I
-AMENT-
I

1. A to znaczy, że nie system informatyczny doi Polaków , bwana 1/02/10 10:25
   tylko rozdęte jest zatrudnienie - słowem koszty pracy. Nawiasem mówiąc, choć system w ZUS to niezły biznes, to jednak został on wdrożony po przetargu, w którym głównym kryterium był koszt wdrożenia i utrzymania. Stające do przetargu firmy z zagranicy chciały dostać ZNACZNIE więcej. Pytanie, ile ten system był/jest(*) w istocie wart? Z pewnością wpłynął np. na zwiększenie zatrudnienia w ZUS a nie zmniejszenie, więc kosztów obsługi ubezpieczonych nie zmniejszył w ten sposób.
   
   Ogólnie wdrożenia IT w jednostkach publicznych są rozważane w niecelowy sposób. System nie ma być wdrażany po to, by go mieć; cele wdrożenia powinny mieścić się w puli:
   
   -zwiększenia jakości obsługi podatników (lub znacznej ich części)
   -zredukowania kosztów działania jednostki (także kosztów pracy)
   -zwiększenia zakresu obsługi podatników (lub znacznej ich części)
   -spełnienia wymogów prawnych
   
   Jako podatnik chciałbym, aby tymi kryteriami kierowano się przy wydawaniu pieniędzy z budżetu. Żeby powstawał rzeczywisty biznesplan który zademonstruje realne korzyści budżetu wynikające z danego wydatku. Bo argumentacja ograniczona do "a co, mamy jak za króla Ćwieczka w Excelu robić?" nie jest dla mnie wystarczająca.
   
   (*) bo to, czym był na początku i czym jest teraz to duża różnica i jakościowa i funkcjonalna.

   "you don't need your smile when I cut
   your throat"

http://akustyk.magma-net.pl

1. wszystko , ViS 1/02/10 10:42
   co państwowe to studnia bez dna. ZUS? Służba zdrowia? Koleje? Stocznie? WSZYSTKO co państwowe jest chore na dziurawe kieszenie.

   I will not buy this record - it is
   scratched.

   1. cos w tym jest , jozin_ 1/02/10 10:47
      ale ciekaw jestem jakby cała sluzba zdrowia zostala sprywatyzowana... to chyba byloby jeszcze gorzej
      1. hmm , akustyk 1/02/10 10:55
         mieszkam w Holandii, gdzie sluzba zdrowia jest sprywatyzowana.
         
         jest lepiej. nie chce uogolniac, ze o niebo lepiej, bo to sie tu rzadzi innymi prawami, ale jakby nie patrzec w przypadku koniecznosci pacjent ma dostep do specjalisty. wtedy, kiedy tego potrzebuje, nie na pierwszy wolny termin 2012.
         
         przy czym w NL dziala to w postaci obowiazkowego (dla kazdego __zameldowanego__ w kraju czlowieka) ubezpieczenia zdrowotnego. skladka bodajze kolo 70 EUR miesiecznie (dla mnie, 31 lat, zatrudniony 40h/tydzien, bez chorob przewleklych itd. itp.) i jak sie idzie do szpitala, to nikt zadnych pieniedzy nie wyciaga, bo na wszystko rachunki ida do ubezpieczalni. juz chocby z tej przyczyny jest to nierealne w PL - bo takie bezgotowkowe zalatwianie spraw odebraloby Polakom mozliwosc brania i dawania lapowek ;)

         http://akustyk.magma-net.pl

         1. hmm.. , jozin_ 1/02/10 11:02
            sprywatyzowana ale do jakiego stopnia?
            nie wierze ze w calości jest sprywatyzowana. Pewne usługi muszą być zagwarantowane przez państwo i tego raczej nie da sie przeskoczyć.
            1. hmm , akustyk 1/02/10 11:28
               jest zapis o obowiazku swiadczenia uslug i dostepie publicznym.

               http://akustyk.magma-net.pl

            2. A czemu muszą ? , JE Jacaw 1/02/10 12:51
               Często to słyszę, tylko jakoś nikt nie potrafi mi tego wykazać. Jak widzę system w Holandii jest już lepszy niż nasz, ale i tak wolałbym pełną prywatyzację i dobrowolność ubezpieczeń.

               Socjalizm to ustrój, który
               bohatersko walczy z problemami
               nieznanymi w innych ustrojach

         2. cholernie tanio , vaneck 1/02/10 12:15
            juz u sasiadow, przy takich samych warunkach*, placi sie 340 euro na miesiac (po polowie pracownik i pracodawca). Ale za to ubezpieczeniu podlega cala rodzina (ja, zona i dziecko).
            
            *32 lata, 40h/tydzien, niemcy

            A little less conversation, a little more action
            please

            1. hmm , akustyk 1/02/10 12:21
               z pensji tez mam cos zdrowotnego potracane, ale musze pasek wyplat wziac, bo nie wiem dokladnie ile. moze byc tak, ze jednak na rodzine wyjdzie mi wiecej niz 340 EUR, bo trudno mi sobie wyobrazic, ze NL jest tansze niz DE. no chyba, ze mowisz o belgijskim burd*, to potrafie sobie to wyobrazic :)

               http://akustyk.magma-net.pl

         3. A tak z ciekawości zapytam... , JE Jacaw 1/02/10 12:53
            ...na czym więc polega ta prywatyzacja w Holandii ? Bo skoro każdy płaci te 70 euro to w zasadzie wygląda to na bardzo podobny system jak u nas... no chyba, że jesteś ubezpieczony kwotowo, czyli że są Ci z tego finansowanego świadczenia do pewnej kwoty ? Możesz nieco rozwinąć temat ?

            Socjalizm to ustrój, który
            bohatersko walczy z problemami
            nieznanymi w innych ustrojach

            1. hmm , akustyk 1/02/10 13:08
               niespecjalnie mam jak sie wziac za tlumaczenie, tak ze podkleje tylko link do listy swiadczen mojego ubezpieczenia:
               NL:
               http://www.onvz.nl/...?id=DEKKING-BASISVERZEKERING
               i mniej detalicznie ale przynajmniej czytelnie dla normalnych ludzi:
               http://www.onvz.nl/...tm?id=BASIC-HEALTH-CARE-PLAN
               
               zasadniczo, nie spotkalem sie jeszcze z sytuacja, zebym cos sam doplacal. lekarz pierwszego kontaktu, pierwsza pomoc, lekarstwa w aptece - wszystko placone przez ubezpieczalnie.
               
               jesli dobrze widze jest drozej niz myslalem (albo niz bylo wczesniej), bo jednak 100 EUR za miesiac od czlonka rodziny, czyli jakby nie patrzec 3~4% pensji dla sredniozarabiajacego mieszkanca NL. niestety socjalizm, bo choc te swiadczenia sa drogie (z czym sie zgadzam, bo lekarz musi zarabiac na zycie) i glupie przyjecie na pierwsza pomoc w niedziele to 80 EUR, to jednak w ciagu 2,5 roku na pewno nie nakorzystalem sie nawet na ulamek kwoty, ktora wplacilem :( niestety, przed ubezpieczeniami w tym kraju nie ma ucieczki, bo na wszystko praktycznie sa, a w wypadku jakichkolwiek problemow nikt, poza odpowiednia ubezpieczalnia, nie wyciagnie reki :(

               http://akustyk.magma-net.pl

               1. Ok, dzięki, ale... , JE Jacaw 1/02/10 13:18
                  ...mi bardziej chodzi o limity, bo jakieś muszą być... nawet Holandia nie jest tak bogata. :-)
                  Chodzi mi o to, że u nas jest system punków kontraktu, a jak to wygląda u Ciebie ? Czy za te 100 euro masz np. ubezpieczenie na 50 tys. euro i z tego ciągną za Twoje leczenie, czy też jakoś inaczej jest to ograniczone ?
                  
                  Czyli, czy działa to jak zwykłe ubezpieczenie (z tym, że obowiązkowe), gdzie płacisz składkę X i za to masz gwarancję kwoty Y, czy też jakoś inaczej ? Bo w Polsce to jest tak, że płacisz składkę X masz za to (niby) gwarantowany koszyk usług Y (czyli nie kwotę, ale konkretne świadczenia), ale są też limity (punkty kontraktu), co powoduje właśnie wspomniane: "proszę przyjść za rok, bo kontrakt nam się skończył".

                  Socjalizm to ustrój, który
                  bohatersko walczy z problemami
                  nieznanymi w innych ustrojach

                  1. hmm , akustyk 1/02/10 18:45
                     jesli dobrze widze, to wiekszosc specjalnosci medycznych jest juz w podstawowym pakiecie pokrywana w 100%. na pewno dotyczy to tzw. segmentu A, czyli terapii, na ktore sa ustalone stawki, wspolne dla wszystkich szpitali i ubezpieczalni (w NL dziala komisja zrzeszajaca obie strony plotu, ktore ustalaja reguly gry na kazdy kolejny rok). jak jest w segmencie B, gdzie takich stawek nie ma - nie potrafie powiedziec. wiem, ze jak przetwarzam dane medyczne (akurat robie w tej branzy :) ) to tam tez sa deklaracje segmentu B, jako podlegajace klasycznym kontrolom prawidlowosci deklaracji (takim, ze rownoczesne terapie np. serca nie sa mozliwe, ale juz np rak tak, bo sa ich 2 sztuki).
                     
                     z drugiej strony... no ja mysle, ze jak ze mnie zdzieraja 100 EUR miesiecznie (plus jeszcze pracodawca z mojego brutto odciaga swoje) to mi sie nalezy jakas opieka :)

                     http://akustyk.magma-net.pl

               2. taki system ma swoje uzasadnienie , Demo 1/02/10 13:40
                  Niby 2.5 roku płacisz a nie korzystasz, ale jutro np. możesz mieć wypadek i poskładanie Ciebie do kupy wciągnie całą tą kwotę. Ot, dlatego to jest health insurence. Nigdy nie wiesz kiedy się (odpukać) przyda, a śpisz spokojnie. Tylko jak jest prywaciarz to Ty płacisz i wymagasz, a u nas wiadomo...

                  napisalbym swoj config,ale sie nie
                  zmiescil:(

                  1. To nie takie proste... , JE Jacaw 1/02/10 13:49
                     ...dlatego właśnie dopytuję się o szczegóły tego w Holandii. U nas też w dużym stopniu służba zdrowia (jak przychodnie) jest prywatna, ale to nic nie zmienia, bo płatnikiem jest NFZ, a Tobie jako pacjentowi nie zależy na kontroli wydatków. Jeśli nawet wiesz, że jakiś lekarz oszukuje NFZ to nie masz interesu w tym, aby to zgłosić, bo po pierwsze możesz się narazić temu lekarzowi, a po drugie nic na tym raczej nie zyskasz.
                     
                     Inaczej jest w systemie kwotowym (nawet jeśli jest obowiązkowy - co akurat mi się nie podoba), bo wtedy jesteś ubezpieczony na np. 50000 tys. zł i to Ty z Twojego ubezpieczenia płacisz, czyli możesz wymagać, a co więcej sam kontrolujesz lekarza (bo masz z tego ewidentną korzyść) i nie potrzeba jakiś wielkich działów kontroli jak to jest w przypadku NFZ'tu.

                     Socjalizm to ustrój, który
                     bohatersko walczy z problemami
                     nieznanymi w innych ustrojach

                     1. zgadza się , Demo 1/02/10 14:06
                        do tego dochodzi możliwość wyboru gdzie chcesz się leczyć. Masz większą kwotę odłożoną to wybierasz lepszy szpital/ lekarza, ale tak jak pisałem, ma to + i -. Co ja wyczerpiesz limit? Zdychaj w kącie?

                        napisalbym swoj config,ale sie nie
                        zmiescil:(

                        1. Hmm... , JE Jacaw 1/02/10 15:08
                           ...tylko problem w tym, że każdy system ma limity. Wbrew temu co twierdzą zwolennicy państwowej służby zdrowia tam też w pewnym momencie dochodzimy do "zdychaj w kącie".
                           Co więcej często się okazuje, że to właśnie w państwowej służbie szybciej usłyszysz "zdychaj w kącie" i to nawet jakbyś płacił na nią 20 lat i nigdy wcześniej nie korzystał. I żeby nie było, to nie tylko tak jest w Polsce.
                           
                           W prywatnym systemie przynajmniej wiesz, że masz np. 50000 zł i za tyle się możesz leczyć, a w państwowej ? Koszyki usługi itp. rzeczy, a jak przychodzi co do czego to: brak limitów.
                           Do tego w państwowej rodzą się różnego rodzaju patologie, taką podstawową jest to, że pacjentowi wmawia się, że jest ona darmowa przez co idąc do lekarza nie czuje się jak klient, który może wymagać, ale jak petent, który może grzecznie prosić. Lekarze tak samo do tego podchodzą i nie traktują pacjenta jak klienta, ale postrzegają go jak uciążliwego natręta, któremu wyświadczają łaskę. Wielu lekarzy robi sobie z państwowego prywatny folwark i np. niby szpital państwowy, ale jakoś dziwnie przyjmuje głównie pacjentów ze skierowaniem z prywatnego gabinetu ordynatora. Nie mówiąc już o powszechnych łapówkach... i tak z systemu, który rzekomo miał zabezpieczać biednych powstał system, który i tak nastawiony jest na kasę.

                           Socjalizm to ustrój, który
                           bohatersko walczy z problemami
                           nieznanymi w innych ustrojach

                           1. gdyby odciaz ZUS , Maverick 1/02/10 16:09
                              od koryta, podejrzewam, ze starczyloby siana na obsluge wszystkich chorych w cywilizowanych warunkach, wszystkie zabiegi, operacje, bandaze, lekarstwa i jeszcze starczyloby z zapasem.
                              
                              Tez mam kumpele w jednym ZUS'ow i z dreszczykiem czekaja na wtorek i czwartek, we wtorek odwiedza ich laseczka z Avon'u a we czwartek laseczka z Oriflame... praca latwa i lekka, czego nie zrobisz dzis zrobisz jutro lub pojutrze. Jesli nie to ktos inny zrobi a jesli nie to wezmie sie praktykanta w ferie/wakacje i on zrobi. Dziekuje za uwage.

                           2. dodać jeszcze można , Demo 1/02/10 16:21
                              że lekarze z "państwowej opieki medycznej" robią sobie poligon doświadczalny. Wszelkie doświadczenie nabywają właśnie tam, bo w prywatnej klinice strach robić coś niepewnego.

                              napisalbym swoj config,ale sie nie
                              zmiescil:(

                           3. Heh, za szybko zaczalem pisac i zdublowalem to co napisales. , ptoki 1/02/10 18:02
                              :-)

                        2. Moze ci sie to wyda brutalne ale tak wlasnie jest. , ptoki 1/02/10 17:59
                           Po prostu nas jako jednostki i jako spoleczenstwo nie stac na to co bysmy sobie chcieli zafundowac. Wiekszosc ludzi stara sie o tym wogole nie myslec i nie przyjmuja do wiadomosci ze tak sie dzieje _teraz_. Powszechnie sadzi sie ze tak sie nie dzieje bo za wszystko placi panstwo itd. itp. Ale to bzdura.
                           
                           Bzdura, bo codziennie umieraja ludzie ktorzy placa na ubezpieczenie ale musza czekac w kolejce (bo limity sie skonczyly) i w niej umieraja. I nie nalezy tutaj mieszac systuacji braku dawcy. Oni umieraja bo kaski na leczenie nie ma. Sytuacja dokladnie taka jak wyrysowales w sposob demagogiczny.
                           
                           brutalne ale prawdziwe. Dlatego ja sie prywatnej sluzby zdrowia nie boje.

                  2. hmm , akustyk 1/02/10 18:48
                     umowmy sie, ze jako posiadacz dyplomu magazyniera z krolowej nauk rozumiem co to jest rachunek prawdopodobienstwa :)
                     
                     wiem tez o ile rozni sie rzeczywisty rozklad prawdpodobienstwa od np. szans wygranej w grach losowych i ze oczekiwana wygrana w takiej grze jest duzo ponizej sredniego wkladu :) na tej zasadzie panstwa narzucaja na obywateli wszelkiej masci ubezpieczenia zdrowotne, rentalne itd. itp. zeby dymac zdrowych, bialych 30-letnich i pokrywac leczenie starych pierdzieli + dokladac do budzetu. i niestety o ile loterie, totolotki i inne podatki od nieznajomosci rachunku prawdopodobienstwa moge sobie dobrowolnie odpuscic, o tyle ubezpieczen juz nie. a uwierz mi, place ich miesiecznie duzo :(

                     http://akustyk.magma-net.pl

                     1. i tutaj , vaneck 1/02/10 21:55
                        trafiłeś w sedno :)
                        Obowiązkowe ubezpieczenia społeczne to haracz jaki ściąga mafia, znaczy się państwo.

                        A little less conversation, a little more action
                        please

                     2. nieno, wszystko fajnie , Demo 1/02/10 22:24
                        ale Państwo musi się troszczyć o wszystkich. Oczywiście Ty, ja i wielu innych powie: sam o siebie potrafię lepiej zadbać, dajcie mi samemu rozporządzać moimi finansami i zdrowiem. Ok, ale wieeeelu po prostu przeje pieniądze jakie powinni odkładać. Wy powiecie "a co mnie oni obchodzą" (i słusznie) ale niestety, Państwo nie może sobie pozwolić na ten luksus.

                        napisalbym swoj config,ale sie nie
                        zmiescil:(

                        1. czy ja dobrze rozumiem co napisales? , Maverick 1/02/10 22:39
                           Twoim zdaniem Panstwo Polskie dobrze opiekuje sie chorymi? bo wydaje sie, ze to wlasnie Panstwo przejada kase zamiast przekazywac ja na leczenie. gdyby polowe tej kasy przezeranej przez zus przeznaczac na zdrowie... hohooo, zadnych kolejek by nie bylo w przychodniach.
                           1. hmm , akustyk 1/02/10 23:10
                              odroznijmy dwie rzeczy: normalna sytuacje a sytuacje postsocjalistyczna.
                              
                              problem naszego pokolenia jest taki, ze Polski rzad ___MUSI___ nas obciazac kosztami zdrowotnymi i emerytalnymi naszego pokolenia ___I___ pokolenia dzisiejszych emerytow. bo oni za komuny na to nie zarobili wg dzisiejszych realiow.
                              
                              i to po prostu tyle kosztuje. chocby skaly sraly, jakikolwiek rzad tutaj nie zrobi z wody wina.
                              
                              
                              a ze finanse nie sa optymalnie uzywane w Polsce to inna kwestia.

                              http://akustyk.magma-net.pl

                              1. niestety prawda jest nieco inna , Maverick 1/02/10 23:50
                                 nie "musi" ale "nie potrafi zrozumiec, ze moze byc normalnie". jakos w kilku krajach okreslanych do niedawna krajami trzeciego swiata dalo sie zmienic i sluzbe zdrowia i podejscie ludzi i przez 20 lat wyprowadzic kraj i spoleczenstwo na lepsza droge. a Polska? zawsze mamy wytlumaczenie, ze byla komuna... zmeczony tym jestem juz. ale co sie dziwic, wszystko jest w ludziach.
                                 
                                 znam kolesia, mieszka w UK. kiedy idzie do Polskiego sklepu nie moze kupic wedliny normalnie, takiej z lodowki, jest tego na metry. nie qwa.. on zawsze zawraca dupe panience w sklepie aby mu pokazala czy ma cos odlozonego, spod lady, bo przeciez to czego nie widzi kazdy klient jest lepsze. przeciez to porabane.
                                 1. hmm , akustyk 2/02/10 09:13
                                    wydaje mi sie, ze za duzo rzeczy na raz mieszasz.
                                    
                                    mnie chodzi generalnie o to, ze po systemie socjalistycznym zostala spuscizna zlego systemu emerytalnego. i po prostu nasze pokolenie musi zaplacic za dwie emerytury: dzisiejszych emerytow (bo oni juz na siebie nie zarobia a emeryture dostac musza) i uzbierac dla siebie. nie da sie inaczej.

                                    http://akustyk.magma-net.pl

                              2. Kolego ale pamietaj ze majatek ktory wlasnie sie prywatyzuje od tych 20 lat idzie na , ptoki 2/02/10 11:15
                                 emerytury i renty tych dzisiejszych emerytow ktorzy pracowali na ten majatek w swojej mlodosci.
                                 To nie tak ze dzis mamy podwojne obciazenie.
                                 Majatek sprzedawany dosyc dobrze pokrywa te potrzeby. Do tego szafowanie przywilejami emerytalnymi daje nam mase ludzi ktorzy mogli by byc potrzebni i pozyteczni a pierdza w stolki i narzekaja na swoje male emeryturki.
                                 
                                 Mamy bajzel w systemie i nie ma widocznego polaczenia pomiedzy dbaniem o zdrowie i kieszenia. Widac to wyraznie w postach nawet mlodych ludzi tutaj ktorzy pitola ze "panstwo" ma sie kims zajmowac.
                                 
                                 Bujda i pomotanie. Panstwo ma sie zajac ludzmi w specjalnych sytuacjach (np. wypadek daleko od rodziny czy utrata przytomnosci). W sytuacji kiedy mozna sobie dac rade wykazujac odrobine checi panstwo powinno pokazac srodkowy palec. Ale to dyskusja bardzo obszerna aby ja wylozyc dokladnie.
                                 1. hmm , akustyk 2/02/10 13:49
                                    uwazasz, ze panstwo polskie tak po prostu przejada (bo wydanie na emerytury to jest przejadanie) zyski z prywatyzacji? no to nie dziwie sie, ze masz taka niska opinie o polskim rzadzie. tylko chyba blad myslowy lezy po innej stronie...
                                    
                                    a jesli 1300 netto dla czlowieka, ktory przepracowal cale zycie uwazasz za "szafowanie przywilejami emerytalnymi", to zycze ci tylko, zebys sam tej emerytury mial tyle.
                                    
                                    akurat jesli chodzi o socjalizm i rozdawnictwo to Polska na tle Europy wyglada bardzo dobrze, tzn. jest krajem inwestujacym kase a nie przejadajacym ja. to raczej z drugiej strony mozna narzekac...

                                    http://akustyk.magma-net.pl

                                    1. mysle, ze przejadanie kasy , Maverick 2/02/10 13:50
                                       to koszt dzialania ZUS - chyba o to chodzi z przejadaniem kasy.
                                       1. hmm , akustyk 2/02/10 14:05
                                          sorki, nie rozumiem.
                                          
                                          ze ZUS jest od tego, zeby dawac pieniadze na przejadanie? zgoda, tak. biorac pod uwage nietomnosc ekonomiczna dzisiejszych emerytow mozna tak spokojnie zalozyc, bo oni swoich emerytur nie zainwestuja tylko wydadza na konsumpcje albo dofinansuja panstwo Watykan. zupelnie inna kwestia, ze nawet jakby chcieli i umieli, to z 1200 PLN nie bardzo jest jak inwestowac :)
                                          
                                          ale ci ludzie w swoim wieku produkcyjnym zarabiali pieniadze, wiec generowali dochody panstwa. i psim obowiazkiem tego samego panstwa jest zapewnic im srodki do egzystencji w wieku emerytalnym. padla komuna i przyszla reforma, ktora przeniosla ciezar emerytur na ubezpieczenia emerytalne, czyli faktycznie kazdy z nas dzisiaj musi na swoja emeryture zarobic. a ze dodatkowo trzeba utrzymac dzisiejszych emerytow, to panstwo szuka kasy na ZUS. nakladajac dodatkowe obciazenia na osoby pracujace niestety.
                                          
                                          sytuacja jest go*, zgadzam sie, ale inna nie bedzie. wydaje sie, ze to i tak jest najlepszy kompromis, ktory przez kilka(dziesiat) lat bedzie hamowal gospodarke, ale za to uwolni ja w przyszlosci od takiego hamulca. a ze na naszym pokoleniu to sie odbije... moj dziadek tez sobie nie wybieral, ze zamiast chlac wode z kolesiami musial na wojnie strzelac a potem ziemie odzyskane odbudowywac... :(

                                          http://akustyk.magma-net.pl

                                          1. fascynuje mnie twoje rozlaczenie jazni , ptoki 3/02/10 12:19
                                             Jak ktos pracuje to mu sie nalezy?
                                             Nieeee. Jak ktos wypracowuje zysk to mu sie nalezy.
                                             
                                             W PRL-u jak ludzie pracowali to wyplaty dostawali (i to niezle jak np. gornicy). I na tym sie konczy cala dywagacja.
                                             
                                             Emerytury byly placone z budzetu PRL. Gdzie masz ten budzet?
                                             Teraz jest ZUS i nie ma on zadnego logicznego polaczenia z ta ciezka praca w PRL.
                                             
                                             Fakt jest taki ze PRL zbankrutowal. Emeryci sie powinni cieszyc ze dostaja jakas kase wogole i ze ich nie pogoniono na drzewo (bo u nas nie ma tego krwiozerczego kapitalizmu). Emeryci powinni miec za zle ze n majatku PRL-u nie zrobiono szybko i sprawnie akcji i nie rozdzielono pomiedzy nich jako aktywa.
                                             Wtedy emerytura byla by w postaci comiesiecznych/corocznych wyplat dywidend z zyskow tych sprywatyzowanych firm. Tak bylo by uczciwie.
                                             
                                             Wskaz mi zapis w jakiej kolwiek umowie ktora z panstwem polskim ma jaki kolwiek emeryt o tym ze mu sie nalezy bo ciezko pracowal.

                                    2. Jak ktos pracowal iles lat i wypracowal jakis majatek to teraz na emeryturze powinien , ptoki 3/02/10 12:10
                                       z niego korzystac.
                                       
                                       Jesli to nazywasz przejadaniem to sobie nazywaj. Ale tak wlasnie powinno byc.
                                       Skąd inąd weźmiesz kase dla emerytow budujacych PRL?
                                       Aby bylo ci jeszcze ciezej argumentowac dodam ze ludzie ktorzy profitowali z PRL (bo mieli stamtad szkoly itp) teraz doplacaja do zus-u wiec jest uczciwie.
                                       
                                       Problem jest tylko taki ze nie ma wyraznych zasad ile zus moze dostac z prywatyzacji (uwazam ze 100%) i ile mozna doplacic do tego funduszu z podatkow (uwazam ze z czasem coraz mniej bo coraz mniejszy jest wklad w dzisiejszych pracownikow z czasow PRL)
                                       
                                       I kolejno:
                                       Tak, po stokroc uwazam ze jak ktos wyprodukowal syf to nie nalezy mu sie wieksza emerytura. Jak PRL byl niewydolny to emerytury z prywatyzacji beda kiepskie. Temat jest szerszy bo tak naprawde wartosc przesiebiorstw dzis prywatyzowanych z PRL na malo wspolnego.
                                       
                                       To co nazwalem rozdmuchaniem jest przyznawaniem przywilejow emerytalnych ludziom ktorzy moga pracowac (emerytury gornicze, hutnicze, stoczniowe itp). Takich ludzi mamy w polsce jakies 50%. Porownaj sobie ilosc emerytow i rencistow (liczonych osobno) na pracujacych w PL i NL. Zobaczysz ile u nas jest dodatkowo nierobow ktorzy pasozytuja na tych ktorym sie chcialo przebranzowic czy na starosc jednak byc pozytecznym.
                                       1. hmm , akustyk 3/02/10 12:17
                                          z tym rozdawaniem przywilejow sie zgadzam. natomiast nieodmiennie jestem przeciwny temu, zeby panstwo wydawalo pieniadze z prywatyzacji zamiast je inwestowac.
                                          
                                          a co do tego ile kto powinien dostac za prace za komuny... moim zdaniem, pozostaje psim obowiazkiem panstwa zapewnic tym ludziom emerytury. bo ci ludzie sie z obowiazkow wzgledem panstwa wywiazali. a ze z ich pracy za wiele nie wynikalo to nie ich wina.

                                          http://akustyk.magma-net.pl

                                          1. No widzisz jednak zaczynasz pisac jak czlowiek , ptoki 3/02/10 12:40
                                             Problem z tym psim obowiazkiem jest taki ze jest on wylacznie "moralny" czy "filozoficzny" nie ma umocowania w zadnych zasadach na jakich dziala panstwo (ustawa, umowa itp).
                                             
                                             A w praktyce to "life is brutal" i jesli o cos sam nie zadbasz to inni za ciebie tego nie zrobia.
                                             Jak sobie za PRL-u ktos domku nie wybudowal ktory teraz albo sprzedal (bo zbudowal w centrum miasta) albo wynajmuje to ma sie kiepsko. Jak o dzieci nie zadbal to tez jest sam. Jestem przeciwny temu zeby czyjas niezaradnosc zrzucac na barki zaradnych. Oraz nie mniej sprzeciwu we mnie generuje fakt ze elity jakie mielismy przez ostatnie 70lat oszukaly te rzesze ludzi wmawiajac ze jak popracuja jak woly i zdzierajac zdrowie na starosc beda oplywac w luksusy.
                                             
                                             Moje motto jest nastepujace:
                                             Licz na panstwo ale zabezpiecz sie sam.
                                             Bezpiezenstwo finansowe jest ok ale czasem finanse lokalne/krajowe/globalne zawodza i wtedy du*a.
                                             Bezpieczenstwo nieruchomosciowe jest ok ale czasem zdaza sie wojna (np. jugoslawia) i wtedy nieruchomosc tracisz.
                                             Bezpieczenstwo w rodzinie jest ok ale czasem dzieci sie toba jednak nie zajma.
                                             
                                             Kazdy z tych 3 czynnikow jest calkiem dobry ale nie moze w zadnym wypadku byc baza. Dopiero mix tego wszystkiego daje ci relatywnie spokojna starosc. Przy czym pewnosci na takowa nie masz nigdy.
                                             
                                             A "panstwo" to jestesmy my. Czy ty czujesz sie zobowiazany do wysylania 10% swojej holenderskiej wyplaty do PL dlatego ze uczyles sie w tutejszych szkolach?
                                             1. hmm , akustyk 3/02/10 13:30
                                                przez panstwo mialem na mysli panstwo w definicji konstytucyjnej/
                                                
                                                a co do tego czy w Polsce, w kwestiach ekonomicznych jest uprawiane polityczne rozdawnictwo i obiecywactwo to mam lagodniejsze zdanie. socjalizm na zachodzie europy jest jednak silniejszy i chyba tylko lepsza moralnosc (i dobrobyt) ratuje niektore kraje przed zapascia pod ciezarem socjalu.

                                                http://akustyk.magma-net.pl

                                                1. Ale konstytucja nie sypie pieniedzmi. , ptoki 3/02/10 16:12
                                                   Panstwo socjalne to kasa jaka sie uda zebrac od pracujacych.
                                                   Tak dlugo jak jest ich relatywnie duzo w stosunku do tych pokrzywdzonych to mozna lapa machnac i sie nie martwic.
                                                   
                                                   Ale u nas jest ten stosunek zbyt duzy i ludzie dzielni urabiaja sie po lokcie zeby niebieskie ptaki mogly nic nie robic.
                                                   I z drugiej strony jak tu chciec cos robic jak na wstepie te 300-800zl na zus trzeba oddac nie majac zadnej gwarancji ze to cos da?

                        2. hmm , akustyk 1/02/10 23:15
                           powiedz to moim tesciom, ktorzy sumiennie placa co miesiac ZUS nie majac zadnej gwarancji emerytury.
                           
                           gdyby ta sama kase odkladali na fundusz, to w ciagu jakichs 10 lat uzbieraliby, jesli dobrze licze, na jakies 2800 PLN co miesiac przez kolejne 10 lat (placa co miesiac razem 1500 PLN, zakladam ze przy 10-letnim funduszu procent powinien w PL wynosic okolo 7~8). nie uda ci sie mi udowodnic, ze z dziury zwanej ZUS-em odzyskaja jakis niewielki ulamek tej kwoty.

                           http://akustyk.magma-net.pl

                           1. ja wcalę nie twierdzę , Demo 2/02/10 07:21
                              że nasz system jest dobry, wręcz przeciwnie. Chodzi mi tylko o to, że wg. mnie naród nie jest jeszcze gotowy psychicznie na wzięcie odpowiedzialności za samych siebie i rozsądne odkładanie. Ty tak, ja też, teściowie, znajomi itd ale bardzo wielu nie. Rząd który jako pierwszy wprowadzi nowoczesny system służby zdrowia zrobi odważny krok i w przyszłości pewnie mu za to podziękują, ale czy znajdzie się ktoś odważny ?

                              napisalbym swoj config,ale sie nie
                              zmiescil:(

                              1. eee? gotowy to on byl i jest. , ptoki 2/02/10 13:23
                                 Ale jak sie w telewizorni saczy ludziom do glow ze bez "rzadu" nic sie nie da zrobic to nie dziwota ze ludzie tak mysla.
                                 
                                 Elity mamy g*wniane. Zamiast wychowywac spoleczenstwo na meznych i zaradnych to epatuja jak to trzeba biednym niezaradnym nieba przychylac. A tu po cichutku zaradni udaja ze sa chorzy a pracuja na czarno.
                                 Zobacz sobie co sie stalo z bylymi pgr-ami. Tam sie roilo od takich niezaradnych. Dzis kiedy w koncu dostali dostep do tanich samochodow jezdza za praca i pracuja. A ci co sprawe olali wegetuja i zazdroszcza... I w tym kawalku naszej rzeczywistosci nie bylo zadnej interwencji panstwowej i sie zaden kataklizm nie stal...
                                 1. System wprowadzić można , Demo 2/02/10 13:55
                                    dojdzie do głosu selekcja naturalna :)

                                    napisalbym swoj config,ale sie nie
                                    zmiescil:(

      2. w pańśtwowej firmie nie ma szans , Demo 1/02/10 10:56
         na dobre zarządzanie, bo nigdy nie będzie się szczypał ten kto wydaje cudze (czyt. państwowe) i jeszcze może sobie uszczknąć premie od tego.

         napisalbym swoj config,ale sie nie
         zmiescil:(

         1. hmm , akustyk 1/02/10 10:59
            zaryzykowalbym teze, ze w polskiej firmie nie ma szans na dobre zarzadzanie, bo my jestesmy od malego uczeni "jakos sie zalatwi" i nie mamy kompletnie zdolnosci organizacji, systematycznego prowadzenia projektow i nadzoru nad ich wykonaniem. nada.
            
            a ze do tego dochodzi jeszcze katolicka sklonnosc do robienia pod siebie (w koncu wazniejsze jest "dzien swiety swiecic" niz "nie kradnij"), to do kupy bywa z tym ciezko.
            
            panstowe firmy maja przede wszystkim problem nadan politycznych i braku rozsadnego, niezaleznego od strony sceny politycznej, nadzoru.

            http://akustyk.magma-net.pl

            1. hah, swiete slowa , piszczyk 1/02/10 17:36
               co wiecej, to sie rozciaga tez na wiekszosc prywatnych firm. Wszystko robione psim spędem, na wczoraj, jak sie pali - to studnie kopać! Brak elementarnego chociaz planowania i zarządzania ludzmi - "szef" wpada i drze ryja, co ma byc zrobione, i tak w kolko. Zero pojecia o zarządzaniu, wszystko oparte o zastraszanie, wkurwianie, i negatywną rywalizację. To sie oczywiscie przenosi na ludzi, ktorzy nie maja motywacji (na pewno nie jest nią wynagrodzenie) do pracy, wiec szef ich tym bardziej opierdala, i kółko sie zamyka. A dla szefostwa najwiekszą wartoscią firmy nie są pracownicy, tylko niedawno zakupione firmowe Fordy Mondeo w dieslu, z kratką i homologacją na ciężarowe . . . . heh

               takie tam klamoty . . .

               1. nie chce nikogo bronic , Maverick 1/02/10 17:43
                  ale kolko sie zamyka bo zauwaz, ze bardzo prawdopodobna jest sytuacja, ze szef jest wkurwiony i wszystkich opier*ala... bo byc moze wlasnie wrocil z kulkugodzinnej wycieczki po ZUS/US/inna_instytucja - niepotrzebne skreslic.

   2. Zapomniałeś ... , Muchomor 1/02/10 12:35
      ... dodać do listy kopalnie:
      http://www.rp.pl/...51_Poprawka_warta_miliony.html

      Stary Grzyb :-) Pozdrawia
      Boardowiczów

I
-AMENT-
I

1. u mnie się bawią , Hitman 1/02/10 10:59
   w to http://www.optigen.pl/ - pseudo etat na wyspach z abo 500zł - ciekawe jak to wygląda jak zachorujesz lub jakiś wypadek się trafi - słowem czy faktycznie ktoś opłaca czy zawija cała kase dla siebie i kiedyś zniknie jak zaczną się zbierać chmury..

   Teoretycznie okłamywanie samego siebie
   jest niemożliwe. W praktyce robi to
   każdy z nas.

   1. jesli masz taka mozliwosc , Piratez 1/02/10 11:09
      to zapytaj sie jak wyglada rejestracja?? czy trzeba jechac osobiscie do Anglii.
      1. w ciągu roku , Hitman 1/02/10 12:02
         od rejestracji czeka Cie taka wycieczka - którą sami organizują notabene też ;)) (oczywiście odpłatnie) - związane to jest ze złożeniem o nr NIN bodajże i założeniem konta w Loydsie - tyle na szybko poczytaj ich FAQ mają opisane wszystko dosyć dokładnie..

         Teoretycznie okłamywanie samego siebie
         jest niemożliwe. W praktyce robi to
         każdy z nas.

2. litewska SODRE , Meteor 2/02/10 20:47
   to sobie odpusc - to praktycznie bankrut.

   Tak, naleze do grupy trzymajacych
   kierownice i jestem z tego dumny!
   Pzdr. Univega,Author&Meteor

1. krotko , Maverick 2/02/10 12:01
   sluchaj, a niech to kosztuje ogromne pieniadze, w koncu to ogromna praca ale niech to na koncu dziala jak nalezy.
   1. Super , ligand17 2/02/10 12:54
      Teraz tylko powiedz to tym na górze, którzy w kryterium pisza "cena - 100%".
      1. dtalego najgorsze jest to , Maverick 2/02/10 13:34
         ze ludzie moze i byliby gotowi na zmiany tylko polityci nie sa i nigdy nie beda dopoki beda przy wladzy ludzie skazeni komunizmem, ze wszystkich opcji. po prostu panowie, Wasz czas sie skonczyl, do widzenia na emeryture kazdy powyzej 40 lat - do widzenia z polityki. po prostu nie sa potrzebni z ich archaicznym mysleniem.
         1. Hmmm... , ligand17 2/02/10 13:42
            Jak wyślesz wszystkich polityków na emeryturę to kim ich zastąpisz? Nikt przy zdrowych zmysłach nie zostanie politykiem. Możesz ich wymienić ewentualnie na nieskażonych komunizmem, ale polityką i lobbystami. Zamienił stryjek siekierkę na kijek.
            Oczywiście najrozsądniejszym wyjściem jest odpolitycznienie ZUSu i innych mu podobnych instytucji. Ale to też jest niewykonalne, bo:
            1. wymaga zniesienia ustawy kominowej
            2. wymusi redukcję zatrudnienia o 50%
            3. spowoduje spadek dochodów jakichś 30% kontrahentów
            4. się nie da.
            1. odpolitycznienie ZUSu? , Maverick 2/02/10 13:49
               raczej likwidacja.
               1. Odpolitycznienie starczy tyle ze to bedzie oznaczac ze bedzie dobrowolny , ptoki 2/02/10 15:24
                  I takie cos plus oderwanie od cycka budzetu panstwowego gwarantuje ze sprawy sie wyprostuja.

         2. hmm , akustyk 2/02/10 13:56
            bzdura. mentalnosc komunistyczna jest w calym spoleczenstwie. nie ma mitycznych "nich", przez ktorych calemu spoleczenstwu, czyli "nam" jest zle. jesli kupujesz takie uproszczenie rodem z Faktu czy Super Ekspresu, to lepiej sie zatrzymac i pomyslec jeszcze raz.
            
            nie ma magicznej granicy, za ktora ktos staje sie "nim" i staje sie szuja, probujaca oszukac wszystkich "nas". wladza przeciwko ludowi byla za PRL i wtedy mozna bylo takie glodne kawalki rzucac.
            
            winny syfu w instytucji jest nie tylko szef z politycznego nadania, ale tez kierownik, ktory w kazdy mozliwy sposob umywa rece od odpowiedzialnosci. winny jest pracownik, ktory niedostatecznie przylozy sie do spisania wymagan a pozniej testow projektu. winny jest informatyk, ktory nie powie jajoglowemu accountowi, zeby sie p*lil, bo modulu do bezpiecznych transakcji nie implementuje sie i commituje "przez weekend" i "na oko", tylko sie to robi z glowa i w odpowiednim do tego celu czasie.
            
            
            nie ma "nich", ktorzy ponosza wine za moje czy twoje niedole. nie myslmy po polsku. jestem "ja" i moja praca i podstawowe pytanie, czy ja swoje obowiazki wypelniam dobrze i uczciwie. i dopoki taka mentalnosc nie przesiaknie na ___cale spoleczenstwo___ to chocby nawet Niemcy przyszli rzadzic i organizowac (a to akurat umieja), to i tak bedzie syf.

            http://akustyk.magma-net.pl

            1. nie bzdura , Maverick 2/02/10 14:12
               napisalem, ze ludzie moze i byliby gotowi sie zmienic ale ktos musi ich prowadzic prawda?
               
               btw zmian na lepsze, wczoraj widzialem swietny material z Holandii i usuwaniu znakow drogowych co zmniejszylo ilosc kolizji, stluczek itp. czad. w UK tez juz kilka miasteczek pilotazowo to wprowadza. ciekawe kiedy w Polsce bedzie usuwanie znakow?
               1. jak je skasujesz , Ranx 2/02/10 14:44
                  swoim autem...
                  
                  myslec trzeba i chu...

                  o roztramtajdany charkopryszczańcu...

               2. hmm , akustyk 3/02/10 11:02
                  no to ja mam odmienne spostrzezenia. na holenderskich autostradach dzieki wszechobecnym znaczkom (pokazujacym na ktorym pasie sie ustawic, zeby jechac w danym kierunku) mozna jechac praktycznie spiac. i wszedzie sie dojedzie.
                  a dzieki ograniczeniom predkosci (przestrzeganym, nie tak jak w PL) wszelkie rozjazdy i zejscia drog sa bezpieczne.

                  http://akustyk.magma-net.pl

                  1. autostrady - zgoda , Maverick 3/02/10 21:37
                     chodzi o skrzyzowania w miastach, autostrady sa swietnie oznaczone w Holandii, bardzo lubie po Holandii jezdzic. Za to Holendrzy do najbystrzejszych kierowcow nie naleza. Anglicy tez ale w zasadzie.. m.in. dlatego jest mniej kolizji, boja sie to jezdza wolniej i bezpieczniej.
                     
                     btw Holandii, podejscie do systemu komunikacyjnego maja po prostu swietne. gdy planuja osiedla to w planie jest od razu droga dojazdowa z przodu domu + kanal z tylu. Mam kolege w Hoek van Holland, swietna sprawa, kazdy ma dostep do kanalu (kazdy tzn. kto wybierze akurat osiedle po stronie kanalowej) a dlaczego? przeciez mozesz chciec kupic lodz i dlatego dom z kanalem.
                     
                     a wracajac do znakow; gdy bedziecie jechac droga nr 7 Gdansk Warszawa polecam liczenie znakow - jakas masakra. setki znakow, setki. a szlagierem jest ograniczenie 70, po 500m koniec 70, nastepne 1-2km znowu 70. takich miejsc jest kilka a moze i nascie.

1. sa rozne teorie , Ranx 3/02/10 09:36
   nawet bardzo.
   ale ja nie o tym a o tym ze ktos na gorze musi pomyslec. a z tym to lekka bieda panie.

   o roztramtajdany charkopryszczańcu...

   1. a no z tym to bida , Maverick 3/02/10 09:52
      niestety

2. hmm , akustyk 3/02/10 11:07
   z tym trzymaniem sie swiatel to jest w Polsce kuriozum.
   jak sie zapala zielone (gdzie w PL po drodze jest jeszcze zolte!), to ziomki w kolejce wrzucaja dopiero bieg i po 3 sekundach od zapalenia zielonego ruszaja. a miedzy jednym a drugim autem pozostawiaja 50m dziury. i ja sie nawet nie dziwie, ze potem kierowca 4-go z kolei auta sie wku... skoro musi zdarzyc na zoltym/czerwonym na swiatlach, na ktorych spokojnie mogloby 10 aut przejechac
   
   w NL nie ma zoltego swiatla _przed_ zielonym (jest po) ale w momencie kiedy zapala sie zielone to kolumna rowniutko rusza, auto za autem. i przejezdza te 10 aut. kategorycznie natomiast nie jest uprawiane wjezdzanie juz po zapaleniu czerwonego jak w PL.

   http://akustyk.magma-net.pl