, że w międzyczasie te nieruchomości zostały odrestaurowane/odbudowane więc się nie bój, że oddadzą im pałac w miejsce kamienic - no chyba że ktoś weźmie w łapę.dupa na stołku, morda przy korycie... - wierzysz , Chrisu 23/09/08 17:20
że nie weźmie? IMO 85% będzie z wzięciem w łapę... /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\ - Popieram... , JE Jacaw 24/09/08 08:40
...a w ostateczności, jeśli z jakiś ważnych powodów nie można oddać danej nieruchomości, to należy się pieniężna rekompensata.
Ważne też są powiązania prawne tzn. RP przyjęła zobowiązania PRL, więc należy się z tego wywiązać i nie można sankcjonować bezprawia. No i każdy przypadek trzeba zbadać indywidualnie, bo niekiedy takie odszkodowanie lub zwrot się nie będą należeć, ale to już inna bajka.Socjalizm to ustrój, który
bohatersko walczy z problemami
nieznanymi w innych ustrojach
- hmm , Barts_706 23/09/08 16:23
Ja z jednej strony rozumiem Twoje zastrzeżenia, ale jako potomek rodu, któremu PRL zabrała fabrykę i folwark powiem że fajnie by było to kiedyś odzyskać. :]
Z sądami bujamy się niestety już całe lata i końca nie widać. :/_______________________________
http://jawnesny.pl - ja rozumiem Twoje rozgoryczenie , Chrisu 23/09/08 17:22
i jeżeli coś było zrobione niezgodnie z prawem (nawet ówczesnym) to życzę Ci rekompensaty...
ALE. Jak można oddawać coś czego nie było? /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\ - nie no, co do meritum, czyli artykułu w linku, to się Docza nie czepiam... , Barts_706 23/09/08 17:25
...bezsens i tyle.
Natomiast wyraziłem swoje odmienne zdanie co do postulatu, że w ogóle nie powinno się oddawać zagrabionego mienia, zaznaczając przy tym, że nie jestem bezstronny, bo gdyby rodzicom udało się wreszcie przezwyciężyć machinę sądową, to byłbym beneficjentem takiego zwrotu._______________________________
http://jawnesny.pl - nie rozumiesz jednego - naprawiając jedne krzywdy sprzed kilkudziesięciu lat , ulan 23/09/08 20:39
tworzy się następne i to jest to o co mi chodzi i co doskonale zrozumieli nasi pradziadowie w 1918 - wtedy nie oddali majątków ziemskich ludziom, którzy to utracili za walkę o niepodległość Polski!!! ponieważ aby im oddać należałoby odebrać te ziemię chłopom, którzy zostali uwałszczeni na tej ziemi przez władze carskie!!!!
Teraz doprowadza sie często do sytuacji, ze wywala się ludzi z domów , w których mieszkali kilkadziesiąt lat tylko dlatego żeby oddać kamienicę jakiemuś pociotkowi lub piątej wodzie po kisielu przedwojennego kamienicznika. To jest próba odkręcenia koła historii, to się nigdy nie kończyło dobrze..
Zresztą już to widać, ze np. taki dosiębioryzm za chwilę zacznie wychodzić bokiem kościołowi, który w swoich urojonych roszczeniach posuwa się za daleko....a nasi politycy dla własnych blizej nie określonych celów idą im na rękę.pozdr. ułan vel ulan
"Uwielbiam zapach napalmu
o poranku..."
- a gdzie tam jest napisane ... , Nebuchadnezzar 23/09/08 18:54
że władze miasta maja im oddać wszystko za darmo? Czym tu się w ogóle podniecać, skoro sprawa nie została jeszcze rozstrzygnięta?
Z tego co widzę kieruje wami zwykła zawiść "bo jak można pozwolić, żeby inny się wzbogacił skoro ja taki biedny jestem".
Władze Warszawy zagrabiając tę nieruchomość wzbogaciły się kosztem prywatnego właściciela, tak czy nie?
To teraz jak to oddadzą (oczywiście negocjując wartość zysku z tytułu użytkowania (państwo) i strat z tytułu braku możliwości użytkowania (prywatny właściciel) wliczając koszt budowy/remontu nieruchomości) to wszyscy powinni wyjść na zero tak czy nie? Więc w czym problem?
Poza tym sprawa dotyczy Warszawiaków bo to z ich podatków będą koszta budowy nowego urzędu więc nie wiem po co inni się ekscytują.dupa na stołku, morda przy korycie... - to mało wiesz jak są rozdzielane pieniądze do samorządow... , Chrisu 23/09/08 23:31
tak samo Warszawiak za to zapłaci jak i ja...
Poza tym nie mów o innych jak nie wiesz nic na ich temat...
A gdzie tam jest napisane, że oddadzą za jakieś pieniądze? Znając życie jeszcze dopłacą do interesu... /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\ - sam mało wiesz ... , Nebuchadnezzar 24/09/08 00:22
taka gmina centrum w której mieści się ten pałac jest najbogatszą gminą w Polsce - z podatków oddaje znacznie więcej do budżetu państwa niż sama z niego otrzymuje, więc nie opowiadaj bajek, że cała Polska dopłaca do samorządów warszawskich bo akurat jest odwrotnie.dupa na stołku, morda przy korycie... - i sie zdziwisz struktura jest taka , kreciak 24/09/08 07:48
ze glownym dochodem sa tzw. udzialy w podatku dochodowym pit i cit jak np. bank ma siedzibe w warszawie a oddzialy w calej Polsce - podatek idzie do w-wysi vis pacem para bellum
- taaa , Chrisu 23/09/08 17:20
oddawanie kamienic 200-letnim spadkobiercom, teraz oddawanie palaców, których nie było...
Jeszcze okaże się że np zdjęcia zrujnowanej Warszawy były zmontowane przez UBków, po to by zawłaszczyć nic nie zniszczone po wojnie kamienice... Do tego ci którzy społecznie je odbudowywali, to też byli UBcy i agenci sowieckiego wywiadu...
Ech szkoda gadać... /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\ - czy Branicki prosił żeby na jego posesji ktoś budował pałac ? , digiter 23/09/08 17:35
nie widzę powodu żeby facet miał zwracać pieniądze za towar którego nie zamawiał- szczególnie że z tej posesji mógł czerpać korzyści - mógł wynajmować za kasę przez 60 lat !
W Polsce własciciel mieszkania/posesji traktowany jest jak śmieć. Jeśli wyjedziecie do pracy do Anglii i wrócicie po pół roku a ktoś w tym czasie wprowadził się do waszego mieszkania to nie możecie go wywalić siłą i nie wywali go też policja tylko trzeba przez sąd przeprowadzać eksmisję. Śmiejecie się teraz z Barnickiego a jak ktoś wpierdoli się wam do chałupy pod waszą nieobecność to będziecie inaczej spiewać.Piszcie do mnie per ty z małej litery - przeczytaj jeszcze raz dokładnie co napisalem powyżej , ulan 23/09/08 20:45
możźe zrozumiesz, ze nie naprawia się jednej krzywdy czyniąc drugą, bo to z czasem może skończyć się źle (pomijam już pewne słynne powiedzenie sprzed wojny pewnej grupy etnicznej: Wasze ulice nasze kamienice). w ten sposób tworzy się elektorat dla różnego rodzaju ekstremistów w stylu Leppera czy Giertycha...a cholera wie kto jeszcze może wychynąć się z takie zamieszania, przy nich ci dwaj panowie mogą okazać się wcielonymi barankami...pozdr. ułan vel ulan
"Uwielbiam zapach napalmu
o poranku..."
- i jeszcze jedno, troche w szerszej perspektywie... , ulan 23/09/08 21:07
jeżeli popatrzycie na całą historię ludzkości to okaże się, ze spora jej część to odbieranie majątków jednym dawanie drugim (choćby słynna sprawa a opiekunem Katarów we Francji, którego zamek oblegano, a potem ten co oblegał po zabiciu przedniego właściciela przejął cały jego majątek - wyobrażasz sobie sytuację, ze teraz spadkobiercy tego pierwszego występują do władz francuskich o zwrot tego majątku, który został odebrany niesłusznie z dzisiejszej perspektywy???? nie patrząc w ogóle kto teraz jest ich użytkownikiem i właścicielem?? Albo wyobraź sobie, ze Indianie w Ameryce (i południowej i pólnocnej) zażądają i rządy im oddadzą ich ziemie?? zabierajac obecnym właścicielom???
Czy wiadomo jak w posiadanie tych posesji weszli Braniccy?? czy moze zagrabili komuś majątek wcześniej?? (bo w końcu jak powstały ogromne majątki polskiej magnaterii???
Przed wojnaś połowa posesji w większosci miast polskich należała do żydów, którzy w większości zostali wymordowani przez Hitlera, teraz różne cwaniaczki pod pozorem sprawiedliwości dziejowej próbuja roszczyć sobie do tego majątku prawa...
To jest otwieranie puszki pandory...
Zauważ też, że majątki (w tym nieruchomości) w historii przechodziły różne losy spora z nich część przechodziła w swojej historii w dziwnych okolicznościach i dlaczego teraz mamy uznać, ze ci właściciele z roku 1939 r. są uprzywilejowani, a ci którzy stracili majątki w 1864 lub w czasie rozbiorów już nie??? a jeżeli tak to jaką datę ustalisz moralnie cza graniczna dla roszczeń majątkowych???pozdr. ułan vel ulan
"Uwielbiam zapach napalmu
o poranku..." - ... , Chrisu 23/09/08 23:32
amen.. /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\ - potrafisz w ogóle zdefiniować słowo "sprawiedliwość"? , Nebuchadnezzar 24/09/08 00:41
wyobraź sobie, że np. ja pod twoją nieobecność wprowadzę się do twojego domu - ulokuję tam swoje dzieci. Oczywiście ty będziesz je chciał stamtąd wyrzucić, a wtedy ja po wiem ci: "nie naprawiaj swojej krzywdy krzywdą innych ludzi". Pytanie: czy wyrzucenie moich dzieci z twojego domu będzie sprawiedliwe czy nie? Zapewne odpowiesz że będzie to sprawiedliwe. To wyobraź sobie, że zamiast ciebie o twoj majątek upominają się twoje dzieci - będą one miały prawo do mieszkania swojego ojca czy nie, jeśli je odzyskają to będzie to sprawiedliwe czy nie? Wytłumacz mi według ciebie do którego pokolenia i jakiego stopnia pokrewieństwa obowiązuje sprawiedliwość? Jeśli nie potrafisz tego zrozumieć to sory, a twoje argumenty o uwłaszczeniu chłopów są kiepściutkie, bo co to w ogóle za punkt odniesienia, skąd pomysł, że uwłaszczenie chłopów było spawiedliwe?dupa na stołku, morda przy korycie... - Ty mówisz o jednym a ja o zupełbnie czym innym , ulan 24/09/08 09:05
to mniej więcej tak: zabijesz jak prywatny obywatel idziesz do paki, zabijesz jako żołnierz zostajesz bohaterem. zrozum to są procesy historyczne, przepływ majątków w wyniku różnych procesów historycznych (rewolucja, kontrrewolucja itp itd) i teraz taka próba naprawiania krzywd z przeszłości odbija sie na robieniu nowych krzywd!!! czy tego nie widzisz??
To też podobnie jak z tym, ze ruscy w 1939 zabrali nam pół kraju, ale teraz nikt rozsądny nie zażąda powrotu do granic z 1939!!!! wyobrażasz sobie taki powrót?? bo ja nie, to już się stało, to jest proces historyczny, trudny do odkręcenia. I tak jak pisałem dlaczego majątki mają odzyskać ci którzy mieli je w 1939?? a ci co utracili je w wyniku udziału np. w powstaniu listopadowym już nie?? To może oddajmy majątki ziemskie Magnaterii?? oddajmy Zamość Zamojskim, polowe miasteczek i pewnie większość wsi w Polsce Potockim, Radziwiłłom, Tarnowskim itp itd?? oni też zostali pozbawieni majątków w wyniku procesów historycznych?? Żyją ich spadkobiercy albo tacy co sie za nich podają, to dlaczego im nie oddać albo wypłacić zadosć uczynienie i odszkodowanie???
widzisz tu chodzi o coś co jako historyk uważam za chore: pewnych procesów historycznych nie da się cofnąć, a próba zrobienia tego może doprowadzić do kolejnej tragedii!! takie wnioski można wysunąć ze studiowania historii (w końcu Historie magistr vitae est. Skoro naprawiamy krzywdy jednym to dlaczego nie oddamy majtków Niemcom, żydom?? oni też wtedy stracili swoje majątki!! problem jest tylko taki, ze nam ani Rosja, ani Białoruś ani Ukraina nie odda nam zagrabionych majątków!!! oddajmy ziemie (obecne ziemie popiegieerowskie) na Pomorzu Zachodnim Niemcom, pewnie jeszcze żyją sami junkrzy pruscy?? albo ich potomkowie,oddajmy całą Łódź wyznawcom mojżeszowym (bo prawie cała do nich należała)???pozdr. ułan vel ulan
"Uwielbiam zapach napalmu
o poranku..." - twoje argumenty są kompletnie oderwane od rzeczywistości ... , Nebuchadnezzar 24/09/08 09:59
czyli jeśli bezprawie dzieje się w wyniku "procesu historycznego" to należy uznać że wszystko jest w porządku. Tylko odpowiedz mi na pytanie: co to jest 'proces historyczny'? Niesprawiedliwośś jest tylko jedna i nie ważne w wyniku czego się dzieje - łamania prawa czy "procesów historycznych".
Czy jeśli w dniu dzisiejszym taki Lepper przywiezie 1000 chłopów z widłami do Warszawy i oni wtargną na teren parku łazienkowskiego, zaorają i zasadzą tam buraki to co to będzie: bezprawie czy "proces historyczny"? ... chyba wiem o co ci chodzi - jeśli ci chłopi utrzymaliby ten park przez 50 lat to byłaby to już ich własność nabyta w wyniku "procesu historycznego", tak?
Twoje argumenty mają się nijak do tematu twojego posta. Sprawa toczy się o to, że jest sobie ktoś kto łatwo i klarownie udowadnia, że jest spadkobiercą majątku konkretnej osoby i udowadnia, że ta konkretna osoba była właścicielem tego majątku. To jest indywidualna i bardzo konkretna sprawa i nie można jej rozpatrywać analogicznie do zmian terytorialnych państw po 1945 roku czy sytuacji Indian w Ameryce. Rozstrzygnięcie tej sprawy leży w naszej i tylko naszej gestii. Roszczenia Niemiec do Polski czy Polski do Federacji Rosyjskiej są kompletnie bez szans bo to nie my Polacy ustalaliśmy granice. Poza tym skoro jesteś historykiem to zapewne wiesz, że Niemcy jako jedyne państwo po IIWŚ nie podpisało z Polską traktatu pokojowego - co oznacza że nie zgadzają się z obecnymi granicami i mają do nas roszczenie terytorialne. Tak więc to nie jest już tak klarownie ustalone jakby sie wydawało.
Nie jest możliwe oddanie majątków utraconych w wyniku powstań, bo ktoś chociażby musiałby udowodnić, że jest jedynym spadkobiercą (albo zebrać wszystkich setki cz tysiące spadkobierców) i udowodnić, że w 1600 roku konkretny teren w konkretnej długości i szerokości geograficznej należał do jego pradziada. To samo tyczy się potomków właścicieli jakiegoś zamku we Francji i tp samo w przypadku Indian w Ameryce. Indianie są obywatelami Ameryki. Nie ma i niebyło Państwa Indii Amerykańskich, nie ma narodowości Indian Amerykańskich i nie ma konkretnego Indianina który miałby akt własności na konkretną działkę w Stanach Zjednoczonych - poza tym przecież obecnie istnieją rezerwaty Indian w Kanadzie czy USA które są pewną autonomią więc nie wiem o co chodzi.dupa na stołku, morda przy korycie... - no to nieźle rozumujesz... , Chrisu 24/09/08 10:27
o Indianach. o co że nie mieli państwa jako takiego? A kiedy pańswo można traktować jako państwo? Nie mieli państwa w naszym rozumieniu - a ziemie odebrano im siłą... /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\ - To Ty źle rozumujesz... , JE Jacaw 24/09/08 12:37
...chodzi o to, że nie ma sensu cofać się w przeszłość i rozstrzygać kto kogo ograbił, zabrał ziemie itd. Chodzi o coś innego, jeśli własne państwo zrobiło jakąś szkodę własnemu obywatelowi (bo np. bandyta był u władzy), to jeśli potem zmienią się warunki (bandytę ukatrupi się) należy tą szkodę wyrównać. III RP przejęła majątek i zobowiązania PRL, więc należy to traktować jako jeden ciąg państwowości Polski, dlatego za te szkody III RP odpowiada.Socjalizm to ustrój, który
bohatersko walczy z problemami
nieznanymi w innych ustrojach - zobacz co piszesz... Sam sobie przeczysz! , Chrisu 24/09/08 12:45
pozwól że Cię zacytuję:
"nie ma sensu cofać się w przeszłość i rozstrzygać kto kogo ograbił, zabrał ziemie itd."
i
"jeśli własne państwo zrobiło jakąś szkodę własnemu obywatelowi (...) należy tą szkodę wyrównać."
Więc jak w końcu? /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\ - Dobra... , JE Jacaw 24/09/08 13:34
...zapomniałem, że niekiedy trzeba bardzo łopatologicznie. Nie ma sensu rozstrzygać kto kogo w prehistorii ograbił itd. Natomiast państwo Polskie w postaci III RP ma ciągłość historyczną i dlatego odpowiada za czyny z czasów PRL. Jeśli uznamy, że państwo może sobie o tak uznać, że czegoś nie zwraca, to np. teraz III RP zabierz komuś coś i za rok uzna, że to już historia i nie czepiajmy się, bo kto powiedział, że 1 rok jest gorszy od 50 ? Natomiast w przypadku czegoś zrabowanego przez np. zaborców są inne problemy, musisz udowodnić, że było to Twoje (i to jeszcze jest do zrobienia) i odnaleźć winnych (i tu jest największy problem), bo to nie III RP, ani nie PRL, ani nawet II RP tu zawiniła, ale np. Carska Rosja, więc możesz się domagać odszkodowania jedynie od winowajcy.Socjalizm to ustrój, który
bohatersko walczy z problemami
nieznanymi w innych ustrojach - a czy amerykanie są spadkobiercami usa z XIX w.?? , ulan 24/09/08 14:50
to idź im i powiedz, ze mają odddać ziemie indianom....pozdr. ułan vel ulan
"Uwielbiam zapach napalmu
o poranku..." - Nie wiem... to ich problem. , JE Jacaw 24/09/08 15:06
Ja nie mam zamiaru rozwiązywać problemów całego świata, w chwili obecnej najbardziej mnie interesuje Polska.
Poza tym tam jest nieco inna sprawa, bo USA podbiło ziemie indian, a ja mówię o oddawaniu własnym obywatelom. Do tego zmiemie indian to też dyskusyjna sprawa, bo w wielu przypadkach oni nie uznawali własności ziemi, więc skoro jej nie mieli to nie ma im co oddawać. Jednak jak napisałem to jest problem USA, a nie mój.Socjalizm to ustrój, który
bohatersko walczy z problemami
nieznanymi w innych ustrojach
- Czy ja gdzieś powiedziałem że nie? , Chrisu 24/09/08 16:38
jeśli zostało odebranie niezgodnie z prawem (czy obecnym czy tamtejszym) to oddać (pod warunkiem, że zgłaszający się to rzeczywiście spadkobiercy).
Zastanówmy się co jeszcze z ludźmi którzy W DOBREJ WIERZE (słyszałeś o takim stwierdzeniu) kupili np kamienicę, a teraz zgłasza się jedyny spadkobierca - kuzyn ciotecznej siostry, ciotki od strony babki....... /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\ - No, ale to już też napisałem... , JE Jacaw 25/09/08 08:46
...jeśli kupili to jest ich i teraz spadkobiercy mogą domagać się odszkodowania od SPRZEDAJĄCEGO nie swoje.Socjalizm to ustrój, który
bohatersko walczy z problemami
nieznanymi w innych ustrojach
- są rezerwaty... no bajka , Dabrow 24/09/08 11:10
stary nie obraź się - ale idź sobie do rezerwatu (-; Są rezerwaty bo im siłą odebrano to co było ich ojcowizną w zamian dając ochłap po to tylko żeby zniszczyć ich kulturę (nie o tym dyskusja ale tak to wygląda).
Co do Branickich - też nie jestem przekonany że powinno to tak hop siup wyglądać - oddajmy im bo przecież to było ich. Mnie nikt nie odda ziemi mojego pradziada - a co - gorszy jestem od Branickiego? (-;
Rozwiązać sprawę trzeba - choćby po to żeby nie było precedensu i nie poruszyło to lawiny podobnych...!!!!!TO JEST SPARTA!!!
!Tu się nic nie zmienia!
------dabrow.com------ - stary, ależ ja jestem ZA ... , Nebuchadnezzar 24/09/08 12:36
aby oddano ci ziemie twojego dziadka. Tylko udowodnij, że ten dziadek to TWÓJ dziadek i że ta ziemia była własnością tego dziadka :)dupa na stołku, morda przy korycie... - heh , Dabrow 24/09/08 15:13
mi to głównie o tych indian chodziło. Te rezerwaty itp - to moim zdaniem jawne sku...two białych. I nie ma tu nic żadna przewaga cywilizacyjna do rzeczy. Bo gdyby nie takie a nie inne podejście to ta przewaga prędzej czy później by wchłonęła indian ale zdecydowanie korzystniej dla nich... imho.!!!!!TO JEST SPARTA!!!
!Tu się nic nie zmienia!
------dabrow.com------
- cały czas nie rozumiesz... , ulan 24/09/08 12:03
i mylisz pojęcia, ja nie mówię, zeby tera robuić to co mówisz, ze może zrobić Lepper(chodzi o zdanie"Czy jeśli w dniu dzisiejszym taki Lepper przywiezie 1000 chłopów z widłami do Warszawy i oni wtargną na teren parku łazienkowskiego, zaorają i zasadzą tam buraki to co to będzie: bezprawie czy "proces historyczny"? .."). To się dzieje teraz, łamie prawo i nie ma sprawy. Jednak kiedy pradziad Leppera przyjechałby 100 lat temu i to zrobił, potem nikt nie zareagował i on nadal i uprawia sobie do dnia dzisiejszego te buraki, to teraz mu odbierać bo 100 lat temu pradziad złamał prawo uważam za bezsens- to jest właśnie proces historyczny(zwłaszcza jeżeli to się działa na wielką skalę)
Czy uważasz, ze ci którzy w wyniku wojny i zmiany ustroju w Polsce stracili majątki są lepsi niż ci co stracili majątki po powstaniu styczniowym???albo za udział w konfederacji barskiej???
Powiedz mi czym się to różni?? bo dla mnie niczym.. a ze nie oddaje się tym co utracili majątki sto kilkadziesiąt lat temu albo 200 to dlaczego ma się oddawać tym sprzed lat 70??? W czym oni są lepsi???pozdr. ułan vel ulan
"Uwielbiam zapach napalmu
o poranku..." - No to powiedz jaki przedział czasowy sankcjonu takie poczynania ? , JE Jacaw 24/09/08 12:32
10, 50, 100 lat ? Jak już napisałem RP może odpowiadać tylko za te zachowania jakich sama się dopuściła lub przejeła w spadku po PRL, bo tu mamy ciągłość historyczną i prawną. W przypadku II RP jest już problem, bo nie z naszej winy zostały zmienione granice i zagrabione mienie, więc za to na co państwo Polskie nie miało wypływu brać odpowiedzialności nie może. Poszkodowani powinni się wtedy zwrócić o odszkodowanie do tych co im tą szkodę wyrządzili. Zresztą RFN wypłacało (może i dalej wypłaca) odszkodwania wojenne i może też być tak, że PRL otrzymało np. odszkodowanie za jakiś tam dom od RFN, to teraz powinna to odszkodowanie wypłacić ewentualnym pokrzywdzonym... jeśli tak się nie stało, to niestety RP też przejeła to zobowiązanie, bo nie można domagać się, aby RFN 2 x płaciła za te same szkody.Socjalizm to ustrój, który
bohatersko walczy z problemami
nieznanymi w innych ustrojach - odszkodowania od RFN , Chrisu 24/09/08 12:48
były symboliczne przecież! /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\ - A to już inna bajka... , JE Jacaw 24/09/08 13:04
...to całkiem innym problem, bo tam były też wchodziły w to jakieś rozgrywki ZSRR itd. Natomiast sprawa ciągłości PRL i IIIRP jest bezdyskusyjna: to była tylko tzw. transformacja ustrojowa, natomiast państwowość trwała nieprzerwanie.Socjalizm to ustrój, który
bohatersko walczy z problemami
nieznanymi w innych ustrojach
- to nie chodzi o jakąś granicę... , ulan 24/09/08 13:18
bo nikt teraz już tego nie zrobi co w 1945 r. a w każdym razie w takie skali... reasumując nie zawraca się kijem Wisły...
to tak jak w wierszu Asnyka" daremne żale/próżny trud, bezsilne złorzeczenia/ przeżytych kształtów żaden cud nie wróci do istnienia...pozdr. ułan vel ulan
"Uwielbiam zapach napalmu
o poranku..."
- na koniec tej dyskusji podsumuje to co usiłuję powiedzieć ... , Nebuchadnezzar 24/09/08 12:33
moim zdaniem wszystkie roszczenia (czy to do tego pałacu, czy do majątków przejętych przez chłopów po powstaniach czy nawet Indian) POWINNY być uwzględniane, ale pod warunkiem:
jeśli osoba A udowodni, że osoba B była jego przodkiem (w najprostszej linii)
i jeśli osoba A udowodni, że dany majątek był w posiadaniu osoby B
to taki majątek powinien zostać zwrócony czy też zrekompensowane powinny być straty (oczywiście wszystko należy dokładnie sprawdzić i przeliczyć - jestem przeciwny aby za friko oddać pałac skoro były tam tylko kamienice). To tyle.dupa na stołku, morda przy korycie... - nie rozumiesz jednego widzę , ulan 24/09/08 13:12
to jest jak leczenie kiły za pomocą syfa, chcąc naprawić krzywdy z przeszłości wyrządzasz nowe krzywdy. Ponadto jeżeli chodzi o odszkodowania w realnej (czyli dużej sumie) zrozum tego nie płaci państwo(czyli nikt, nie wiadomo kto), płacisz to ty, ja, twoja rodzina, twoi przyjaciele, czyli wszyscy w formie podatku, co powiesz jak ci żeby zaspokoić roszczenia właścicieli sprzed kilkudziesięciu lat, lub kilkuset podniosą ci podatek i już nie będą ci zabierać 1/3 pensji tylko 2/3 albo i 90%???? czy wtedy tez uznasz że to jest słuszne???
Dlaczego ja czy ty w formie wyższych podatków masz płacić za krzywdy sprzed lat???
Albo co maja zrobić ludzie, którzy w dobrej wieże kupili mieszkania na jednym z osiedli, które zostało wybudowane na gruntach zabranych znanemu przedwojennemu sadownikowi?? oddać mu tę ziemię?? to co zrobisz z ludźmi, którzy kupili tam mieszkania, wysiedlisz ich?? zapłacić odszkodowanie z budżetu państwa?? to dlaczego ja mam za to płacić??i ty zresztą też??? takich sytuacji jest całe mnóstwo...
Zrozum wreszcie takie oddawanie i naprawienie szkód, które już sie stały kilkadziesiąt lat temu to otwieranie puszki pandory...pozdr. ułan vel ulan
"Uwielbiam zapach napalmu
o poranku..." - obawiam się, że to ty nie rozumiesz :) , Nebuchadnezzar 24/09/08 14:25
mi chodzi o SPRAWIEDLIWOŚĆ. Może cię rozczaruję, ale sprawiedliwość nie polega na tym, że dobrze robi się większości. To, kto będzie płacił za dokonanie się tej sprawiedliwości nie ma znaczenia. Czy za krzywdy będę płacił ja czy inni w formie podatków - trudno, to już inna bajka. Jeśli Państwo przejęło prywatny majątek to oznacza, że sie wzbogaciło a tym samym wzbogacili się obywatele (nie musieli płacić za budowę nowego budynku urzędu).
Jeśli kupisz kradziony samochód, to prawo nakazuje ci oddać ten samochód prawowitemu właścicielowi, a ten ma głęboko w d. twoje postulaty o nienaprawianie cudzych krzywd krzywdą innych I TO JEST SPRAWIEDLIWE - właściciel chce odzyskać rzecz którą mu skradziono. O naprawienie swojej krzywdy możesz zwrócić się do złodzieja I TO JEST SPRAWIEDLIWE.dupa na stołku, morda przy korycie... - wiesz ze sprawiedliwością jest jak z doopą , ulan 24/09/08 15:02
każdy ma swoją, to co sprawiedliwe dla jednych dla innych to szczyt niesprawiedliwości!!!!! dla takiego uwłaszczonego chłopa to bedzie sprawiedliwość, dla ziemianina, któremu zabrano ziemie to będzie niesprawiedliwe... nie rozumiesz w ogóle problemu widzę!! i tu wcale nie chodzi o to czy większość czy mniejszość. Raczej o to ze (to co widzę try nie rozumiesz) naprawia się jedna Sprawiedliwość drugą niesprawiedliwością!!!! nie rozumiesz tego??
Inne mądrzejsze od nas narody postawiły grubą kreskę na takich roszczeniach, stało się co się stało trudno, ale nie ma sensu następnych niesprawiedliwości uskuteczniać!!!!pozdr. ułan vel ulan
"Uwielbiam zapach napalmu
o poranku..." - Osz kurcze, ale Ty mieszasz... , JE Jacaw 24/09/08 15:12
...o czym Ty piszesz ? Jaką jedną niesprawiedliwość inna ? Jeśli państwo dało coś chłopu to jest to jego, a jeśli dało nie ze swojego, to teraz niech to zrekompensuje prawowitemu właścicielowi, jeśli nie ma fizycznych możliwości oddania mu tego w naturze. Proste !!!
Majątek jest w rękach państwa = można go oddać w naturze, państwo majątek sprzedało/oddało itd. komuś innego = rekompensata.Socjalizm to ustrój, który
bohatersko walczy z problemami
nieznanymi w innych ustrojach - nie rozumiesz jednego widże: , ulan 24/09/08 15:28
PAŃSTWO TO MY, czyli wszyscy obywatele, to nie jakaś mityczna skrzynia bez dna pełna skarbów, wiec albo staramy się ratować np. społeczna służbę zdrowia, albo oddajemy właścicielom odszkodowania. albo to albo to, tego z braku kasy nie da się pogodzić, coś za coś. w zasadzie równie dobrze można żądać od tego państwa odszkodowań za stracone mienie w czasie wojny (bo po co podskakiwali niemcom?? po co się bronili?? Po co wywoływali Powstanie Warszawskie, które zniszczyło wiele domów i kamienic narażając właścicieli na straty??? Zrozum wreszcie, ze to była wojna, zmiana ustroju, cześć nawet uważa, ze okupacja sowiecka. A teraz grupa cwaniaczków kosztem reszty narodu chce zadość uczynienia swoich rzeczywistych lub domniemanych krzywd,a co z innymi?? może wycenimy ile kosztowało: strata rodziców, rodzeństwa, żon dzieci, zostanie sierotami???Dlaczego tylko jedni mają mieć odszkodowania?? a inni nie??pozdr. ułan vel ulan
"Uwielbiam zapach napalmu
o poranku..." - tak, państwo to my ... , Nebuchadnezzar 24/09/08 16:12
i jak państwo zabrało komuś kamienicę to znaczy, że państwo czyli MY 38 mln Polaków wzbogaciliśmy się o wartość tej kamienicy - tak czy nie? <-- (przemyśl to przez chwilę bo widzę że tu masz największy problem). Ta kamienica nie została zniszczona podczas wojny tylko państwo zabrało ją prawowitemu właścicielowi i sprawiedliwość nakazuje żeby mu to oddać.
SPRAWIEDLIWOŚĆ jest tylko jedna! Tak jak prawda jest tylko jedna i nie pisz o tym że każdy ma swoją sprawiedliwość, bo już mi ręce opadają.
Jeśli dziecku A zabierzesz jego jabłko i dasz je dziecku B to będzie niesprawiedliwość dla dziecka A i darmowy zysk dla dziecka B. Jeśli z kolei ja dziecku B zabiorę jabłko i oddam je właścicielowi czyli dziecku A to właśnie będzie SPRAWIEDLIWE i dziecko B nie ma tu nic do gadania - ty cały czas twierdzisz, że w takim przypadku dla dziecka B to będzie niesprawiedliwe - otóż NIE, to właśnie będzie sprawiedliwe. Już nie wiem jakich przykładów mam używać.dupa na stołku, morda przy korycie... - a co wtedy , jtr 26/09/08 10:15
jeżeli idąc Twoim przykładem zabieżesz dziecku A jabłko i dasz dziecku B, bo kiedyś dziadkowi dziecka B też zabrano jabłko będzie to sprawiedliwe? - zapominasz , Chrisu 26/09/08 10:33
że w takie W-wie 90% kamienic było zburzonych po wojnie. Więc powinno oddać się ruiny... [żart]
Do tego jeśli został tylko grunt, a oddawany jest grunt z taką odbudowaną kamienicą, to nie powinno odliczać się od wartości kamienicy jej amortyzacji - tylko liczyć wg wartości RYNKOWEJ - czyli OK grunt Twój, ale zapłać za kamienicę...
I jeszcze jedno - kwestia rodziny, która ma to odzyskiwać. Moim skromnym zdaniem tylko NAJBLIŻSZA rodzina- właściciel, syn, wnuk, prawnuk - a nie wujek cioci Steni z 7 małżeństwa... /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\
- Znów mieszasz... , JE Jacaw 25/09/08 08:55
...powyżej dobrze Ci to wytłumaczył kolega Nebuchadnezza. Ale ja coś jeszcze dodam:
1. Jeśli teraz rząd Tuska weźmie Twój dom i go komuś sprzedał, za rok powiedzmy wygrywa PiS, robi transformację ustrojową do IV RP, to też będziesz uważał, że nie mają Ci tego oddać lub zrekompensować... bo przecież państwo to my i jak IV RP Ci to odda, to wszyscy za to przecież zapłacimy, czyli nie należy oddawać ?
2. Nie mieszaj ogólnych zasad z szczegółowymi rozwiązaniami. Tzn. generalnie trzeba oddać lub wypłacić rekompensaty, jednak jeśli się nie ma z czego to z "pustego nawet Salomon nie naleje". Jeśli rzeczywiście nie ma środków to należy to rozłożyć na raty lub coś podobnego. To już jest zupełnie inna "bajka". Oddajemy, ale nikt nie mówi, że wszystko naraz w ciągu 1 dnia.
3. A co ma do tego służba zdrowia ? Znów próbujesz grać na emocjach... bo biedne szpitale trzeba ratować. Można je sprywatyzować, zlikwidować państwową służbę zdrowia i dzięki temu jednocześnie rozwiążemy problem służby zdrowia i państwo uzyska kasę z prywatyzacji, którą po części może przekazać na odszkodowania. Trzeba tylko chcieć.Socjalizm to ustrój, który
bohatersko walczy z problemami
nieznanymi w innych ustrojach - hmmm - służba zdrowia... , Chrisu 25/09/08 11:16
jeśli o to chodzi, to już wychodzi że prywatna służba zdrowia to - ściema...
Są firmy które na dodatkowe ubezpieczenia wydają ok 1500/pracownika - i co? I to że w "standardowym koszyku" jest to najwyżej na zaklejenie draśnięcia. - wiem - przesadzam, ale prywatne != panaceum na wszystko... /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\
- Ale zapominasz o pewnych powiązaniach prawnych... , JE Jacaw 24/09/08 12:23
...jeśli RP przejeła dziedzictwo po PRL to zarówno plusy i minusy tego dziedzictwa. Natomiast nie może odpowiadać za poczytania zaborców lub okupantów, bo wtedy państwo Polskie nie istniało.
I dlatego tzw. "wypędzeni" powinni o odszkodowania zwrócić się do RFN, a nie RP, gdyż są to konsekwencje wojny wywołanej przez III Rzeszę, której spadkobiercą jest RFN.Socjalizm to ustrój, który
bohatersko walczy z problemami
nieznanymi w innych ustrojach - hmm nadal nie rozumiesz, albno nie chcesz zrozumieć , ulan 24/09/08 13:28
pewnych rzeczy już się nie cofnie, a próbowanie na się powrót do starych rozwiązań bywa niebezpieczny... w pewnym sensie co byś powiedział jakby nagle Braniccy itp rody zażądały przywrócenia prawa z czasów I Rzeczpospolitej (głosować może tylko szlachta, plebsowi nic do tego, przywrócić pańszczyznę, dziesięcinę - to też był kiedyś majątek mieć takie prawa, który według nich został im bezprawnie odebrany, bez poszanowania "świętej własności"!!!!
w 1945 złamano czy ja wiem czy prawo (w mniemaniu komunistów nie, w mniemaniu byłych właścicieli jak najbardziej) czy może sprawiedliwość (chodź to też jest kontrowersyjne). Naprawianie dawnych krzywd kosztem nowych (bo tylko naiwni myślą, ze pieniądze i ziemia i majątki w cudowny sposób same spłyną z nieba na te odszkodowania!!!!!)pozdr. ułan vel ulan
"Uwielbiam zapach napalmu
o poranku..." - To Ty nie chcesz... , JE Jacaw 24/09/08 13:50
...cały czas posługujesz się ogólnikami. Ja się prosto pytam: po jakim czasie przestajemy ścigać państwową grabież ? Po 1, 10, 100 latach ? A jeśli po 50 to czemu akurat po tylu ? Państwo ukradło, państwo winno oddać... tym bardziej, że państwo ma na to środki i możliwości, aby celowo coś przeciągać, aby się przedawniło !!!
Natomiast albo nie rozumiesz, albo celowo mieszasz z odległymi sprawami. Ja mówię o ciągłości państwowej, nie możemy odpowiadać np. za czyny Mieszka I, bo w między czasie nasza państwowość, granice itp. ulegały takim zmianom, że brak jest ciągłości, że tak powiem prawnej.
Nawet w przypadku II RP jest duży problem, bo w między czasie byliśmy okupowani i zmieniono nam granice, więc ewentualni pokrzywdzeni bardziej powinni domagać się odszkodowań od RFN, czy Rosji (ewentualnie od Aliantów, którzy na takie zmiany przystali). Natomiast między PRL i IIIRP nie było żadnych rozbiorów, wojen itp. została dokonana tylko tzw. transformacja ustrojowa i III RP przejęła całą spuściznę PRL'u. Więc nie ma żadnych podstaw, aby tego typu roszczenia oddalać. Bo teraz wyobraź sobie, że znów wygrywa PiS robią transformację, zmieniają nazwę na V RP i uważają, że wszystkie afery z czasów III (IV) RP już są nieważne.
Z naszej historii wynika wyraźnie, że nasze państwo najwyżej może odpowiadać za rzeczy z czasów II RP, ale z uwzględnieniem wszystkich aspektów okupacji i wojny - więc nie będzie tego wiele o ile w ogóle, w przypadku I RP ciągłość została przerwana przez zabory, więc do dalszego cofania nie ma podstaw.Socjalizm to ustrój, który
bohatersko walczy z problemami
nieznanymi w innych ustrojach - cały czas nie rozumiesz problemu , ulan 24/09/08 15:18
to nie jest kwestia czasu a okoliczności, tu chodzi o krzywdy poniesione jakiś czas temu, praktycznie dwa pokolenia do tyłu (bo ilu tak naprawdę żyje jeszcze tych właścicieli z a tamtych czasów?? często o to dochodzą ich wnukowie). a co do twojego PiSu to sami mają nieźle namieszane w główkach - niby są za oddawaniem, ale już np. takim Żydom nie, Niemcom nie. Nie rozumieją że wystawiamy się na odstrzał przed różnymi międzynarodowymi sądami!! Albo oddajemy wszystkim, albo nikomu!!!. a że oddawanie wszystkim jest nierealne, to dlatego uważam, ze nie powinien dostać zwrotu nikt!!! Ponadto zauważ, dlaczego mają być premiowani ci którzy stracili na ziemiach należących teraz do Polski, a ci np. z za Buga już nie (bo chyba nie jesteś tak naiwny, by sądzić, ze Białorusini i Ukraińcy oddadzą cokolwiek??? oni nie oddają nawet swoim, a co tu dopiero mówić o Polakach. Ponadto co np. z Ukraińcami wysiedlonym dna Ukrainę po 1945??? albo Niemcami? praktycznie trzeba by oddać całe: Gdańsk, Szczecin Wrocław, Zielona Góra, Gorzów, Bytom Zabrze, Olsztyn, Elbląg itp itd tzw, ziemie odzyskane!!!
Zrozum wreszcie to otwieranie puszki pandory!!! to naprawdę może skończyć se czymś tragicznym (jak np w 1830 r. we Francji rewolucją)pozdr. ułan vel ulan
"Uwielbiam zapach napalmu
o poranku..." - Naprawdę zastanów się... , JE Jacaw 25/09/08 09:14
...co piszesz i do czego dążysz. Co z tego, że upłynęło 50 lat... co to jak komuś państwo ukradło coś 2 lata temu to ma oddać, a jak 50 lat temu to już nie ?
Piszę o ciągłości państwowości, na pierwszy rzut idą czasy PRL'u - tu jest sprawa bardzo prosta, bo Polska miedzy PRL'em a III RP nie zmieniała granic, nie było okupacji, zaborów, czy innych czynników zewnętrznych. Nastąpiły tylko zmiany WEWNĘTRZNE i tylko tyle. Co do II RP to też już napisałem, że każdy przypadek należy zbadać indywidualnie i o co Ci chodzi z tym premiowaniem ? Też pisałem, że to nie wina państwa Polskiego, że zmieniono nam granice. Zrozum odszkodowań można się domagać jedynie od WINNYCH - czy to tak trudno zrozumieć ? Jeśli państwo Polskie wzbogaciło się bo przejeło majątek Nowaków to winno go oddać lub zrekompensować stratę, ale jeśli to NIE państwo Polskie (a Rosja, Ukraina itd.) wzbogaciło się na przejęciu majątku Kowalskich to nie można się od niego domagać rekompensaty. Ci Kowalscy owszem są pokrzywdzeni, ale nie przez PAŃSTWO POLSKIE !!! Tak samo jak "wypędzeni" Niemcy, oni doznali szkody przez wojnę, którą rozpoczęła III Rzesza, więc nich domagają się odszkodowania od RFN... to nie POLSKA ich skrzywdziła !!!
Może ten przykład lepiej zrozumiesz:
- Polak okrada Polaka A,
- Niemiec okrada Polaka B.
Polska policja łapie Polaka złodzieja (powiedzmy, że Niemiec złodziej jest poza jej zasięgiem, bo mieszka w Niemczech). To sąd nakazuje zwrot mienia na rzecz Polaka A, a Polak B nic nie dostaje (bo nie złapano winnego). Czy też się będziesz domagał, że albo oddajemy wszystkim, albo nikomu ?
Poglądy PiS'u mnie tu nie obchodzą, więc nie wiem po co o tym piszesz, należy oddawać prawowitym właścicielom i oczywiście Żydom też (z Niemcami jak napisałem jest nieco inna sprawa), ale jak napisałem prawowitym !!! To ważne, bo np. obecne gminy żydowskie, w żaden sposób nie są spadkobiercami dawnych gmin żydowskich - nie ma umocowania prawnego. Każda gmina była/jest osobnym podmiotem, to tak jak każde kółko gospodyń wiejskich jest osobnym podmiotem. I tak jak kółko gospodyń wiejskich z Pcimia nie jest dziedzicem majątku kółka gospodyń wiejskich z Koziej wólki, tak samo dzisiejsza gmina nie jest dziedzicem majątku dawnej gminy. Oczywiście jeśli zgłoszą się osoby, które są w stanie udokumentować swoje prawa do majątku to powinni go otrzymać. Po prostu w prawie nie ma zasady, że Polak dziedziczy po Polaku, a Żyd po Żydzie, można jedynie dziedziczyć po swoich przodkach, a nie na zasadzie powiązań narodowościowych.Socjalizm to ustrój, który
bohatersko walczy z problemami
nieznanymi w innych ustrojach
|
|
|
|
 |
All rights reserved ® Copyright and Design 2001-2024, TwojePC.PL |
 |
|
|
|
