I will not buy this record - it is
scratched.

http://akustyk.magma-net.pl

1. a dla mnie bzdurą są wszelkie tego typu zakazy ustawowe. , Wedrowiec 2/12/09 10:10
   jak takie są wymogi kulturowe - to ludzie by nie chodzili do sklepów w weekend -> brak klientów -> nikt by tych sklepów nie otwierał.
   
   A jak jest zakaz ustawowy to gówno a nie wymogi kulturowe. Bo za morde sie ludzi trzyma.
   
   Coraz większy wkurw mnie bierze od jakiegoś czasu. Tego nie wolno, tamto zakazane, za krzak marychy pójdziesz siedzieć itp. A gówno państwu i jego aparatom represyjnym do tego.

   "Widziałem podręczniki
   Gdzie jest czarno na białym
   Że jesteście po**bani"

   1. W pełni popieram... , JE Jacaw 2/12/09 10:19
      ...to jest ściema z tymi "wymogami kulturowymi". Jak napisałem jestem katolikiem, nie chodzę do sklepów i nie kupuję w niedziele, ale to jest moja prywatna decyzja i nikomu nic do niej.
      Jak ktoś jest niewierzący to nie widzę powodów, aby mu narzucać moje "widzimisie" odnośnie niedzieli, mogę go co najwyżej starać się przekonać. I w sumie to wręcz kuriozalne jest, gdy ja jako osoba wierząca stoję w obronie praw ateistów, które to prawa chcą im zabrać inni ateiści.
      
      I jak pisze słusznie kolega Wedrowiec, strasznie mnie śmieszy to, że ludzie domagają się takiego zakazu, a sami w tą niedzielę do sklepu lezą, pokazuje się łzawe programy o tym jak to w Biedronce "zmusza się" ludzi do pracy w niedzielę, a Ci sami ludzie co tak bardzo im "współczują" i "solidaryzują się" z tymi uciskanymi pracownikami po obejrzeniu programu lecą w niedzielę do sklepu.
      
      To wygląda tak jakby ludzie sami domagali się, aby im coś zakazać, bo jeśli nie to zrobią sobie krzywdę. To jakaś paranoja do potęgi.

      Socjalizm to ustrój, który
      bohatersko walczy z problemami
      nieznanymi w innych ustrojach

2. Naprawdę nie rozumiesz ? , JE Jacaw 2/12/09 10:12
   Ok, więc wyjaśniam, nie chodzi mi o zakaz niedzielny, chodzi mi o to, że państwo reguluje kiedy i w jakich godzinach rzekomo prywatne sklepy mogą być otwarte.
   
   I to jest właśnie dowód na (zresztą jeśli w Holandii te godziny są regulowane prawnie to tam też) to, że panuje tam socjalizm (czyli interwencjonizm państwowy) i nie ma żadnego wolnego rynku, są tylko jego pozory. Dla mnie jest to już dość skrajny dowód, bo jeśli państwo decyduje nawet o tym kiedy wolno mi mieć mój sklep otwarty to... czasy PRL (i ZSRR w nowej formie) są bliższe niż myślałem.

   Socjalizm to ustrój, który
   bohatersko walczy z problemami
   nieznanymi w innych ustrojach

   1. hmm , akustyk 2/12/09 10:29
      ale panstwo reguluje to zgodnie z wola narodu, ktory w wiekszosci zgadza sie na taki zakaz. czyli niejako zgodnie z duchem tzw. demokracji. wiec nie rozumiem problemu.
      
      masz w Polsce otwarte sklepy, bo wiekszosc Polakow chce je miec otwarte. nie ma ustawowego zakazu handlu.
      Niemcy we wlasnym panstwie maja sklepy zamkniete, bo tak wola.
      
      Anglicy we wlasnym panstwie maja krolowa, bo tego chca, a Wlosi sieste, bo tez tego chca. k*, no gdzie jest ten error logiczny, ktorego nie widze?
      
      na czym konkretnie polega tu Twoj problem?
      
      
      w Polsce nie ma zakazu handlu w niedziele, przez co mlody student dorabiajacy w sklepie musi od czasu do czasu przyjsc w weekend pracowac, bo tego wymaga szef. w Niemczech czy Holandii jest zakaz ustawowy i nawet jakby wlasciciel bardzo chcial otworzyc sklep w niedziele, to nikt nie przyjdzie pracowac, bo obywatel ma p*one, ustawowe prawo do dnia wolnego, wiec pracodawca moze go pocalowac w d* zamiast zmuszac do harowy. dlaczego konkretnie prawo, ktore jest bardziej opiekuncze dla pracownika niz pracodawcy, musi byc zle? gdzie domyslam sie, ze jakby bylo odwrotnie, to tez by k* bylo polskie narzekanie...
      
      http://corporatespeak.files.wordpress.com/...3.jpg

      http://akustyk.magma-net.pl

      1. taaa a u nas większość jest za karą śmierci i co? , Wedrowiec 2/12/09 10:58
         i uj. Czy też traktat lizboński praktycznie nigdzie nie zrobili referendum bo bali się że nie przejdzie (tam gdzie robili - nie przechodził ;) ) Więc dupokracja i wola narodu nie ma tu nic do rzeczy. Poza tym jak większość narodu uważa np, że gwałcenie blondynek powinno być dozwolone to co - trzeba to wprowadzić?
         
         Państwo demokratyczne z zasady powinno właśnie bronić praw jednostki/mniejszości. I owszem, może wprowadzić zakaz pracy sklepów w niedzielę (np. marketów) ale zakaz otworzenia prywatnego sklepu gdzie za kasą będzie stał właściciel/jego rodzina to już ciężka paranoja.
         
         Poza tym prawda jest taka, że ograniczając liczbę dni pracy ograniczasz zatrudnienie. Nie będzie tak, że zamiast 7 dni market będzie pracował i 500 pracowników zamiast tyrać po 14h doba będzie tyrał tylko 10. Nie, zwolni się jakichś 150 pracowników a pozostali dalej będą tyrać po 14h. I teraz powiedz to wkurwionym 150 osobom jacy to powinni być wdzięczni za walkę o ich prawa. I powiedz pozostałym 350 że pensję im obniżono (150 zwolnionych też chce pracować więc zgodzą się na niższą stawkę) w trosce o to, żeby żyło im się lepiej.

         "Widziałem podręczniki
         Gdzie jest czarno na białym
         Że jesteście po**bani"

         1. hmm , akustyk 2/12/09 11:07
            ale nie mieszaj UE do krajowych praw... bo wtedy odrobina pieniactwa wystarczy, zeby ta dyskusja zeszla z wlasciwego toru.
            
            "Państwo demokratyczne z zasady powinno właśnie bronić praw jednostki/mniejszości. I owszem, może wprowadzić zakaz pracy sklepów w niedzielę (np. marketów) ale zakaz otworzenia prywatnego sklepu gdzie za kasą będzie stał właściciel/jego rodzina to już ciężka paranoja."
            zgadzam sie z Toba. jestem za takim ograniczeniem w kontekscie bronienia prawa osoby do dnia wolnego od pracy. natomiast chocby taki przyklad jak podales powinien byc wyjety spod nakazu.
            
            "Poza tym prawda jest taka, że ograniczając liczbę dni pracy ograniczasz zatrudnienie. Nie będzie tak, że zamiast 7 dni market będzie pracował i 500 pracowników zamiast tyrać po 14h doba będzie tyrał tylko 10. "
            powiem Ci tak - w NL nie ma w ogole duzych centrum handlowych i hipermarketow. najwieksze co jest, centrum wyposazania wnetrz (taki konik autochtonow) jest wielkosci moze w sumie jednej hali Oszoloma. no, jest jeszcze IKEA, z dosc duzymi sklepami.
            a mimo to ludzie daja sobie rade i zarowno da sie kupic to czego potrzebujesz, jak i ludzie maja prace. wiec ogolnie nie jestem przekonany do nieodzownosci tego zatrudnienia w marketach w niedziele dla gospodarki kraju.
            wolna niedziela to tez zatrudnienie dla ludzi w restauracjach, czy przy szeroko pojetej organizacji czasu wolnego. wiec to nie jest tak, ze sie nie da inaczej. zwlaszcza biorac pod uwage fakt, ze my Polacy jestesmy bardzo zaradnym narodem i nie mam watpliwosci, ze dosc szybko znalazly by sie pomysly na zarabianie pieniedzy (=generowanie zatrudnienia) w dni wolne od pracy. najmniejszej
            
            przy czym, ja sie ogolnie zgadzam, ze zakaz handlu w niedziele bylby obecnie bardzo niekorzystny dla polskiej gospodarki, bo i bez tego jest problem z miejscami pracy. ale to jest na swoj sposob osobne zagadnienie.

            http://akustyk.magma-net.pl

            1. tylko to czy hipermarket będzie w mieście czy nie , Wedrowiec 2/12/09 11:42
               to od tego są plany zagospodarowania przestrzennego i polityka danego miasta.
               
               Generalnie z tymi całymi zakazami to jest dla mnie zabieranie się za problem od dupy strony.
               
               Mamy 5 dniowy tydzień pracy tak? Jest on standardowo pn-piątek. Dzień pracy może trwać 8h. Nadgodziny płatne są 200% a inne bodajże jeszcze więcej. Potraktujmy weekendy jako nadgodziny.
               
               To ja blać nie widzę problemu. Pani zdzisia pracuje po 10h w niedzielę i w sobotę - w te dni wyrabia wg normalnych stawek 48 roboczogodzin (2x2x(8h+2hx2)). I 5 dni powinna mieć wolne a pensję wyższą niż minimalna. Ale nie, zamiast wyegzekwować to co już się nasmarowało w tych wszystkich przepisach prościej jest dowalić kolejny przepis.
               
               I jak przy tym będzie się opłacało market otworzyć to niech otworzą, jak nie - to nie.

               "Widziałem podręczniki
               Gdzie jest czarno na białym
               Że jesteście po**bani"

               1. ponadto jak market , Wedrowiec 2/12/09 11:43
                  dostaje 500 czy 5000 pln mandatu za łamanie praw pracowniczych to chyba by głupi musieli być żeby ich nie łamać.
                  Jakby ich dopierniczyli za każdym razem milion złotych kary i trzepali kontrole co tydzień - to nie sądzę żeby skala "wyzysku" się utrzymała.

                  "Widziałem podręczniki
                  Gdzie jest czarno na białym
                  Że jesteście po**bani"

                  1. hmm , akustyk 2/12/09 11:57
                     wiesz... mnie sie wydaje, ze markety i biedronki to jest taki wygodny koziol ofiarny, na ktory wszyscy patrza i obwiniaja, bo w kraju nad Wisla sa przydatnym synonimem chamskiego kapitalizmu.
                     
                     tymczasem na jedna taka panie Zdzisie w Tesco przypada 100 panow Markow w prywatnych sklepach/stoiskach handlowych. i kazdy z nich godzi sie na taka dodatkowa prace, bo chce lepiej zarobic. i to nie jest tak, ze w magiczny sposob za bramami hipermarketow ustaja wszystkie problemy z przestrzeganiem prawa pracy ;) realnie...

                     http://akustyk.magma-net.pl

                     1. zgadzam się. , Wedrowiec 2/12/09 12:06
                        tylko prawo już jest. trzeba je po prostu egzekwować. tworzenie kolejnego nic nie zmieni. U mnie np. żabki w święta są otwarte - przepisy obchodzą.

                        "Widziałem podręczniki
                        Gdzie jest czarno na białym
                        Że jesteście po**bani"

      2. Ale o czym Ty piszesz ? , JE Jacaw 2/12/09 11:49
         Przecież wiem, że to się tak odbywa, przynajmniej teoretycznie, bo praktycznie to różnie te "wole narodu" wyglądają. Ale mniejsza z tym.
         
         Chodzi o to, że mi się to nie podoba i że jest to jeden z dowodów zsocjalizowania danego państwa. I w mojej ocenie jest to chore.
         
         Odnoszę jakieś dziwne wrażenie, że Ty często prezentujesz takie trochę dziwne stanowisko, w stylu, bo tam tak jest i ludziom się podoba, więc nie ma sensu o tym dyskutować - z małym wyjątkiem dotyczącym Polski, bo tu często sam coś krytykujesz i pokazujesz jak to gdzie indziej (szczególnie w Holandii) jest lepiej.
         OK. Możesz mieć takie zdanie, ale wtedy po co wchodzisz w dyskusję o tym ? Ja nie chcę dyskutować jak gdzie jest, ale o tym, jak moim zdaniem (lub Twoim - bo w końcu to my tu rozmawiamy, a nie całe narody i nie czuję się reprezentantem całego narodu, więc wypowiadam się tylko w moim imieniu) tam powinno być.

         Socjalizm to ustrój, który
         bohatersko walczy z problemami
         nieznanymi w innych ustrojach

   2. hmm , krogulec 2/12/09 11:11
      naprawde nie wiem na jakiej podstawie stawiasz znak rownosci miedzy socjalizmem a interwencjonizmem panstwowym. Nie mowiac juz o tym, ze nie wiem na jakies podstawie wszystkie zakazy i nakazy ustanawiane przez panstwo uwazasz za przejaw socjalistycznego interwencjonizmu panstwowego. Rozumiem, ze Ludwik XIII i IV albo na przyklad Bismark to byli wedlug ciebie socjalisci? Najwidoczneij tak bo najwidoczniej konserwatysci nie moga wprowadzic zadnych zakazow. Najwidoczniej o Katolickiej Nauce Spolecznej nie slyszales, a nawet jesli to uznales, ze to przejaw socjalizmu. W ogole wszystko co zle utozsamiaz z socjalizmem, gdy tymczasem to wlasnie socjalistom i liberalom (a nie samym tylko liberalom) zawdzieczamy to, ze w ogole mozemy mowic o demokracji i wolnosci slowa. Nie mowiac juz o tym, ze jak zle bysmy nie mowili o Rewolucji Pazdziernikowej, to wlasnie ona byla glownym motorem przemian w Europie Zachodniej po I wojnie swiatowej.
      
      Jeszcze slowko o zakazach i nakazach, o ktorych piszecie z Wedrowcem. Mnie tez wkurzaja zakazy i nakazy, ktore autentycznie ograniczaja moja wolnosc i ktore powoduja, ze na aparat panstwa patrzy sie jak na oko Wielkiego Brata. Zdecydowanie nie chcialbym zyc w swiecie, ktory przypominal by swiat z takich ksiazek jak Rok 1984 czy fahrenheit 451, ale naprawde nie uwazam, ze trzeba kruszyc kopie w obronie handlu w niedziele.
      1. A jakoś tak... , JE Jacaw 2/12/09 12:04
         ...to jak rozumiem według ciebie socjalizm to nie jest interwencjonizm państwowy ? Według mnie jest to jeden z jego elementów, generalnie państwa czysto socjalistycznego (według powiedzmy klasycznego socjalizmu, bo tam jest cała masa odłamów) raczej nie ma, ale generalnie państwa UE (i nie tylko) idą w kierunku socjalistycznych rozwiązań. Jeśli Cię to razi to możesz zastąpić to słowo lewicowych rozwiązań, nie będę się kłócił.
         
         Państwo liberalne też będzie wprowadzać zakazy (nie jestem anarchistą), ale w skrócie według zasady: "wolność mojej pieści kończy się na czubku Twojego nosa". Natomiast ustanawianie urzędowych godzin otwarcia sklepów, na 100% nie jest wymysłem liberałów, a lewicowców (socjalistów). I jest to pomysł rodem z PRL'u, z tą różnicą, że w PRL'u sklepy były w większości państwowe, a w Niemczech są prywatne... czyli to jest takie udawanie, że mamy wolny rynek. Poza tym nie jestem pewien, czy za PRL'u w prywatnych sklepach państwo też ustalało godziny otwarcia i jakoś byś się nie zdziwił, gdyby jednak nie.
         
         Co do Nauce Społecznej KK to jest ona niestety w dużym stopniu zgodna z duchem socjalizmu, co więcej większości księży jest bliżej do lewicy (rozumianej jako zwolennicy interwencjonizmu państwowego), niż do prawicy (rozumianej jako zwolennicy wolnego rynku). Księża pochodzą z ludu, więc też mają poglądy polityczny często z tym ludem podobne. Ale nawet mimo tego należy zaznaczyć, że jest to nieobowiązkowa nauka, a o to mi głownie chodzi. Jak napisałem też wolałbym, żeby w niedzielę sklepy były zamknięte i do tego ludzi przekonuję, ale nie mam zamiaru nakazywać tego prawnie.
         
         Co do wolności słowa... hmm... socjaliści i lewica są za nią, ale pod warunkiem, że dotyczy tylko tego co sami głoszą. Dopóki byli w mniejszości to się jej domagają, ale jak już urosną w siłę to zaczynają ją zwalczać, co najlepiej widać na ekstremalnych przykładach z komunizmem w tle. Ale i w UE to się powoli wprowadza np. poprawność polityczna, mowa nienawiści, cenzura internetu itd.
         
         Co do królów, to różnie można na to patrzeć, ale królowie też byli różni, jedni bardziej liberalni, drudzy mniej. Jako, że za czasów królów ideologie socjalistyczne i liberalne raczej nie istniały to trudno ich tu klasyfikować, ale na upartego można.

         Socjalizm to ustrój, który
         bohatersko walczy z problemami
         nieznanymi w innych ustrojach

         1. ,,, , krogulec 2/12/09 13:06
            to nie chodzi o to, ze mnie razi stawianie znaku rownosci miedzy interwencjonizmem panstwa a socjalizmem. Ja sie z toba po prostu w ogole nie zgadzam, ze lewica i socjalizm to czysty interwencjonizm panstwa, a prawica to wolnosc jednostki. Zwlaszcza historycznie nie ma to zadnego uzasadnienia. Napisze w skrocie jak to mniej wiecej wedlug mnie wygladalo. W XIX wieku mielismy z jednej strony rojalistow/konserwatystow, ktorym zalezalo na zachowaniu istniejacego stanu rzeczy w tym pelnej ingerencji panstwa we wszystkie dziedziny zycia. Ta grupe mozna by uznac za prawice. Z drugiej strony mielismy dwa nurty postepowe dazace do zmian - socjalistow i liberalow, ktorych nazalalo zakwalifikowac do lewicy ;-) Roznica miedzy nimi polegala na tym, ze socjalisci dazyli przede wszystkim do polepszenia sytuacji szeroko rozumianego ludu pracujacego, natomiast liberalowie wspierali przede wszystkim bogatych przedsiebiorcow. Socjalistom zalezalo wiec przede wszystkim na prawach wyborczych dla robotnikow (czyli to glownie im zawdzieczamy dzis ze mamy demokracje) oraz na wprowadzeniu przepisow zabezpieczajacych prawa robotnikow (dzieki temu mamy ubezpieczenia spoleczne, zdrowotne, przepisy bhp itd. itp.). Moim zdaniem sa to istotne zdobycze i nie maja nic wspolnego z interwencjonizmem panstwa. Liberalom chodzilo o wolnosc slowa i wolnosc dzialalnosci gospodarczej (przez co rozumieli rowniez niewprowadzanie ustaw zabezpieczajacych prawa pracownikow). W kazdym razie zadnej z tych grup nie mozna identyfikowac z zamordyzmem, ktory kojarzy sie przede wszystkim z systemami dyktatorskimi (nie ma tu przy tym znaczenia czy mowimy o komunistycznym ZSRR czy o prawicowej Hiszpanii Franco lub Argentynie Perona).
            
            A juz pisac o zamordyzmie i socjalizmie z powodu zakazu otwierania hipermarketow w niedziele to calkowite nieporozumienie. Sens takiej ustawy mozna bowiem uzasadnic niezaleznie od opcji politycznej:
            Uzasadnienie liberalne: poprzez zamkniecie hipermarketow wspieramy malych sklepikarzy
            Uzasadnienie chadeckie: nie mozna pracowac w niedziele, bo to dzien swiety
            Uzasadnienie socjalistyczne: nie mozna pracowac w niedziele bo kazda jednostka ludzka wymaga odpoczynku i warto, zeby to byla niedziela, chociaz przeciez dla socjalistow lepszy bylby chyba niepracujacy poniedzialek.
            Uzadadnienie liberalne jest przy tym o tyle slabe, ze wspierajac drobnych sklepikarzy uderzamy w inne grupy przedsiebircow
            Uzasadnienie socjalistyczne jest zas slabe dlatego, ze co prawda zyskujemy dzien wolny, ale ryzykuejmy utrata miejsc pracy, a posiadanie pracy przez jak najwieksza czesc spoleczenstwa jest dla socjalisty wartoscia istotniejsza od dnia wolnego.
            Dlatego jedynie uzasadnienie chadeckie nie upada w zetknieciu z polska rzeczywistoscia.
            
            Acha i tak uwazam, ze w naszym cudownym kraju to glownie chadecy biora nas za mordy niezaleznie od tego z jakiej partii sie wywodza i czy ich nazwiesz scojalistami czy nie (chociaz wolabym zebys tego okreslenia nei uzywal w odniesieniu do PISu czy AWSu.)
            1. No czyli nadala się nie zgadzamy... , JE Jacaw 2/12/09 13:40
               ...owszem możemy prowadzić wywody historyczne, tylko po co ? Wiem, że historycznie podział na prawicę i lewicę wygląda zupełnie inaczej niż teraz i można się o to spierać. Ja obecnie uznaję zasadę, że prawica to Ci co chcą wolności gospodarczej, a lewica Ci co chcą interwencjonizmu państwowego, czyli państwa opiekuńczego.
               
               Natomiast wybacz, ale jeśli kodeks pracy to nie jest forma interwencjonizmu państwowego, to niby co to jest ? To właśnie jest klasyczny przykład takiego interwencjonizmu.
               
               No i oczywiście taki zakaz można różnie uzasadniać, ale z tym liberalnym uzasadnieniem to jest już przegięcie, właśnie chodzi o to, że liberał by w ogóle takie zakazu nie uzasadniał... a to co podałeś to jest jeden z przykładów uzasadnienia lewicowego, czyli socjalistycznego. Nie ma uzasadnienia liberalnego dla tego typu nakazu, bo jest on sprzeczny z ideą liberalizmu.
               
               No i niestety PiS dla mnie jest czystej wody partią socjalistyczną i nie wiem czemu tak bardzo Ci to przeszkadza. Jak napisałem lewica może dzielić się na wiele odłamów, podobnie zresztą jak prawica. I do tego dochodzi dużo różnych kombinacji. Generalnie jeszcze raz dla jasności, dla mnie lewica to zwolennicy interwencjonizmu państwowego, a prawica zwolennicy rynku. Czyli odniesienie do gospodarki jest najważniejsze dla tego podziału, następnie mogą być przesunięcia ku środkowi w obu tych obozach, które dotyczą innych sprawa niż gospodarka np. lewica może być narodowa, ale prawica też, podobnie jak może być świecka i religijna lewica i prawica. I tak taki PiS to taka nieco narodowo-konswerwatywna-lewica, a takie SLD to świecka-lewica oraz przykłady z historii: nazizm (narodowy-socjalizm) i komunizm (międzynarodowy-socjalizm). I tu pojawia się pierwszy problem, bo ludzie nabierają się na sztuczki, że jak ktoś z kimś walczy to jedni to prawica, a drudzy lewica... a często jest tak, że najbardziej walczą ze sobą podobne ugrupowania, bo walczą o podobny elektorat. I dlatego naziści tak się nie lubili z komunistami.

               Socjalizm to ustrój, który
               bohatersko walczy z problemami
               nieznanymi w innych ustrojach

               1. po pierwsze , krogulec 2/12/09 15:21
                  przeszkadza mi wprowadzanie przez ciebie definicji, ktore nie sa przez nikogo przyjete i zaakceptowane, bo to utrudnia wzajemne zrozumienie.
                  Po drugie dla jasnosci - jestem socjalista i jestem zwolennikiem panstwa opiekunczego. Jednoczesnie jestem tez za wolnoscia słowa, sumienia i wyznania. Jestem jednak przeciwko calkowitej laicyzacji panstwa na modle francuska. Wole na przyklad zeby w szkolach mozna bylo wieszac dowolne symbole religijne. Jestem tez przeciwko wyrownywaniu szans jakimis dziwnymi ustawami. Jestem tez za wolnoscia slowa, nawet jesli ma ona oznaczac gloszenie pogladow faszystowskich (mozna to przeciez ukrocic na drodze procesow cywilnych, ktorych nie mozna traktowac jak ograniczania wolnosci slowa). W moim przeswiadczeniu wyznawane przeze mnie poglady sa pogladami gloszonymi przez socjalistow i socjal-demokratow. Wrzucanie do tej grupy PIS po prostu osobiscie mnie dotyka i obraza, podobnie zreszta jak przypisywanie socjalistom zamordyzmu. Moim zdaniem takie ustawodastwo to glownie zasluga chadekow i konserwatystow, ktorych mozesz sobie szufladkowac jak chcesz byles nie nazywal ich socjalistami.
                  
                  Inna sprawa, ze w XXI wieku niestety niemal kazda partia niezaleznie od tego czy sa to Republikanie czy Demokraci, Torysi czy Lejburzysci, Chadecy czy Socjademokraci dazy do jakiegos ograniczenia naszych praw i wolnosci, czy to pod haslem walki z terroryzmem czy to pod haslem walki z pedofilia, a liberalow myslacych tak jak ty w zyciu politycznym nie ma lub sie nie wychylaja. Niestety to prawda, ze w ostatnich latach mamy jakis kult walki ze zlem i trudno powiedziec nie skoro ograniczenia sa tworzone dla "ogolnego dobra". Obysmy dla tego ogolnego dobra nie sprzedali naszej wolnosci czego nam wszystkim zycze
                  1. Niezupełnie... , JE Jacaw 2/12/09 22:54
                     ...poczytaj definicje na choćby na Wikipedii i tam wyraźnie widać, że socjalizm charakteryzuje się interwencjonizmem państwowym, a w skrajnym przypadku nacjonalizacją. Dlatego jest to dla mnie mianownik wspólny wszelkich ruchów socjalistycznych (lewicowych). PiS też się do nich zalicza i to czy to Cię obraża, czy nie nie ma tu większego znaczenia. Jak napisałem zarówno naziści jak i komuniści to lewica, ale sądzę że jedni i drudzy by się obrazili, gdyby ich do siebie przyrównać, ale cóż takie są fakty.
                     
                     Ty jesteś w opozycji do PiS, bo jesteś zwolennikiem innego nurtu, ale to nie znaczy, że zarówno Ty jak i oni chcą wprowadzić socjalizm, w takiej lub inne formie. Dla mnie jako liberała to są drobne szczegóły Was różniące i nie mają większego znaczenia. Przykładowo jak Giertych był ministrem edukacji, to toczyła się wielka batalia o lektury... a dla mnie to było nieistotne, dla mnie to jest nieistotny szczegóły, czy państwo kazać będzie mi czytać Słowackiego, czy Gąbrowicza, ja się sprzeciwiam temu, żeby państwo w ogóle decydowało o tym co mam czytać w szkole.
                     
                     Czy socjaliści to zamordyści ? Wybacz, ale moim zdaniem tak, mniejsi lub więksi, ale zamordyści, bo każdy socjalista coś chce mi narzucić, chce mnie do czegoś zmusić dla (rzekomo) mojego dobra. A jeśli się z tym nie zgadzam, to Ci łagodniejsi chcą mnie ukarać grzywną, a Ci mniej łagodni rozstrzelać.

                     Socjalizm to ustrój, który
                     bohatersko walczy z problemami
                     nieznanymi w innych ustrojach

3. widzisz, NL... , Chrisu 2/12/09 10:18
   tam mało kto, kto ma pracę szuka dodatkowych 3 prac by przeżyć... Więc po pracy spokojnie może zakupy zrobić.
   Ale zgadzam się - niedziela powinna być wolna - CHYBA, że prowadzisz własny interes i chce Ci się otwierać sklep w niedzielę...

   /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\

   1. hmm , akustyk 2/12/09 10:41
      zgadzam sie z Toba. przy czym, jeszcze raz podkresle - watek zaczal sie od krytyki Niemiec (o podobnej sytuacji jak NL) za korzystanie ze zdobyczy socjalizmu...
      
      poza tym - mam nieco odmienne zdanie na temat ciagniecia 3 kotow za ogon, bo moim zdaniem jest ono blednym kolem i o ile doraznie daje ludziom w PL lepszy byt, o tyle oduczenie sie tego i skupienie na specjalizacji (robisz dobrze jedna robote, a nie ch* 17 roznych) daloby calemu spoleczenstwu wiekszy dobrobyt. to sie poniekad poprawia, ale jeszcze sporo wody w Wisle uplynie, zanim praca specjalistow zacznie byc naprawde szanowana i dobrze oplacana. i to nie jest tak, ze "jak beda pieniadze". bo to dziala tez w druga strone: jak specjalista bedzie szanowany, to bedzie wiecej zarabial.

      http://akustyk.magma-net.pl

      1. HA! , Chrisu 2/12/09 10:48
         trafiłeś w sedno. Ale słyszysz zapewne co u nas się mówi? W ciągu życia trzeba być elastycznym i kilka razy w życiu się nawet diametralnie przekwalifikowywać... I co? I piekarz ma być np informatykiem?
         Wiadomo - dobry specjalista powinien dobrze zarabiać... Sam wiesz jak jest w PL.

         /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\

         1. No i o takiego myślenia powstają potem potworki typu ZSRR... , JE Jacaw 2/12/09 12:21
            ...tzn. chodzi o to, że ludzie arbitralnie uważają, że komuś się coś należy i że specjalista ma zarabiać dobra. A ja się pytam czemu ? Na jakiej podstawie ma zarabiać dobrze, bo co, bo Panowie Chrisu i akustyk tak uważają ?
            
            A guzik, to ma regulować rynek !!! Rynek nie ma opinii, nie ma światopoglądu jest prostym i skutecznym mechanizmem tak jak np. grawitacja. Jeśli ludzie uwielbiają chleb, a nie chcą komputerów, to wtedy piekarz będzie zarabiał 100x więcej niż najlepszy informatyk i co ? I należy to ustawowo zmienić, czy jak, a może każdego zmusić do zakupu komputera ?
            
            Przestańcie wreszcie myśleć w kategoriach PRL'u, czyli uczyłem się 5-lat to mi się coś należy, jestem super specjalistą od ... to mi się należy. Nie, uczysz się i szkolisz nie dla samego szkolenia, ale żeby móc lepiej konkurować na rynku pracy. Nie jest istotne czy uczyłeś się 1 rok, czy 5 lat, czy nawet 20 lat. Co więcej uczysz się dla siebie, nie dla innych i inni nic nie są Ci winni za te lata nauki - to Twój wybór, nie każ innym płacić za swoje błędy. Nie istotne jest czy Twoja praca jest skomplikowana, czy też prosta. Istotne jest to czego potrzebują ludzie i czy Ty potrafisz te potrzeby zaspokoić.
            
            Jak słyszę takie mądrości, że Polska musi zwiększyć produkcję, że Polska powinna inwestować w to lub tamto itd. to mnie krew zalewa. Przestańmy traktować ludzi jak pionki w grze lub zębatki wielkiej machiny, ludzie to podstawa, ale jako indywidualne jednostki, a nie jakieś tam głupawe kolektywy i ich potrzeby są najważniejsze. Jeśli ludzie chcą kolejnych knajp to należy im je dać, a nie górnolotnie z urzędu inwestować w nowe fabryki komputerów. Rynek reaguje na potrzeby ludzi i najlepiej je zaspakaja.
            
            Jeszcze raz powtarzam, przestańmy myśleć kategoriami PRL, czyli że komuś się coś należy bo...
            Super specjalista w 100 dziedzinach ma zarabiać grosze jeśli nie potrafi trafić w potrzeby ludzi i guzik mnie obchodzi, że on 20 lat się uczył, skończył 100 szkól i zna 500 języków. A byle głupek, który takie potrzeby potrafi dostrzec i zaspokoić ma zarabiać miliony. Liczą się ludzie i ich potrzeby, to one są motorem napędowym gospodarki, a nie jakieś mrzonki i wielkie plany "budowniczych".

            Socjalizm to ustrój, który
            bohatersko walczy z problemami
            nieznanymi w innych ustrojach

            1. hmm , akustyk 2/12/09 12:31
               dlaczego piszesz pod moim adresem uwage, ktora nijak sie ma do moich przekonan.
               
               w ktorym miejscu dokladnie odniosles wrazenie, ze ja bym chcial, zeby specjalista zarabial za sam fakt, ze mu sie nalezy?
               
               
               napisalem wylacznie o tym, ze sensownym rozwiazaniem jest, ze czlowiek zamiawia firme do kafelkowania, placi jej normalne pieniadze (bo go stac) i ma dobrze zrobiona robote. nie ze Kowalski biega jak po* i rozpytuje wszystkich dookola, czy znaja jakiegos Miecia, ktory te kafelki zrobi flaszke. bo to jest krotkowzrocznie korzystne dla Kowalskiego, ale na dluzsza mete szkodliwe dla gospodarki. chocby dlatego, ze Mieciu nie zaplaci podatkow.
               
               
               a reszte juz sobie sam dopowiedziales. fajnie Ci idzie, wiec nie krepuj sie, ale nie ubieraj tego, prosze, w forme polemiki na moja opinie, bo z ta ostatnia nie ma nic wspolnego ;)

               http://akustyk.magma-net.pl

               1. Ok, przyjmuję krytykę... , JE Jacaw 2/12/09 12:34
                  ...widocznie nadinterpretowałem Twoje wypowiedzi, na co pewnie miały wpływ też wcześniejsze dyskusje z Tobą (i kolegą Chirsu też) i moja wiedza o Twoich przekonaniach - więc przepraszam.
                  
                  Jak widzę, nie jest aż tak źle jak sobie to wyobrażałem. :-)

                  Socjalizm to ustrój, który
                  bohatersko walczy z problemami
                  nieznanymi w innych ustrojach

                  1. hmm , akustyk 2/12/09 12:36
                     spoko, czytalo sie tak czy siak dobrze ;)
                     
                     poza tym, jestem przyzwyczajony, wiec absolutnie nie odebralem tego jako klopotu ;)
                     
                     pzdr

                     http://akustyk.magma-net.pl

                  2. Mam pytanie odnośnie wolnego rynku... , marqus3 2/12/09 17:04
                     Który jest cudownym panaceum na wszystkie problemy.
                     W dzisiejszych czasach potrzeba coraz mniej ludzi do pracy, 50% społeczeństwa wykonuje bezproduktywną pracę (jako podajniki do ksero) w różnych urzędach itp. ( w gospodarce wolnorynkowej pracy by nie mieli). Każdą pracę jest w stanie wykonać ktoś za mniejsze pieniądze (mieszkam w Wa-wie i wiem jak jest z przyjezdnymi)
                     Co wg. wolnego rynku, bez pomocy państwa, mają zrobić ci, dla których pracy nie starczy (a państwo im nie pomoże, przecież to wolny rynek.

                     Q8400@3,2GHz, 4GB RAM
                     ATI 3850

                     1. A kto powiedział, że nie ma pracy... , JE Jacaw 2/12/09 22:59
                        ...i że w liberalizmie jej nie będzie ? Wręcz przeciwnie, na wolnym rynku decyduje popyt i podaż, które dążą do wyrównania i co najważniejsze: potrzeby ludzkie są nieograniczone, więc zawsze będzie praca. To właśnie interwencja państwa w rynek zakłóca ten naturalny mechanizm równowagi i go niszczy, to przez państwo nie ma pracy. A czemu ? Bo są np. płace minimalne, czyli jeśli kogoś praca jest warta mniej niż płaca minimalna to faktycznie nie ma dla niego pracy, bo nikt nie chce dokładać do interesu. Państwo ma pieniądze zabrane innym, do tego dużą część marnuje i tak Urząd Pracy dumnie "tworzy" nowe miejsce pracy, tylko z powodu tego, że zabrano komuś w podatkach kasę, gdzieś w Polsce znika 1,5-2 miejsca pracy... ale tego nie widać, więc ludzie się cieszą, że państwo "tworzy" miejsca pracy.

                        Socjalizm to ustrój, który
                        bohatersko walczy z problemami
                        nieznanymi w innych ustrojach

            2. skończ , Chrisu 2/12/09 16:59
               pieprzyć o rynku...Bo w PL TAKIEGO nie ma.
               To co mówisz jest dobre - ALE nie w naszym kraju - bo tu wszystkim sterują "kolesie" a ludzie trzymani są za mordę...

               /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\

               1. Taaa... , JE Jacaw 2/12/09 23:02
                  ...pewnie, wszystko jest dobre, tyko nie u nas, więc dalej bawmy się w to obecne bagienko, czyż nie ? Otóż nie, w Polsce to też jest możliwe, a wręcz potrzebne, bo to jedyny sposób, aby tych kolesi odsunąć od władzy. Nie pomogą dziesiątki CBA, tu po prostu trzeba zmniejszyć "koryto", żeby nie było co kraść. Najlepszym sposobem na kolesi i korupcję nie są jakieś nowe służby kontrolne, ale zlikwidowanie możliwości korupcji... czyli odebranie państwu (kolesiom, urzędnikom i całej biurokracji) możliwości ręcznego sterowania gospodarką.

                  Socjalizm to ustrój, który
                  bohatersko walczy z problemami
                  nieznanymi w innych ustrojach

                  1. I... , Chrisu 3/12/09 08:10
                     mówisz, że można a później sam potwierdzasz, że nie można...
                     Zauważ, że to ci kolesie tworzą prawo, a nie "ulica". Jakoś nie wierzę, że bez "przewrotu" chcieliby oddać żłób...

                     /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\

                     1. To trzeba ich zmusić... , JE Jacaw 3/12/09 08:19
                        ...i właśnie dlatego należy o tym mówić i do tego przekonywać. Owszem taka zmiana nie będzie łatwa, ale możliwa.

                        Socjalizm to ustrój, który
                        bohatersko walczy z problemami
                        nieznanymi w innych ustrojach

            3. a d... a nie rynek reguluje , krogulec 2/12/09 17:22
               tak myslano przed Wielkim Kryzysem i wiadomo jak sie to skonczylo. Praktyka udowodnila, ze rynek potrzebuje mechanizmow, ktorymi mozna nim sterowac, takich chociazby jak NBP.
               
               Poza tym nikt tu nie mowi o ZSRR, bo to bylo panstwo totalitarne, w ktorym tylko przez krotki okres porewolucyjny probowano wprowadzac (z tragicznym skutkiem) gospodarke oparta o idee komunistyczne. Pozniej byl NEP i inne wynalazki, niezbyt ciekawe, ale juz nie tak tragiczne w skutkach. Za to sztandarowym przykladem panstwa opiekunczego jest Szwecja. Moze wielu Szwedow nie jest zadowolonych z kasy jaka musza odprowadzac do kasy publicznej, ale nie wmowisz mi ze panstwo tam kontroluje obywateli, co wedlug ciebie jest cecha panstwa opiekunczego. Z drugiej strony liberalizm gospodarczy chyba najbardziej rozwiniety panuje W USA i zapewne w Chinach.
               1. Ciekaw hipoteza... , JE Jacaw 2/12/09 23:09
                  ...szkoda, że właśnie największy kryzys był spowodowany właśnie interwencjonizmem państwowym, zresztą podobnie jak obecny finansowy. Owszem na wolnym rynku są kryzysy, ale to jest zwykły cykl i przechodzą stosunkowo łagodnie, problem zaczyna się wtedy, gdy państwo próbuje zapanować nad takim rynkiem i kryzysami, przez pewien czas się to udaje (patrz obecny kryzys finansowy), ale w którymś momencie musi walnąć... a jak walnie to już bardzo porządnie.
                  
                  Cóż komunizm próbowana wprowadzać w kilku krajach... jakoś dziwnym zbiegiem okoliczności zawsze z takim samym skutkiem, czyli kończyło się to totalitaryzmem i zamordyzmem - ciekawy zbieg okoliczności. A co do Szwecji to owszem jest to państwo zamordystyczne, bo jak już napisałem zmusza obywateli do wielu rzeczy... do tego powoli zaczyna się sypać i czy przypadkiem w tej wspaniałej Szwecji pod przymusem sterylizowano Cyganów ?

                  Socjalizm to ustrój, który
                  bohatersko walczy z problemami
                  nieznanymi w innych ustrojach

                  1. tak bardzo wierzysz w swoja teorie , krogulec 3/12/09 00:26
                     ze naginasz do niej rzeczywistosc. ".szkoda, że właśnie największy kryzys był spowodowany właśnie interwencjonizmem państwowym, zresztą podobnie jak obecny finansowy." Skad taka hipoteza? Glowna przyczyna Wielkiego Kryzysu byl brak jakichkolwiek mechanizmow sterowania rynkiem i rozbuchanie gieldy przez spekulantow. Dopiero wprowadzenie przez Roosvelta takich mechanizmow pomoglo wyjsc z kryzysu. Glowna przyczyna obecnego kryzysu byl brak jakiejkowiek kontroli nad stanem zadluzenia bankow.
                     
                     Ja zdaje sobie sprawe, ze socjalizm w czystej postaci to ustroj utopijny, bo wymagajacy, zebysmy wszyscy byli sobie rowni, a tak nie jest. Ty natomiast najwidoczniej nie zdajesz sobie sprawy, ze liberalizm w czystej postaci to ustroj rownie utopijny, bo zakladajacy, ze wszysyc mamy wolna wole, rozsadek i zdolnosc decydowania o wlasnym losie. Taki system mogl sie sprawdzic w Sparcie, gdzie najslabszych zabijano, ale nie w dzisiejszym swiecie. Ja wiem, ze dla 5% dobrze wyksztalconego i dobrze zarabiajacego spoleczenstwa idea maksymalnego zmniejszenia podatkow i innych obciazen, dobrowolnych ubezpieczen zdrowotnych i dobrowolnych ubezpieczen emerytalnych wydaje sie mila, ale w praktyce nie ma ona racji bytu. Na kogo mialoby spasc oplacanie leczenia za nieubezpieczonych albo wyplacanie emerytu? Bo przykro mi cie rozczarowac, ale nie mozemy wystrzelac 90% narodu tylko dlatego, ze ten narod byl zbyt glupi, zeby sie o siebie zatroszczyc.
                     1. dżizuskrajst , ViS 3/12/09 07:55
                        "Glowna przyczyna obecnego kryzysu byl brak jakiejkowiek kontroli nad stanem zadluzenia bankow."
                        
                        A skąd to się wzięło, czyli z gwarancji państwowych dla banków żeby dawały kredyty hipoteczne ludziom bez pracy albo z zarobkami 2dolary?

                        I will not buy this record - it is
                        scratched.

                     2. Mógłbym powiedzieć to samo... , JE Jacaw 3/12/09 08:18
                        ...tak bardzo wierzysz w to, że nie widzisz prawdy. Najlepszym przykładem jest tu obecny kryzys finansowy, gdyby nie interwencje rządu USA w rynek kredytów to by go w ogóle nie było. Ja nie twierdzę, że gospodarce liberalnej nie ma kryzysów, są, ale właśnie interwencjonizm państwowy, ewentualnie źle skonstruowane prawo np. właśnie Giełda i spółki akcyjne ale to jest nieco szerszy temat), istnienie banków centralnych oraz odejście od złota powodują jeszcze gorsze skutki. Czy przypadkiem w czasach Wielkiego Kryzysu w USA nie było już FED ?
                        
                        Według mnie socjalizm jest utopijny w czystej postaci, ale liberalizm nie, bo przede wszystkim nie zakłada tego co piszesz. Nikt nie twierdzi, że ludzie są super racjonalni, ale chodzi o to, że powinni móc decydować o sobie, nawet jakby to miało oznaczać wpadkę. Do tego twierdzisz, że brak ubezpieczeń jest niemożliwy, to ciekawe jak ludzkość sobie radziła wcześniej bez tego typu wymysłów ? I zaraz czy przypadkiem w USA nie istnieje system ubezpieczeń społecznych i dopiero teraz Obama chce go wprowadzić ? Ale jak wiadomo: "ale w praktyce nie ma ona racji bytu", więc żal mi tych biednych amerykanów. Acha, żeby była jasność, ja nie twierdzę, że USA to kraj super liberalny, nic takiego, już dawno przestał taki być... ale pod wieloma względami ostały się tam pewne cechy liberalizmu, które u nas uważane są za "niemożliwe". Np. brak płatnego L4, brak ustawowej ilości dni urlopu, prywatne ubezpieczenia emerytalne, w zasadzie prywatne ubezpieczenia zdrowotne i praktycznie prywatne szkolnictwo wyższe (i chyba też średnie).
                        
                        Poza tym śmiać mi się chce jak ktoś twierdzi, że bez tego nie da się żyć... a są to "zdobycze" (czyli cofacze) co najwyżej z okresu 100-200 letniego (!!!), a wiele z nich jeszcze młodszych.

                        Socjalizm to ustrój, który
                        bohatersko walczy z problemami
                        nieznanymi w innych ustrojach

                        1. chyba coś nie tak... , Chrisu 3/12/09 08:31
                           "gdyby nie interwencje rządu USA w rynek kredytów"
                           A jak to rząd interweniował jak banki SAME dawały każdemu "z ulicy" kredyty, a "budki" z kredytami stały nawet przy autostradach?

                           /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\

                           1. A czemu dawały ? , JE Jacaw 3/12/09 08:48
                              Bo rząd do tego zachęcał, choćby przez gwarancje dla Fannie Mae (i jeszcze druga firma, ale nie pamiętam teraz nazwy) http://pl.wikipedia.org/wiki/Fannie_Mae i chodzi tu głównie o rządową strategię obniżania barier w dostępie do mieszkań i domów.
                              
                              Poza tym widać choćby po naszym przykładzie, że najgorzej jest tam, gdzie rządy zainwestowały kupę kasy (która zresztą się rozpłynęła i była nawet afera w USA, że banki nie były w stanie powiedzieć co z nią zrobiły) w ratowanie banków. W Polsce nie było na to kasy i jako jedni z nielicznych przeszliśmy (przechodzimy) kryzys finansowy w miarę spokojnie.
                              I to też jest ważne w gospodarce rynkowej, zły inwestor ma upaść - ma to być ostrzeżenie dla innych, a jeśli państwo takiego poratuje to takich złych będzie więcej, bo ludzie zaczną liczyć, że w razie czego im też zostanie udzielona pomoc... no i zamiast rozsądnie inwestować, zaczynają nadmiernie ryzykować. A co dość zabawne "ratuje" się najczęściej tych najbogatszych i w sumie m.in. dlatego wielcy kapitaliści nie są zwolennikami liberalizmu.

                              Socjalizm to ustrój, który
                              bohatersko walczy z problemami
                              nieznanymi w innych ustrojach

                              1. Uzupełnienie , JE Jacaw 3/12/09 08:52
                                 http://www.finanse.egospodarka.pl/...A,1,48,1.html
                                 
                                 i to jest istota tego: "Z inicjatywy prezydenta Franklina D. Roosevelta została utworzona agencja Fannie Mae, której zadaniem było wsparcie Amerykanów marzących o własnym domu. Fannie skupowała od banków kredyty hipoteczne i korzystając z gwarancji rządowych tworzyła z nich obligacje (MBS), które następnie sprzedawała inwestorom. Dzięki wiarygodności rządu Stanów Zjednoczonych papiery te zapewniały tanie refinansowanie akcji kredytowej, co z kolei obniżało oprocentowanie i zwiększało dostępność kredytów mieszkaniowych (...) system działał bez zarzutów przez przeszło 70 lat, dopóki korzystały z niego osoby o dobrej wiarygodności kredytowej, a banki skrupulatnie oceniały ryzyko. Sytuacja uległa zmianie pod koniec ubiegłego stulecia. W roku 1999 pod naciskiem administracji prezydenta Billa Clintona (Demokrata) Fannie Mae poluzowała kryteria, według których oceniała kupowane kredyty. Banki zostały oficjalnie zachęcone do udzielania pożyczek osobom o słabej kondycji finansowej. Nikt nie ukrywał, że chodziło o to, by przedstawiciele „kolorowych” mniejszości etnicznych (tradycyjnie głosujących na Demokratów) mogły łatwiej i taniej dostać kredyt mieszkaniowy."

                                 Socjalizm to ustrój, który
                                 bohatersko walczy z problemami
                                 nieznanymi w innych ustrojach

                        2. ja nie twierdze , krogulec 3/12/09 09:24
                           ze bez tych zdobyczy nie da sie zyc, ja tylko twierdze, ze w naszej i nie tylko w naszej bo ogolnie w europejskiej rzeczywistosci wprowadzenie systemu o ktorym mowisz jest nierealne, bo wymaga posiadania w okresie przejsciowym (co najmniej kilku a zapewne kilkunastu lub nawet kilkudziesieciu lat) olbrzymiej rezerwy gotowki, na pokrycie wyplaty emerytur dla ludzi starszych oraz leczenia dla tych, ktorzy nie mieli za co sie ubezpieczyc oraz na edukacje spoleczenstwa.
                           
                           Stany chca wporwadzic obowiazkowe ubezpieczenia, bo z mojego pumktu widzenia obsluga nieubezpieczonych i koszty jakie na to ida (a bez ubezpieczenia jest boda 40% AMerykanow) sa olbrzymie i bardzi oplaca sie wprowadic obowiazkowe ubezpieczenie, chocby za bezrobotnego oplacac je miala kasa federalna.
                           
                           Inna sprawa, ze nasz system ubezpieczen i tak zalamie sie za kilka lat i bedziemy zmuszeni szukac czegos na wzor systemu amerykanskiego, tylko obawiam sie, ze koszty wprowadzenia takiego systemu beda ogromne i niestety to nasze pokolenie bedzie musialo te koszty pokryc
                           
                           Jeszcze jedno tak na marginesie - naprawde nie potrzebujesz w zyciu jakiej stabilnosci? Bo jak pokazuje przyklad amerykanski prywatny system emerytalny moze zbankrutowac i nie majac zadnych gwarancji panstwowych mozna sie z dnia na dzien znalezc na bruku bez prawa do emerytury, zasilku itp
                           1. nasz system nie załamie się dlatego, że , Chrisu 3/12/09 10:18
                              jest niewydolny, tylko dlatego, że jest źle obsługiwany!
                              (pozwoliłem sobie znaleźć moją starą wypowiedź i ją tu wklejam).
                              
                              Policzcie... ok 15,5 mln ludzi pracuje i zarabia średnio 3000 zł brutto. Z tego 19,5% idzie na ZUS (Ubezpieczenie EMERYTALNE). Co daje pi razy oko 9mld złotych miesięcznie.
                              EMERYTÓW jest ok 5mln. Każdy dostaje ŚREDNIĄ emeryturę 1500 zł (z której odprowadzają składkę emerytalną! - ale to pomijam). Szybko licząc mamy 7,5mld złotych...
                              Czyli NIE DOPŁACAMY do emerytur, tylko jeszcze miesięcznie zostaje 1,5 MLD złotych! Co się dzieje z tymi pieniędzmi, że wmawia się nam że państwo DOPŁACA do emerytur??

                              /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\

4. a Holender znowu jedzie po Polakach , Grocal 2/12/09 10:28
   Co mnie obchodzi kulturowe uwarunkowanie Holandii? Podajesz za przykład, że sklepy w poniedziałki otwarte są od.. 13:00 i zamykane o 18:00. W Polsce niestety trzeba myśleć po polsku. Niedziela to JEDYNY dzień, kiedy mogę zrobić zakupy, bo w ciągu normalnego tygodnia pracuję (wiem, Ty też pracujesz) i nie mam czasu ani możliwości, by zrobić większe zakupy. Pieczywo i jakaś codzienna spożywka - ok. Ale duże zakupy, które robię raz na tydzień czy dwa to rajd po sklepie (albo i sklepach) trwający nieco dłużej niż godzinę i nie jestem w stanie zrobić tego, jeżeli sklepy będą czynne do 18:00 a w niedzielę i święta - nieczynne.
   
   Inna sprawa to "i nawet jesli to moze wkurzac, to ludzie nauczyli sie zalatwiac sprawy w ustawowym terminie". Nie porównuj Holandii do Polski w tej materii. Nie mogę wyrobić sobie nowej książeczki wojskowej (potrzebnej raz na jakiś czas do zameldowania się) bo a) pracuję b) wymaga to wyjazdu do oddalonego o 600km miasta c) nie robią tego od ręki d) nie można złożyć w wniosku na odległość, czy chociaż wysłać pocztą e) nie można odebrać książeczki na odległość, czy chociaż wysłać pocztą.
   
   Powiedz mi jak w takich warunkach cokolwiek można załatwić? Urzędy Miast otwarte z reguły do... 16:00 [ http://www.gdynia.pl/...ienia/info/4334_29331.html ] a ja... pracuję do 16:00 (dorzucić trzeba też dojazd z/do UM i stanie w kolejkach).
   
   Polski nie stać na socjalistyczne podejście do życia. Zachód dorobił się już względnego dobrobytu przez dziesiątki lat, a my teraz to doganiamy. Zamykać nierentowne stocznie, kopalnie, zabierać darmozjadom przywileje, jedyne na co powinna iść publiczna kasa, to podstawowa służba zdrowia i bezpieczeństwo obywateli, ograniczać biurokrację i zasadę "na decyzję trzeba czekać X dni". Niestety dopóki rządzić będą wychowani w PRLu ćmoki (wpojona zasada, ze jak "panstwowe" to niczyje), to nie będzie tutaj dobrze.

   Na pewno, na razie, w ogóle...
   Naprawdę, naprzeciwko, stąd...
   Ortografia nie gryzie!

   1. hmm , akustyk 2/12/09 10:36
      "Niedziela to JEDYNY dzień, kiedy mogę zrobić zakupy, bo w ciągu normalnego tygodnia pracuję"
      
      wyobraz sobie, ze ja tez pracuje w tygodniu i tez nie mam czasu na chodzenie po sklepach. zakupy moge zrobic w sobote, bo jest dniem wolnym. jesli Ty pracujesz 6 dni w tygodniu po 8 godzin, to to jest problem Twojej umowy o prace, ze sie na to zgodziles
      
      "Powiedz mi jak w takich warunkach cokolwiek można załatwić?" - z tym sie w 100% zgadzam. w NL te rzeczy sa znacznie prostsze i w ogromnej wiekszosci zautomatyzowane. ale to bynajmniej nie jest wyjasnienie, dlaczego sklepy musza byc otwarte w niedziele. to jest leczenie skutkow a nie przyczyn. nie wolalbys moc sprawy zalatwic mailem zamiast ganiac za nimi jak poj* w wolny dzien. bo o tym m.in. mowie
      ironia losu jest, ze zaczales odpowiedz od wytykania mi jak to jade po Polsce, samemu wbijajac niejako gwozdz do trumny takiej dyskusji. jakbym ja wytknal taki mankament w PL, to pewnie byloby, ze sie przyp* i pokazuje wyzszosc ;)
      
      "Polski nie stać na socjalistyczne podejście do życia. Zachód dorobił się już względnego dobrobytu przez dziesiątki lat, a my teraz to doganiamy. " - zgadzam sie. co poniekad uwazam za pewna zalete Polski w obecnej postaci, bo dzieki temu szybciej sie rozwija.
      natomiast, zauwaz, oryginalny post w tym watku jest krytyka Niemiec (Zachodu) za socjalizm. no to k* w czym problem, ze korzystaja z tego, czego sie dorobili? ja nadal nie widze

      http://akustyk.magma-net.pl

      1. A guzik prawda.. , Bitboy_ 2/12/09 12:25
         z tą Holandią !
         Mieszkałem 7 miesięcy w Almere Haven i tam wszystkie markety były otwarte co niedzielę do 14 czy tam do 16 - nie pamiętam :)
         Najfajniejsze miasto w jakim mieszkałem, kocham to miejsce!

         9600K@4.6,AorusEliteZ390,CryorigR1
         Ultimate,GskillRipJawsV360016GB,AsusGTX1070
         ,FraDesION660P

         1. hmm , akustyk 2/12/09 12:33
            no juz nie rozpedzaj sie tak bardzo. te 3 markety na tym industrialnym zadupiu nie robia calej Holandii ;)
            
            poza tym - mowisz o spozywce. a to jest prawie wszedzie w NL czynne w niedziele, tyle ze krocej niz w tygodniu.
            ale zwykly sklep (szmaty, ksiegarnia, komputerowy :( ...) absolutnie nie.

            http://akustyk.magma-net.pl

            1. Owszem nie ;p , Bitboy_ 2/12/09 12:41
               Bo czynne były też inne sklepy, nie tylko spożywcze.
               W tym samym czasie w innych miastach w regionie nie można było kupić nic i nigdzie (ale to kwestia regiony, bo Almere i Lelystad są zupełnie odmienne od reszty..).
               Nie zmienia to faktu że podoba mi się to - niech ludzie decydują regionalnie, a nie Państwo (poza tym to poroniony pomysł z decydowaniem na poziomie parlamentu - podstawie religii. A ja jestem ateistom, i co mam zrobić do cholery? JAWNA DYSKRYMINACJA PANIE!!)

               9600K@4.6,AorusEliteZ390,CryorigR1
               Ultimate,GskillRipJawsV360016GB,AsusGTX1070
               ,FraDesION660P

               1. hmm , akustyk 2/12/09 12:47
                  no to widac jest jak w Hadze, ze przez tych "godverdomme buitenlanders" nagina sie wiekowe tradycje... :)
                  
                  na szczescie to tylko wyjatki. w wiekszosci szanujacych sie miast pozostaje to nieakceptowalne :D

                  http://akustyk.magma-net.pl

                  1. "godverdomme buitenlanders" , Bitboy_ 2/12/09 12:55
                     ..hehe a Ty to taki "autochtone Nederlanders" co to kultywuje tradycje;) ?
                     
                     Ja uwielbiałem Almere.
                     Właśnie między innymi z powodu różnorodności i samej "konstrukcji" miasta - tak społecznej jak gospodarczej i terenowej.
                     
                     Miałem i mam kilku przyjaciół w tym mieście, i nie są to Polacy.
                     A ostatnie co dało się zauważyć to jakiekolwiek przejawy niechęci wobec tych ludzi.
                     Chyba tylko właśnie Polacy tam mieszkający byli zniesmaczeni i zdziwieni ilością różnych kultur w tym 1 mieście.
                     Kiedy wszedłem do marketu w Eindhoven - od razu zacząłem się zastanawiać "cholera.. a gdzie się podziały inne narodowości?"
                     
                     Czułem się.. dziwnie :)

                     9600K@4.6,AorusEliteZ390,CryorigR1
                     Ultimate,GskillRipJawsV360016GB,AsusGTX1070
                     ,FraDesION660P

                     1. hmm , akustyk 2/12/09 13:23
                        nie no... zarty sobie z buitenlanders robie ;)
                        
                        mnie sie wydaje, ze wplyw innych kultur na klasyczna "holenderskosc" i vice versa, jest tylko z korzyscia dla zainteresowanych. allochtonen ucza sie mniej spinac pupe o pieniadze i wiecej doceniac czas wolny, za to przyjezdni chlona gospodarnosc, organizacje i umiejetnosc pracy stadnej.
                        
                        co poniekad nie jest odkryciem Ameryki, bo niemal kazda pare kulturowa mozna ze soba z pozytywnym skutkiem ozenic ;)
                        
                        
                        co do pytania o kulture holenderska - w szerokim rozumieniu, mam tu na mysli ich znakomita organizacje, umiejetnosc obchodzenia sie z forsa (nie w tym znaczeniu ekstremalnym, niemniej duzo lepiej rzadza kasa niz wiekszosc innych nacji), instynkt pracy zespolowej...
                        
                        co do kultury sensu sztuka/nauka... tu tez nie przesadzajmy. owszem, ta sa chlopi i handlarze, ale to nie przeszkadzalo Rembrandtom, Boschom czy Ruisdaelom malowac piekne rzeczy, a Huygensom kombinowac fizyke fal ;)

                        http://akustyk.magma-net.pl

                  2. Poza tym , Bitboy_ 2/12/09 13:04
                     mało co śmieszyło mnie bardziej niż rodowici Holendrzy (zwłaszcza młodzi) wyzywający na lewo i prawo na właśnie "cholernych cudzoziemców".
                     A jak później z takim młodym praktykantem pracowałem to się szef załamywał i kazał mnie ich uczyć bo on nie miał do nich siły i słów.
                     Wiec uczyłem jednego co kumał angielski, a ten tłumaczył to 2 dni reszcie młotków - a i tak nie kumali ni chu chu :D
                     
                     Ciekawe jak wyglądał by ten kraj gdyby nie ci wszyscy cudzoziemcy tam mieszkający od lat, bo ja jestem pewien że nędznie i smutno, a już na pewno nie był by tak "bogatym" landem..
                     
                     Zresztą starsi Holendrzy zwierzali mi się że chcieli tego przecież ich ojcowie (może nie zupełnie bo kilka nacji wymyka się z pod kontroli..) i oni szanują narody tam mieszkające jeśli ci ludzie szanują ich, to proste.
                     
                     A powiedz mi jeszcze gdzie Ty widziałeś jakąś "kulturę Holenderską" ?
                     Poza kilkoma wyjątkami to banda pastuchów oderwanych od pługa z pola - i to dosłownie!
                     Dopiero od kilkunastu lat rozwija się tam przemysł inny niż rolniczy, o czym tu gadać ?!

                     9600K@4.6,AorusEliteZ390,CryorigR1
                     Ultimate,GskillRipJawsV360016GB,AsusGTX1070
                     ,FraDesION660P

               2. Potwierdzam. , ptoki 3/12/09 04:20
                  Nawet na holenderskich zadupiach sklepy typu aldi c1000 lidl sa czynne w niedziele (ale krocej).
                  Lubie sobie pogeneralizowac, co mi tam inni tez tak robia...
                  
                  No i na okropnym zadupiu w irlandii w niedziele sklepy sa otwarte. Ale oni to biedni i ciemni katole pewnie. Chcialem jeszcze cos o cyklistach napisac ale ide spac...

5. targi i bazary , Dabrow 2/12/09 12:07
   akurat tu niekoniecznie się Bartek zgodzę - w wielu miastach funkcjonują/funkcjonowały sobotnio-niedzielne pchle targi. Choćby krakusy znają giełdę pod Halą Targową na Grzegórzeckiej - jak byłem mały był to obowiązkowy punkt niedzielnego spaceru z ojcem - szliśmy sobie różne popierdółki potrzebne i niepotrzebne do majsterkowania i w ogóle - poogladać, poszukać, kupić sprzedać. I był to rodzaj rozrywki - dla wielu ludzi - wbrew pozorom świetna sprawa bo kontakt międzyludzki dzięki temu kwitł a i wiele ciekawych rzeczy można było znaleźć... Ale to tylko taka dygresja bo generalnie masz rację - ale to nie tylko dotyczy Polaków - niestety.

   !!!!!TO JEST SPARTA!!!
   !Tu się nic nie zmienia!
   ------dabrow.com------

   1. Pod hala jest tylko jedna rzecz , dr1zzt 2/12/09 13:41
      Najlepsza i niezmienna od lat
      KIELBASY!
      :D

      Który to bałwan mówił o plasterkach?

      1. to jesteś w błędzie , Dabrow 2/12/09 16:50
         pod halą były zawsze giełdy, teraz pchle targi. A kiełbasy się tam spsiły tak jak ich nyska....

         !!!!!TO JEST SPARTA!!!
         !Tu się nic nie zmienia!
         ------dabrow.com------

         1. chyba padly ofiara popularnosci , Kenny 2/12/09 16:52
            jak endzior...

            .:Pozdrowienia:.

            1. endzior ma fochy , Dabrow 3/12/09 11:06
               i to jest lepsze wyjaśnienie - sam byłem świadkiem jak kolesiowi powiedział że mu nie sprzeda kotleta (-;
               A kielbaski pod halą - no spsiły się i tyle...

               !!!!!TO JEST SPARTA!!!
               !Tu się nic nie zmienia!
               ------dabrow.com------

102594

SM-S908

1. Sto procęt racji. , Bitboy_ 2/12/09 13:24
   Brawo. Lać mu wódki/kręcić blanta!

   9600K@4.6,AorusEliteZ390,CryorigR1
   Ultimate,GskillRipJawsV360016GB,AsusGTX1070
   ,FraDesION660P

2. hmm , akustyk 2/12/09 13:46
   bo rzadza nami germanie.
   a u germanow wszystko musi byc uporzadkowane i dla wszystkich jednakowe. co z punktu widzenia naszej slowianskiej fantazji jest karygodne i niedopuszczalne, zwlaszcza w polaczeniu z polska nienawiscia do wszelkich form narzuconej wladzy.
   
   natomiast nie jest prawda, ze to ma tylko wady :)

   http://akustyk.magma-net.pl

   1. wszędzie można znaleźć zalety , kubazzz 2/12/09 14:07
      jeśli mi wydłubią oczy to nie będę widział jaki jestem brzydki i jak dobrze to zamotać to nawet powinienem się ucieszyć.
      
      Władza nie jest świadomym bytem, ale mechanizmy regulacyjne muszą być ograniczane do minimum bo puszczenie tego wolno kończy się absurdami (w najlepszy wypadku).
      Rzeczy powinny być proste,trwałe i solidnie uzasadnione.
      A zakaz handlu w niedzielę nie jest uzasadniony.

      SM-S908

      1. hmm , akustyk 2/12/09 18:05
         podam przyklad mechanizmu regulujacego, ktory jest sztuczny, ale korzystny:
         ograniczenia predkosci na autostradach celem spowolnienia ruchu (i jego uplynnieni ). ale sprobujmy to rozumiec normalnie, (tzn. jest limit, to sie go z grubsza przestrzega, nie po polsku.
         
         oczywiscie, wku... mnie, ze nad droga, ktora moglbym w danym momencie bez zajakniecia grzac 120 km/h swieci sie tablica z liczba 70. ale mam swiadomosc, ze dzieki temu udrozniona jest inna droga/autostrada, ktora przejedzie w ten sposob odpowiednio duzo aut, zamiast stac w miejscu lub turlac 20 km/h.
         
         nie zauwazam, ale cieszy mnie, kiedy sam moge przejechac swoja trase, dzieki temu, ze kierowcy na innych autostradach zostali sztucznie spowolnieni.
         
         
         nie jestem fanatycznym wrogiem zakazu handlu w niedziele (i uwazam go za niekorzystny dla Polski w tym momencie), ale to prawo powstalo dla ochrony pracownika. mozemy je oceniac wylacznie z perspektywy lokalnej - tj. kultury i sytuacji, w ktorej w Niemczech doszlo do takiego ustalenia. no a widac musialy byc jakies powody.

         http://akustyk.magma-net.pl