You must gather your party before
venturing forth.

1. zjechac , soczek3000 26/04/09 21:11
   to mozna tych baranow co sie takiego odszkodowania domagaja. co jak co, ale oni kase maja i patrza lape polozyc na czym sie da. dawno kosciol powinien byc wywalony z tego panstwa.

1. bluźnisz , celt 26/04/09 22:43
   Kościół jaki tak jest, ale Boga za to nie obrażaj matole.

   Everything should be made as simple as
   possible, but no simpler

   1. mozesz rozwinąć? , Pawiano 26/04/09 22:47
      istnieje Kościół bez Boga i Bóg bez koscioła ? nie sądze :)
      1. tu racja , Deus ex machine 26/04/09 22:54
         ja w Boga wierze, w instytucje kosciola juz dawno nie .) W kosciele to mnie nie bylo juz ho ho. Ja sobie to jakos potrafilem rozdzielic .)

         "Uti non Abuti"

         1. hmmm , Dabrow 27/04/09 10:20
            wierzysz w Boga? Tak? To jesteś częścią Kościoła. Nie ma czegoś takiego jak Kościół i osobno Wierni. Kościół to Wierni. A kler to kler - ale nie ma tak że kler=kościół, a Ty jesteś osobno... (-;
            Co do spraw majątkowych - nie mieszajmy wiary i Boga z ludźmi chciwymi. . . .

            !!!!!TO JEST SPARTA!!!
            !Tu się nic nie zmienia!
            ------dabrow.com------

            1. a kto powiedzial , Deus ex machine 27/04/09 14:16
               ze wierze w takiego Boga jak kreuje kosciol? .) Kosciol jako instytucja bo o niej mowie.

               "Uti non Abuti"

            2. ale przeciez , Maverick 29/04/09 02:47
               chciwi sa m.in. Ci, ktorzy pracuja jako "przedstawiciele handlowi" Boga.
               
               mam wujka ksiedza i ksiezy znam naprawde wielu + kilku kolegow ksiezmi zostalo wiec nie przysnilo mi sie to co mysle lecz widzialem wszystko na codzien.

      2. gdyby , celt 26/04/09 22:57
         było średniowiecze to bym ciebie obdarł ze skóry i kazał na pal wbić.

         Everything should be made as simple as
         possible, but no simpler

         1. albo , celt 26/04/09 23:04
            http://www.youtube.com/watch?v=1dyxOnuIiO8

            Everything should be made as simple as
            possible, but no simpler

         2. To by było , El Vis 26/04/09 23:04
            Bardzo po Bożemu...
            Gdzie Ty widzisz żeby kolega boga obrażał? Napisał tylko że kasy im dać nie potrafi? Gdzie tu obraza? Toż to czysta prawda.

            I don't suffer from insanity.
            I actually quite enjoy it.

            1. dlaczego , celt 26/04/09 23:07
               piszesz Bóg z małej litery, matole?

               Everything should be made as simple as
               possible, but no simpler

               1. Bo... , El Vis 26/04/09 23:12
                  ... Nie jest to dla mnie żaden autorytet. Jak chcesz pisać z wielkiej to bardzo proszę, ja nie czuję takiej potrzeby.
                  I wypraszam sobie wycieczki osobiste.

                  I don't suffer from insanity.
                  I actually quite enjoy it.

                  1. wypraszać to , celt 26/04/09 23:13
                     sobie możesz mięczaku

                     Everything should be made as simple as
                     possible, but no simpler

                     1. Masz , El Vis 26/04/09 23:15
                        Wspaniały sposób rozumowania dzieciaku.

                        I don't suffer from insanity.
                        I actually quite enjoy it.

                        1. jestem , celt 26/04/09 23:18
                           raczej starszy niż Ty - nie wie o co chodzi z rozumowaniem, ale rozumiem już że wymiękasz :)

                           Everything should be made as simple as
                           possible, but no simpler

                           1. ... , El Vis 27/04/09 08:03
                              Nie do końca miałem tu na myśli Twój rzeczywisty wiek, ale raczej Twoje szczeniackie odzywki. Każdy jest mocny za szklanym ekranem.

                              I don't suffer from insanity.
                              I actually quite enjoy it.

                           2. ale co beton , globi-wan 27/04/09 08:29
                              tylko mu moher nałożyć na łeb

                              use the Force

                              1. skąd wiesz, może to wyborca SLD/PO/LPR/PSL? , Remek 27/04/09 09:02
                                 ....

                     2. ,,, , rzymo 26/04/09 23:57
                        Mnie ciekawi czemu zawsze w takiej dyskusji to chrześcijanie jako pierwsi zaczynają bluzgać, czynić wycieczki osobiste czy pałać chęcią wyrządzenia fizycznej krzywdy ;) Dostrzegam tu jakąś sprzeczność z chrześcijańskimi zasadami...

                        ... ITX ...

                        1. Raczej jest to zgodne , El Vis 27/04/09 08:02
                           Patrz średniowiecze. Krzywda, terror, śmierć są mocno wpisane w historię większości wiar. Chyba tylko buddyzm jest od tego wolny.

                           I don't suffer from insanity.
                           I actually quite enjoy it.

                           1. Buddyzm jest wolny , Dabrow 27/04/09 10:22
                              taaa - biorąc pod uwagę że w samych ich świetych księgach opisane są bratobójcze walki - chodźby Ardżuna i Kriszna itp (-;
                              
                              Ludzie - nie mieszajcie wyznania i wiary z ludzkim charakterem. OK? Wnerwia mnie to - spłycacie siebie samych jako potencjalnych dyskutantów. Tyle tylko i aż....

                              !!!!!TO JEST SPARTA!!!
                              !Tu się nic nie zmienia!
                              ------dabrow.com------

                              1. chyba opisujesz hinduzim , Master/Pentium 27/04/09 11:31
                                 Ardżuna i Kriszna, owszem Krishna występuje szczątkowo w księgach buddyjskich ale Ardżumy nie kojarzę w tym kontekście. Ale nie jestem buddystą ani religioznawcą więc może przeoczyłem. Co do reszty to masz rację, chociaż wyznawana religia częściowo wpływa na postawy ludzi. I tutaj religie abrahamowe (chrześcijaństwo, islam, itd.) są bardziej podatne. Religie dharmiczne (buddyzm, hinduizm) mniej. Ale mniej oczywiście nie znaczy wcale. O czym możemy przekonać się patrząc do podręcznika historii tych regionów.
                                 Pozatym w takich walkach religia zwykle stanowi tło (ewentualnie uzasadnienie) a walka toczy się o to co zwykle to jest kasę, władzę itp.

                                 Nie ma tego złego , co by się w gorsze
                                 obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
                                 włącz komputer :-)

                                 1. uhm , Dabrow 27/04/09 11:55
                                    sorki, sie mnie splotło...

                                    !!!!!TO JEST SPARTA!!!
                                    !Tu się nic nie zmienia!
                                    ------dabrow.com------

                                 2. a z czego wywodzi się , Hitman 27/04/09 12:08
                                    buddyzm?

                                    Teoretycznie okłamywanie samego siebie
                                    jest niemożliwe. W praktyce robi to
                                    każdy z nas.

                                    1. a z czego wywodzi się chrześcjaństwo? , Master/Pentium 27/04/09 13:13
                                       wiem, że buddyzm wywodzi się z hinduizmu (a raczej ma z nim wspólne korzenie, bo wtedy należało raczej mówić o bramanizmie). Ale to nie znaczy, iż jest w powyższym całkowicie zgodny (kompatybilny? :) ). Podobnie sprawa ma się z chrześcjaństwem.
                                       Zresztą Krishna w buddyzmie to właśnie owa zgodność wsteczna :)

                                       Nie ma tego złego , co by się w gorsze
                                       obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
                                       włącz komputer :-)

                              2. Dlatego napisale chyba , El Vis 27/04/09 15:55
                                 nie mam pojecia z czego sie ta religia wywodzi i tak dalej. Nie pamietam zadnych wojen czy innych wasni zwiazanych bezposrednio z ta religia. A z dwiema pozostalymi, glownmi owszem i to calkiem sporo. Tak jak pisal Master/Pentium po prostu sa one bardziej podatne.

                                 I don't suffer from insanity.
                                 I actually quite enjoy it.

         3. ale nie jesteś , jozin 26/04/09 23:19
            i się możesz zesrać co najwyżej.

      3. kościół to nie budynek , blimek 27/04/09 08:02
         kosciół jest w nas wg. Chrystusa

         twojepc - forum światopoglądowych ekspertów

         1. Eee... , JE Jacaw 27/04/09 08:28
            ...a czy nie jest to tak, że my jesteśmy Kościołem (jego członkami), a nie że jest w nas ?

            Socjalizm to ustrój, który
            bohatersko walczy z problemami
            nieznanymi w innych ustrojach

            1. tak , Dabrow 27/04/09 10:23
               jest. Kościół to my i tyle...

               !!!!!TO JEST SPARTA!!!
               !Tu się nic nie zmienia!
               ------dabrow.com------

2. nie mieszaj Boga , piotrszach 27/04/09 09:01
   do tego. Bo nie wiem, czy wiesz, ale można wierzyć w Boga i jednocześnie krytykować kościół (specjalnie pisane z małej litery), bo kościół to tylko ludzie, a jacy chciwi potrafią być ludzie to chyba Tobie nie trzeba tłumaczyć.
   1. ale gdyby nie Koscioł , Pawiano 27/04/09 09:15
      to bys nie wiedział o Bogu (rozumiem ze Biblia jest zródłem wiary?) bo by nie "propagowali" i krzewili wiary, sama by sie krzewiła ?
      1. rly? , capri 27/04/09 10:06
         od tysiecy lat jest jakis Bog, jakby 'czarnuchow' nie bylo , to bylby jakis Swiatowid or smth - swiat by tylko zyskal. Bog to filozofia zycia, wiekszosc ludzi potrzebuje do tego przedstawiciela, zeby miec spokojne sumienie. inni zyja z nim w zgodzie bez posrednikow.

         Quidquid latine dictum sit,
         altum videtur

         1. rily , Pawiano 27/04/09 10:58
            mowie o Bogu katolickim(chrzescijanskim) ,zakladamy ze on jest prawdziwy tak ? wiec gdyby nie ksieza to by był inny - dokladnie ! inne zasady,inny zbawiciel :) tak jak to jest w innych kulturach

/// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\

Niektórych boardowiczów uważam za idiotów i
oni o tym wiedzą.

1. Kapitan statku , Padawan 26/04/09 21:59
   to w ostatni rejs chyba :)...
   1. kapitan statku , blimek 27/04/09 08:06
      mnie polóżył na łopatki :))))))))))

      twojepc - forum światopoglądowych ekspertów

      1. a co , Dabrow 27/04/09 10:26
         może odprawić pogrzeb - ma na to "papier" ((-;

         !!!!!TO JEST SPARTA!!!
         !Tu się nic nie zmienia!
         ------dabrow.com------

2. Amen ! , Pawiano 26/04/09 22:50
   ...

3. jak bywalem w kosciele , Deus ex machine 26/04/09 23:00
   to wrzucalem na tace 1gr - spojrzenie zbierajacego, bezcenne .) Tak jak piszesz, spotkalem kilku ksiezy, ktorzy naprawde nadawali sie do tego - sercem i duchem oddani sprawie, bez zadnego fanatyzmu. A wiekszosc to jednak chec nalapania kasy przykryta "wiara". Ostatnio kuzynce ksiadz nie chcial (moze dalej nie chce) dac slubu, bo pan mlody nie moze przyjsc do kosciola kiedy ksiadz bedzie chcial. Tlumaczenie, ze pan mlody to robi za granica i moze sie zjawic, jak przyjedzie nic nie daje. Sprawe oczywiscie zalatwilo by natychmiast danie w lape - ksiadz ma powazne dlugi karciane.

   "Uti non Abuti"

   1. Kurde ja to jednak mam pecha... , JE Jacaw 27/04/09 00:41
      ...albo w jakiejś pechowej parafii mieszkam czy jak. Wszyscy spotykają pazernych, wrednych księży, a ja samych fajnych i miłych. Zdarzyło mi się kilka razy spotkać takich, do których miałem zastrzeżenia, ale na jakiegoś pazernego to chyba jeszcze nie trafiłem. Cóż jak pech to pech.
      
      I zawsze mnie też zastanawia jedno (nie piję tu do Twojej kuzynki), że cała masa ludzi tak narzeka na KK, a potem tłumnie walą i chcą ślubów kościelnych, komunii, pogrzebów z księdzem itd. Albo na głupią suknię panna młoda daje 2 tys. zł, a marudzi że ma dać 200 zł na ślub... to niech spróbuje taka "salę" wynająć za mniej.
      
      Dodam jeszcze, że wprawdzie nie zgadzam się z opinią kolegi waldisobon'a na temat KK, ale z jego wypowiedzi wnioskuję, że on przynajmniej nie chcę żadnych ślubów kościelnych lub pogrzebów itp. "usług" i jeśli dobrze wnioskuję, to cenię takich ludzi za konsekwencję. Ale za to wkurzają mnie tacy, co właśnie z KK mają niewiele wspólnego, ale oczywiście ślub to musi być kościelny, a dzieci muszą iść to komunii bo to tak ładnie wygląda i w ogóle co by sąsiedzi powiedzieli.

      Socjalizm to ustrój, który
      bohatersko walczy z problemami
      nieznanymi w innych ustrojach

      1. wiesz, nie chodzi o to czy 10, czy 200, czy 1000 , Chrisu 27/04/09 08:44
         ALE o to, że taki jeden czy drugi ksiądz, jak przychodzisz do niego często ma CENNIK i to od niego zaczyna rozmowę.
         Np na opolszczyźnie abp zabronił takiego procederu, co nie przeszkadza jednemu księdzu właśnie takowego posiadać. Co gorsze - nie pyta się on jak się komu żyje - masz czy nie płać...

         /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\

         1. No OK... , JE Jacaw 27/04/09 08:55
            ...ale czy to oznacza, że jak 1 ksiądz na 1000 robi coś źle to wszyscy są źli ? No właśnie i tu rodzi się pytanie, ilu jest tych złych, a ilu tych dobrych. W każdym takim temacie kupa ludzi pisze o tym jak to trafia na wrednych księży i ja na poważnie muszę mieć jakiegoś pecha, bo ja na takich trafić jakoś nie mogę... a jeśli jakiś się nawet trafił to była to zdecydowana mniejszość.

            Socjalizm to ustrój, który
            bohatersko walczy z problemami
            nieznanymi w innych ustrojach

            1. o ile się zgadzam , Dabrow 27/04/09 10:29
               z Tobą o tyle dobrze wiem że jedna spleśniała śliwka psuje smak całego kompotu... Niestety z wszelkiego rodzaju organizacjami tak jest - Kościół Katolicki ma to samo. Jest całe mnóstwo ludzi (nie tylko księży!) którzy w jego ramach robią dużo dobra dla innych - tylko oni nie reklamują tego - robią to bo tak wierzą i tak chcą - o nich jest cicho....

               !!!!!TO JEST SPARTA!!!
               !Tu się nic nie zmienia!
               ------dabrow.com------

               1. No niestety... , JE Jacaw 27/04/09 10:35
                  ...ale chodzi też o to, że zło się reklamuje bardziej, wystarczy obejrzeć dowolne wiadomości: walki, wojny, przemoc... natomiast nikt nie mówi o krajach gdzie nie ma wojen, nikt nie mówi o ludziach siedzących spokojnie w domu - bo to nudne i niemedialne.

                  Socjalizm to ustrój, który
                  bohatersko walczy z problemami
                  nieznanymi w innych ustrojach

                  1. co do tzw. czarnych owiec. jakies 3 lata temu , Maverick 29/04/09 03:01
                     niejaki Michal L. byly Prezes PZPN tez mowil, ze zdarzyla sie czarna owca w srodowisku pilkarskim... z tej czarnej owcy zrobilo sie juz ponad dwie setki owiec, calkiem pokazne stadko.
                     
                     co do kasy za udzielenie slubu - kiedys gdy bylem ministrantem (przez 10 lat sporo widzialem i slyszalem w wieelu parafiach) zapytalem ksiedza na co i za co jest ta oplata, przeciez parafia dostaje kasem ksieza dostaja wyplaty itd. wiec o co chodzi z kasa za sluby i pogrzeby? nikt nie chcial wyjasnic a dodatkowo ksiadz zabronil nam o to pytac i o tym rozmawiac.
                     
                     i numer z zakupem drzwi do kosciola w mojej parafii, zaczeli zbierac na drzwi kiedy ja bralem komunie a kupili drzwi po komunii mojego najmlodszego brata - 12 lat pozniej :)

            2. No z mojej praktyki wynika, że proporcje są odwrotne. , Dexter 27/04/09 12:01
               Dobrego księdza ostanio widziałem naście lat temu jak pisałem "maturę" z religii.
               
               Od tamtej pory same sk**syny. Ostatni przypadek - teściowa (800 PLN) emerytury chciała męża pochować, to za sam pochówek krzyknął klecha prawie tyle co jej emerytura. Na jej prośbę o trochę bardziej ludzkie podejście do tematu usłyszała "przecież wzięłaś z zusu odszkodowanie". Ech...

               Komisarz, Blimek, Bart - nie odpowiadajcie w wątkach, które zakładam.
               Odpowiedzi oleję.
               THX!

      2. w mojej starej paraffi , capri 27/04/09 10:10
         (jak jeszcze sie z nia widzielismy) bylo dwoch fajnych ksiezy: jeden sie ozenil, drugi wyjechal do Kenii na misje, bo nie mogl zdzierzyc tego, co jego kumple wyprawiaja w tym kraju.

         Quidquid latine dictum sit,
         altum videtur

4. masz jakieś przykre doświadczenia , Hitman 27/04/09 12:15
   z nimi widocznie ale żeby ąż tak bardzo, skoro stawiasz ich na równi z SS ?
   Czarne owce znajdą się wszędzie nawet w Twojej rodzinie ( w mojej też są) ale prosze nie generalizuj bo oczerniasz wszystkich na podstawie zachowań jednostek..

   Teoretycznie okłamywanie samego siebie
   jest niemożliwe. W praktyce robi to
   każdy z nas.

   1. Gdzie ja porównałem kler do SS? , waldisobon 27/04/09 17:04
      Napisałem, że w szeregach SS też byli dobrzy ludzie. Nie widzę porównania, jedynie skojarzenie.
      
      Czy mam przykre doświadczenia? No nie mam żadnych, ale to żadnych miłych. Takie drobiazgi jak wołanie z ambony do dzieci (bo to z okazji komunii było, który to sakrament BTW moim zdaniem też został wymyślony celem dojenia kabony) aby pamiętały o datku na kościół. A to pomylenie imienia chowanego zmarłego. A to wspomniane już w tym wątku cenniki usług kościelnych. Może też robienie łachy z udzielenia dowolnego sakramentu (np. nie dam ślubu bo to nie z mojej parafii). Itd.
      
      Słyszałeś kiedyś że jakiś ksiądz dał coś ubogim? Lub szerzej - parafia postawiła jakieś przedszkole lub coś podobnego "non-profit"?
      Ja nie...
      
      Nie byłoby problemu, gdyby kościół stosował kasy fiskalne. Idę, płacę, biorę paragon i w dupie. A tak idę, płacę bo muszę, a co z kaboną się dzieje? Nomen omen jeden bóg wie. Pisownia słowa "bóg" celowa, bo pisanie tego słowa wielką literą to również jest wymysł "czarnuchów". Jakoś nie widziałem, żeby np. "Maradona jest dla wielu bogiem" było pisane wielką literą.

      Niektórych boardowiczów uważam za idiotów i
      oni o tym wiedzą.

      1. co do pisowni słowa bóg to ... , Master/Pentium 27/04/09 19:33
         wynika ona z pewnej umowy społecznej.
         I tak: bóg - jakikolwiek bóg z jakiejkolwiek religii (czy wręcz całkowicie (samodzielnie?) zmyślony). Także bóg z religii chrześcjańskiej.
         Bóg - na podstawie umowy społecznej, która wynika z kolei z 10 przykazań (Nie będzie nadużywał imienia ....). Zatem aby nie używać imienia (Jahwe jakby ktoś zapomniał) słowo piszemy z dużej litery aby jednoznacznie wskazać o jakiego Boga nam chodzi. I nie trzeba tutaj mówić o szacunku, wierze itd. To poprostu kwestia czytelności przekazu w naszej swerze kulturowej.
         Podsumowując: gdy piszesz Bóg wiem, że chodzi ci o Jahwe (moja i twoja wiara nie ma nic do tego), gdy piszesz bóg nie mam pojęcia o czym/kim dokładnie piszesz (informatycznie: wskazujesz klasę a nie instancję :) ). I póki taka umowa u nas obowiązuje niech tak zostanie. Bo akurat u mnie "dekoder" tekstu przeszukuje więcej religii niż tylko chrześcijaństwo i po każdym "bóg" dostarczasz mi niepotrzebnej pracy umysłowej.

         Nie ma tego złego , co by się w gorsze
         obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
         włącz komputer :-)

      2. masz marne skojarzenia , Hitman 27/04/09 22:16
         i wiedze skoro myślisz że dobrzy ludzie w kościele to tylko odosobnione przypadki jak w SS.. potrafie wymienić więcej prawych zakonów i zgromadzeń niż Ty wybitnych ludzi ale mniejsza o to..
         Parafia też ma stałe wydatki o czym wielu zapomina: prąd, ogrzewanie, organista, sprzątaczka, sekretariat, utrzymanie kościoła i terenu, podatki też płaci.. a Ty płaczesz bo musisz zapłacić raptem średnio 5x w życiu (ślub, chrzest, bierzmowanie dziecka, pogrzeb rodziców) czyli kwotowo tyle co ZUS zabiera Ci w 2 miechy góra.. to tak dużo?
         Wcześniej załatwie Ci ślub w kościele gratis niż Ty mi lokal na tą okoliczność...
         Za młodu duzo czasu spędziłem i wiele skorzystałem (darmowy bilard, ping pong,projekcje filmowe, niektórzy nawet zwiedzili Afryke - a bynajmniej nie udzielałem się jako ministrant i nic mnie to nie kosztowało - taki klub tyle że na zdrowych zasadach..
         Zresztą kto Cię trzyma w tej instytucji?? i czemu odstawiasz szopkę biorąc w niej udział? z tego co wiem nie ma przymusu do wiary - a to co Ty robisz jest gorsze od kłamstwa.. Dorośnij i sie określ albo jesteś i praktykujesz wiare - albo masz to w dupie i tyle cokolwiek zrobisz bądź konsekwentny - kupno bmw nie zrobi z Ciebie Kubicy, ślub i pogrzeb katolicki nie uczyni Cie lepszym chrześcijaninem.. ale niektórzy boją się bo co ludzie powiedzą, rodzina .. i dlatego mamy taki Twór wierzący niepraktykujący - wygodny, poprawny i bezpieczny ale jakże fałszywy..

         Teoretycznie okłamywanie samego siebie
         jest niemożliwe. W praktyce robi to
         każdy z nas.

         1. No masz rację Hitman, ale... , Dexter 28/04/09 08:37
            Piszesz "załatwię Ci ślub w kościele gratis".
            
            Zaraz zaraz, a sakramenty nie są (teoretycznie) gratis?
            Co tu załatwiać?
            
            Ja mam bardzo ale to bardzo niemiłe skojarzenia z księżmi, od kilkunastu lat nie spotkałem się z dobrodusznym księdzem.
            
            Konkretne przykłady:
            1. Mój ślub - ksiądz proboszcz jest ogólnie znany z tego, że to łajza i np. ma 3 domy w Polsce. Oczywiście kwota za ślub została podana z góry, na prośbę o obniżenie łach przykleił sobie uśmieszek na twarz i stwierdził, że nie ma konieczności brania ślubu.
            2. Pogrzeb mojego taty. Trochę się naszukałem ksiądza, który pochowałby człowieka, "to nie z mojej parafii". W końcu znalazłem księdza gotowego pochować. Ksiądz wyciągnął notes z cennikiem, wyliczył co i ile. Chooj, w takim momencie człowiek nie myśli o takich rzeczach, ale na liście "życzeń" była taksówka za 50 PLN (cmentarz jest od plebanii jakieś 3 kilometry). Nie byłoby zdziwienia, gdyby nie to, że przyjechał własnym samochodem...
            3. Pochówek teścia - patrz wyżej mój post... W skrócie zero zmiłowania dla ubogiej wdowy.
            4. Komunia święta - proboszcz tak wbił do głowy dzieciom żeby pieniążki do kościoła przynosiły, że na pytanie co jutro przynosimy do kościoła (chodziło o krzyżyk do poświęcenia) wszystkie dzieci odpowiadały po kolei "datki, pieniążki, ofiarę, pieniążki", itd.
            5. Kolęda? Od lat kolęda wygląda tak (a w ciągu 10 lat mieszkałem w 4 parafiach), że przychodzi ksiądz, krótka modlitwa, kartoteka, wywiad kto gdzie pracuje (PO CO?), obrazek, koperta, żegnam. Nie powiem - jeden się przyłoży inny mniej, ale generalnie jest to bardzo automatyczne i machinalne i dawno zatraciłem poczucie, że kolęda to jakać celebracja, bardziej obowiązek.

            Komisarz, Blimek, Bart - nie odpowiadajcie w wątkach, które zakładam.
            Odpowiedzi oleję.
            THX!

            1. A i jeszcze jeden przypadek... , Dexter 28/04/09 09:06
               Aby dziecko otrzymało sakrament komunii niezbędny jest papier, że było ochrzczone. No i dobra, poszła teściowa po kwit, nie spojrzała, przyniosła. A na kwicie zła data chrzcin (dziecko ochrzczone przed poczęciem, hre, hre, hre...).
               No to polazłem sam do kancelarii. Oczywiście ksiądz chciał kasiorkę za ponowne wypisanie kwitu. Nie zgodziłem się, zmarszczył się trochę, ale wyciągnął bloczek. Otworzył księgę i stwierdził, że... nie może wystawić nowego kwitu bo TAK MA WPISANE W KSIĘGACH a tam poprawić nie może... Zrobiłem raban i koniec końców wypisał.

               Komisarz, Blimek, Bart - nie odpowiadajcie w wątkach, które zakładam.
               Odpowiedzi oleję.
               THX!

            2. oczywiście , Hitman 28/04/09 09:52
               że sakramenty są bezpłatne i np ksiądz chodzący z komunią po szpitalu czy domach robi to gratis - przynajmniej nie słyszałem żeby sobie liczył za tą posługę..
               Ale ślub i inne wydarzenia to jedyne sensowne źródło utrzymania parafii bo z samej tacy to nie wyrobi na ogrzewanie w sezonie zimowym..a niby z czego ma opłacić całą reszte??
               Oczywiście podnosi się głos oburzenia gdy policzyć że x dzieci idących do komunii, czy x domów, mieszkań po kolędzie daje ładną sumkę która kole w oczy ale z tych pieniędzy trzeba to wszystko utrzymać przez cały rok i tu w szczegółach nie wygląda to już tak fajnie.. oczywiście że znajdzie się multum przykładów na niegospodarność czy pazerność i marnotrawstwo itp itd to oczywiste bo księża to tacy sami ludzie jak wszyscy -ale uczulam przed nazbyt dużymi uogólnieniami i rezygnowaniu z kościoła tylko przez negatywne postawy jednostek bo to droga donikąd .. idąc tym tropem nic nie ma sensu bo wszędzie można znaleźć patologie..

               Teoretycznie okłamywanie samego siebie
               jest niemożliwe. W praktyce robi to
               każdy z nas.

Everything should be made as simple as
possible, but no simpler

1. ... , celt 26/04/09 23:25
   pod jozin :)

   Everything should be made as simple as
   possible, but no simpler

2. .:. , Shneider 26/04/09 23:46
   dlaczego 'Tobie' piszesz z malej litery matole.

   .:: Live at Trance Energy ::.

3. Dziwisz sie? , Yasiu 26/04/09 23:47
   Przecież z doświadczenia wiadomo, ze gnój przerzuca się widłami.

   Yasiu (stupidity it's a virtue)

Socjalizm to ustrój, który
bohatersko walczy z problemami
nieznanymi w innych ustrojach

1. pewnie nie ... , Pawiano 27/04/09 08:42
   bo prywatny nie dostaje rocznie dofinansowania i placi duze podatki :) to niech oddadzą caaałą kase jaką dostali z budzetu i wtedy dac im te 30mln :) pasuje ?
   1. Prawie... , JE Jacaw 27/04/09 08:53
      ...jak wszystkie dotowane firmy/instytucje też oddadzą kasę - pasuje ? Dobrze wiesz jakie mam na ten temat zdanie, czyli żadnych dotacji dla NIKOGO i sprawa rozwiązana. Natomiast dlaczego łączysz te rzeczy ? Jeśli w tym przypadku im się należy, to należy dać, natomiast nie powinno się tego łączyć z dotacjami. To tak jakby sąd wydawał wyroki, typu: dopóki Pan nie odda długo Wiśniewskiemu, to nie dostanie Pan kasy od Kowalskiego.
      
      Do tego przypominam, że obecnie rządzi nami PO, wcześniej było to SLD (tak był PiS, ale krótko i to on tu niewiele wprowadził)... więc przede wszystkim pretensje do polityków, to oni stanowią prawo. Ciekawe czemu SLD przez tyle lat nie mogło nic z tym zrobić mimo, że cały czas zapowiada walkę z KK ?

      Socjalizm to ustrój, który
      bohatersko walczy z problemami
      nieznanymi w innych ustrojach

      1. są jakies , Pawiano 27/04/09 09:18
         prywatne firmy co dostają od panstwa kase ot tak sobie bez zadnych warunków? jak ktos ma dług wobec panstwa powiedzmy 2mld to sie moze domagac (gdy mu sie nalezy) uczuplenia tego dlugo o sądzoną kwote , nie tak ?
         1. Nie wiem... , JE Jacaw 27/04/09 09:37
            ...ale są państwowe np. muzea, domy kultury. I skoro ja muszę płacić na czyjeś widzimisie chodzenia do muzeum, to niech ktoś płaci za moje widzimisie chodzenia do kościoła.
            
            Poza tym państwo finansuje sztukę i kulturę, z tego co wiem też prywatną, więc jak napisałem powyżej. Skoro ja musze finansować jakiś film, to niech ktoś finansuje mszę.
            
            I chyba już Ci to pisałem, że chyba wolę już dotować coś prywatnego, bo jest większa szansa, że zostanie to z głową wydane.
            A najlepiej: zero dotacji itp. rzeczy i będzie po problemie. I też jak Ci już pisałem, pod takim hasłem mogę iść z Tobą protestować.

            Socjalizm to ustrój, który
            bohatersko walczy z problemami
            nieznanymi w innych ustrojach

            1. zapomniales o jednym , capri 27/04/09 10:18
               KK ma blizej nie znane i dosc znacznie, nieopodatkowane, codzienne wplywy do kasy. ksiegowosc muzeum, czy domu kultury jest dosc przejrzysta. jak KK ujawni i opodatkuje swe finanse, to mozemy zaczac dyskusje o ewentualnej doplacie. ew. zrobmy podatek dla wierzacych, nie duzy, tak ze 20pln rocznie tylko dal czarnych. szybko sie zweryfikuje te 95% katolikow w naszym ciemnogrodzie.

               Quidquid latine dictum sit,
               altum videtur

               1. A to też mnie zawsze zastanawia... , JE Jacaw 27/04/09 10:31
                  ...że ludzie domagają się, aby KK płacił podatki tak jak inni, a nie przyjdzie im do głowy, aby się domagać obniżenia podatków tak jak ma KK. Ja jak widzę, że ktoś płaci niższe podatki, to nie pytam się czemu on płaci niższe, ale czemu ja wyższe.
                  
                  Tu pojawia się kolejne pytanie, z czego KK się głównie utrzymuje ? Jeśli z dobrowolnych ofiar, to wydaje mi się głupie, aby domagać się dodatkowego opodatkowania darowizn (które wcześniej już zostały opodatkowane), jeśli z dotacji... to też bez sensu, bo jedną ręką państwo daje, a drugą będzie część tej kasy zabierać.
                  Niestety nie wiem jak wygląda dokładnie sprawa opodatkowania KK, ale mam dziwne wrażenie, że większość krytykujących KK też niewiele na ten temat wie i bazuje głównie na jakiś zasłyszanych plotkach. Jeśli wiesz coś więcej na ten tamat to chętnie poczytam, bo wybacz, ale ustaw itp. przepisów to mi się nie chce czytać.
                  
                  Druga sprawa to notoryczne łączenie wielu rzeczy na zasadzie: "a u Was biją murzynów". Jeśli według Ciebie KK unika podatków lub dostaje niesłusznie dotacje to domagaj się zmian, ale co to ma wspólnego z tym tematem ?
                  To tak jak z politykami, opozycja (dowolna) za wszystko krytykuje rządzących zgodnie z zasadą: "wszystko co oni robią jest złe, bo robią to oni".
                  
                  A trzecia, ja jestem liberałem gospodarczym, zwolennikiem UPR, gdyby został zrealizowany program UPR to nie byłoby problemu z KK i jego dotacjami, podatkami itp. rzeczami.

                  Socjalizm to ustrój, który
                  bohatersko walczy z problemami
                  nieznanymi w innych ustrojach

                  1. opodatkowanie , capri 27/04/09 10:51
                     "ludzie domagają się, aby KK płacił podatki tak jak inni, a nie przyjdzie im do głowy, aby się domagać obniżenia podatków tak jak ma KK. Ja jak widzę, że ktoś płaci niższe podatki, to nie pytam się czemu on płaci niższe, ale czemu ja wyższe.
                     (...)
                     Niestety nie wiem jak wygląda dokładnie sprawa opodatkowania KK, ale mam dziwne wrażenie, że większość krytykujących KK też niewiele na ten temat wie i bazuje głównie na jakiś zasłyszanych plotkach. Jeśli wiesz coś więcej na ten tamat to chętnie poczytam, bo wybacz, ale ustaw itp. przepisów to mi się nie chce czytać."
                     
                     "A/ OPODATKOWANIE KOŚCIELNYCH OSÓB PRAWNYCH
                     
                     I. Podatek dochodowy
                     
                     Opodatkowanie kościelnych osób prawnych reguluje w całości ustawa z dnia 15 listopada 1992 r. o podatku dochodowym od osób prawnych. Osoby te są podatnikami tego podatku od wszelkich dochodów, w tym również od dochodów ze źródeł położonych poza terytorium Polski (bezwzględny obowiązek podatkowy).
                     
                     Powołana ustawa w art. 17 stanowi, że wolne od podatku są dochody kościelnych osób prawnych:
                     
                     a) z niegospodarczej działalności statutowej (np.: datków na "tacę"); w tym zakresie kościelne osoby prawne nie mają obowiązku prowadzenia dokumentacji wymaganej przez przepisy Ordynacji podatkowej,
                     
                     b) z pozostałej działalności (w tym gospodarczej) - w części przeznaczonej na cele: kultu religijnego, oświatowo-wychowawcze, naukowe, kulturalne, charytatywno-opiekuńcze oraz na konserwację zabytków, prowadzenie punktów katechetycznych, inwestycje sakralne w zakresie: budowy, rozbudowy i odbudowy kościołów oraz kaplic, adaptację innych budynków na cele sakralne, a także innych inwestycji przeznaczonych na punkty katechetyczne i zakłady charytatywno-opiekuńcze (...)"
                     
                     to tyle w temacie opodatkowania KK, podatek wynosi 0 (słownie: zero) procent od uzyskanego dochodu. oczywiscie moge nawolywac, zeby wszyscy mieli 0% podatku, ale to chyba malo prawdopodobne.
                     
                     "Tu pojawia się kolejne pytanie, z czego KK się głównie utrzymuje ? Jeśli z dobrowolnych ofiar, to wydaje mi się głupie, aby domagać się dodatkowego opodatkowania darowizn (które wcześniej już zostały opodatkowane), jeśli z dotacji... to też bez sensu, bo jedną ręką państwo daje, a drugą będzie część tej kasy zabierać."
                     
                     darowizna jest opodatkowana (oczywiscie wyjatki i kwota zalezne od stopnia pokrewienstwa, ale w tym przypadku pomijalne) i kazda osoba fizyczna/prawna placi podatek, oprocz KK. czemu tak jest chyba tlumaczyc nie musze, bo jest to chyba oczywiste
                     
                     "Jeśli według Ciebie KK unika podatków lub dostaje niesłusznie dotacje to domagaj się zmian, ale co to ma wspólnego z tym tematem ?"
                     
                     nie unika, jest zwolniony dzieki swietojebliwym politykom, ktorzy boja sie zadzec z KK, wlaczajac w to ultralewice. a co ma wspolnego z tematem? moze to:
                     "ale są państwowe np. muzea, domy kultury. I skoro ja muszę płacić na czyjeś widzimisie chodzenia do muzeum, to niech ktoś płaci za moje widzimisie chodzenia do kościoła."
                     jak bedzie 'chujowo, ale jednakowo' odnoscie przejrzystosci finansow, to Ty bedziesz mogl nie placic na muzeum, ja na KK. teraz to jest nie fair wlasnie w stosunku do tych domow kultury, czy muzeow. kto wykonuje lepsza robote to juz inny temat.
                     
                     "A trzecia, ja jestem liberałem gospodarczym, zwolennikiem UPR, gdyby został zrealizowany program UPR to nie byłoby problemu z KK i jego dotacjami, podatkami itp. rzeczami."
                     
                     Korwin od zawsze tylko mnie smieszyl, kiedys nawet (dawno temu, z 10lat) 'po lebkach' zmierzylem sie z jego programem i jakos nie powalil mnie sensownoscia. moze troche sie zrobi bardziej offtopikowo, ale przybliz jakies glowne zalozenia UPR, bo przyznaje, ze wiedze mam niewielka, a tak jak Tobie nie chcialo sie szukac o podatkach KK, to ja zdam sie na Ciebie w sprawie przemyslen Janusza.

                     Quidquid latine dictum sit,
                     altum videtur

                     1. No więc... , JE Jacaw 27/04/09 11:21
                        ...ok, dzięki. A teraz do rzeczy:
                        
                        1. Pytanie czy darowizny powinny być opodatkowane ? Moim zdaniem nie, ale idea podatku dochodowego do tego prowadzi, bo inaczej ludzie nic by nie zarabiali tylko dostawali darowizny. Ale generalnie opodatkowanie darowizn to jest chamstwo, bo to jest kasa, która już raz została opodatkowana.
                        
                        2. Tam pisze, że w części przeznaczonej na cele religijne, oświatowe itd. nie ma podatku, ale czy uważasz, że fundacje, które prowadzą działalność oświatową powinny płacić od otrzymywanych darowizn podatek ? Nie wiem jak jest teraz, ale fundacje chyba też są zwolnione w dużym stopniu z płacenia podatków. Do tego inne cele teoretycznie są opodatkowe.
                        
                        3. Oj, czepianie się słów, unika nie unika... chodzi o to, że to jest osobny temat i nie ma nic wspólnego z tym, że KK może domagać się opłat za korzystanie z jego własności. Chyba, że Twoim zdaniem ze względu na to, że jest zwolniony w jakiejś części z podatków, to już nie może przed sądem domagać się opłat za korzystanie ze swoich dóbr ?
                        
                        4. Cały problem istnieje, bo istnieje coś takiego jak podatek dochodowy, który wymaga, że człowiek musi się "spowiadać" przed państwem ze swego dochodu. I teraz przechodzimy do programu UPR. Generalnie jest to program raczej skrajnie liberalny, czyli państwo ma zajmować się tylko bezpieczeństwem wewnętrznym i zewnętrznym. Reszta ma być prywatna (oczywiście jest to duże uproszczenie, bo są sytuacje, gdzie ze względów technicznych państwo niestety też musi się wtrącić, ale obecnie przedstawiam ogólny zarys). Czyli nie ma państwowych szkół, pomocy społecznej, emerytur, służby zdrowia, dotacji, ogólnie firm itd. Jako, że nie jest to anarchizm w takim systemie będą istnieć podatki, ale mają być maksymalnie minimalne :-), czyli zamiast podatku dochodowego będzie podatek pogłówny - czyli stała stawka płacona od głowy dorosłego obywatela. I tu znika automatycznie cały problem z biurokracją oraz skomplikowaniem jaki występuje przy podatku dochodowych, bo państwa nie interesuje ile zarabiasz. Więc nie będzie problemu z KK i innymi, bo wszyscy będą traktowani tak samo: od "łba", a nie od dochodu. Będą też inne podatki: od gruntu i od nieruchomości oraz coś w stylu pogłównego dla firm (czyli też państwa nie obchodzi dochód firmy), a w okresie przejściowym (choćby ze względu na zobowiązania emerytalne) utrzymane zostanie VAT i/lub akcyza, ale na jak najniższym poziomie.
                        Generalnie taki system podatkowy z miejsca likwiduje masę biurokracji, masę problemów i praktycznie nie da się w nim oszukiwać, a do tego od razu przestaje istnieć coś takiego jak "szara strefa" - po prostu przy takim systemie podatkowym coś takiego w ogóle nie występuje. No i znikają też wszystkie problem z ulgami podatkowymi, w tym dla KK.

                        Socjalizm to ustrój, który
                        bohatersko walczy z problemami
                        nieznanymi w innych ustrojach

                        1. re: , capri 27/04/09 12:38
                           ad.1. troche odbiegamy od meritum sprawy, bo zaczynamy dyskutowac w ogole o zasadnosci podatkow (w tym od darowizn), a ja po prostu chce, ze KK nie byl w tej materii uprzywilejowany (bo i czemu?), a samo porownanie do tych nieszczesnych muzeow jest z tego powodu nie trafione. faktem jest, ze czy chcesz, czy nie chcesz do tego muzeum doplacasz, ale inna sprawa jest fakt, ze KK dzien w dzien z tacy zgarnia ogromna, nieopodatkowana kase, a do tego ja doplacam do tego muzemu i znowu do kieszeni KK. porownajmy 'budzet' KK i tych muzeow i wyjdzie kto potrzebuje wsparcia z panstwowej kasy.
                           
                           ad.2. calosc ktora wkleilem byla odpowiedzia na Twoj post nt. wysokosci placonych podatkow przez KK, ktory aktualnie wynosi 0%, a chodzilo glownie o ta tzw. tace. fundacje to osobny temat, ktory znalazl sie tam tylko dlatego, zeby byla ciaglosc tekstu, a nie wyrwane z kontekstu zdanie. inna sprawa (skoro juz temat fundacji poruszamy), ze pod 'kult religijny' pracownicy KK moga podciagnac WSZYSTKO wlasciwie, wiec nie beda placic od tacy, ani od roznorakiej dzialalnosci, ktora sobie na boku klepia. fakt, ze tam juz papierki prowadzic trzeba, ale to nie o tym dyskusja, tylko o opodatkowaniu KK.
                           
                           ad.3. nie mialem w planie 'czepialstwa', jednak unikanie podatkow to wykroczenie/przestepstwo karno-skarbowe i niestety tak nie jest, bo wtedy moze udaloby sie cala ta zgraje upchnac w jakims zamknietym osrodku ;-)
                           
                           ad.4. rodzi mi sie wiele watpliwosci czytajac te zalozenia - prawdopodobnie przedstawiles tylko jakas splycona wersje dajaca ogolny obraz tego pomyslu. zanim zaczne go krytykowac zadam jedno pytanie, ktore by mi pomoglo: czy gdziekolwiek na swiecie obowiazuje taki system? oczywiscie cos wiekszego niz jakas polinezyjska wysepka. samo wprowadzenie tego systemu wydaje mi sie niewyobrazalne, sa strategiczne galezie przemyslu, gdzie - mimo prywatyzacji -wlascicielem jest w 100% skarb panstwa. inna historia: nie ma podatku dochodowego, przywoze z kolumbii 100kg heroiny, sprzedaje, kupuje se dom i panstwo moze mnie cmoknac w pompe - nie musze sie wykazywac dochodami. pranie pieniedzy na masowa skale.
                           
                           to tak tylko z grubsza co mi na goraco przyszlo do glowy, ale z checia podyskutuje na ten temat, bo kilka pomyslow jeszcze mam.

                           Quidquid latine dictum sit,
                           altum videtur

                           1. Masz rację... , JE Jacaw 27/04/09 13:26
                              ...że zaczynamy odbiegać od tematu. Dlatego dobrze opisał to kolega krogulec poniżej i dlatego zadałem pytanie, czy też byłby taki szum, jakby nie dotyczyło to KK ? Trzeba po prostu pewne sprawy umieć rozdzielić, mogę kogoś nie lubić, ale to nie znaczy, że zawsze nie ma on racji. A nie na zasadzie: o znów jest okazja, żeby KK dokopać.
                              Moim zdaniem z tego co napisała gazeta, to KK nie robi tu nic strasznego i raczej mu się to należy. Natomiast temat dotacji, przywilejów, ulg to już inna bajka i trzeba to oceniać oddzielnie.
                              
                              Co do UPR'u i jego programu, jest to stosunkowo uproszczona wersja, ale generalnie przedstawia główny cel. Ze różnych względów pewne obszary (sieć dróg, sieć torów, infrastruktura przesyłowa energetyczna itp.) niestety będą nieco pod nadzorem państawa, ale należy dążyć do jego minimalizacji w gospodarce. Czy taki system obecnie istnieje ? Szczerze mówią nie wiem, w czystej postaci raczej nie (HongKong, Tajwan, Singapur to chyba byłby najbliższe odpowiedniki). Natomiast kiedyś tak bywało - na podobnych założeniach swoje bogactwo tworzyły USA. Natomiast można zaobserwować taki trend, że czym państwo bardziej upaństwia gospodarkę tym gorzej się dzieje, a czym istnieje więcej liberalizmu tym lepiej. Mimo, że USA obecnie są dalekie od tego ideału, to i tak o krok przed UE i mimo ambitnych deklaracji UE przyznała się do porażki - jak dobrze pamiętam była to tzw. strategia lizbońska. Chiny: wystarczyło dać nieco luzu w kwestiach gospodarczych (ideologicznie dalej tam jest mocny zamordyzm), a wyskoczyli w górę bardzo mocno. Swego czasu Milton Friedman jak był w Polsce po 89 to powiedział, że my powinniśmy naśladować zachód, ale nie teraz kiedy jest bogaty, ale wtedy, kiedy do tego bogactwa dochodził (było wtedy na zachodzie o wiele więcej liberalizmu gospodarczego).
                              
                              A tak na zakończenie, ja pamiętam jak podczas wyborów w 93 r. UPR głosiło m.in. zawodowe wojsko, podatek liniowy (jak przymiarka do pogłównego), bon oświatowy, prywatyzację z licytacji itd. i pamiętam jak ją wyśmiewano, że to nieralne i głupie. A teraz wiele z tych postulatów jest traktowanych poważnie lub nawet wprowadzanych np. fajne jest zestawienie wypowiedzi Lewandowskiego odnośnie tego, że prywatyzacja drogą licytacji jest zła, bo teraz nigdzie na świecie się tak nie robi z tym co ostatnio zrobiła PO, gdy właśnie tak sprywatyzowała firmę.

                              Socjalizm to ustrój, który
                              bohatersko walczy z problemami
                              nieznanymi w innych ustrojach

                              1. re: , capri 27/04/09 15:17
                                 ma racje, ale czy do konca?
                                 
                                 "Tyle kuria zarobiłaby, gdyby zamiast szkół były tu biura"
                                 
                                 gdyby szafa miala sznurek, to by byla winda. ja bylbym najslynniejszym chirurgiem - gdybym tylko skonczyl medycyne ;-) osobny temat to ich roszczenia (oj, pamietam jakie kFiatki wychodzily i co KK otrzymal w naszym kraju), inna sprawa to ten nius. wkarewia mnie hipokryzja tej instytucji, przywileje jakich nie ma nikt w tym kraju i pazernosc. czy to wina tych szkol, ze ktos je dal KK? pies drapal tych dzieciakow, wazne, zeby kasa (nieopodatkowana) napelniala kabze czarnym panom. szczerze sie dziwie, ze jeszcze ich bronisz - od 2k lat maja w glebokim powazaniu ludek, ktorego staraja sie byc "pasterzami" i jakkolwiek staram sie zrozumiec ludzi wierzacych w nauki Jezusa (bo same zalozenia chrzescijanstwa sa bardzo dobre), to juz kolesi, ktorzy niby sa jego slugami nie kumam.
                                 
                                 po_chwili_zastanowienia
                                 
                                 a wlasciwie to kumam - jakby nie patrzec to przedstawiciele innego panstwa (Watykan), wiec dzialaja na rzecz swojego, a nie cudzego. z zalozenia nie moga chciec dobrze dla obcokrajowca i dzialac na swoja szkode.
                                 
                                 ale wracajac do UPR - tak na rozluznienie ;-)
                                 
                                 wymienione przez Ciebie kraje posiadaja najbardziej przyjazny system podatkowy, ale daleki od tego co tu piszesz
                                 (dla przykladu Hongkong http://podatki.gazetaprawna.pl/...je_podatkow.html ). Chin komentowac sie nie osmiele - szczerze wole obecna, polska bide, niz chinski dobrobyt. Jako panstwo radza sobie doskonale, ale wole ich jednak podziwiac z zewnatrz (mam slabosc do tych zoltych ludzikow ;>). nie oznacza to, ze pomysly UPR sa do dÓpy - mam za mala wiedze, jednak wydaja mi sie malo prawdopodobne, ze sa mozliwe do realizacji - chyba ze to wszystko pizgnie i trzeba bedzie zaczac od nowa - a to znowu az tak malo prawdopodobne nie jest.
                                 Korwin-Mikke to swietny felietonista, cenie go za brak obludy (wali prosto z mostu), ale polityk z niego niestety zaden - dlatego bujaja sie z poparciem 1-2%. szczerze balbym sie JKM przy sterach wladzy. z drugiej strony Staszewski jest ich wyznawcaod ladnych kilku lat, wiec moze cos w tym jest ;-)

                                 Quidquid latine dictum sit,
                                 altum videtur

                                 1. No, ale... , JE Jacaw 28/04/09 09:08
                                    ...tak wycenili to rzeczoznawcy i teraz decyzja należy do sądu, jeśli uzna, że za wysoko to dostaną mniej. Jednak konkretne kwota jest tu mało istotna, chodzi o sedno sprawy - czyli czy im się należy, czy nie.
                                    
                                    Co do oceny KK, to widzisz ja mam jakieś inne doświadczenia, jak pisałem już tu, chyba mam jakiegoś pecha, bo trafiam na dobrych księży... a wszyscy tylko na złych - pytanie ile tych opinii jest opartych na własnych doświadczeniach (w miarę obiektywnie ocenionych), a ile na zasłyszanych.
                                    Przykładowo, spotkałem się z opiniami, gdzie panna młoda lekką ręką wydaje 2 tys. zł na suknię, a marudzi, że w kościele musiała dać 200 zł - i jak już napisałem, niech spróbuje taką "salę" wynająć za mniej. Ale to temat rzeka i do tego ma wiele odnóg, więc na chwilę obecną chyba zakończę te rozważania, może kiedyś na jakimś zlocie będzie okazja, aby to rozwinąć.
                                    
                                    Co do UPR'u, to jak napisałem trudno obecnie wskazać idealny kraj, jednak można właśnie zaobserwować tendencję. I zastanowić się czy lepiej się rozwijają kraje socjalistyczne, czy liberalne i czy nie widać tendencji, że czym bardziej liberalny tym lepiej. Ja coś takiego obserwuję, ale mniejsza z tym. Ja jestem zwolennikiem tego programu, bo moim zdaniem jest sensowny i sprawiedliwy, natomiast nie kieruję się zasadą typu: "a gdzie tak mają ?", bo gdyby tak podchodzić, bo siedzielibyśmy dalej w jaskiniach, zawsze ktoś musi być pierwszy. Do tego historia też dostarcza tu pewnych argumentów za np. wbrew twierdzeniom socjalistów, trzeba zauważyć, że państwowe szkolnictwo, służba zdrowia i emerytury to wymysł ostatnich 100 lat i ludzie przez większość swojej historii sobie świetnie bez tego "dobrodziejstwa" radzili i do tego masowo nie umierali na ulicach. Zresztą jeszcze trochę i albo się wprowadzi system UPR w emeryturach, albo to wszystko walnie i nie tylko u nas. Zauważ, że większość krajów UE cały czas kombinuje jak tu podnieść wiek emerytalny np. pod hasłami "równouprawnienia", ciekawe, że nikt nie chce obniżyć tego wieku dla mężczyzn, tylko wszyscy chcą podnosić dla kobiet. A robią to moim zdaniem dlatego, że już widać, iż jest on niewydolny i prędzej lub później to wszystko walnie.
                                    Szkoła to tak naprawdę wielka masowa indoktrynacja i to jeden z powodów dlaczego, po szczytnymi hasłami o powszechnym dostępie do edukacji, wielu polityków tak walczy o utrzymanie jej w państwowych łapkach. A służba zdrowia... cóż tam tak wielka kasa jest, że najlepiej robi się przekręty, oczywiście znów pod szczytnymi hasłami, a każdy widzi tę masę łapówek, które są konsekwencją tego systemu - po prostu jest to naturalna proteza na beznadziejny system, po to, żeby jakoś jeszcze funkcjonował.
                                    Do tego socjalizm ma dobry marketing, bo widać, jak coś daje, a nie widać jak zabiera. Widać 10 miejsc pracy utworzonych przez Urząd Pracy, a nie widać tych 15, które z powodu podatków na utrzymanie tego UP zostały zlikwidowane. Takie przykłady można mnożyć. Jak to ktoś powiedział: zabierz ludziom otwarcie 1 dolara to podniesie się wrzask, a zabierz ukrycie 3 to nikt nie będzie protestował. Pomyśl też o jednym, jak się czujesz idąc do lekarza ? Czy jak klient, który idzie domagać się usługi za którą zapłacił (w podatkach), czy jak petent, który idzie grzecznie prosić ? I właśnie tak socjalizm robi z wszystkich żebraków za ich WŁASNE pieniądze !!! Socjalizm stara się wmówić ludziom, że więcej z systemu wyciągają niż dają i w ten sposób ich uzależnia. Natomiast jest to niemożliwe, większość dopłaca do tego interesu - jeden Krauze nie jest w stanie utrzymać reszty, są nieliczne osoby, które faktycznie więcej dostają niż dają. Zauważ, że nawet jak bezrobotny dostaje zapomogę to potem kupuje za to towary, które są obłożone kupą podatków i niby państwo mu daje np. 400 zł (no i on się cieszy), a potem mu po cichy przynajmniej 1/4 z tego zabiera, o ile nie więcej. Zresztą ostatnio nawet taki styl myślenia przedstawił w programie Młodzież Kontra Janusz Piechociński z PSL, twierdząc, że jak państwo daje ludziom na spłacanie kredytów budowlanych to i tak wychodzi na tym na plus, bo oni potem kupują materiały, meble itd. i przez VAT ta kasa wraca do budżetu. A trzeba pamiętać, że ktoś bierze pensje za obsługę tej krążącej bez sensu kasy. Popatrz też na UE, np. cieszono się, że po przystąpieniu wielu ludzi znalazło pracę w... firmach świadczących usługi jak pozyskać fundusze z UE lub prowadzących odpowiednie kursy. Cała UE to też wielka porażka, zawsze przedstawia się ile to niby zyskamy, tylkko to jest niby, bo nie wszystko wykorzystamy, poza tym UE to cała masa ukrytych kosztów, których nikt nie liczy i nie jest w stanie policzyć. Przykładowo: koszty związane z dostosowanie się do norm (niejednokrotnie idiotycznych) UE, koszty związane ze stratą czasu na wypełnianie/szkolenie się/zabieganie o fundusze UE (właściciel firmy zamiast produkować traci czas na zabieganie o fundusze), koszty związane z tym, że na rynku utrzymuje się nie ten co dobrze produkuje, ale ten co lepiej radzi sobie w biurokracji związanej z pozyskiwanie funduszy UE. No, to chyba trochę się rozpisałem i do tego trochę chaotycznie, ale to kolejny temat rzeka. :-)

                                    Socjalizm to ustrój, który
                                    bohatersko walczy z problemami
                                    nieznanymi w innych ustrojach

                  2. na moje , Pawiano 27/04/09 11:02
                     powinien sie utrzymywac z cudów ... wtedy to by miało sens :)
                     skoro ostatni cud mial miejsce 2k lat temu to nastąpiło przedawnienie i trzeba odnowic "cudy", ile dróg by było jakby "znacjonalizowac" kosciół i posprzedawać :)
                     1. No i się utrzymuje... , JE Jacaw 27/04/09 11:23
                        ...tyle osób jest przeciw - a mamy demokrację, nawet wrogie KK SLD rządziło, a tu jakimś cudem KK dalej dostaje dotacje. No po prostu CUD, czyż nie ?

                        Socjalizm to ustrój, który
                        bohatersko walczy z problemami
                        nieznanymi w innych ustrojach

                        1. demokracja? , Pawiano 27/04/09 12:59
                           a co to ma do rzeczy? KK NIE CHCE NIE BRAĆ DOTACJI :) bo jakby chciał nie brac to by nie brał czy moze sie myle ?
                           1. No to... , JE Jacaw 27/04/09 13:08
                              ...że generalnie spotykam większość osób, którym to przeszkadza, więc teoretycznie cudem jest, że przy takim sprzeciwie takie coś funkcjonuje.

                              Socjalizm to ustrój, który
                              bohatersko walczy z problemami
                              nieznanymi w innych ustrojach

                              1. tak , Pawiano 27/04/09 14:02
                                 a od kiedy to ludzie decydują o ustawach ?:D demokracja to fikcja przeciez ... czy jakby 90% obywateli ustanowilo pensje posłów na 1k zł to by tak było ? FIKCJA i ZŁUDZENIE !
                                 1. No to ją zlikwidujmy... , JE Jacaw 28/04/09 08:35
                                    ...ja akurat jestem przeciwnikiem demokracji. Natomiast mnie zawsze dziwi to, że jak jest temat KK to zazwyczaj jestem w mniejszości jako broniący go... i to jest dla mnie dziwne, owszem możesz uważać, że demokracja to fikcja, ale mimo wszyscy politycy zabiegają o poparcie ludzi, więc jakim cudem dalej rzekom KK ma takie wpływy ?
                                    
                                    Albo znów mam pecha i trafiał głównie na przeciwników KK i te masy jego zwolenników gdzieś mi unikają, albo ludzie są jacyś obłudni i z jednej strony narzekają, a z drugiej grzecznie co niedziela do kościoła idą i proboszczowi się w pas kłaniają. Coś tu jest nie tak. Osobiście obstawiam to drugi, bo wiele razy się spotkałem z ludźmi, którzy na KK strasznie narzekają, ale ślub kościelny to chcą mieć, dzieci do komunii posyłają itd. Na palcach jednej ręki chyba mogę zliczyć osoby, które określają się jako ateiści i konsekwentnie nic od KK nie chcą. Dodam, że ja uważam, iż w Polsce katolików jest tak maksymalnie 20%, a reszta to tzw. ale-katolicy, czyli: "jestem katolikiem, ale...".

                                    Socjalizm to ustrój, który
                                    bohatersko walczy z problemami
                                    nieznanymi w innych ustrojach

                                    1. ... , Pawiano 28/04/09 09:19
                                       komunie miałem, bierzmowany nie byłem, ostatni raz u czarnych to setki lat temu, i nie zamierzam brac zadnych pogańskich sakramentów . A takie cos czytałes ? http://osn14.50webs.com/sal14.html Jest wiecej takich przykładów ...
                                       1. No więc... , JE Jacaw 28/04/09 10:10
                                          ...taką postawę szanuję i cenię. Wolę ją od tej "ale-katolickiej", na którą mi się nóż w kieszeni otwiera.
                                          
                                          Co do artykułu, to rzuciłem okiem i już na początku znalazłem naciąganie:
                                          
                                          1. Krzyż, wystarczy wejść na: http://pl.wikipedia.org/wiki/Krzyż i poczytać, szybko pada teza o 440 r. i jego solarnym pochodzeniu. Do tego według Biblii Jezusa ukrzyżowano więc nie wiem czemu KK miałby się odwoływać do solarnych krzyży, a nie do ukrzyżowania Jezusa ? Co do kształtu, to w Biblii pisze, iż nad Jezusem Piłat kazał umieścić napis z podaniem jego widny, co prawdopodobnie nadało krzyżowi T obecnie znany kształt.
                                          
                                          2. Niedziela, kolejna naciągana teoria, jak się dobrze poszuka w historii to pewnie pod każdą datę, dzień można coś znaleźć i przypisać. Generalnie czepianie się dat i udowadnianie takich związków jest dosyć głupawe. Przecież zgodnie z Biblią Jezus zmartwychwstał 3 dnia, czyli w niedzielę, więc jest to wystarczające uzasadnienie dla tego dnia. A to, że ktoś gdzieś jeszcze świętował w niedzielę nie ma tu nic do rzeczy.
                                          
                                          3. Boże Narodzenie (25 grudnia), też można znaleźć informacje na wikipedii: http://pl.wikipedia.org/wiki/Boże_Narodzenie
                                          
                                          4. Wielkanoc to już jest zupełne bredzenie, bo jest to święto ruchome i przyrównywanie go do pogańskiego święta obchodzonego 24-25 marca. A tu znów można poczytać skąd taka data, zresztą w odróżnieniu od Bożego Narodzenia, datę tego święta można było w miarę ustalić na podstawie Biblii: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wielkanoc
                                          
                                          5. Trójca Święta - to już zaczyna być nudne, już wiele razy słyszałem o odwołaniu się do triad bogów, ale na litość, niech ktoś poczyta co to były triady, a co to jest Trójca Święta. Jest to zupełnie inna koncepcja. Tam było 3 naczelnych bogów, a tu jest 1 Bóg w trzech osobach, jedny zbieżność to taka, że tu jest liczba 3 i tu jest liczba 3, ale znaczą całkowicie coś innego i zupełnie inaczej są rozumiane. To tak jakby w jakiejś jaskini ktoś odkrył rysunek z epoki kamiennej przypominający 3 i twierdził, że koncepcja Twójcy Świętej odwołuje się do wierzeń ludzi z epoki kamiennej.
                                          
                                          6. Reszty nawet nie chce mi się sprawdzać. Do tego powoływanie się na źródła świadków Jehowy są bardzo "naukowe". Polecam książki o świadkach Jehowy, ja dwie sobie poczytałem, z wieloma dyskutowałem i ich podstawy "naukowe" są mocno wątpliwe. Ale skoro nawet oni podają, że kult Maryji utrwalił się w końcówce I stulecia, to znaczy, że już pierwsi chrześcijanie byli w to "zamieszani" - dziwnie brzmi ta krytyka z pism grupy, która powstała dopiero w 1872 r. i rości sobie prawo do bycia spadkobiercami apostołów.
                                          
                                          Generalnie prawdą jest, że KK wiele dat nakłada się na dawne święta pogańskie, ale nie wynika z tego, że KK te święta przymował, a węcz przeciwnie. Była to metoda wypleniania pogaństwa. I owszem można mnieć zastrzeżenia co do tej metody, ale nie ma wątpliwości co do jej celów. Zresztą widać to choćby po tym 25 grudnia, przyjęcie tej daty mogło być dyktowane właśnie tym, iż chciano wyplenić z ludu pogańskie święto słońca. Zresztą z samego tego artykułu jasno wynika, że KK przejmował dawne miejsca kultu lub daty świąt nie w celach poganizacji, ale wręcz przeciwnie w celu jej wytępienia. Tylko z jakiś dziwnych powodów autor tego artykułu na podstawie tych faktów wyciąga dziwne wnioski. To tak jakby powiedzieć, że podczas zaborów władze rosyjskie przekształcały polskie szkoły na rosyjskie i przez to poddawały się polanizacji.
                                          Co do legen to działa ten sam mechanizm, poza tym legendy np. o królu Arturze nie są nauką KK, to są legendy ludowe i pewnie wiel z nich powstało na bazie przekształconych mitów pogańskich, ale właśnie dokładnie w celu odwrotnym niż sugeruje autor. Czyli była to kolejna metoda wykorzeniania pogaństwa z ludu. W wielu przypadkach niszczono np. pogańskie pomniki bóstw i na ich miejsce stawiano krzyże, ale po to, żeby wykorzenić dawne wierzenia.
                                          To są oczywiste wnioski i tylko ktoś wyraźnie uparty widzi w tym coś innego.
                                          
                                          Jak już napisałem, jak się poszuka w historii to pewnie znajdzie się coś podobne w różnych kultorach i religiach, ale to niczego nie dowodzi. Tym bardziej, że nie wiem, czy autor czepia się tylko KK, czy ogólnie całej Biblii i uważa, że powstały np. ponad 1000 lat p.n.e. pięcioksiag Mojżesza czerpał z babilośnkiego kultu słońa i zodiaku (powstałego 500 lat później), bo np. szatan występuje też w Starym Testamencie. A jeśli apostołowie zafałszowali Nowy Testament i odwoływali się do pogańskich wierzeń, to autor chyba trochę przecenia wiedzę i znajomość ówczesnego świata tej garstki Żydów

                                          Socjalizm to ustrój, który
                                          bohatersko walczy z problemami
                                          nieznanymi w innych ustrojach

                                          1. pytanko takie mam ... , Pawiano 28/04/09 10:39
                                             czy jak postawie teze ze wszystkie owce są czarne to trzeba znalezc wszystkie owce zeby ją odrzucic czy wystarczy jedna biała ?
                                             
                                             Krzyż - jak byk napisane :) Wprowadzenie krzyża greckiego do chrześcijaństwa przypisuje się mnichowi egipskiemu Pachomiuszowi (rok 322 n.e.).
                                             
                                             Gdzie w Biblii jest napisana data narodzin ? W wikipedii tez nie wiedzą :) Przeczytaj dokladnie ten link co podałeś, nie ma odniesienia do Biblii :)
                                             
                                             Niedziela - nie działa się wtedy, czyli dzien bez pracy . Kazdy dzien ma symboliczne znaczenie, ciekawe dlaczego w wielu jezykach ten dzien ma w nazwie "słońce" ? przypadek pewnie ?
                                             
                                             
                                             Chcesz powiedziec ze Biblia jest jedyna i niepowtarzalna i z niczego "nie brała" i wszelkie podobienstwa są przypadkowe ?
                                             1. Oj... , JE Jacaw 28/04/09 12:51
                                                1. Nie, ale jak podawałem Ci wcześniej namiary na dyskusję w sprawie przykazań i nie tylko. Ktoś pisze jakieś bzdury i po prostu nie chce się nawet ich wszystkich prostować i wyjaśniać. Ktoś sobie napisze, bez podania źródła, że krzyż wprowadzono w 440 r. i ja teraz mam się męczyć i udowadniać, że tak nie jest. No to ja napiszę tak: nieprawda i koniec. Teraz Ty udowodnij, że jednak prawda.
                                                
                                                2. A sprawdziłeś co to jest krzyż grecki ? Jeśli nie to sprawdź dobrze. Poza tym rok 322 to nie 422 prawda ? Odmian krzyżów jest cała masa i powstały z różnych przyczyn, natomiast to jest mało istotne, ważne, że krzyż (czyli dwie kreski skrzyżowane) był symbolem od początku chrześcijaństwa i odwołuje się do ukrzyżowania Chrystusa, a nie do kultu słońca.
                                                
                                                3. Przeczytałem, chodzi mi to, że tezy przedstawione w artykule o dacie 25 grudnia są nieco naciągane w stosunku do tego co pisze na ten temat w wikipedii - jest tam kilka hipotez przedstawionych. I jeśli nawet miałoby to jakiś związek to tak jak napisałem: celem było wyparcie pogaństwa, a nie jego przyjęcie. A czytałeś dokładnie co napisałem ? Chyba wyraźnie stwierdziłem: "zresztą w odróżnieniu od Bożego Narodzenia, datę tego święta można było w miarę ustalić na podstawie Biblii:". Ta data jest przyjęta umownie.
                                                
                                                4. No chcę powiedziedzieć, że jest napisana pod natchnieniem Boga i jest niepowtarzalna. A Ty możesz w to wierzyć lub nie. Ale autor tego artykułu powinien się zdecydować, czy neguje KK, czy całą Biblię wraz z religią żydowską.
                                                
                                                5. Ty naprawdę tego nie łapiesz ? Skoro był sobie już budynek, który nadawał się na kościół to go adaptowana na świątynię i przy okazji pomagało to w wykorzenieniu dawnych wierzeń (dawni czciciele stracili miejsce spotkań), a poza tym nie trzeba było budować nowego pomieszczenia. Co do symboli, to niby jakie zostały zaadaptowane, bo kwestia krzyża chyba została wyjaśniona ? Co do dat, to tak jak z budynkiem, skoro z jakiś powodów postanowiono stworzyć jakieś święto, to niekiedy korzystano z istniejących już dat świąt, co miało dwie korzyści: nie wprowadzało zamieszania w odniesieniu do terminów np. jeśli ludzie byli przyzwyczajeni żeby świętować w dany dzień to łatwiej było im przyjąć, że dalej świętujemy, ale co innego, do tego pomagało to zlikwidować dawne wierzenia (pod wpływem nowego święta ludzie zapominali o starym). Więc nie adaptowano świąt i symboli, ale terminy i lokalizacje na potrzeby nowych świąt i nowych symboli. Dlatego przykład z zaborami jest jak najbardziej odpowiedni.
                                                
                                                Zresztą przykłady takie postępowania są widoczne nie tylko w KK np. komuniści zamieniali kościoły na magazyny, bo szkoda niszczyć budynek, w terminach świąt kościelnych organizowano święta państwowe, żeby ludzi odciągnąć od kościołów. I nie chodzi mi tu o przedstawienie KK jako pokrzywdzonego, chodzi o to, że jest to powszechnie znana metoda, która daje dobre efekty szczególnie w następnych pokoleniach. A taki bieżący przykład: może jeszcze trochę a 1 listopada będzie się bardziej kojarzył z Halloween niż Świętem Wszystkich Świętych, a chyba nie powiesz, że powoduje to uchrześcijanienie Halloween'u. Podobnie gruby krasnal wyparł Św. Mikołaja ze świadomości ludzi, ja jeszcze pamiętam jak był dawniej przedstawiany Św. Mikołaj, ale obecne nastolatki to kojarzą go tylko z "grubym krasnalem". Kiedyś próbowano go zastąpić dziadkiem mrozem, ale to się nie udało... jednak w chwili obecnej "krasnal" (niestety) wygrywa.

                                                Socjalizm to ustrój, który
                                                bohatersko walczy z problemami
                                                nieznanymi w innych ustrojach

                                                1. Uzupełnienie... , JE Jacaw 28/04/09 13:05
                                                   ...do tego zapomniałem napisać, że autor notorycznie miesza wierzenia i zabobony ludowe z nauką KK. Topienie marzanny itp. rzeczy nie mają nic wspólnego z KK i jego świętami. Nawet obecnie ludzie wierzą, a kupę zabobonów, wróżki, pewnie dodałbyś tu: "religie" ;-). A dawniej było jeszcze gorzej, więc pewne elementy się przeplatają, ale nie są one nauką KK, ale ludowymi zwyczajami. KK nie każe stawiać w Boże Narodzenie choinki, albo robić pisanki na Wielkanoc, to są ludowe tradycje, które zapewne niekiedy mają pogańskie korzenie np. jajko jako symbol życia. Wręcz przeciwnie w kościele często na kazaniach potępia się zabobony, wróżki, księża co Boże Narodzenie/Wielkanoc przypominają, że to nie choinka/prezenty/jajka są w tym dniu najważniejsze, że to tylko dekoracja, ale ludzie i tak robią po swojemy i co zrobić.

                                                   Socjalizm to ustrój, który
                                                   bohatersko walczy z problemami
                                                   nieznanymi w innych ustrojach

                                                   1. ... , Pawiano 28/04/09 14:54
                                                      swietnie widac to na przykladzie niedzieli:) dlaczego ten sam dzien jest swiety w mitraizmie i w chrzescijanstwie ? 1/7 prawdopodobienstwo a jednak znowu trafione :) wiem , Kosciol chcial wyplenic starą religie i nałożył nową szate, date zachował ale czcimy nie mitre tylko Jahwe tak ? a podobno ta religia miala byc niepowtarzalna i jedyna prawdziwa ? wiec wtf ?
                                                      1. Akurat pech chciał... , JE Jacaw 28/04/09 15:19
                                                         ...że Jezus według Pisma Świętego zmartwychwstał w niedzilę, czemu ? Nie wiem, spytaj Boga, czemu tak postanowił, do tego pretensje do Żydów i Rzymian, że go w piątek ukrzyżowali i przez to padło na niedzielę, bo miał 3 dnia zmartwychwstać.
                                                         
                                                         Ale o co Ci chodzi ? Przecież KK obchodzi niedzielę na cześć zmartwychwstania Jezusa, a nie na cześć... mitranizmu, czy co tam jest. Jakby padło w inny dzień, to jestem przekonany, że spokojnie znajdę kult, który ów dzień uważa za święty.

                                                         Socjalizm to ustrój, który
                                                         bohatersko walczy z problemami
                                                         nieznanymi w innych ustrojach

                                                         1. to dziwne , Pawiano 28/04/09 15:46
                                                            bo wtedy powinno sie nazywac ChristDay a nie SunDay :) wiesz, kto był pierwszy ustala zasady, a skoro byla jaka religia wczesniej o podobnych zasadach to jest tylko dowod na wtórnosc Biblii i jej dogmatów ...

                                                   2. i pewnie , Pawiano 28/04/09 14:56
                                                      dlatego Kosciol w swieta stawia w Kosciele choinke, zeby ludzie sie nie obrazili i nie zabrali "cołasek" do innego Bóstwa ?
                                                      1. Stawia dla ozdoby... , JE Jacaw 28/04/09 15:24
                                                         ...to taki zwyczaj, ale nie jakaś oficjalna nauka, KK nie uczy, że kto nie postawi choinki, ten grzeszy. W kościele też się stawia kwiaty, żeby ładniej wyglądało itd. Nie pamiętam dokładnie, ale akurat Choinka chyba ma jakieś korzenie w protestantyźmie, a potem się przyjeła jako tak ozdoba. A czemu ateiści stawiają też choinki ? Czyżby oddawali cześć bogu słońca, albo bogu lasu ? Chłopie wyluzu... zaraz mnie zapytasz, czemu sutanna jest czarna i że niby w czarnych sutannach chodzili wyznawcy boga krokodyla, czy czegoś jeszcze.
                                                         
                                                         Jeśli chcesz się czepiać, to przyczep się czegoś z nauczania KK, z jego nauki... a nie jakiś tam ozdóbek. Kościół to ludzi, dlatego pewne ozdoby przenikają z życia świeckiego, inaczej się przyozdabia kościoły w Polsce, a inaczej w Afryce i pewnie na uparetego można by do tego jakaś pogańską tradycję dorobić, no bo kwiaty składano pewnie też światowidowi, więc kwiaty w kościele to oznaka jego poganizacji.

                                                         Socjalizm to ustrój, który
                                                         bohatersko walczy z problemami
                                                         nieznanymi w innych ustrojach

                                                         1. jakby sie czepiac , Pawiano 28/04/09 15:53
                                                            nauk KK to juz w ogole tragedia :) wole ograniczac sie do Biblii, to co ludzie wymyslają juz mnie mało obchodzi ... indoktrynacja od małego zeby chodzic jak najczesciej i zostawiac jak najwiecej kasy a jak pomóc trzeba to "ofiarujemy pomoc duchową" ale powiedz ksiedzu przy slubie ze zamiast 500zł "Bóg zapłać" to cie wyśmieje :D to jest ta skromnosc ?

                                                2. ... , Pawiano 28/04/09 14:42
                                                   1 Krzyż - gdzie jest napisane ze od początku chrzescijanstwa? (Dopiero później, gdy chrześcijaństwo zyskało status religii państwowej krzyż stał się symbolem tej religii. )
                                                   więc?
                                                   
                                                   
                                                   3 Naciągane ? Biblia to jest naciągana :) Gdy tez sie coś udowodni ponad wszelką watpliwosc ze
                                                   wydarzenie w Biblii nie moglo miec miejsca obroncy mówią "A bo to błąd w tlumaczeniu" - np morze czerwone iprzeprawa przez nie itd, lub
                                                   " A to taka przenosnia - chodzi o sens teologiczny" - Adam i Ewa itp więc ponawiam: czy trzeba wszystko obalic zeby dowiesc nieprawdy?
                                                   
                                                   
                                                   4 Jest niepowtarzalna? o to pytam ? i wszystkie symbole i postacie tylko przypadkowo się już
                                                   pojawiały w historii pod innymi imionami ?
                                                   
                                                   5 Tak, mozna zaadoptowac pomieszczenie. Nie otym mowie przeciez.
                                                   Jesli wzięto date i zmieniono nazwe swieta to co to niby jest? Nazwij psa kotem ale niezamiauczy:)
                                                   Czyli wezmiemy cos poganskiego, zmienimy nazwe i już dobrze ? Pisałes ze religia niepowtarzalna jest?
                                                   " Nic dziwnego, że tak wiele pogańskichZWYCZAJÓW I OBRZĘDÓW wiąże się z tymi ponoć chrześcijańskimi świętami.
                                                   Polacy na Zielone Święta święcili pola, na Wielkanoc urządzali „dyngus”, dzielili się jajkami i topili kukłę Marzanny..."
                                                   
                                                   Jeszcze raz pytam: jakby miało zaaaplikowanie swięta powiedzmy Lenina (np data jego urodzin) przemianowana na coś innego miała wyplenic rusycyzm ?
                                                   Dalej to bedzie data urodzin lenina nieprawdaż ? Chyba raczej kompletne zapomnienie/ignorowanie tej daty pomogłoby wyplenic ją z ludzi ?
                                                   Sam napisałes - ludzie byli przyzwyczajeni, wiec zamiast ZMIENIC ich to po prostu kosciol sie dostosował!! To tak jakby zmienic ruskie swieto na chrzescijanskie
                                                   tak aby ruskie ludziki przeszli na chrzescijanstwo (łatwiej) i to jest wlasciwe porownanie. Ale czy tak nalezy robić ?
                                                   
                                                   
                                                   Jakie symbole ? Pełno przeciez
                                                   "Religioznawcy zgodnie podkreślają, że z mitraizmem chrześcijaństwo łączą takie elementy jak święcenie Bożego Narodzenia, dualizm dobra i zła, konieczność surowego i czystego życia nagradzanego nieśmiertelnością duszy
                                                   i zmartwychwstaniem ciała, obrzędy chrztu (symbolizujące Nowe Narodziny) i komunii, znak krzyża, wreszcie wizję boga zmarłego, pogrzebanego i zmartwychwstającego."
                                                   
                                                   Halloween ma chyba inną date ? Jakby zrobic w tym miejscu swieto jakies chrzescijanskie to tak, bedzie to sztuczne.
                                                   Krasnal i swiety mikołaj ? no prosze, tez w niego wierzysz ?
                                                   1. No to jedziemy , JE Jacaw 28/04/09 15:53
                                                      1. A ten fragment przeczytałeś: "Zgodnie z pismami źródłowymi Ojców Kościoła sam krzyż jako symbol chrześcijański był znany i propagowany długo przez Konstantynem (i tu są wymienione źródła)" ? Wcześniej używano różnych symboli (to tylko symbol !!!) i dopiero potem, że tak powiem wygrał krzyż, który stał się powszechnie znanym symbolem (podkreślam: "symbolem") chrześcijaństwa. Jakby bardziej upowszechniła się ryba, to by się pewnie okazało, że jakaś religia też jej używa i że chrześcijanie coś zgapili.
                                                      
                                                      2. I co mam Ci napisać o Piśmie Świętym ? Uważasz, że jest naciągane, to sobie uważaj, Twój problem. Ja wierzę, że to słowo boże i szukam sensu tych słów, a nie ich znaczenia historyczno-geograficzno-biologicznego. No bo jaki mogę Ci dać dowód, że Mojżesz sobie tego nie wymyślił ? Jakbym taki miał, to byłaby to wiedza, a nie wiara.
                                                      
                                                      3. Nie wiem czy przypadkowo, ale po pierwsze w historii ludzkości wiele rzeczy pojawiało się spontanicznie w wielu miejscach, co było związane ze wspólnymi obserwacjami przyrody np. 4 pory roku, 12 cykli księżycowych, 364 dni w roku itd. Pewne rzeczy same się rzucały w oczy i powstawały niezależnie. Do tego różne kultory mogą opisywać to samo wydarzenie, a w mrokach historii szczegóły (imiona itd.) uległy zatarciu i jeśli np. miałby miejsce potop (który prawdopodobnie był lokalny), to wiele kultur mogło go opisać, więc stąd wiele zbieżności.
                                                      
                                                      4. Co rozumiesz przez zmieniono nazwę święta ? Wzięto datę i w to miejsce WSTAWIONO zupełnie inne święto, a nie zmieniono jego nazwę. Jeśli postanowię obchodzić dzień klawiatury 25 grudnia, to będę w tym dniu obchodził dzień klawiatury i mało mnie obchodzi, że ktoś obchodzi w tym dniu Boże Narodzenie, prawda ? A święta powstawały nie przez modyfikację istniejących, ale w zupełnie inny sposób np. ktoś wpadł na pomysł, żeby obchodzić jako święto dzień narodzin Jezusa, uznano, że to słuszne, a potem postanowiono poszukać daty i możę przypadkowo, a może celowo (żeby wyplenić pogaństwo) wybrano 25 grudnia i tyle. Proste, czy to tak trudno sobie wyobrazić ?
                                                      
                                                      Co do wyplenienia, to nie widzisz tego na przykładzie Halloween lub mikołajek? Przecież to jest właśnie przykład jak to działa, stare zastępuje się nowym atrakcyjniejszym i ludzie do tego idą. Gdyby były to różne daty, to by obchodzili i dzień św. Mikołaja, a potem dodatkowo mikołajki. A skoro jest jedna data, to muszą wybrać i np. wygrywa bardziej atrakcyjne święto. Przecież to prosty mechanizm. Ludzie święcili pola na cześć światowida, w tym czasie mieli do wyboru iść poświęcić pokarmy na Wielkanoc... stopniowo chodzili święcić pokarmy i pamięć o światowidzie zanikała - uwaga to tylko dywagacje, a nie przedstawienie historii, chcę pokazać mechanizm jaki tu działa.
                                                      
                                                      5. Symbole, no chyba tu już żartujesz, prawie każda religia zawiera dualizm dobra i zła, karę za grzeszne życie. Zmartwychwstanie jest opisane też w Starym Testamencie więc trzeba by wykazać, że mitranizm jest starszy niż wiara mojżeszowa i do tego, że Żydzi mogli się na tym wzorować. Co do reszty to w wolnej chwili to sprawdzę, bo jakoś Wikipedia nie potwierdza tych rewelacji, a nawet można znaleźć właśnie informacje o 25 grudnia i niedzieli: http://pl.wikipedia.org/wiki/Mitra_(mitologia)
                                                      
                                                      Poza tym w końcu na czym się wzorowali ? Na Horusie czy Mitrze ? Chyba coś za dużo tych wzorów dla Jezusa zaczyna funkcjonować - nie wydaje Ci się to podejrzane ?

                                                      Socjalizm to ustrój, który
                                                      bohatersko walczy z problemami
                                                      nieznanymi w innych ustrojach

                                                      1. no to jedziemy... , Pawiano 28/04/09 16:21
                                                         1 Krzyż - źródła Biblijne ale jak wiesz na poczatku przestrzegano czczenia symboli wiec nie było od poczatku :) Tak , symbol - znowu , ten sam
                                                         wykorzystywano w mitraizmie, a z drugiej strony - czczenie narzedzia zbrodni jest troche dziwne ? W koncu Jezus na krzyzu był krotko, to tak
                                                         jakby czcic trumne czy kałacha.... nie sadzisz ? Nawet mimo negatywnych konotacji został krzyż a nie ryba czy cos innego ... znow ten mitraizm, znowu ! co za pech!
                                                         
                                                         2 Jest naciągane gdy dana postac występowała wczesniej co w przypadku akurat mojzesza ma miejsce, i to NIE JEST KWESTIA WIARY
                                                         bo zakłądasz ze on mowil prawde! nie tak ? mowisz ze to byłaby wiara ale swoją wiare zauważ nie opierasz na swoim przywidzeniu, snach czy innych
                                                         rzeczach niematerialnych tylko Biblii !!
                                                         ktora to została napisana, jest materialna i prezentuje tez fakty historyczne stąd naukowe więc ? moze byc jednoczesnie faktami i czesc niefaktami ?
                                                         
                                                         3 Mowie o konkretach, nie o "pewnych rzeczach". W mitraizmie bylo pełno takich samych symboli a ta religia była pierwsza.
                                                         
                                                         4 Wyplenianie ma sens gdy jest inne swieto a co wtedy gdy sie zmienia tylko nazwe a tresc zachowuje ? Zauwaz ze swieta chrzescijanskie to symbole !
                                                         nie prawdziwe wydarzenia , dlatego tak latwo mozna je ustanowic , przemienic, itd.
                                                         
                                                         Atrakcyjniejszym ? A myslalem ze swieto to magiczna data a nie tylko poganski dzien z dorobioną chrzescijanska symboliką, zeby było "atrakcyjnie"
                                                         
                                                         5 Podejrzane ? Wlasnie nie, religia to mitologia - zauwaz w ilu Bogow wierzono 2k lat temu w rzymie:) Gdyby pozniej nie przyjeto tej religii
                                                         jako dominującej i nie dostosowano sie do poganstwa to kto wie za jaką religią byś teraz był.
                                                         Z drugiej strony, czemu nie brac ST tylko NT ? Bo stary jest mniej przyjazny, mniej prawdziwy/nowoczesny ? dlaczego ?
                                                         1. Dobra... , JE Jacaw 29/04/09 09:12
                                                            ...spróbuję jeszcze raz, ale ograniczę temat dyskusji, bo takie skakanie jest bez sensu. Wiec skupię się na 2 rzeczach.
                                                            
                                                            1. Krzyż - autor artykułu sugeruje, że KK wprowadził go dopiero w 440 r. Zauważ, że autor tego artykułu nie zarzuca nić Nowemu Testamentowi, ale KK w późniejszych wiekach, że niby został przeszczepiony z pogaństwa. I teraz, ja się pytam po jakiego diabła KK w 440 r. miałby kopiować symbol krzyża z pogaństwa, skoro sam krzyż występuje w Nowym Testamencie ? To już jest jakaś zupełnie naciągana teza, mieli symbol pod ręką, a według autora czerpali z jakiś odległych źródeł. Kształt krzyża już wyjaśniłem wcześniej. Do tego wystarczy wejść na Wikipedię i tam są podane wcześniejsze źródła, mówiące o tym, że pierwsi chrześcijanie też używali tego symbolu. Nawet jest znana karykatura (człowiek z głową osła na krzyżu) z tamtego okresu wyśmiewająca chrześcijan, tak na szybko znalazłem to: http://www.brooklyn.org.pl/mmcrux_6.html
                                                            
                                                            2. Mitraizm - oczywiście można twierdzić, że już apostołowie czerpali z mitraizmu i tak naprawdę w ogóle nie ukrzyżowano Jezusa. Ta teza ma kilka wad, po pierwsze pierwsi chrześcijanie musieliby być mocno pokręconymi ludźmi, bo oddawali życie za wymyśloną przez siebie bajkę o jakimś Jezusie, a poza tym są też poza chrześcijańskie źródła mówiące o tym, że ktoś taki jak Jezus istniał ( http://pl.wikipedia.org/...rze.C5.9Bcija.C5.84skie ).
                                                            Do tego jakimś dziwnym trafem nagle znaleziono/odkryto, aż 2 mity (Horus i Mitra), które są wyjątkowo zbieżne z życiem Jezusa, problem w tym, że jakoś te wersje są mało popularne, bo ciężko znaleźć je w tej postaci. Poza tym, z tego co czytam na Wikipedii mitraizm na terenach Rzymskich pojawił się w I wieku, czyli w czasach Jezusa... więc pytanie, kto o kogo mógł czerpać wzorce ? Szczególnie, że akurat sprawa zbawienia, piekła i raju, sąd ostateczny, liczba 12, zmartwychwstanie ciał itd. mają swoje źródła w Starym Testamencie. A Mitraizm możliwe, że wywodzi się z Zaratusztrianizm, który powstał w okolicach 1000 r. p.n.e. (badacze oscylują wokół XIII a połową VI w. p.n.e.), natomiast Mojżesz żył prawdopodobnie w XIII-XII wieku p.n.e., więc znów pojawia się pytanie, kto od kogo czerpał wzorce ?
                                                            
                                                            W tym artykule i filmie dostrzegam takie chytre postępowanie, a mianowicie pokazuje się KK i chrześcijaństwo w oderwaniu od Starego Testamentu i przez to chytrze manipuluje się datami. Bo można wtedy stosunkowo łatwo wykazać, że kult Mitry lub Horusa powstały przed chrześcijaństwem, ale jak się zestawi to z religią żydowską, to już tak różowo to nie wygląda. Po co pierwsi chrześcijanie (będący Żydami) mieliby ściągać coś z jakiegoś mitraizmu lub z kultu Horusa, skoro pod ręką mieli religię żydowską (z Torą i Talmudem).
                                                            A gdzie wygodnie przedstawia się KK w opozycji do pierwszych chrześcijan, jak w sprawie krzyża i dorabia się jakieś dziwne teorie o jego pochodzeniu: w NT jest jak wół mowa o krzyżu, ale nie KK na około ściągał go z kultów pogańskich.

                                                            Socjalizm to ustrój, który
                                                            bohatersko walczy z problemami
                                                            nieznanymi w innych ustrojach

                                                            1. Tradycyjnie uzupełnienie. , JE Jacaw 29/04/09 09:26
                                                               Jeszcze jedną sprawę chciałem poruszyć, ale tak na szybko, bo w jednym wątku na Wikipedii była o tym mowa, więc sprawdziłem u źródła żeby nie było.
                                                               
                                                               Autor artykułu pisze: "Pierwotni chrześcijanie wspólnie z judaistami świętowali sobotę, święcenie niedzieli Kościół wprowadził dopiero za rządów cesarza Hadriana (117-135)."
                                                               
                                                               A ja otwieram Dzieje Apostolskie, rodział 20, wiersz 7 i czytam:
                                                               "W pierwszym dniu po szabacie, kiedy zebraliśmy się na łamanie chleba, Paweł, który nazajutrz zamierzał odjechać, przemawiał do nich i przedłużył mowę aż do północy.". Dodam, że łamanie chleba było na pamiątkę łamania chleba przez Jezusa w wieczerniku, czyli źródle obecnej Mszy Św.
                                                               
                                                               I teraz pytanie, czy jeśli zaglądając na szybko do Wikipedii, można tak łatwo poddać w wątpliwość (a wręcz obalić) tezy przedstawione przez autora to warto w ogóle się nad tym rozwodzić. Czy muszę udowodnić, że wszystkie "owce są białe" ?

                                                               Socjalizm to ustrój, który
                                                               bohatersko walczy z problemami
                                                               nieznanymi w innych ustrojach

                                                            2. ... , Pawiano 29/04/09 11:19
                                                               sprowadza sie do tego iż:
                                                               
                                                               krzyz - nie wymyslili go chrzescijanie, istniał wieki temu , jako symbol zapozyczony (skad - nieistotne)
                                                               To ze niewiadomo skad go mają chrzescijanie (bo wprowadzono go troche pozno nie sadzisz jako glowny znak) pokazuje
                                                               jakie zamieszanie wtedy było.
                                                               25 grudnia - tez nie wymyslili, obecne w wielu religiach
                                                               niedziela - dzien slonca a nie christday , czy moze na upamietnienie ze Bog dnia 7 odpoczywal po stw swiata ?
                                                               przesilenie wiosenne - też obecne w wielu
                                                               mitraizm - no nie dziwne ze mało popularne skoro karano smiercia za propagacje, kto wie
                                                               jakby przyjeto mitre kogo bys teraz bronił :)
                                                               ST tez napisano pod natchnieniem bożym ? cały ? tam niezłe kwiatki są wiesz?
                                                               bo skoro twierdzisz ze tez to nalezy go traktowac na rowni z NT a jak nie to nie moze byc zrodlem.
                                                               
                                                               Czyli chwila, wpierw piszesz ze NT jest niepowtarzalny a teraz znowu ze żydzi brali z tory, talmudu, ST ? wiec
                                                               był pisany pod natchnieniem czy nie ? czy był tylko troche sie powtarza z tych innych zrodeł ?
                                                               
                                                               
                                                               Własnie o tym pisze - skoro Jezus istniał (historyczne zrodla) to Biblia jest po czesci ksiazka historyczną? (no trudno zaprzeczyc?)
                                                               a po drugiej czesci jaką ? mitologiczną ?
                                                               
                                                               Mi nie chodzi tyle co o obalenie chrzescijanstwa a pokazanie iż jest kolejną (modyfikacją) poprzednich religii(wierzen, mitologii),
                                                               albo te wszystkie powiązania i podobizny są przypadkowe ...
                                                               1. Mam wrażenie... , JE Jacaw 29/04/09 13:40
                                                                  ...że nie czytasz tego co piszę. Biblia jest księgą natchnioną, CAŁA, cała czyli ST i NT. Krzyż jest znakiem, bo ukrzyżowano Jezusa i po diabła doszukiwać się innych źródeł ? Jak pisze na Wikipedii pierwsi chrześcijanie już stosowali krzyż jako symbol, obok ryby itp. To są tylko symbole, z jakiś powodów krzyż najbardziej się przyjął, aczkolwiek znak ryby nadal funkcjonuje. Ale to są TYLKO symbole, ludzie potrzebują symboli, taka jest nasza natura, ale ważne jest co się za nimi kryje, a nie symbol sam w sobie.
                                                                  
                                                                  Niedziela też jest prostą sprawą, po prostu Jezus wtedy zmartwychwstał, czemu w niedzielę ? Nie wiem, pewnie jakby padło to na poniedziałek, to też by można się przyczepić. A temat z niedzielą poruszyłem, głównie żeby wykazać, że autor artykułu pisze nieprawdę o jej późniejszym wprowadzeniu przez KK. Wyjaśnia to też czemu Wielkanoc przypada na ten okres, bo jest to związane z żydowskim świętem Paschy i na tej podstawie ustalono jej termin.
                                                                  
                                                                  I wracając jeszcze do Biblii, sprawdziłeś co to jest Tora i Talmud ? Nie ? To sprawdź. Podpowiem Tora to część Starego Testamentu. A chodziło mi o to, że chrześcijaństwo ma swoje korzenie w judaizmie i jeśli pojawiają się jakieś symbole (np. liczba 12) to są one konsekwencją symboliki starotestamentalnej, a nie mitraizmu, czy czegoś innego. Powtarzam: Biblia to ST i NT - mowa tam o tym samym Bogu i cała Biblia jest uznawana za księgę natchnioną. Natchniona oznacza, że są tam prawdy teologiczne zapisane pod natchnieniem Boga. I nie jest to książka historyczna, ale teologiczna - jeśli nie potrafisz zrozumieć różnicy, to trudno, ja tego prościej nie potrafię wyjaśnić. Mogę spróbować jeszcze tak: atlas Polski jest książką historyczną ? Nie. A przecież może zawierać elementy historii (np. informacje o pomnikach itd.) i co więcej jeśli nawet będzie tam błąd np. pomyłka w dacie powstania pomnika, to nie przekreśla to prawdziwości informacji drogowych jakie zawiera atlas.
                                                                  
                                                                  A skoro jesteś takim znawcą ST, to jakie on zawiera niby kwiatki, może jakiś przykład podasz ?
                                                                  
                                                                  No i przede wszystkim ja się ustosunowałem głównie do tez podanych w artykule. A Ty znów wyskakujesz z bardziej ogólnymi zarzutami. Moim celem tym razem było wykazanie fałszywości tez autora artykułu, więc skupmy się teraz na tym. Reszta to inna bajka. Jak będziemy tak skakać, to nigdzie nie dojdziemy.

                                                                  Socjalizm to ustrój, który
                                                                  bohatersko walczy z problemami
                                                                  nieznanymi w innych ustrojach

                                                                  1. ... , Pawiano 29/04/09 16:26
                                                                     1 Czytam ale mam wrazenie ze unikasz kwestii bezwglednych i zastepujesz je wzglednymi
                                                                     czyli zamiast faktu typu Jezus istnial mowisz "natchniona" i "sens teologiczny" - co
                                                                     tzn sens teologiczny?
                                                                     
                                                                     2 Moze i stosowali ale wielu stosowalo krzyz stad mogli brac, mogli nie brac.
                                                                     
                                                                     3 Jezus zmartchwystał w niedziele - ot jest fakt czy prawda teologiczna ? Sam juz sie gubie
                                                                     To ze istnial to jest fakt a to ze zmartchwystał ... ?
                                                                     
                                                                     4 Prawda teologiczna - co to znaczy? szukalem ale ciezko znalezc definicje
                                                                     wiesz jak korwin definiuje sprawiedliwosc i sprawiedliwosc spoleczną ?
                                                                     i nie, nie potrafie zrozumiec roznicy. Te wydarzenia ktore tam sa opisane
                                                                     były naprawde czy nie ? czy tu nie chodzi o to czy były czy nie ?
                                                                     
                                                                     5 Atlas geograficzny (wspolczesny) jest zwyklym opisem faktow, oczywiscie
                                                                     ze są jakies bledy ale nie ma bledów typu sahara jest w europie, rozumiesz?:)
                                                                     Kaliber błędu jest mały tak samo jak w ksiazkach medycznych, biologicznych itp
                                                                     A blad w dacie pomnika jest wlasnie malego kalibru - co innego jakby to byl blad rzeczowy.
                                                                     
                                                                     6 Kwiatki - no to dlugo szukac nie trzeba np http://tinyurl.com/d4azmo
                                                                     Ładnie ich Bóg natchnął :)
                                                                     
                                                                     Ze wszystkich osob ktore znam i czytaly Biblie wszystkie sa niewierzace
                                                                     ale to tez niesprawiedliwe bo nie znam zadnej wierzacej ktora czytała :)
                                                                     1. I znów ja , JE Jacaw 29/04/09 19:30
                                                                        1. Nie unikam, ale zdecydujmy się na jakiej płaszczyźnie dyskutujemy. Wskazałeś mi pewien artykuł, ja starałem się odeprzeć zawarte tam zarzuty. Te zarzuty dotyczyły, głównie tego, że KK później przyjął wiele rzeczy, których nie było w pierwotnym chrześcijaństwie. Więc, albo dyskutujemy o tym, czyli uznajemy tu za podstawę Biblię, albo dyskutujemy o prawdziwości Biblii jako takiej... a wtedy nie ma sensu gadać o tym artykule. Podstawy tych dyskusji są zupełnie różne.
                                                                        
                                                                        2. Może tak, może nie... ale używając "brzytwy Ockhama", należy przyjąć najprostsze wyjaśnienie, a nie kombinować jak koń pod górkę.
                                                                        
                                                                        3. Spróbuje jeszcze raz, o zmartwychwstaniu w niedzielę pisze w Biblii, czyli jeśli uznajemy ją za podstawę (jak autor artykułu) to mamy fakt (teologiczny i historyczny) i nie ma co kombinować dalej z tą niedzielą. A jeśli nie uznajemy to bez sensu dyskutować o szczegółach typu "niedziele", a należy dyskutować o całości, czyli o prawdziwości całej Biblii. Znów trzeba jasno określić podstawy dyskusji.
                                                                        
                                                                        4. Prawda teologiczna, czyli prawda o Bogu tak w skrócie. Chodzi o to, że jeśli autor jakieś księgi biblijnej opisuje wydarzenia, które go otaczały (jemu teraźniejsze) to mamy wtedy opis faktów, aczkolwiek jest to przekaz subiektywny, więc wielka wojna mogła być tak naprawdę małą potyczką pustynnych plemion w skali całego ówczesnego świata. Jeśli natomiast autor opisuje coś z dawnych czasów, szczególnie z odległej przeszłości to należy do tego podchodzić ostrożnie i nie wszystko należy (ale też nie należy tego wykluczać - Bóg jest w końcu wszechmocny) traktować literalnie, tylko wyciągnąć z tego przekazu sens np. opowieść o stworzeniu świata ma na celu przedstawienie w sposób zrozumiały i akceptowalny dla ÓWCZESNYCH ludzi (myślę, że teorii wielkiego wybuchy by nie załapali) faktu że to Bóg jest stwórcą całego świata. Jeśli Bóg daje jakiś nakaz to jest on konkretny i to jest istotne, natomiast to, czy Abraham miał 100 lat, czy 99 nie ma większego znaczenia w sensie teologicznym, co najwyżej można jedynie wnioskować, że facet żył długo jak na tamte czasy, ale to też nie jest specjalnie istotne.
                                                                        Jezus wyraźnie stwierdził, że przed jego przyjściem i zmartwychwstaniem wiele rzeczy było podanych w sposób uproszczony, dopiero od jego czasów pełnia prawdy (teologicznej o Bogu) została objawiona ludziom. Wcześniej Bóg mówił do swego ludu na wzór przypowieści, tak aby mogli załapać ogólny sens.
                                                                        
                                                                        5. A możesz określić jak oceniasz, który błąd jest duży, a który mały ? I co w Twoich oczach dyskredytuje prawdziwość Biblii ?
                                                                        
                                                                        6. A mógłbyś podać coś tak swoimi słowami i podać przykłady z Biblii, bo wybacz, ale naprawdę nie chce mi się czytać i oglądać wszystkich książek/filmów krytykujących KK. Poproszę jakiś konkret i na nim się skupmy, dobra ? Bo widzę niepokojące zjawisko, rzucasz mi artykuł, ja go czytam i daję odpowiedzi, a Ty praktycznie zero konkretnej reakcji typu bronisz tezy postawione w artykule i przytaczasz na to jakieś dowody lub przyznajesz mi rację. Tylko nagle jak "królika z kapelusza" wyciągasz zupełnie inny przykład, albo nagle wracasz do tematu prawdziwości Biblii jako takiej. Np. myślę, że wystarczająco udowodniłem, że tez autora o tym, że KK wprowadził symbol krzyża w 440 r. jest nieprawdziwa, bo nawet ten nieszczęsny krzyż grecki został wprowadzony w 322 r., a Ty praktycznie zero sensownej reakcji na to.
                                                                        
                                                                        7. No patrz, to mogę Ci przedstawić przynajmniej 10 księży, którzy przeczytali Pismo Święte i nadal są wierzącymi. Ze świeckich nie wiem, ale mogę popytać, nie wiem do jakiej kategorii mnie zaliczysz, bo przyznaję, przez cały ST nie przebrnąłem, chyba utknąłem tak gdzieś w obrębie 2/3, ale NT przeczytałem kilka razy i chyba też ze 2 razy pięcioksiąg mojżeszowy.
                                                                        
                                                                        Powiem tak, z mojej strony chyba koniec ogólnej dyskusji, bo na taką rozciągłą i szeroką dyskusję nie warto w ten sposób prowadzić. Możemy ewentualnie dyskutować o konkretach, czyli Ty dajesz jakiś konkretny zarzut, a ja staram się go odeprzeć inaczej zaczyna się to rozłazić, pojawiają się wątki poboczne i robi się wielkie zamieszanie.

                                                                        Socjalizm to ustrój, który
                                                                        bohatersko walczy z problemami
                                                                        nieznanymi w innych ustrojach

                                                                     2. ... , Pawiano 29/04/09 20:49
                                                                        Artykuł był pomocniczy - plaszczyzna jest niezmienna: Biblia jest powieleniem poprzednich religii (tak jak NT jest nowszą wersją ST) itd
                                                                        
                                                                        OK Wiec pomijajac artykuł i skupiajac sie na Biblii bo KK mnie b. mało obchodzi w swojej chciwosci:
                                                                        
                                                                        1 Ta prawda teologiczna jest bardzo wygodna - przypomina dyplomacje troche :)
                                                                        Ale istnieją dwie strony medalu - albo Bog powiedzial im na tyle na ile mogli zrozumiec(stworzenie swiata) albo oni po prostu napisali to na swoim poziomie wiedzy
                                                                        tak jak dzisiaj nasza teoria ktora za 5k lat moze być wysmiewana z powodu swojej ułomnosci.
                                                                        
                                                                        2 Odpowiedz mi na jedno: skoro twierdzisz ze Bog stworzyl swiat itp to tym tokiem rozumowania idąc kto stworzyl Boga ? i dlaczego nie mogl swiat
                                                                        istniec zawsze tak jak Bóg (zakladam taką odpowiedz wiec wymysl inną ;p) bo tak jest napisane w Biblii ? pamietaj ze
                                                                        Biblia to zamkniete koło. Przypominam - czy jesli napisze ze jestem wszechmogący tzn ze taki jestem tylko dlatego ze tak o sobie napisałem ?
                                                                        Czy jesli napisze ze moj Bog stworzyl Twojego ktory stworzyl swiat to tak bedzie ? Tylko dlatego ze nie masz dowodów przeciw mojemu?
                                                                        
                                                                        
                                                                        3 Przykłady powiadasz, jednym zdaniem: "Stary Testament okazuje się być przesycony kultem seksu, orgii, płodności z domieszką okrucieństwa i zbrodni. Bardzo ciekawa lektura choc często wręcz szokująca."
                                                                        Rozumiem ze prawda teologiczna byla inna niz literalny przekaz? Ale znowu jest natchniona wiec nie wiem już czemu Bog kazal tak pisać :)
                                                                        Inne przykłady tu: http://tinyurl.com/c92qrf
                                                                        
                                                                        
                                                                        4 Skale błędu najczesciej autor sam wyznacza, jest to calkiem proste :)Jesli napisze ze Polska lezy obok francji to bedzie mały błąd ale jesli obok antakrtydy to bedzie wielbłąd a jak na ksiezycu
                                                                        to kompletna bzdura :)
                                                                        Ale rozumiem ze kazdy element z biblii mozna tlumaczyc zlym przetlumaczeniem lub pokrętnym relatywizmem (owczesnej wiedzy, czasu itp)
                                                                        Ale ciekawi mnie jedno: co decyduje o przeslaniu literalnym a co o sensie teologicznym, ukrytym? Ze przykazania doslownie
                                                                        a Adam i Ewa niedoslownie? Dzisiejsza wiedza :> ? Postep technologiczno-archeologiczno-historyczny? Zdrowy rozsądek ? Kuria ? The Pope ? Czyli kiedy jakis argument moge odrzucic jako ten kompletnie
                                                                        "bzdurny" nie narazając sie na "prawde teologiczną" ? Czy wlasnie fakt ze da sie go odrzucic powoduje przejscie z faktu na strone faktu teologicznego?
                                                                        
                                                                        Czyli cztery konkrety do odrzucenia, najbardziej ciekawi mnie pkt 3 :)
                                                                        Do tej pory całkiem zwinnie udało Ci sie wybrnac , trzeba przyznac:)

                                                                     3. Odpowiadam tu, bo coś board świruje , JE Jacaw 30/04/09 09:08
                                                                        1. Ustalmy na jakiej płaszczyźnie dyskutujemy, bo ja tu szukam materiałów na obalenie tez autora artykułu, a Ty nagle mówisz, że nie ma on znaczenia. Trzeba się zdecydować na coś. Zauważ przy okazji, że jest to kolejny materiał krytykujący KK, który po chwili googlania można mocno podważyć... więc o czymś to świadczy.
                                                                        
                                                                        2. Odpowiem Ci na to pytanie, jak Ty mi naukowo odpowiesz jak to było z wielkim wybuchem, bo obecnie nauka jakoś sobie z tym zagadnieniem nie radzi ? Jednak generalnie obecna nauka raczej wskazuje, że nasz świat miał swój początek, więc można założyć, że został stworzony przez Boga, co do natury Boga, to on nie jest z tego świata, więc jego nie dotyczą ograniczenia naszego świata, dlatego Bóg mógł istnieć od zawsze. Poza tym ja jako dowodu istnienia Boga nie podawałem tego, że ktoś musiał stworzyć świat, dla mnie lepszym argumentem jest świadomość: czyli w jaki sposób odpowiednie skomplikowanie materii powoduje, że zaczyna ona być świadoma sama siebie.
                                                                        
                                                                        3. Konkretny przykład, a nie taki ogólnik. Proszę podać konkretny przykład z odwołaniem do konkretnej księgi i rozdziału w Biblii, a może pogadać. Właśnie widzę, że Ty bardzo szybko łykasz takie ogólniki i jakoś mam wrażenie, że nawet ich nie sprawdzasz... a to podobno ja opieram się na wierze, a Ty na nauce. Ktoś gdzieś napisze, że KK kłamie i że ST jest o seksie, a Ty to przyjmujesz jak prawdę objawioną. Jeśli się mylę, to powiedz czy czytając ten "pomocniczy" artykuł sprawdziłeś choćby w Wikipedii co tam piszą o krzyżu, bo na 90% jestem pewien, że nie ?
                                                                        Jeśli ta książka tak Cię intryguje, to weź ją i przytocz z niej jakiś przykład wraz z odwołaniami do konkretnych fragmentów Pisma Świętego.
                                                                        
                                                                        4. No chyba to wyjaśniłem, jeśli autor danej księgi opisuje swoje czasy to pisze w miarę dosłownie, a jeśli jakąś dawną historię to możemy tam znaleźć sporo uproszczeń. To wbrew pozorom nie jest takie trudne, trzeba tylko przeczytać, do tego cały czas są prowadzone badania Biblii, które też pozwalają ocenić, czy dana historia ma znamiona przypowieści, czy historycznego wydarzenia. A przy okazji, Ty czytałeś całą Biblię, w szczególności Stary Testament ?

                                                                        Socjalizm to ustrój, który
                                                                        bohatersko walczy z problemami
                                                                        nieznanymi w innych ustrojach

                                                                     4. Uzupełnienie... , JE Jacaw 30/04/09 10:55
                                                                        ...skoro Ty mi każesz coś czytać, to ja też:
                                                                        
                                                                        1. Wiarygodność przekazów Biblijnych (do przemyślenia): http://apologetyka.katolik.net.pl/.../view/896/68/
                                                                        
                                                                        2. Tu coś o interpretowaniu Biblii: http://apologetyka.katolik.net.pl/.../view/884/68/
                                                                        
                                                                        3. A tą perełkę szczególnie polecam, czyli temat Mitry: http://apologetyka.katolik.net.pl/.../view/882/68/

                                                                        Socjalizm to ustrój, który
                                                                        bohatersko walczy z problemami
                                                                        nieznanymi w innych ustrojach

                                                                     5. ... , Pawiano 30/04/09 10:57
                                                                        1 . Plaszczyzna jest niezmienna - wiara mająca podstawe w Biblii i KK majacy podstawy nie wiadomo gdzie.
                                                                        Artykuł był pomocniczy, był gałązką w drzewie. Tyle. Obalone ? Obalic mozna teorie 0-1 - matematyczną. Gdzie jest albo czarne albo białe. Ciekawe ile elementów z Biblii
                                                                        NIE POWTARZA sie we wczesniejszych religiach?
                                                                        
                                                                        2 Tu nie chodzi jak bylo z wielkim wybuchem.Tresc nie istotna tylko forma ! Czyli NAUKOWO twierdzisz ze swiat MUSIAŁ miec poczatek wiec Bog go stworzył ? Czyli z braku dowodów tworzysz dowód?
                                                                        I Bog nie jest z tego swiata wiec go zasady nieobowiązują :) DLACZEGO ? BO TAK NAPISANO W BIBLII ? ZAPOMINASZ O SWOJEJ ZASADZIE: TO BYŁO DAWNO TEMU WIEC NIE NALEZY
                                                                        TEGO BRAC DOSŁOWNIE :)
                                                                        
                                                                        zapomniales o jednym: juz 4 raz pisze : Czy jesli napisze ze moj Bog stworzyl Twojego ktory stworzyl swiat to tak bedzie ? Tylko dlatego ze nie masz dowodów przeciw mojemu a ja sobie tak napisałem?
                                                                        
                                                                        Twoim jedynym dowodem na istnieni Boga jest ze tak o sobie napisał w swojej ksiazce za posrednictwem ludzi. Swiadomosc ? Ba! Mozna nawet powiedziec fizyka kwantowa! Jeśli brak dowodów na coś tworzy dowód to chyba nie mamy o czym
                                                                        dyskutować.
                                                                        
                                                                        3 Przyklady masz w linku ! http://tinyurl.com/c92qrf Kilka z odwołaniami ! NIe udawaj ze nie widzisz.
                                                                        
                                                                        Prosze: z tego linka: Kazirodztwo z ojcem
                                                                        Księga Rodzaju, 19
                                                                        
                                                                        34 Nazajutrz rzekła starsza do młodszej: «Oto ostatniej nocy ja spałam z ojcem; upójmy go winem także tej nocy i idź ty, i śpij z nim, abyśmy obie miały
                                                                        potomstwo z ojca naszego». 35 Upoiły więc i tej nocy ojca swego winem i poszła młodsza i położyła się przy nim; a on nawet nie wiedział, kiedy się kładła
                                                                        i kiedy wstała. 36 I tak obie córki Lota stały się brzemienne za sprawą swego ojca.
                                                                        
                                                                        4 O krzyzu czytalem, chrzescijanska wersja jest jedną z wielu (przy zalozeniu ze Jezusa ukrzyzowali na tym a nie innym krzyzu- zdjec nie ma - trzeba wierzyc na slowo pisane)
                                                                        
                                                                        5 Biblii nie czytalem - nie interesują mnie ksiazki fantasy :) A patrzac na fragmenty ST od razu widac dlaczego napisano nową wersje :)
                                                                        Wiec wracajac do doslownosci: w jakim celu opisywano (pod natchnieniem) te wszystkie sexualne wybryki bohaterów ST ? Nie były odległe
                                                                        czasy wiec nie mow zeby nie brac dosłownie :) Przyklady w pkt 3, w linku ! Nie udawaj ze nie widzisz.

                                                                     6. I znów ja , JE Jacaw 4/05/09 09:39
                                                                        Z małym poślizgiem ze względu na długi łikend.
                                                                        
                                                                        1. No właśnie niezupełnie, bo jeśli mówimy o tym jak to niby KK przekłamał naukę pierwszych chrześcijan, to podstawą jest Biblia i w tej dyskusji nie ma sensu podważać jej wiarygodności, bo do niczego się nie dojdzie. A jeśli mówimy o wiarygodności Biblii to nie ma sensu dyskutować, czy KK ją przekręcił, czy nie.
                                                                        
                                                                        2. Ale to jest WIARA, czy tak trudno to zrozumieć ? Nie mam dowodu na istnienie Boga i już dawno to powiedziałem. Wierz, bo wierzę i tyle. Jak sobie wymyślisz swojego Boga, to możesz sobie w niego wierzyć, ja wierzę w swojego. Natomiast można dyskutować co do wiarygodności przekazu Biblijnego, ale nie co do samej istoty wiary w Boga, bo jak już mówię kolejny raz, to jest WIARA, a nie wiedza.
                                                                        
                                                                        3. Nie udaję, że nie widzę, ale nadal czekam na konkretny zarzut. Przytoczyłeś fragment i co z tego ? Czego on dowodzi ? Z czym się nie zgadzasz ? Bo to, że w Biblii są fragmenty dotyczące seksu jest wiadome, nawet są utwory zwane erotykami np. Pieśń nad pieśniami. No bo co ja mam Ci na to napisać, że taki fragment w Biblii jest i co dalej ? Mogę Cię jedynie odesłać do tego fragmentu w całości i przypisu, który go objaśnia: http://online.biblia.pl/rozdzial.php?id=19#P6
                                                                        
                                                                        4. Jedną z wielu ? Na Wikipedii są podane konkretne daty pochodzące też ze źródeł pozachrześcijańskich. Czyli jak ja napiszę, że teorie z tych książek i filmów co Ty mi polecasz przedstawiają jedną z wielu teorii to wystarczy, żeby to obalić ? Więc po co ta dyskusja ?
                                                                        
                                                                        5. No tak... czyli bazujesz tylko na urywkach, które są często wyrwanymi z kontekstu fragmentami. Ktoś napisał, że Biblia jest o seksie i już dajesz wiarę na słowo. Ktoś pisze tak: Opowieść z Księgi Samuela o przyjaźni Dawida – przystojnego młodego wojownika, który zabił Goliata – i Jonatana, syna króla Saula, często interpretowana jest jako opowieść o homoseksualnej miłości. Czytamy tam: "dusza Jonatana przylgnęła całkowicie do duszy Dawida. Pokochał go Jonatan tak jak samego siebie" (1 Sm 18, 1, wszystkie cytaty za Biblią Tysiąclecia – przyp. Onet). I już wierzysz, że to o miłości homoseksualnej... jeśli na takich fragmentach i takiej interpretacji ich bazuje ta książka, to ja dziękuję, szkoda czasu. To może jak Judasz pocałował Jezusa to też był homoseksualizm ? A może lepiej poczytać o obyczajach jakie wówczas panowały np. o tym, że miłowanie się dwóch facetów nie było oznaką homoseksualizmu, a przyjaźni ?
                                                                        I o co chodzi Ci z tymi wybrykami, skoro były właśnie przez Boga potępione, to jest właśnie efekt wyrwania fragmentów z kontekstu.
                                                                        
                                                                        6. A przeczytałeś te teksty co Ci je poleciłem ?

                                                                        Socjalizm to ustrój, który
                                                                        bohatersko walczy z problemami
                                                                        nieznanymi w innych ustrojach

                                                                     7. No i uzupełnienie , JE Jacaw 4/05/09 10:17
                                                                        W sprawie tego fragmentu można poczytać też tu:
                                                                        http://pl.wikipedia.org/wiki/Ammonici

                                                                        Socjalizm to ustrój, który
                                                                        bohatersko walczy z problemami
                                                                        nieznanymi w innych ustrojach

                                                                     8. ... , Pawiano 4/05/09 11:50
                                                                        1
                                                                        KK to jest absurdalna instytucja - ludzie ktorzy sami siebie "uswiecają" - nazywają wybrancami Boga itp
                                                                        Uwazają sie za jedynych prawowitych posredników miedzy Bogiem a narodem i wtracają w rzeczy ktore ich nie dotyczą (aborcja, invitro)
                                                                        To czy KK przekłamał czy nie jest tylko kwestią doboru zrodel historycznych (tlumaczenia, interpretacji)
                                                                        
                                                                        Krzyż - jak byk pisze wiek 17pne symbol Boga slonca/lub tez starozytny egipt.
                                                                        "Niemal w każdym zakątku ziemi odkryto przedmioty z tym znakiem. Zazwyczaj wiązano go jakąś formą kultu sił przyrody (ogień, słońce, życie)."
                                                                        
                                                                        Niewiadomo skad KK go wziął ale czy w Biblii jest napisane: Bedziesz czcił
                                                                        krzyż na ktorym zmarł Chrystus? Chyba raczej nie bedziesz czcił obrazów, rzezb itp ? No teraz juz tego nie ma bo by biznes podupadł.
                                                                        (Nawet jesli twierdzisz ze tak nie jest to jest to nieprawda gdyz wiekszosc katolików nie ma o tym BLADEGO POJECIA - znają 10 przykazan
                                                                        tak jak zostali nauczeni w przedszkolu a Biblie mało kto czyta z przypisami i rozumie 2gie przykazanie "tak jak sie powinno")
                                                                        
                                                                        
                                                                        
                                                                        2
                                                                        Tak, trudno to zrozumiec - zwlaszcza gdy argument
                                                                        pochodzi ze sprzecznosci. Tym sposobem mowisz ze
                                                                        wierszysz w A ale nie w B (takie samo prawdopodobienstwo).
                                                                        Dlaczego ? Bo w A wierzy wiecej osób? Bo tak czujesz?
                                                                        Bo tak zostales nauczony? Dlaczego?
                                                                        Ale skoro moj Bog stworzyl Twojego to tym sposobem
                                                                        wierzysz i w mojego :)
                                                                        
                                                                        Wiara ma jeden podstawowo defekt - musi miec gdzies swoje zrodło
                                                                        ( zakladamy ze milionom ludzi nie przywidziało/przysnilo sie dokladnie to samo)
                                                                        Co innego jakbys sam mial objawienia/widzenia itp wtedy nie moge podważyc tego co czujesz
                                                                        - ale jesli nie to powtarzasz te same dogmaty co inni "wierzący" zapominając o źródle z ktorego wypływa
                                                                        "wiara" - ktore z rzeczy samej jest absurdalne i sprzeczne z samym sobą :)
                                                                        
                                                                        Nie mozesz powiedziec WIARA i koniec rozmowy :) "Wierze bo wierze" - wlasnie nie :)
                                                                        Wierzysz bo MASZ dowody - masz Biblie - zalozmy ze nie ma biblii - dalej wierzysz tak ?
                                                                        a skad wiesz w co masz wierzyc? - pamietaj ze nie mozesz odwolac sie do Biblii bo jej nie ma :) - stąd i nie ma wiary.
                                                                        
                                                                        Wiare opierasz na czyms (wiesz w co wierzyc a w co nie) - to tak trudno zrozumiec?:)
                                                                        
                                                                        
                                                                        3
                                                                        To ten fragment nie jest pisany pod natchnieniem Bozym ?
                                                                        (w ogole co to znaczy? ze mu sie przysnilo co ma kto napisac czy ruszał piorem czy to kolejny tekst typu "pomrocznosc jasna" ? )
                                                                        
                                                                        To jaka interpretacja jest dobra? Taka jak Ty uwazasz? Jak uwaza Koscioł?
                                                                        O potopie i NOE jaka jest interpretacja? Czy to tez przenosnia była?"14 A kiedy w miesiącu drugim, w dniu dwudziestym siódmym ziemia wyschła, 15 Bóg przemówił do Noego tymi słowami: 16 «Wyjdź z arki wraz z żoną, synami i z żonami twych synów."
                                                                        wydaje sie byc dosc dosłowne dla mnie... ale pewnie sie myle i nie bylo zadnego potopu i nikt do noego nie przemówił i jest jakis gleboki sens ktorego nie kumkam:)
                                                                        A jesli jednak Bog przemowil to dlaczego teraz nie moze Bog przemowic ? Bo to wiara i nie musi ? Ale skoro masz dowod ze przemowil to
                                                                        to nie jest wiara tak ? 2k (czy wiecej) lat temu jednak przemowil a mogl nie przemowic - przeciez tez byla wiara a jednak przemowil ?
                                                                        Jakis malutki cud ? Cokolwiek? Czemu jakos 2k lat temu tyle Bog gadał a teraz nic ? Nawet prostego cudu nie potrafi ?
                                                                        
                                                                        Musiałbym przeczytac Biblie zeby miec argumenty ale to jak z czytaniem prawa - czytac paragraf a potem 3 strony opisu co to znaczy:)
                                                                        Naprawde niezbyt to ciekawe:) Ale o dinozaurach w Biblii nic nie ma... były przed Bogiem czy ówczesny lud nie zrozumiałby przekazu dlatego
                                                                        nazwano je inaczej ?
                                                                        
                                                                        4
                                                                        Teksty przeczytalem polowicznie, ale najciekawszych pytan tam niestety nie ma, wszystko tyczy sie tresci Biblii a nie jej istoty.
                                                                        Rownie dobrze mozna dyskutowac nad tym czy Harry Potter naprawde lata na miotle - przeciez widziales na filmie? Wiec lata?

                                                                     9. I znów ja , JE Jacaw 5/05/09 00:46
                                                                        1. I co Ci to przeszkadza ? To ja wierzę i popieram KK - naprawdę nie musisz się o mnie martwić.
                                                                        O co znów chodzi Ci z tym krzyżem ? Krzyż jest pewnie znany bardzo dawno, ale ważne co on oznacza, Jezusa ukrzyżowano i stąd znak krzyża w KK. Jest to SYMBOL, więc nie czci się krzyża, ale Jezusa przez ten SYMBOL i nie jest to sprzeczne z przykazaniami. Kwestię przykazań już też wyjaśniałem, dałem Ci namiar na forum, gdzie jeden gość to jeszcze dokładniej wyjaśnia. A jak w końcu poczytasz Pismo Święte, a nie będziesz bazował tylko na wyrwanych z kontekstu fragmentach, to zauważysz, że np. św. Paweł już pisze o krzyżu jako symbolu śmierci i zmartwychwstania Jezua i o tym, że będzie się tym chlubił.
                                                                        
                                                                        2. Wierzę, bo wierzę... czemu nie wiem, ile razy mam to jeszcze powtarzać ? Tak mnie wychowano, ale miałem też w życiu momenty odejścia od KK, a teraz znów jestem, czemu ? Nie wiem. A w Twojego Boga nie wierzę, bo to Twój Bóg, co najwyżej, Ty możesz wierzyć, że ja w niego wierzę, ale to będzie Twoja wiara, nie moja. A czemu mam zakładać, że Biblia nie istnieje ? Istnieje i to jest najważniejsze. Bez sensu takie zakładanie.
                                                                        
                                                                        3. Świetnie, ale o co Ci teraz chodzi ? Ja pytałem konkretnie, podaj jakiś fragment i podaj zarzut, a możemy podyskutować, Ty mi przytoczyłeś (niepełny - ciekawe, czemu zabrakło w nim końcówki, może dlatego, że była istotna) fragment i co dalej ? Co mam z nim zrobić, bo mogę jedynie potwierdzić, że taki istnieje w Piśmie Świętym i tyle. Co do Noego to już chyba też o tym pisałem, ale trzeba przynajmniej nieco wiedzieć co jest Biblii, żeby to zrozumieć: opowieść o potopie jest w Księdze Rodzaju, której autorem jest Mojżesz, a nie Noe (Noe była o wiele wcześniej niż Mojżesz), czyli Mojżesz opisywał dawne dzieje, na podstawie dawnych podań... więc nie jest to relacja naocznego świadka, a co za tym idzie nie należy tego traktować literalnie. Czy to tak naprawdę trudno zrozumieć ? Jedynie co trzeba, to trochę dobrej woli i sprawdzenia różnych "rewelacji". Generalnie jeśli tak bardzo chcesz krytykować Biblię to naprawdę wypadałoby nieco o niej wiedzieć, a nie bazować tylko na książkach, filma i artykułach, które rzekomo ją omawiają. Np. zacytowany przeze mnie fragment rzekomego dowodu homoseksualizmu Dawida jest mocno dyskusyjny, szczególnie jeśli "zapomni" się o dalszym fragmencie, który brzmi: "Jonatan zaś zawarł z Dawidem związek przyjaźni, umiłował go bowiem jak samego siebie." nie wspomniając o dalszej treści... no ale metoda wyrywania z kontekstu jest do dziś stosowana i skuteczna.
                                                                        
                                                                        4. No można by dyskutować, ale po co ? To Ty masz jakiś problem i chyba strasznie Cię boli, że np. ja jestem wierzący. Jak na ateistę to strasznie dużo czasu poświęcasz na zajmowanie się sprawami wiary... czyżby jakieś wewnętrzny głos Boga nie dawał Ci spokoju ? :-)
                                                                        
                                                                        Ja chyba kończę z mojej strony tą dyskusję tutaj, bo to raczej sensu nie ma i kręcimy się w kółko (nagle znów powraca sprawa krzyża i przykazań), a i technicznie board do tego się średnio nadaje. Może przy jakimś spotkaniu do tego się wróci, natomiast mam jedną prośbę, jak będziesz czytał/ogładał kolejne materiały przeciw wierze lub KK, to zajrzyj niekiedy do źródła i zastanów się czy autorzy, którzy tak łatwo oskarżają KK o manipulację, sami nie posługują się manipulacją, tak jak w przypadku sprawy krzyża, horoskopu, niedzieli, homoseksualizmu Dawida, czy obciętego cytatu o córkach Lota.

                                                                        Socjalizm to ustrój, który
                                                                        bohatersko walczy z problemami
                                                                        nieznanymi w innych ustrojach

                                                                     10. No i uzupełnienie co do krzyża , JE Jacaw 5/05/09 00:54
                                                                         O to ten fragment o chlubieniu się z krzyża (Ga 6,14):
                                                                         http://online.biblia.pl/rozdzial.php?id=1027
                                                                         Widać z niego, że już wczesne chrześcijaństwo bazowało na krzyżu i do tego wyraźnie widać czego było on symbolem i jakie miał źródło. Oczywiście można do tego dorabiać inne teorie, tylko pytanie po co ?

                                                                         Socjalizm to ustrój, który
                                                                         bohatersko walczy z problemami
                                                                         nieznanymi w innych ustrojach

                                                                     11. ... , Pawiano 7/05/09 21:31
                                                                         1: KK bedzie Twoja sprawa gdy kosciol bedzie traktowany tak jak wszyscy prowadzacy działalnosc gosp- na razie nie jest wiec.
                                                                         2: Odejscia od KK czy Biblii ? Przeciez KK to wymysły ludzi, zebrala sie grupka ludzi, ustaliła "coś" i teraz
                                                                         jest to obowiązujące bo ONI TAK USTALILI I SĄ NIEOMYLNI:) (przykazania koscielne i w zasadzie wszystko czego nie ma w Biblii)
                                                                         Co do założenia moze nie zrozumiales : gdyby nie istniala Biblia nadal bys wierzył w Boga? zapewne nie bo skad bys wiedzial ze istnieje?
                                                                         
                                                                         Czyli zgadzasz sie z twierdzeniem ze Biblia została napisana przez ludzi (pod natchnieniem) ktorzy twierdzą ze Bog istnieje
                                                                         bo tak oni napisali ? (bo im tak Bog powiedzial w jakis sposob)
                                                                         
                                                                         Dla mnie wierzyc mozna w rzeczy ktorych naprawde nie widac, nie mozna zbadac itp itd - natomiast brak Biblii w Twoim przypadku
                                                                         eliminuje calkowicie wiare - pozbawia Cie zrodla - dogmatow w ktore wierzysz. Czyli wierzysz w to co autorzy napisali
                                                                         poniewaz tak napisali. O to mi sie cały czas rozchodzi. Czym to sie rozni od wysmiewanej wszedzie scjentologii?
                                                                         
                                                                         
                                                                         3 :
                                                                         Co do przykladow: no dobrze, rozumiem - kazdy fragment mozna zrozumiec tak jak sie chce i jakikolwiek
                                                                         fragment nie zrobi wrazenia na Tobie bo to bylo dawno i nie wolno tego interpretowac doslownie ale przeciez
                                                                         nowy testament tez pisano "trochę" lat po roku 00 ?
                                                                         
                                                                         4 To ze ktos jest wierzacy mnie nie boli w ogole, tak jak nie bolą mnie geje (im wiecej gejów tym lepiej dla mnie:))
                                                                         ale boli mnie indoktrynacja ludzi za publiczne pieniądze, dzwonienie o 7 rano w niedziele i wtracanie
                                                                         sie ludzi w rzeczy o ktorych nie mają pojecia, molestowania itp itd. Glos Boga ? Wmawiaj sobie przez rok ze Shrek jest Twoim Bogiem
                                                                         to za rok bedziesz mnie przekonywał do Shreka - klamstwo powtarzane ....
                                                                         
                                                                         Sprawy krzyza czy inne dotyczace tresci Biblii są malo wazne dla mnie, bardziej chodzi mi o istote Biblii (okladke)
                                                                         i czym wyjątkowym ona jest posrod innych "publikacji" i dlaczego to wlasnie ona jest prawdziwa a wszystkie inne nie?

                                                                     12. uzupelnienie , Pawiano 8/05/09 10:46
                                                                         jesli chcesz sam poczytac o drugiej stronie polecam Boga Urojonego (dostepny w pdf na peb)
                                                                         
                                                                         fragment:
                                                                         
                                                                         Jesli jestes osoba wierzaca, to w niemal wszystkich przypadkach
                                                                         mona załoyc, e twoja wiara jest wiara twoich rodziców. Ktos, kto, urodziwszy sie w Arkansas, uwaa,
                                                                         e chrzescijanstwo jest religia prawdziwa, a islam fałszywa, mimo i doskonale zdaje sobie sprawe, e
                                                                         wyznawałby dokładnie przeciwny poglad, gdyby przyszedł na swiat w Afganistanie, jest własnie ofiara
                                                                         indoktrynacji, która przeszedł w dziecinstwie.
                                                                         
                                                                         Moze juz czytales ?

                                          2. uzupelnienie , Pawiano 28/04/09 10:59
                                             co to za porownanie ze szkołą ? szkola to budynek : tu chodzi o symbole i "wierzenia" nauczanie wewnatrz budynku , kosciol przejął date- przejął symbol a nie budynek :) wyplenił ? jak ? poprzez wstawienie poganskiego symbolu do siebie ? wyplenienie raczej polega na wymazaniu wszystkiego związanego i ustanowieniu czegoś własnego prawda ? to tak jakby nazwac palac kultury - pałacem dumnych polaków i być zaszczyconym ze taki super pałac wybudowalismy ?:) taaa oczywiscie :)

1. Hmmmm, a te budynki to nie zostały postawione za nigdy niespłacone kredyty???? , zartie 27/04/09 11:41
   OIDP było o tym kiedyś głośno, przed wojną jakiś księżulo pożyczył na ich budowę pieniądze od miasta i nigdy ich nie oddał. Więc jakim cudem się należały????

   Gdybym dostawał złotówkę za każde przekleństwo pod adresem Microsoftu już dawno byłbym milionerem

   1. nie wiem , krogulec 27/04/09 18:29
      ty nie masz akt sprawy, ja ich nie mam, ale mimo wielu watpliwosci jednak wciaz wierze w niezawisly Sąd i w litere prawa. Skoro Sąd uznal ze budynki te nalezy oddac kosciolowi to nie bede sie z nim sprzeczal. Skoro prawo pozwala dochodzic utraconych korzysci z nieruchomosci, ktore powinny do ciebie nalezec ale z jais powodow miales ograniczona wladze nad nimi, to to nie widze powodow zeby nie przyznac ci odszodwania. Dopoki to wszytsko zalatwiane jest wyrokiem Sądu a nie decyzja administracyjna to nie widze powodow, zeby sie burzyc. Oczywiscie od wartosci majatow, czy utraconych czynszow nalezy odejmowac poczynione nalady, tyle ze niestety dla nieruchomosci, ktorych zwrotu ktos sie dochodzi, takie naklady czesto nie byly czynione

Piszcie do mnie per ty z małej litery

1. Trochę racji w tym jest... , JE Jacaw 27/04/09 08:26
   ...tzn. też mnie wkurza, że u nas tak słabo jest z reprywatyzacją. Natomiast co do KK, to tu sprawa jest nieco specyficzna - pytanie czy wymagało to powołania specjalnej komisji ? Nie wiem, ale patrząc na to jak idzie ogólnie reprywatyzacja, to moim zdaniem dobrze się stało.
   
   Natomiast ciekawsza sprawa jest z oddawaniem majątku Gminom Żydowskim, a to dlatego, że obecne Gminy Żydowskie (poza nazwą) nie mają nic wspólnego z tymi dawnymi (i nie ma tu analogii do KK, bo to zupełnie inaczej funkcjonuje i funkcjonowało), więc tak naprawdę nic im się nie należy. Oczywiście nie mam nic przeciwko, a wręcz przeciwnie, oddawaniu majątku Żydom, podobnie jak Polakom, Niemcom (pomijając przypadek tzw. "wypędzonych", bo to zupełnie inna bajka), Rosjanom i komu tam jeszcze się należy.

   Socjalizm to ustrój, który
   bohatersko walczy z problemami
   nieznanymi w innych ustrojach

Chcesz zobaczyć moją puszeczkę?

1. I nareszcie... , JE Jacaw 27/04/09 13:31
   ...bo już mi się wiele razy nóż w kieszeni otwierał jak te osły z aparatami po całym kościele łaziły bez żadnego szacunku dla miejsca. Może na takim kursie niektórzy cosik się nauczą, aczkolwiek obawiam się, że większości i tak to nic nie da.
   
   Ty się ciesz, że nie ja tu ustalam reguły, bo byłoby krucho z fotografami, a możesz wierzyć lub nie, nie chodzi mi o kasę.

   Socjalizm to ustrój, który
   bohatersko walczy z problemami
   nieznanymi w innych ustrojach

   1. Nic to nie zmieni w zachowaniu , Pandora 27/04/09 13:35
      ...

      Chcesz zobaczyć moją puszeczkę?

      1. Zobaczymy... , JE Jacaw 27/04/09 13:45
         ...trudno mi to ocenić, bo nie wiem co na takich kursach mówią, ale wiem, że w mojej parafii od jakiegoś czasu zaczęli się "czepiać" fotografów (nie wiem, czy o kursy, ale raczej ogólnie o ich zachowanie) i trochę się z tym polepszyło.

         Socjalizm to ustrój, który
         bohatersko walczy z problemami
         nieznanymi w innych ustrojach

         1. Mniej więcej to , Pandora 27/04/09 13:52
            http://wilczycaa.bloog.pl/...dex.html?ticaid=67ecd
            
            Mój kurs był chyba przyspieszony bo trwał niecałe 3 godziny.
            
            Kurs miał na celu wyciągnięcie kasy dla KK, ponieważ omawiano tam rzeczy, które średnio rozgarnięty człowiek powinien sam wiedzieć.

            Chcesz zobaczyć moją puszeczkę?

            1. heh , Dabrow 27/04/09 15:38
               całe szczęście że już nie robię tego - notabene bez kursu zawsze szedłem z młodymi do celebranta i nie było problemów

               !!!!!TO JEST SPARTA!!!
               !Tu się nic nie zmienia!
               ------dabrow.com------

               1. Mnie dotad rowniez sie nie czepiali , Pandora 27/04/09 15:51
                  ale ponoc w tym roku wymagaja tego bez dwoch zdan.

                  Chcesz zobaczyć moją puszeczkę?

                  1. wiesz , Dabrow 27/04/09 17:19
                     ideowo ma to sens. Ale jeśli wygląda to tak jak w opisie powyżej to owszem - jest to wyciąganie kasy i tyle....

                     !!!!!TO JEST SPARTA!!!
                     !Tu się nic nie zmienia!
                     ------dabrow.com------

            2. No właśnie... , JE Jacaw 28/04/09 09:12
               ...średnio rozgarnięty człowiek... wiesz widziałem wielu takich fotografów i gdybym ja był proboszczem to niektórzy z miejsca dostaliby zakaz i wylatywali z hukiem z kościoła. Niestety ignorancja ludzka jest wielka.
               
               Moim zdaniem idea jest słuszna i nie chodzi o kasę, natomiast nie twierdzę, że jej realizacja jest bez wad. Generalnie daje to taką choćby korzyść, że jak ktoś ma taki kurs, to potem nie może się bronić, że on nie wiedział, że tego lub tamtego nie powinno się robić.

               Socjalizm to ustrój, który
               bohatersko walczy z problemami
               nieznanymi w innych ustrojach

I will not buy this record - it is
scratched.

1. o żeś ty ... , Master/Pentium 27/04/09 21:30
   to smutne, iż duchowość/religijność tak została spłycona.

   Nie ma tego złego , co by się w gorsze
   obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
   włącz komputer :-)

2. i dlatego , Dabrow 28/04/09 08:36
   komunia i bierzmowanie powinno mieć miejsce w wieku dojrzałym/dorosłym. Świadomie samodzielnie podjęta decyzja. Bo wychowanie w wierze do którego się rodzice zobowiazują to jedno a to co się zrobiła komercja z tego to drugie.....
   Masakra.

   !!!!!TO JEST SPARTA!!!
   !Tu się nic nie zmienia!
   ------dabrow.com------

   1. A co to zmieni ? , JE Jacaw 28/04/09 09:22
      Ślub jest w wieku dojrzałym, a nie sądzę, że jest z tym mniej cyrku niż z komunią. A nawet zaryzykowałbym tezę, że więcej dzieci komunijnych traktuje to bardziej dojrzale i poważnie niż par młodych ślub.
      
      To jest wielkie zadanie dla proboszcza danej parafii, ale bez pomocy rodziców się nie obejdzie np. w mojej parafii powrócono do jednolitych strojów komunijnych (co uważam za słuszne) i przynajmniej o jeden cyrk mniej.
      A przy ślubie mocno ograniczono działalność firm strojących kościół i kolejny cyrk się skończył (a były cyrki, bo jedna firma się zwijała, druga rozwijała, czas uciekał... nerwówka itd.). Niestety to co poza kościołem się dzieje jest już poza możliwościami proboszcza i tu już sami ludzie muszą zmienić nastawienie. Ale szybko bym na to nie liczył, bo jednak "ale-katolicyzm" (jestem katolikiem ale...) to jest dominująca religia w Polsce, tak na oko 70-80% ludzi ją wyznaje.

      Socjalizm to ustrój, który
      bohatersko walczy z problemami
      nieznanymi w innych ustrojach

      1. hmm , Dabrow 28/04/09 12:21
         ja piszę na podstawie swojego doświadczenia (chrzest itp)...

         !!!!!TO JEST SPARTA!!!
         !Tu się nic nie zmienia!
         ------dabrow.com------

      2. popieram obserwację , Master/Pentium 28/04/09 19:20
         osób faktycznie wierzących w sensie chrześcijan jest może z 10-15%. Ja bym poprostu przesunął przecinek w statystykach :). Religii wyznawanej przez sporą cześć społeczeństwa tak naprawdę nie potrafię zidentyfikować ;)

         Nie ma tego złego , co by się w gorsze
         obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
         włącz komputer :-)