|
TwojePC.pl © 2001 - 2025
|
 |
A R C H I W A L N A W I A D O M O Ś Ć |
 |
| |
|
Autostrady w Polsce, czyli jak idioci robią z nas idiotów. , Matti_2 17/08/10 11:14
Tak czytam sobie ten tekst: http://wyborcza.biz/...awdz__ile_zaplacisz_za.html
i nóż mi się w kieszeni otwiera. Raz: autostrady są dofinansowane z UE, czyli Polska, jako państwo już na starcie budowy płaci mniej. Dwa: tankując paliwo płacimy opłatę paliwową, która ma iść na drogi (tak nam przynajmniej wmawiają). Po trzecie: korzystając za 2-3 lata z autostrady zapłacę 20 groszy za kilometr jazdy drogą, na którą już dwa razy uprzednio zapłaciłem (raz w paliwie, drugi w podatkach stanowiących zrzutę na składkę członkowską w UE). Gdybym płacił jeszcze uczciwie, w relacji do zarobków i płaconych podatków, to ok. Ale mam płacić tylko 1/3 mniej niż Francuz czy Włoch (o Niemcu nie wspomnę), który ma tysiące kilometrów autostrad do wyboru i zarabia ze 4 razy więcej? Czysty absurd.
Idąc tym śladem można by wprowadzić kolejną opłatę na drogi liczoną od ilości posiadanych opon przez kierowcę (sporo ma przecież 2 komplety, no i są jeszcze koła zapasowe), od liczby biegów w danym modelu auta, a także od wieku kierowcy. Oczywiście każda by szła na budowę autostrad i esek. A potem jeszcze dorzućmy specjalny drogowy podatek od płynów do spryskiwaczy, itp.- Bo wiadomo już od dawna... , JE Jacaw 17/08/10 11:33
...że kierowcy to dojne krowy i można im wszystko wcisnąć, bo z kilofami na Warszawę nie pójdą. Ty piszesz tylko o podatku drogowym i składce do UE... a pamiętaj jeszcze o akcyzie w paliwie itp. para-podatkach.
Ja już od jakiegoś czasu piszę (właśnie m.in. dlatego), że Polsce nie potrzeba autostrad, ale dobrych dróg ekspresowych i budowanie autostrad to wyrzucanie pieniędzy... no ale pewnie przy autostradach lepsze "lody" idzie kręcić. Oczywiście wielu znów będzie drwić, że musimy mieć autostrady bo... no właśnie bo co ? Ludzie u nas grzęzną w kilometrowych korkach np. podczas wyjazdów na wakacje (i co ważne z moich obserwacji wynika, że ruch odbywa się raczej w kierunku północ-południe, a nie wschód-zachód) bo są małe wąskie drogi, gdzie ledwo się 2 auta mieszczą i zamiast zrobić porządne drogi ekspresowe, albo przynajmniej takie z 2 pasami w każdą stronę to my bawimy się w autostrady.
Żeby nie być gołosłownym to rok temu byłem na Pojezierzu Drawskich, w tym roku nad morzem (Dąbki k/Darłowa), a i mazury mam nieco objechane i po prostu nóż się w kieszeni otwiera jak się patrzy na te drogi. A najgorsze jest to, że w większości przypadków miejsce na szerszą drogę jest, bo nie mam tam zabudowy, a co najwyżej jakieś pole. Jestem z Katowic i na śląsku drogi są złe, szkody górnicze, ciasno itd. generalnie ciężko jest... ale jak sobie przypomnę drogi w okolicach Darłowa (szczególnie Dąbki - Darłowo) to po prostu jest skandal. Kupa ludzi, ruch straszny, a drogi jakby dla furmanek zrobione. No, ale skoro inwestujemy w autostrady, to kasy na zwykłe drogi już nie ma... a pewnie za 1 kilometr autostrady to by się z kilka kilometrów ekspersówki zbudowało.Socjalizm to ustrój, który
bohatersko walczy z problemami
nieznanymi w innych ustrojach - Autostrady TAK! , BONUS 17/08/10 11:42
Z jednej prostej przyczyny - są bramki a tam pilnują aby traktorami i kombajnami nie jeździli po autostradzie
Pozdrawiam
BONUS
użytkownik A1 obwodnicy 3city i dróg okolicznych :)- chyba tylko w Polsce... , Maverick 17/08/10 12:33
tysiace km robie po europie i jezsze nigdy traktora nie widzialem na autostradzie. i nie ma tam zadnych oplat ani bramek. wiec traktuje Twoj wpis jako zart :)- No właśnie , BONUS 17/08/10 12:47
też nigdzie tego nie widziałem, tylko w Polsce, aby po drodze szybkiego ruchu jechać kombajnem - dlatego wolę autostrady - tam tego ktoś pilnuje
Pozdrawiam
BONUS
- ktos ci... , xmac 17/08/10 12:15
w bonusie powinien poszerzyc perspektywy, zebys objal wzrokiem troche wiecej swiata niz wlasny grajdolekdual&mobile power
XMAC - pod bonusem mialo byc... , xmac 17/08/10 12:16
!@#dual&mobile power
XMAC - Niby czemu? , BONUS 17/08/10 12:45
Nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi- sa zakazy... , xmac 17/08/10 12:52
i po autostradach nie jezdza pojazdy, o ktorych pisales
i jesli to jedyny powod, to dla mnie jest absurdalny, tak jak bys napisal, ze na chodnikach sa klomby, zeby po nich auta nie jezdzily
wyglada na to, ze chodzilo ci o cos innego, eot, jesli urazilem, przepraszamdual&mobile power
XMAC - Hmmm... , ligand17 17/08/10 14:21
http://www.se.pl/...l-do-domu-kombajnem_67446.html
- hmm , akustyk 17/08/10 12:41
nie rozumiem lamentu. tzn. czesciowo rozumiem, ale mnie cholera bierze...
bo ja bym z checia przyjechal sobie kiedys autem PL na wakacje (podobnie jak wielu mieszkancow NL czy osciennych krajow), tylko ze na chwile obecna w zasadzie w gre wchodzi wylacznie poludniowa Polska. bo cala reszta to komunikacyjny syf, kila i mogila, gdzie przejechanie 200km to 3-4 bite godziny. mozesz mi wierzyc, ze z checia zaplacilbym chocby 50 PLN za to, zeby taki dystans zrobic w 1,5~2h, jeszcze w dodatku bezpieczniej. jak sadze, kazdy szanujacy sie pracownik zaplacilbym od reki np. 70-80 PLN za autostrade z Wroclawia do Warszawy, zeby na wyjazd sluzbowy dojechac w 3h autem zamiast turlac sie 5h Intercity przez Poznan czy jak obecnie 6h psiarami przez zabite dechami wiochy do Janek - a potem, do centrum Warszawki to jak bozia da kolejne tylko 2h.
obiektywna prawda jest taka, ze ani ceny paliwa w Polsce nie sa wysokie (na tle reszty Europy, bo chyba tylko w Austrii bajura jest na tym poziomie co PL) ani te autostrady nie drogie - 100 PLN (25 EUR) za 450 km to jest malo. we Francy, Wloszech czy Hiszpanii, za taki sam odcinek zaplaci sie na dzien dobry 45 EUR. i roznica w dochodach bynajmniej nie jest 2-krotna.
w innych krajach (DE, NL) koszty rownowaza ceny bajury. ot daleko nie szukajac - w porownaniu z PL mnie w Holandii byle 100km jakiejkolwiek drogi kosztuje circa 10 PLN (0,4 EUR roznicy na litrze benzyny). podobnie jest w Niemcach, gdzie jeszcze na dodatek notorycznie stoi sie w korkach, bo zachodnia czesc jest koszmarnie rozkopana.
ostatnia opcja sa winietki. de facto o tyle "sprawiedliwe", ze przenosza koszt budowy na kierowcow zagranicznych, a krajowym gwarantujace wzglednie niskie koszta. w Polsce w sumie tez nie byloby to zle rozwiazanie. tylko nie wiem, czy daloby budzetowi dostateczne wplywy...
oczywiscie, ze kierowcy sa dojna krowa, ale to zawsze tak bylo. w Polsce poki co komunikacja publiczna jest tania i w miare dobra, wiec proponuje przesiasc sie na autobus czy pociag. ja za bilet kolejowy z Hagi do Amsterdamu (50km) musze wydac 20 EUR a to i tak nie jest rekord swiata, bo juz w Danii przejazd koleja to finansowe morderstwo ;)http://akustyk.magma-net.pl - ale jak Ty porownujesz , Maverick 17/08/10 12:48
cene paliwa w PL i DE/NL? proporcje do zarobkow porownaj :)
w UK cena paliwa jest nieznacznie drozsza od cen w PL, co nie znaczy, ze jest drogo.- hmm , akustyk 17/08/10 13:12
no to znaczy, ze gdzies indziej placisz za te drogi. po prostu.
nie ma czegos takiego, ze sie jezdzi za darmo. a kierowcy w Europie sa i zawsze byli dobra krowa dojna. jak nie w cenach paliwa to gdzie indziej zaplaca. w cenach samochodow, w oplatach drogowych, w ubezpieczeniach,... sorry, no nie da sie inaczej.
w NL sa bezplatne autostrady ale drogie paliwo (srednio 1,45 EUR za litr 95-tki). a jeszcze rzad kombinowal z wprowadzeniem oplaty kilometrowo-godzinowej, zeby zachecac ludzi do jedzenia poza godzinami szczytu (tak jakby 1h opoznienia na 60-kilometrowym odcinku juz nie zachecaly :D ). zwlaszcza zdzierstwo na paliwie jest niesamowite, biorac pod uwage, ze Shell to jakby nie kombinowal rodzima firma, a NL nawet ma jakies tam wlasne zloza... ;)
realia sa takie, ze auto to luksus, na ktorym uzytkownik/podatnik zawsze zostanie wydymany prosto w odbyt. no nie chce byc inaczej... :(
mnie chodzi tylko o to, ze te stawki za polskie autostrady nie odstaja drastycznie od innych krajow w relacji do dochodow. a biorac pod uwage fakt, ze poki co tych autostrad jest tyle, ze smiech na sali, to ja juz wole, zeby powstaly, nawet jak beda platne.http://akustyk.magma-net.pl
- co Ty gadasz... , Chrisu 17/08/10 12:49
w Niemczech korki? Wczoraj wracałem. Jechałem A72, A70, A3, A9, A4 - Średnia prędkość 120 km/h (przy czym wpierw miałem dojazd 80 km do autostrady). Dopiero po wjechaniu do Polski na "autostradę" z ograniczeniem 110 i w porywach 50 km/h po 240 km prędkość spadła do 103 km/h - ostatnie 50 km drogi po drogach wojewódzkich i mamy 95... /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\ - hmm , akustyk 17/08/10 13:00
jechalem 2 tygodnie temu z Kolonii do Wurzburga. 2h opoznien na remontach, glownie miedzy Frankfurtem a Wurzburgiem
tydzien temu jechalem z Salzburga do Wroclawia. miedzy granica niemiecka a Regensburgiem, na obwodnicy monachijskiej, stracilem dobre 2h w korkach.
w maju smigalem trase Holandia-Dania. miedzy Brema a Hamburgiem jest permanentny remont od jakich 10 lat. 3h opoznien
o tym co sie dzieje w okolicach Kolonii czy Dusseldorfu nie bede wspominal, bo tam jest dramat.
mowie glownie o zachodniej czesci DE, gdzie autostrady sa stare i za waskie, wiec wymagaja pilnie remontu. w enerdowku, tym blizszym PL, jest znacznie fajniej. zwlaszcza A4 jest ekstrahttp://akustyk.magma-net.pl
- To może spróbuję to wytłumaczyć... , JE Jacaw 17/08/10 12:51
...po pierwsze mało mnie obchodzi ile coś kosztuje zagranicą itd. no chyba, że zaczniemy też porównywać zarobki ? Ale generalnie to mało istotne.
Ja nawet byłbym jak najbardziej za płatnymi autostradami, ale pod jednym małym warunkiem... likwidacji innych obciążeń dla kierowców, a przede wszystkim akcyzy w benzynie. Jak oddadzą kierowcom kasę choćby tylko z akcyzy to nikt nie będzie narzekał na płatne autostrady.
Ja się pytam na co idzie ta cała kasa ? Kierowca m.in. płaci: opłatę drogową, ogromną akcyzę, VAT i kilka pomniejszych opłat i co z tego ma ? Dziurawe i kiepskie drogi, a jak wybudują lepszą to mu każą za nią dodatkowo płacić.
Więc niech rząd się zdecyduje, albo zabieramy kierowcą kasę przez podatki, ale za to drogi są darmowe, albo oddajmy kasę z podatków i pobierajmy opłaty za drogi... ale nie oni chcą wszystko i podatki i opłaty. A to już jest po prostu zwykłe złodziejstwo.Socjalizm to ustrój, który
bohatersko walczy z problemami
nieznanymi w innych ustrojach - "Dziurawe i kiepskie drogi, a jak wybudują lepszą to mu każą za nią dodatkowo płacić." , Matti_2 17/08/10 13:54
I to jest sedno problemu - dymają kierowców bez mydła, a jak chcą dać mu za to cukierka, to okazuje się, że jednak przerżną go jeszcze raz i w rezultacie dadzą mu połowę tego co obiecali. Chore.
- ba trzeba pl przyznac transport publiczny jest niczego sobie , Carmamir 18/08/10 09:12
Ot bilet autobusowy 20km do Edynburga - 27zł
Kolej 20km do Ediego - też ok. 27zł
Samochód - ok. 6zł.
Bilet na miejscowości oddalone o 2km ? - 12zł
Samochód ? Pewnie z 1zł.
Tyle że w UK autostrady są za darmo (płaci się podatek drogowy w zależności od emisji spalin).No to się wkopałem... - acha , Carmamir 18/08/10 09:13
rocznie dla Mondeo 06 TDCI 2.0 wychodzi taki podatek bodajże 460zł.No to się wkopałem...
- dodajmy cenę budowy autostrady , Chrisu 17/08/10 12:45
czyli średnia unijna razy min 4.
A mówi się o tym, że nie można szukać pracy w miejscu zamieszkania tylko trzeba być "elastycznym". No i dojazd 100 km autostrady 40 zł + 40 zł na paliwo i miesięcznie 1500 zł idzie na paliwo... Przy zarabianiu nawet średniej naszego kraju 3 świata to na życie zostaje mniej jak 1000 zł...
W Austrii są winiety - roczna to koszt ok 50 zł... A jak autostrady w PL będą płatne to oświadczam, że nawet jak będę zarabiał 5x tyle co teraz to nie będę nimi jeździł i tyle... /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\ - dodajmy ze polskie autostrady , Chucky 17/08/10 12:47
to na zachodzie bylyby drogi szybkiego ruchu...Corei5 9600K, Z390 PRO, 2x16 Vengeance
3200Mhz, GTX 2060 Super, Seasonic X-650 - hmm , akustyk 17/08/10 12:55
nie wiem skad wziales cene winiety w Austrii. roczna na samochod osobowy to jest 70 EUR:
http://www.oeamtc.at/a1056862/
a zeby jeszcze dolozyc do pieca, to to nie jest jedyny koszt na autostradach w AT, bo jak chcesz np. z zakichanego Salzburga dojechac do Slowenii, to te 200km kosztuje cie dodatkowa kase 16 EUR za Tauerntunnel i potem Karawankentunnel.
wiec to bynajmniej nie do konca jest prawda z tymi 50 PLN. zwlaszcza jak sie wezmie pod uwage fakt, ze przejezdzania przez Tauerntunnel bynajmniej nie da sie uniknac w tym kraju, jesli podrozuje sie do/z Karyntii.http://akustyk.magma-net.pl - tyle, ze , Maverick 17/08/10 13:03
na zachodzie cen nie bierze sie z kosmosu. w uk np. jadac z Kornwalii do Cardiff masz platny most, chyba jakies 8 funi kosztowal rok temu taki przelot mostem. mozesz jechac dookola omijajac most ale wtedy masz jakies 70-80km do zrobienia wiec zaoszczedzisz moze z funia? 1,5?
szkoda czasu i samochodu gonic gdy mozna w 10 min byc po drugiej stronie zatoki.- hmm , akustyk 17/08/10 13:20
tak samo jest z tym tunelem pod Taurami. jedziesz, bo musisz.
z autostradami w PL jest o tyle lepiej, ze najczesciej jest jakas alternatywa. mozesz pilowac 4h jakas psiara z Olszyny do Wroclawia, a mozesz ten dystans zrobic w 2h za raptem 20 PLN. mozesz sie turlac z Warszawy do Swiecka krajowkami - wierze, ze zmiescisz sie w 5h, chociaz nie postawilbym zlamanego grosza na to, ze przepisowo. ale mozesz wyluskac te 100 PLN i tak oszczedzic paliwo jak i czas. to i tak lepiej niz obecnie na odcinku Wroclaw-Poznan, gdzie nie masz tego wyboru i turlasz sie bite 3~4h zatloczona krajowka :(http://akustyk.magma-net.pl - ok, tylko , Matti_2 17/08/10 14:07
dlaczego państwo ma nas łoić po 20gr/km? Ile przejadę za swoją średnią pensję po gównianych polskich autostradach (vide Katowice-Kraków), a ile przejedzie Francuz po swoich? Jakieś 3-4x tyle? - hehee , biEski 17/08/10 14:17
te 5h to bedziesz w korku pod swiebodzinem stal :D
- racja, rozpedzilem sie ze zlotówkami , Chrisu 17/08/10 13:08
chodziło mi o Euro. A to 50 to dlatego, że zauważ, że winieta ta jest ważna tak naprawdę 14 miesięcy... /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\ - hmm , akustyk 17/08/10 13:14
no to nadal z proporcji wychodzi mi 60 EUR. przynajmniej jesli zalozyc, ze rok ma 12 miesiecy, tak jak ostatnio ;)
nie zmienia to faktu, ze dla mieszkanca nie ma to znaczenia. nie kupisz sobie winiety na 14 miesiecy od lutego roku X do kwietnia X+1, tylko kupisz na caly rok X. wiec to, ze ona tam ma na 14 miesiecy krycie, to tylko dla przyjezdnych plus. autochtoni i tak lupia te 70 EUR (wlasciwie to prawie 80) co roku :( a to oni glownie utrzymuja tancbude...http://akustyk.magma-net.pl - to teraz policz że ktoś dojeżdża w PL 100 km , Chrisu 17/08/10 13:26
i to autostradą... to te 70 euro wydaje w tydzień z hakiem... /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\ - hmm , akustyk 17/08/10 13:30
ja dojedzam 65km do pracy (x2, bo do domu tez wracam), choc nie codziennie. jakby nie patrzyl srednio 2 wizyty w biurze tygodniowo to i tak 35 EUR, wiec srednia wyzsza. mimo zupelnie bezplatnej autostrady.
z tym ze w moim wypadku firma (ustawowo) refunduje dojazdy. jakby nie refundowala, to niewykluczone, ze bym szukal roboty blizej. 150 EUR miesiecznie to nie sa male pieniadze...http://akustyk.magma-net.pl - hmm , akustyk 17/08/10 13:32
nie no, tak serio, to nie rozumiem problemu. jesli pracodawca musi zatrudnic kogos dojezdzajacego 100km to znaczy, ze placi na tyle, zeby sie te koszta pracownikowi kalkulowaly. a jak nie, to sie szuka roboty blizej.http://akustyk.magma-net.pl - hehe, ja tez dawno w Polsce , Maverick 17/08/10 21:10
na dluzej nie bylem ale widze, ze kolega to juz wogole ma niezbyt aktualne zorientowanie w kwesti wydatkow i zarobkow w Polsce.
- i?? , Chrisu 17/08/10 21:04
tylko mi nie mów, że 500 euro zarabiasz...
W PL jest zadupie i tyle. Albo siedzisz w swojej okolicy i zarabiasz 1300 zl na rękę, albo dojeżdżasz hektar i zarabiasz niewiele więcej. /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\ - Chrisu, nie przesadzaj... Mieszkam w Wawie, ale mam znajomych w ròżnych częściach Polski , Mcmumin 18/08/10 00:51
Studenci na infolinii dostają 1800-2000 PLN na rękę. W Warszawie przeciętna pensja to ok 3500, ludzie z półświatka informatycznego od takiej stawki zazynają rozmowę o pracę. Podane przez Ciebie stawi zarabiają ochroniarze i kasjerki.- to żeś zasolił... , Chrisu 18/08/10 09:56
Warszawa to nie cała Polska... /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\ - Niewiele mniej płacą w Krakowie, Poznaniu, Wrocławiu... , Mcmumin 18/08/10 10:27
Jest wiele czynników decydujących o tym, że jako naród jesteśmy mało mobilni. To domena "młodych i wykształconych". No ale - oprócz braku dobrej sieci drogowej, która w jakimś stopniu się do tego przyczynia - zupełnie inny wątek. Natomiast specjalista w naszym kraju zasadniczo ma zarobki o jakieś 20%-30% niższe niż w krajach "starej" Europy. Miałem propozycje pracy w UK i DE, ale zarobki o 1/3 wyższe przy konieczności wywrócenia swojego życia do góry nogami nie są żadnym argumentem (w sumie patrz wyżej - mentalny brak mobilności). Może gdyby nie to, że na ulicach i w pracy tylu Anglików/Niemców/arabów/Turków/Pakistańczyków...- To nadal nie jest cala Polska... , Chrisu 18/08/10 11:08
ja do pracy dojeżdżam 50 km w jedną stronę. I nie zarabiam nawet połowy tego co za moją pracę na "zachodzie". Specjaliści w mojej okolicy zarabiają w okolicach tego co ja - z tym, że żaden nie ma umowy na stałe, a późniejsze szukanie pracy to horror... /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\ - 1/3 wiecej? , Maverick 18/08/10 11:43
to w PL pewnie zarabiasz jakies 10-12 tysi. wiec nie masz co narzekac.
ale pisanie, ze 3500 to cos specjalnego w najwiekszych miastach to tak nie bardzo :)
3500+malzonka moze jakies 2000-2500. po odliczeniu kosztow zycia (mieszkanie, samochod, transport) zostaje jakis 1000-1500 zeta- Panie maverick... W DE programista zarabia 2800-3200E miesięcznie :) , Mcmumin 18/08/10 13:48
Przypomnę jeszcze, że całkiem nie dawno E kosztowało 3.3 PLN :)- ale nie lapie , Maverick 18/08/10 20:14
Ty pisales o 3 tysiach euro? podales zarobki w Polszy to nie pomyslalbym o euro. skoro tak to rozumiem juz wszystko i gra muzyka . moja pomylka.
- tak? , okobar 19/08/10 09:06
ja jestem specjalistą w swojej dziedzinie, pensję mam 2 400 PLN brutto, w Opolu
w Wawie za to samo dostałbym 3 700 brutto, miałem propozycje z Gdańska za 3 500
ale niestety sytuacja rodzinna nie pozwala mi na przenosinku gdzie indziej
zresztą tu nie o to chodzi
we Francji za 1 km autostrady płaci się 30 groszy w przeliczeniu, w Polsce na prywatnej Katowice-Kraków 26 groszy za 1 km
oznacza to ze Polacy zarabiają 86.7 % tego co Francuzi - z czym nie można się zgodzić - taki mój odpowiednik zarabia w Marsylli około 3 000 euro (dzieki spotkaniom szkoleniowym poznałem jednego - ma 3 200 euro pensji, ale twierdzi ze on ma dobrze, niektórzy zarabiają o 200-400 euro mniej, chociaż sam mówił że są i tacy co zarabiają wiecej)
z tego wynika iż nie zarabiam 86% tego co we Francji :P nie wiem jak tam mają programiści, ja nim nie jestem :P
wnerwia mnie coś innego - prywatna autostrada - 26 gr za 1 km
państwowa według planów - 20 gr za 1km
państwowa budowana za pieniądze podatników, czasami dzięki dopłatom unijnym - na które składają się też nasze podatki oraz wkład z budżetu - też nasze podatki.... i 20 gr/1 km
jakby powiedzieli - za państwową 10 gr/1 km - co odpowiada mniej więcej kosztom zarządzania i ekspoatacji - bez zysku (wyliczenia Autostrady Małopolskiej - na 26 gr 8 to koszty zarzadzania, 4 eksploatacji, 6 kosztów dodatkowych - czyli po prostu spłata kredytów a pozostałe 8 to zysk firmy - z tych 8 muszą dobierać do remontów jak zabraknie z eksploatacji i zarządzania)
10-12 gr za 1 km - i wszyscy byli by zadowoleni - znaczy prawie, szczególnie że cena byłaby bardziej przystępna dla kieszeni Polaków mieszkających w Polsce - poza Warszawą...AMD 3800+ 2.01GHz 3.00 GB RAM
GF 7600 GS, M2N4 SLI
Win XP SP3 - o ile mi wiadomo to , Chrisu 19/08/10 22:28
A4 NIE JEST prywatna tylko zarządca wynajmuje ją od państwa. /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\ - może i nie jest , okobar 20/08/10 07:46
ale zarządzana jest przez prywatna firmę, która pobiera opłaty, remontuje i czerpie zyskiAMD 3800+ 2.01GHz 3.00 GB RAM
GF 7600 GS, M2N4 SLI
Win XP SP3
- ale ty uparty jesteś , Franz 17/08/10 13:41
siła nabywcza austryjaka jest znacznie większa niż polaka 80 euro dla nich to jak dla nas 80zł a to nie jest jakaś duża kwota - jeśli raz przejadę całą autostradę to wychodzę na zero... pomijam fakt że u nas będą zaledwie 3 autostrady (tych małych gówienek nie liczę) a więc kto normalny płaciłby teraz za autostradę nawet te 80 € / rok skoro jest 900km a do 2013 bedzie pewnie 1600 z zaplanowanych 2000 km gdzie po euro 2012 już ta budowa ze względu na ogromne długi potrwa pewnie do 2016 a więc jeszcze sporo czasu..Jest źle a będzie jeszcze gorzej.
Niedługo nas z ujni europejskiej
wyrzucą. - hmm , akustyk 17/08/10 13:52
oj juz nie robmy nagle z Polski Mozambiku i kompletnego zadupia. oczywiscie, ze nie jest jeszcze poziom krajow, ktorym nie wycieto z zyciorysu 45 lat, ale to nie jest tak, ze w PL jest bida a na "zachodzie" to zloto z domow kapie i w ogole od kaprysu sobie ludzie Porsche kupuja ;)
oczywiscie, ze w stosunku do zarobkow taka winietka nie wychodzi dla Austryjaka bardzo drogo, ale to jest maly kraj, dwie autostrady na krzyz, bez ktorych prawie nigdzie sie nie da dojechac (bo lokalne drogi sa syfiaste, a kierowcy olewajacymi przepisy jelopami) wiec nie robmy nagle z zaby krokodyla... ;)http://akustyk.magma-net.pl - Austria mas mało autostrad? , Matti_2 17/08/10 14:14
Więcej niż my, bo 1090km. A są mniejsi: 89tys. do 312tys. km2, a poza tym góry, wiadukty, tunele, cuda-wianki. A u nas budowa mostu przez Wisłę to wydarzenie stulecia. Płacimy za to prawie tyle co w reszcie krajów UE.
A co do dróg krajowych - byłem ostatnio w Linzu, jechałem z Czech jakąś podrzędną drogą i była 100x lepsza niż nawierzchnia naszych świeżo wyremontowanych ścieżek. - Że co? , ligand17 17/08/10 14:33
Że niby w Austrii nie ma autostrad? To chyba o jakieś innej Austrii piszesz, nie tej w Europie...
Jeżdżę regularnie na trasie Monachium - Wiedeń - 465km autostradą, z czego 350 w Austrii. Kiedyś z żoną zrobiliśmy sobie wycieczkę - 900km austriackimi autostradami w jeden dzień: Wiedeń - Graz - Klagenfurt - Salzburg - Wiedeń. A to był tylko jeden z możliwych kierunków.- hmm , akustyk 17/08/10 14:39
czytanie ze zrozumieniem czesc 1...
"to jest maly kraj, dwie autostrady na krzyz"...
nie, to nie oznacza bynajmniej, ze autostrad w ogole nie ma. a ze jest ich malo... wklep sobie w wyszukiwarce maps.google.nl i napisz mi jeszcze raz, ze w Austrii jest ich duzo ;)
tak, jest tyle ile trzeba i ile wystarcza, ale to naprawde nie jest wiele... moze w porownaniu z Polska to jest duzo...http://akustyk.magma-net.pl - a autostrada na Slowacji? to dopiero przyklad , Maverick 17/08/10 15:24
jechalem 2 lata temu do Wiednia i staly szalunki pod podstawy zajebiscie dlugiego mostu na ktorym autostrade zbudowano + 20 km autostrady bylo skonczone.
jechalem do Wiednia ponownie w czerwcu i co? po budowie nie ma sladu, autostrada do samej Bratyslawy skonczona. dwa lata.
a A4 od pinciuset lat nie moga skonczyc budowac. i jeszcze nastepny jebalion lat beda sie z nia pierdzielic...- Na Słowacji , Marcinex 17/08/10 16:09
od Żyliny już można dojechać autostradą do samej Bratysławy i dalej, a to za jedyne 4.9 euro za tydzień albo 36.5 rocznie.Nie ma piekła poza tym światem, on nim
jest, nie ma diabła poza człowiekiem,
on nim jest! - no wlasnie , Maverick 17/08/10 16:18
o tym pisze. kurna, 2 lata temu bylo pierdziszewo i jakies polne przelotki po gorach z widokiem na plac budowy a teraz? qrna... mozg staje w poprzek.
Ze juz nie wspomne o tym gdy konczy sie trzeci pas - konczy sie autostrada. Ale Polska chce byc w Ksiedze Rekordow Guiness'a - jedyny kraj z dwupasowymi autostradami... Ale nic to, w Niedziele laduje w Gdansku takze zaczynam sie powoli przygotowywac psychicznie do nienormalnosci tego naprawde pieknego kraju.- przygotuj sie ;) , Tummi 18/08/10 07:48
obwodnica zwezona w 2 miejscach, korki sie robia codziennie.
T.www.skocz.pl/uptime :D - kurde Tummi... , Maverick 2/09/10 16:43
wiesz, ze w ub. piatek cudem na lotnisko zdazylismy??
niech to szlakoza z Gdanskiem... ostatnie 10km przez Kartuska i okolice jechalismy 2,5 godziny. Wzialem sobie do serca co pisales ale ze 3,5 godziny z Krynicy do GDA bedziemy jechac to w zyciu bym nie pomyslal.
Ale dzieki uprzejmym kolejkowiczom do odprawy paszportowej, ktorzy nas przepuscili zdazylismy na samolot 18:25 bedac przed terminalem o 18:12. Takze czad, stresik byl bo dalszy urlop w Londynie o jeden dzien by sie przesunal :)
Polecam Adventure Park Kolibki, pewnie juz byles ale polecam!
- hmm , bartek_mi 17/08/10 17:53
polecam spojrzec na slowenie - ile wybudowali w ostatnie 10 lat
bierz pod uwage warunki geograficzne
co nie zmienia faktu, ze ceny winietek sa zabojcze. okazuje sie, ze koszt 1km jazdy to 2x koszt paliwa...dzisiaj jest jutrzejszym wczoraj - przybliz prosze , Maverick 17/08/10 20:50
temat Slowenii. Nie moje regiony takze nic o tych okolicach Europy nie wiem, jedynie ze slyszenia dlatego chetnie poczytam cos ciekawego.- hmm , akustyk 17/08/10 21:15
Slowenia ma w sumie moze ze 400km autostrad, co biorac pod uwage wielkosc kraju (czy tez jej brak, bo to jest mniejsze nawet od Holandii) oznacza droge ze stolicy Ljubljany w praktycznie kazda strone kraju - do Kranjskej Gory 100km na zachod, Mariboru 200km czy Novego Mesta 100km na wschod i do Piranu oszalamiajace 50km na poludnie.
kraj jest scisle gorzysty i przy tym bogaty (najlepiej rozwiniety z bylych demoludow), bo niegdys jego przemysl utrzymywal cala Jugoslawie, a dzis juz tylko sama, raptem 2mln Slowenie. dosc powiedziec, ze kraj jest tez dosc drogi - na pewno duzo bardziej niz sasiednia Chorwacja.
winietka na autostrady to 95 Eur, wiec bynajmniej boli. sam jezdzilem tylko trase Jesenice-Ljubljana i ta autostrada jest przyzwoita. ma raptem 2 pasy, bo tyle wystarczy i sama nawierzchnia jest OK. co do innych to bede mogl napisac wiecej za 3 tygodnie, jak wroce z wakacji z tejze Slowenii ;)
koniec koncow koszt slowenskiej winiety jest jednak mocno nieproporcjonalny do tego z czego sie korzysta. soracz...http://akustyk.magma-net.pl - aha, no dobrze , Maverick 17/08/10 21:19
to dlaczego w PL nie moze byc chociaz tak?ma winieta 95 EUR to za miesiac jest czy jak?- hmm , akustyk 17/08/10 21:25
95 EUR za rok. miesieczna czy tygodniowka sa oczywiscie tansze.http://akustyk.magma-net.pl - no to jakie to jest , Maverick 17/08/10 22:11
duzo? chyba nie duzo raczej.- hmm , bartek_mi 17/08/10 23:08
winieta powinna kosztowac grosze. 100euro na rok to "tanio" jak mieszkasz tam i smigasz codziennie autostrada do roboty.
slowenia jest krajem tranzytowym na trasach europa polnocna->adriatyk
tygodniowe winiety sa zwyklym haraczem (15 euro zazwyczaj za 1 przejazd jakies 200-300km jak jedziesz od mariboru po koper).
brak winiet jednodniowych (tranzytowek) jest zlodziejstwem, z ktorym UE by sobie poradzila jednym traktatem - jedynie wegry maja winietke 4-dniowa (ale w wakacje drozeje...).
do tego poczytaj sobie o problemach z ominieciem autostrady jak jedziesz przesz slowenie na dubrownik - w slowenii przejezdza sie wtedy podobno 60km i nie jest prosto na autostrade sie nie wpakowac (tu dochodzi konflikt o wody terytorialne z chorwacja i ewidentne granie na jej niekorzysc)
winietki maja wiele plusow - przede wszystkim nie ma korkow co 30km (slowenia miala bramki, na ktorych kantowali ile wlezie - pod presja kolejek, po 10 minutach czekania czlowiek bral reszte nie liczac i jak byl 500m za bramka sie orientowal, ze wlasnie jest eurasa w plecy - przemnoz x kilkaset samochodow w czasie zmiany... raj na ziemi). ale dla tranzytowcow sa upierdliwe.
a tempo budowy autostrad w slowenii bylo imponujace. jako ze odiwedzam chorwacje rokrocznie od 10 lat to mam porownanie. patrzac na uksztaltowanie terenu, liczbe widuktow i kucia mozna ich tylko podziwiac)dzisiaj jest jutrzejszym wczoraj - Bartek, ale jakim jednym traktatem? , Maverick 17/08/10 23:40
piszesz, ze unia poradzi sobie z czyms jednym traktatem. w Polsce nie ma szans na zalatwienie zlodziejstwa traktatami czy sadami bo na nikim wrazenia to nie robi. unia tez jakos tego nie zalatwila. pobieraja oplaty nielegalnie i co? ano nic. a kierowcom pozostaje mocniej sie pochylac aby latwiej i glebiej w dupsko mogli byc posuwani.- hmm , bartek_mi 18/08/10 00:19
slowenia miala winietki tylko miesieczne
i dalo sie UE zmusic ich do tygodniowek
nadal to gowno daje :) ale sie da
bo prawda jest, ze kierowca zaplaci bo nie ma innego wyjscia...dzisiaj jest jutrzejszym wczoraj
- obawiam się, że , Chrisu 17/08/10 23:13
Akustyk zaraz wyjaśni Ci, że taka roczna winieta jest 10000x droższa niż opłata 20 gr/km... /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\
- czyli porównanie do NL... , Wedrowiec 17/08/10 13:31
stare dane ale raczej to wzrosło niż spadło.. w 2007 pensja minimalna w NL to 1301 EURO. W Polsce? Też coś koło tego tylko że w PLN. Czyli 4x mniejsza. Więc jeżeli wacha jest droższa o te 30-50% to i tak jest ponad 3x tańsza."Widziałem podręczniki
Gdzie jest czarno na białym
Że jesteście po**bani" - hmm , akustyk 17/08/10 13:44
ale naprawde upierasz sie, ze porownywanie przez minimalne dochody jest trafione? czy mozemy jednak spokojnie oboje uznac, ze nie do konca to przemyslales?
oczywiscie, ze zarobki w NL sa lepsze, wiec ceny benzyny w stosunku do zarobkow sa w Polsce wyraznie wyzsze. ale z drugiej strony, nie powiesz mi, ze za wynajem mieszkania rzedu 50 m.kw. placisz w Polsce rownowaznosc 700 EUR? albo za 0,5 kg gownianego w smaku miesa 15 EUR? wiec odpuscmy sobie bezposrednie porownania kwotowe, bo to donikad nie prowadzi.
dyskusja jest o tyle jalowa, ze jak widac po przykladzie jednopasmowki Krakow-Katowice, w Polsce da sie lupic za autostrady. a skoro sie da, to sie to bedzie robic i ja nie sadze, zeby te stawki wedlug Wybiorczej byly z palca wyssane. tylko sa dobrze przekalkulowane. stety-niestety...http://akustyk.magma-net.pl - można też średnią pensję czy też pensje dla np. średnich zawodów , Wedrowiec 17/08/10 13:59
czy najmniej płatnych. Informacje jakie znalazłem to minimum 25 000 E rocznie brutto - no i w PL w złotówkach ludzie często zarabiają niecałe 20 000 PLN. Więc można przyjąć że tyle samo tyle że E=PLN.
Wynajem mieszkania 35 m2 w Wawie (obrzeża) czy w Łodzi bliżej centrum to minimum 1K miesięcznie - czyli więcej niż te 700 E przy przeliczniku 1:1. 50 m2 można przyjąć jako właśnie pensję minimalną - tyle kosztuje w PL. Ale w NL jeżeli jest to 700E to już tylko 55% tej pensji.
0,5 kg gownianego w smaku miesa - zawsze takie jedli i dla NICH nie jest gówniane. To, że masz inny gust kulinarny o niczym nie świadczy. Oni po prostu jedzą inne mięso i w dużo mniejszych ilościach. Jeden je psa drugi bigos - i na odwrót raczej nie zrobią a jakby chcieli to cena powali bo płacisz frycowe.
Wróćmy do motoryzacji.
1300/1,45 = masz 897 litrów tej mega drogiej benzyny
1300/4,5 = masz 289 tej taniej jak barszcz benzyny."Widziałem podręczniki
Gdzie jest czarno na białym
Że jesteście po**bani" - hmm , akustyk 17/08/10 14:11
robisz czysta demagogie. bo mieso jest jakie jest... no jest. a z kolei w Polsce mniej sie jezdzi samochodem, wiec to, ze paliwo jest drozsze w stosunku do zarobkow sie rozchodzi po kosciach. w NL sa inne rzeczy drozsze w relacji do zarobkow, wiec taka dyskusja jest z gory bezsensowna...
oczywiste jest, ze ogolna stopa zyciowa w NL jest wyzsza niz w PL i tu nie ma nad czym dywagowac. rowniez oczywiste jest, ze stawka 20gr/km za autostrady jest wysoka jak na polskie warunki. ale jazda po nich nie jest przymusowa, wiec nie ma koniecznosci placenia tych pieniedzy. ale skoro cena jest taka, to znaczy, ze znajdzie sie dostatecznie duzo chetnych do jej zaplacenia. w to sa zbyt duze pieniadze zainwestowane, zeby jakis glupek przyszedl i rzucil ceny z palca. wystarczy popatrzyc na przyklad jednopasmowki Katowice-Krakow, zeby uwierzyc w sens tych cen.
a ze kazdy by wolal nizsze ceny, to oczywiste.http://akustyk.magma-net.pl - no nie żartuj ja robię demagogię? , Wedrowiec 17/08/10 14:29
rzuciłeś przykład ceny mieszkania, odpowiedziałem i co? I piszesz, że JA uprawiam demagogię - ale odnieść się do tego nie odniesiesz.
Większość np wyjeżdzających do GB psioczy na ich żarcie (z NL nie mam doświadczeń) jaka to kiła i mogiła a polska kiełbaska to... Bo to jest POLSKA kiełbaska i ANGIELSKIE żarcie - jedno smakuje Polakom a drugie Angolom. I tak chyba właśnie powinno być?
Polacy mniej jeżdzą? A skąd wiesz? Masz jakieś dane na to?
Przyjmując, że jeżdzą mniej - to by nie było dziwne, w końcu stać ich jedynie na 1/3 paliwa którą może sobie kupić przeciętny kierowca w NL. I tu nie ma żadnej demagogii."Widziałem podręczniki
Gdzie jest czarno na białym
Że jesteście po**bani" - hmm , akustyk 17/08/10 14:46
chodzilo mi o zrozumienie, ze same zarobki to czesc tematu, bo i koszta w roznych krajach sa rozne. wiec nie mozna bezposrednio porownywac sytuacji w krajach przez tylko to ile sie zarabia.
a akurat mieszkanie czy podatki to sa koszty stale, ktore kazdy gdzies musi poniesc, w kazdym kraju. i dopiero po ich odjeciu mozna mowic o tym ile ktora nacja ma kasy w kieszenii...
jesli chodzi o zarcie... zgadzam sie w duzym stopniu, ze patriotyzm lokalny wplywa na ocene. ale w swoim osobistym przypadku porownuje holenderskie "specjaly" nie tylko z polskimi, ale i tez niemieckimi czy francuskimi. nadal sa paskudne. rowniez zdaniem tych Niemcow czy Francuzow ;) a polskie zarcie zbiera generalnie (duzo) lepsze recenzje, dlatego przez uogolnienie pozwalam sobie pisac, ze holenderskie zarcie jest kiepskie. sa rzeczy dobre (rybka, nabial), ale to generalnie nie jest kraj dla smakoszy ;)
"Polacy mniej jeżdzą? A skąd wiesz? Masz jakieś dane na to?" - pod reka nie mam. pamietam, ze sredni kilometraz holenderskiego auta to jakies 20 tys. rocznie. w Polsce musialbys na to bardzo dlugo jezdzic (biorac pod uwage realna srednia na krajowce na poziomie 50 km/h). wiec owszem, nie wierze w to, ze Polacy jezdza porownywalnie duzo ;) chyba, ze czasowo :)http://akustyk.magma-net.pl - sam podałeś przykład mieszkania ;) , Wedrowiec 17/08/10 15:18
no i ewidentnie i mieszkanie jest tańsze (relatywnie) i zostaje więcej w kieszeni po jego opłaceniu (i relatywnie i bezwględnie).
"zdaniem tych Niemcow czy Francuzow" - bo nie są Holendrami :P
"a z kolei w Polsce mniej sie jezdzi samochodem, wiec to, ze paliwo jest drozsze w stosunku do zarobkow sie rozchodzi po kosciach" hmm to jak cena szynki wzrośnie 10 razy i będę z tego powodu jadł jej 10x mniej a więcej ziemnaków to też mi się rozejdzie po kościach?"Widziałem podręczniki
Gdzie jest czarno na białym
Że jesteście po**bani" - hmm , akustyk 17/08/10 15:31
"no i ewidentnie i mieszkanie jest tańsze (relatywnie) i zostaje więcej w kieszeni po jego opłaceniu (i relatywnie i bezwględnie)."
zgadza sie, ze jest tansze. i ze w kieszeni Holendra zostaje wiecej niz w kieszeni Polaka. rozchodzi sie w tym wypadku o to jaka to jest faktycznie roznica, bo przez samo tylko zestawienie dochodow widac bardzo polowiczny obraz sytuacji.
"zdaniem tych Niemcow czy Francuzow" - bo nie są Holendrami :P
tak i nie. Niemcom i Francuzom smakuje wloszczyzna czy chinszczyzna, choc nie sa Wlochami ani Chinczykami ;) wiec oczywiscie jest to wzgledne, ale pewna powtarzalnosc recenzji naprawde nie jest przypadkowa ;)
"hmm to jak cena szynki wzrośnie 10 razy i będę z tego powodu jadł jej 10x mniej a więcej ziemnaków to też mi się rozejdzie po kościach?"
ja wiem, ze to mialo byc ironiczne, ale wbrew pozorom masz duzo racji. odkad przyjechalem do NL jem ogolnie mniej, szczegolnie miesa czy wedlin, choc wiecej zielonego czy bialego. i zyje. i tak, rozeszlo sie po kosciach ;) przyczyna jest dwojaka, bo nie tylko o zlodziejskie ceny chodzi, ale tez kiepski smak (IMHO, zeby nie bylo ;) ). w druga strone - jakbym wyjechal teraz do Niemiec, gdzie za te same 10 EUR dostaje sie 2-krotnie wiekszy talerz zarcia, to pewnie bym po jakims czasie zaczal wciagac wieksze objetosci dziennie. i by sie rozeszlo po kosciach ;)
z tym, ze to juz jest mocno nie na temat. a de facto z rozejsciem po kosciach chodzilo mi o to, ze jesli kupujesz mniej paliwa, to jego relatywny koszt do zarobkow mniej boli, niz kiedy zuzywa sie tego paliwa wiecej.http://akustyk.magma-net.pl - ale moze dlatego zużywasz mniej , Wedrowiec 17/08/10 15:40
paliwa bo jest droższe i zwyczajnie ludzi nie stać na więcej?"Widziałem podręczniki
Gdzie jest czarno na białym
Że jesteście po**bani" - hmm , akustyk 17/08/10 15:53
na pewno tez.http://akustyk.magma-net.pl
- no też , Franz 17/08/10 16:11
nie mam danych na to ale przyjmuje się że 12-15 tys km to jest średnia (nie wiem czy bliżej 12 czy bliżej 15) także jest średnia mniejsza ale z czego to dokładnie wynika to nie wiem (ceny paliwa, odległość do pracy, zarobki etc ?)Jest źle a będzie jeszcze gorzej.
Niedługo nas z ujni europejskiej
wyrzucą.
- wyraźnie? , Matti_2 17/08/10 13:59
Napisałeś, że w NL litr 95 stoi 1,45 euro. U nas 1,15 euro (po dzisiejszym średnim NBP), więc faktycznie 30 centów mniej. W Austrii paliwo stało w zeszłym miesiącu 1,13 euro. Powiedz ile paliwa kupi Polak za minimalną pensję, a ile Holender czy Austriak?
A u nas i praca tańsza i ziemia pod drogi, itp. więc koszt budowy autostrady powinien wynieść ułamek tego co w NL czy DE.- i kontynuując. , Matti_2 17/08/10 14:02
więc koszt budowy autostrady powinien wynieść ułamek tego co w NL czy DE, a nagle okazuje się, że płacimy tylko 30% mniej niż zamożni Francuzi czy Włosi.- hmm , akustyk 17/08/10 14:16
ale popyt ksztaltuje podaz i ta cena wynika nie tyle z relacji do zarobkow co po prostu z wyliczenia, ze tyle da sie zaspiewac i ludzie zaplaca. i mozesz mi wierzyc, beda ludzie jezdzic po tych autostradach.
w Holandii kilo rodzimych krewetek kosztuje 20 EUR, a we Francy te same krewetki stoja za 8 EUR/kg. nie dlatego, ze sa jakies koszty, tylko dlatego, ze nie da sie ich sprzedac za tyle ile w NL. krotka pilka.http://akustyk.magma-net.pl - Chłopie jaki popyt, jaka podaż... o czym Ty piszesz ? , JE Jacaw 17/08/10 14:48
O popycie i podaży możemy mówić kiedy mamy wolny rynek, jeśli ktoś sobie za swoje pieniądze wybuduje autostradę i ją udostępni odpłatnie to możemy mówić o rynku, ale jeśli państwo za MOJĄ kasę buduje autostradę, a potem każe MI jeszcze płacić za jazdę po niej to jest to zwykłe złodziejstwo. Nie mieszaj pojęć.
Jak napisałem powyżej, jeśli państwo zrezygnuje (nie będzie, że tylko) z akcyzy to mogę płacić za autostradę, ale ograbianie mnie w podatkach na drogi, a potem wprowadzanie opłat jest zwykłym złodziejstwem, a nie wolnym rynkiem z popytem i podażą.Socjalizm to ustrój, który
bohatersko walczy z problemami
nieznanymi w innych ustrojach - hmm , akustyk 17/08/10 15:11
tak i nie. dokladnie takie samo zlodziejstwo, ze najpierw akcyza potem oplaty na bramkach odbywa sie chocby we Wloszech. i jest to na swoj sposob alogiczne, ze placisz dwa razy za to samo.
z drugiej strony, takie podwojne rozwiazanie jest pewnym kompromisem. z jednej strony rozklada czesc kosztow rowno na uzytkownikow samochodow (przez akcyze w paliwie), a z drugiej wyciaga brakujace fundusze od faktycznych uzytkownikow konkretnej drogi. czy to jest lepsze od rozwiazania w pelni socjalistycznego (tylko akcyza i wtedy litr benzyny za 6 PLN) albo od tylko uzytkowego (litr benzyny za 3 PLN ale kilometr autostrady za 50 gr)? ja osobiscie watpie.
podstawowa roznica miedzy toba a mna jest taka, ze dla ciebie panstwo, czy jakakolwiek forma odgornie narzuconej organizacji, jest ZOMO, od ktorego nie spodziewasz sie nic dobrego a wylacznie proby dymania. dla mnie nie. dla mnie to sa jacys ludzie, ktorzy cos robia dla wspolnego dobra. nie, nie uwazam, ze ministerstwo infrastruktury tylko czycha, zeby wydebic kase. na pewno czesc z tych oplat w akcyzie i kilometrach bedzie zasilac budzet panstwa, ale tak czy siak te pieniadze gdzies by sie musialy znalezc.http://akustyk.magma-net.pl - Niezupełnie... , JE Jacaw 17/08/10 15:21
...bo akurat kierowcy płacą na tyle dużo, że spokojnie tymi opłatami pokrywają koszty dróg... których dodatkowo praktycznie nie ma. To co piszesz miałoby sens, gdyby wpływy z akcyzy, podatku drogowego, VAT'u za samochody i części do nich itp. opłaty brane od kierowców nie pokrywały kosztów budowy i utrzymania dróg, ale tak nie jest. Kierowcy są (jak to się mówi) płatnikiem netto i dlatego wprowadzanie takich opłat to jest już złodziejstwo.
A co do państwa to masz rację, ja po prostu uważam, że zadbam (jak i 99% ludzi) o moje sprawy lepiej i taniej niż zrobi to urzędnik, a Ty wierzysz w urzędników. A poza tym po prostu mam wrodzoną awersję do bycia niewolnikiem.Socjalizm to ustrój, który
bohatersko walczy z problemami
nieznanymi w innych ustrojach
- Paliwo , Marcinex 17/08/10 16:05
w Austrii - godzinę temu koło Wiednia 1.08-1.10 euro (diesel). Wiem, bo sam tankowałem :) Zresztą tu ludzie kupują dużo rzeczy jak są angeboty (sale), które to potrafią być spore - dobre piwo kosztuje w granicach 40-49 centów za puszkę( normalnie 75-90), niezłą mineralną dostaniesz za 35 c ( normalnie koło 60), 250g masła można dostać za 99c , a więc podobnie jak u nas.Sam tu kupuję proszek do prania, który jest wydajniejszy niż w Polsce, przy cenie jakieś 10% wyższej. Drogie są usługi, ceny mieszkań, żywność jest jakieś 20-30% droższa niż w Polsce.Nie ma piekła poza tym światem, on nim
jest, nie ma diabła poza człowiekiem,
on nim jest!
- akustyk - nie rozumiem Twojego podejścia... , JE Jacaw 17/08/10 14:43
...tak wiem, że od jakiegoś czasu chyba ignorujesz moje wpisy, bo mamy zupełnie inne podejście do świata i OK. Twój wybór, ale tym razem mnie zaskakujesz.
Sam stwierdzasz, że kierowcy to dojne krowy, że są dymani na każdym kroku... a jednocześnie w zasadzie stwierdzasz, że: "mordy w kubeł i grzecznie płacić, bo w Mozambiku mają się gorzej".
Możesz mi wytłumaczyć Twoją logikę ? Ja mam proste podejście: skoro mnie dymają to krzyczę, a nie cicho siedzę i pocieszam się tym, że Chińczycy mają się gorzej.
Poza tym nie masz wrażenia, że właśnie dlatego rządy (i to nie tylko w Polsce) tak ograbiają kierowców, bo właśnie Ci siedzą cicho i grzecznie płacą ? Że taka postawa do jakiej Ty nas próbujesz tu przekonać powoduje właśnie to, że kierowcy są chyba najbardziej uciskaną grupą ? Pewien dowód tego był w USA, gdzie paliwo miało podrożeć do bodajże 2 zł za litr (wiadomo amerykanie są biedni, więc mają tanie paliwo) i już zaczęły się strajki i protesty, który coś dały... a w UE ludzie siedzą cicho, więc ich dymają.
Do tego potworna akcyza na paliwo w całej UE (i nie tylko) pokazuje jaka wielka hipokryzja tam panuje, bo Ci sami politycy co niby tak dbają o najbiedniejszych i tak chętnie by im pomagali z cudzej kasy bez skrupułów ograbiają ich za pomocą akcyzy. A to dlatego, że koszt tej akcyzy wliczony jest praktycznie w każdy towar, a ludziom się wciska kity, że to jest opłata od luksusu i auto to luksus - co jest kolejnym kłamstwem, bo obecnie samochód w wielu przypadkach to wręcz konieczność... tylko jakoś nikt nie wspomina o tym, że chleb do sklepu nie przyjdzie piechotą, tylko trzeba go dowieźć samochodem. Po prostu jak widzę tą hipokryzję wśród polityków to mi się rzygać chce.Socjalizm to ustrój, który
bohatersko walczy z problemami
nieznanymi w innych ustrojach - hmm , akustyk 17/08/10 15:03
nie ignoruje, tylko nie mam nic do napisania... twoje posty najczesciej zawieraja stwierdzenia nie pozostawiajace miejsca na polemike. sam sie nakrecasz i sobie odpisujesz...
"Ja mam proste podejście: skoro mnie dymają to krzyczę, a nie cicho siedzę i pocieszam się tym, że Chińczycy mają się gorzej. "
ale dokladnie to co? napisales juz list do ministerstwa? zorganizowales spoleczna akcje protestu? bojkotujesz autostrady?
bo forumowe pieniactwo za wiele nie daje...
"Poza tym nie masz wrażenia, że właśnie dlatego rządy (i to nie tylko w Polsce) tak ograbiają kierowców, bo właśnie Ci siedzą cicho i grzecznie płacą ? "
bardzo mozliwe. jak swiat swiatem wszedzie podatki sa wyciagane glownie od zarabiajacych i pracujacych. a samochod, jako luksus badz element uzyskiwania dochodow, jest bardzo wygodny do pobierania roznego myta (tak jak dom, zarcie, itd. itp.).
osobna kwestia jest, ze lupienie glownie tych generujacych przychody (bogatych) jest sprawiedliwsze niz wszystkich po rowno. a gdzies panstwa musza loic, bo maja tez wydatki. administracja, infrastruktura i inne przejawy tzw. zycia spolecznego w koncu kosztuja. i od jakiejs formy podatku sie zwyczajnie nie ucieknie.
"Do tego potworna akcyza na paliwo w całej UE (i nie tylko) pokazuje jaka wielka hipokryzja tam panuje,"
zasadniczo, to model rzadu europejski jest historycznie zupelnie inny niz w USA wiec to jest ciezko porownywac. stary kontynent jest bardziej socjalny i historycznie bardziej nawykly do modelu mocnego opodatkowywania. nie potrafie obiektywnie odpowiedziec, czy jest lepszy czy gorszy. do USA i tak nie mam najmniejszej nawet checi wyjechac wiec odpowiadac tez sobie nie musze.
mnie w tej dyskusji chodzi glownie o to, ze model kosztu korzystania z autostrad w Polsce nie jest jakis wybitnie inny. w krajach, w ktorych jest stosowane rozwiazanie z mytem bywa owszem taniej w relacji do zarobkow (Francja czy Wlochy) ale bywa tez podobnie (Hiszpania, Portugalia), wiec to nie jest tak, ze nagle odbywa sie gwalt. mozna sie bylo spodziewac, ze drogi beda platne.
a ze na polska kieszen ogolnie wiele rzeczy jest drozszych niz w reszcie UE... to wiadomo nie od dzis.http://akustyk.magma-net.pl - Ok... , JE Jacaw 17/08/10 15:15
...tak na wstępie to jakoś nie uważam, że łojenie pracujących jest sprawiedliwe, wręcz przeciwnie, bo np. progresywny system podatkowy to jest kara za dobrą pracę, no i potem nie dziwota, że coraz mniej ludzi pracuje legalnie, bo nikt nie lubi być frajerem. No, ale to temat poboczny i chyba lepiej go tu nie rozwijać.
Natomiast dalej nie wiem o co Ci chodzi i czego Ty tu bronisz, bo nawet jakbyś udowodnił, że np. Polacy i tak mają się lepiej niż Holendrzy to co z tego ? Co to zmienia ? Czy dlatego, że Holendra państwo rabuje bardziej, bo Polak ma siedzieć cicho ? Jak już napisałem co mnie obchodzi jak jest gdzie indziej, ja patrzę na to tak: skoro dałem już na drogi w kosmicznych podatkach jakie kierowcy płacą to złodziejstwem jest pobieranie opłat za jazdę po drogach, które wybudowana za MOJE pieniądze. I chyba 3 raz powtarzam: albo akcyza, albo opłaty, a nie jedno i drugie, bo to jest już granda.
Czy jakby ktoś przyszedł do Ciebie i powiedział: daj mi kasę na samochód, a kupię Ci go, a potem będę Ci kazał płacić jeszcze opłatę za możliwość jeżdżenia nim, to byś się zgodził, czy wykopał takiego gościa na zbity pysk ?Socjalizm to ustrój, który
bohatersko walczy z problemami
nieznanymi w innych ustrojach
- Była kiedyś taka piosenka Młynarskiego: , Mcmumin 17/08/10 15:29
Ten woźnica dnia każdego
Myślał, mrużąc oczy złe:
„Skarcę konia niegrzecznego,
Gotów jeszcze kopnąć mnie,
Lecz coś przecież zrobić muszę,
Albo z kozła ruszać precz,
Autorytet mi się kruszy,
Autorytet – ważna rzecz…”
Po czym w stajni, już przy żłobie,
Ten woźnica bat swój brał,
Spluwał tęgo w dłonie obie
I grzecznego konia prał.
A do niegrzecznego mawiał,
Strojąc głos na srogi ton:
„Jak się będziesz dalej stawiał,
To zarobisz tak jak on!„.
Z tej balladki smakowitej
Niech popłynie morał w świat:
Gdy mieć pragnie autorytet
Tchórz, co w ręku trzyma bat,
Kto się stawia – ten ma z tego
Mimo wszystko jakiś zysk,
A kto słucha i ulega,
Ten najpierwszy weźmie w pysk… - Doloz do tego ze te kase co nam UE "daje" na te autostrady to w duzej czesci im w zebach , ptoki 17/08/10 16:01
juz przynieslismy czyli placisz 3x za to samo.
Ale wy pewnie dalej na PO bedziecie glosowac.
No bo JKM to chory jest. - mosty, tunele, teleporty , kubazzz 17/08/10 19:45
to rozumiem, że bywa płatne na świecie, zwłaszcza jeśli jest ekstremalne.
Ale autostrady nie powinny być rozliczane za kilometr.
Winiety są wygodniejsze i nie dobijają tak bardzo.
Problemem są też spółki koncesyjne bo rynek budowy i zarządzania autostrad to nie jest rynek konkurencyjny, w żaden sposób, i tam nie działają wolnorynkowe reguły, które ewentualnie eliminują szkodliwe dla klientów rozwiązania.
Kiedyś już był poruszany przykład autostrady Kraków-Katowice, jaki to jest przekręt na każdym polu.
A to, że w innych krajach jest jak jest, to nie znaczy że to jest model dobry i że naprawdę warto się na nim wzorować. U nas się czasem o tym zapomina, rzucenie hasła Francja, Hiszpania, Niemcy czy inna Dania, od razu podbija wartość argumentu.
A to bullshit, tam też robią błędy, których potem nie ma jak usunąć.
U nas autostrady nawet jak powstają to są przeciętnej jakości, w skali światowej.
Jest ich mało, żeby nie używać dosadnych określeń. Jest drogo, relatywnie i nawet nominalnie też jest drogo jak na to miejsce w Europie.
A najgorsze jest to, że autostrady zamiast być dobrem publicznym, powoli mają być generatorem zysków. Pojebana koncepcja, ale jakby była alternatywa to jeszcze możnaby gdzieś uciec. Niestety budowa nowej autostrady mocno blokuje możliwość rozwoju alternatywnych dróg co już w ogóle dobija jakiekolwiek koncepcje konkurencyjności w infrastrukturze drogowej.SM-S908 - nie naduzywac prosze , Maverick 17/08/10 21:16
nazewnictwa. w Polsce nie ma autostrad. sa drogi dwupasowe nazwane autostradami aby zamixowac i pocieszyc tych, ktorzy z Polski nie wyjezdzaja a widzac prawdziwa obwodnice czy autostrade na filmach mysla, ze to fantasy czy fotomontaz.- hmm , akustyk 17/08/10 21:23
w zachodniej czesci Niemiec tez jest sporo dwupasmowek. zreszta i w Holandii takie sa (A15 na ten przyklad - glowna autostrada wyjazdowa z Rotterdamu na Niemcy).
jest tu pewna niekonsekwencja w biciu piany. z jednej strony narzekanie, ze ceny autostrad w PL zlodziejskie (bo to prawda) i nikt nie bedzie jezdzil, a z drugiej narzekanie, ze raptem 2 pasy. no jak nikt nie bedzie jezdzil to chyba te 2 pasy wystarcza, co? ;)))
de facto, obecna A4 miedzy Gliwicami a granica jest bodajze w calosci 2-pasmowa i to w zupelnosci wystarcza. a jesli w planach budowy jest przewidziane miejsce na ewentualny 3 pas, to sie go w razie potrzeby dobuduje.http://akustyk.magma-net.pl - na A4 między Krakowem i Katowicami , kubazzz 17/08/10 21:32
już powinny być dobudowywane trzecie pasy i ... nikt o tym nie pamięta, a póki co to o dwa przejezdne ciężko.SM-S908 - hehe, jak kiedy tamtedy jechalem to nawet jednego nie bylo. Ruch byl po , ptoki 18/08/10 09:19
pasie awaryjnym i polowie jednego pasa. A liczyli 6,50 OIDP.
To byl moj ostatni raz tamtedy...
- tak oczywiście :) , Franz 17/08/10 23:06
jakby ktoś przewidział że na A2 za jakiś tam czas będzie duży ruch i zostawił miejsce na 3 pas to było by wypas, ale nie jest wały zaraz koło drogi, wiadukty też nie przystosowane. Innymi słowy bardzo krótkowzroczna ta budowa. A co do Twojego pytania autostradą będą jeździć tiry no i ci obcokrajowcy co po euro 2012 będą nas odwiedzać co weekend :)Jest źle a będzie jeszcze gorzej.
Niedługo nas z ujni europejskiej
wyrzucą.
- między innymi z tego się wzięło zdanie , kubazzz 17/08/10 21:33
"U nas autostrady nawet jak powstają to są przeciętnej jakości, w skali światowej."SM-S908 - hmm , akustyk 17/08/10 21:56
tak ogolnie rzecz biorac, to w Polsce znam tylko A4 i A18 na odcinku granica-Gliwice. A4 to bardzo stara budowa, ale 2 pasy tam w zupelnosci wystarczaja. nonsensem przy A4 jest brak stacji benzynowych i bardzo kreatywne rozjazdy w opolskim.
jakby nie kombinowal, obie te autostrady maja dobra nawierzchnie i oswietlone zjazdy i jezdzi sie po nich naprawde dobrze - nie ustepuja pod tym wzgledem przecietnej autostradzie chocby w Niemcach, Danii czy Francji, Hiszpanii czy Portugalii (z tych, po ktorych jezdzilem) a na pewno sa lepsze niz w tej syfiastej Belgii.
co z tego, ze maja raptem 2 pasy, jesli to w zupelnosci wystarcza? w Holandii sa autostrady, ktore maja i po 4-5 pasow a i tak bywaja na nich spore korki, wiec sama ilosc bynajmniej o niczym nie swiadczy.
nie wiem jak inne autostrady w PL bo nie dane mi bylo zobaczyc, ale akurat o A4 i A18 nie da sie zlego slowa powiedziec. jasne, ze nie sa 3 pasmowe, ale lepsza istniejaca i praktycznie zawsze przejezdna 2-pasmowka niz nieistniejaca badz nieprzejezdna 4-pasmowka. z mojego punktu widzenia nie ma o co piany toczyc... jesli juz, to o absolutnie gowniana krajowa 5-tke (Jelenia Gora - Poznan), ktora jest totalnie nieprzejezdna :)http://akustyk.magma-net.pl - dupa tam , Maverick 17/08/10 22:31
autostrada ma byc z zalozenia droga bezkolizyjna. na A4 TIR wyprzedza TIRa i jestes zamieciony. obaj cisna 90 i powoduja zagrozenie a Ty czekasz az panowie sie przez cb wymienia informacjami patrzac sobie gleboko w oczy. chyba jechales do granicy w piatek lub sobote w nocy.
wszedzie sa winiety bo wiadomo, ze to latwiejszy i mniej obciazajacy mieszkancow wydatek ale w Polsce nie bo co byloby gdyby ludziska dorabiac sie zaczeli, czyli oszczedzac na dojazdach.
koszt dobudowy trzeciego pasa jest niewspolmiernie drozszy do zbudowania go od razu.
to teraz skoro taka glupote napisales o trzecim pasie.. zagadka, jak myslisz ile pasow Niemcy i Anglicy zbudowali kiedy startowali z autostradami? trzy pasy sa tam od kiedy samochody toczyly sie 40-50km na godzine. przewidziano rozwoj kraju po prostu. zrobiono cos, bez czego Polska sie nie rozwinie. Slowenia jest przynajmniej turystycznie umocowana. A Polska? nie mamy ani jednego kurortu do ktorego mozna doleciec samolotem lub dojechac porzadnym pociagiem. ANI JEDNEGO!- hmm , akustyk 17/08/10 23:09
"autostrada ma byc z zalozenia droga bezkolizyjna. "
powiedz to tysiacam Holendrow, ktorzy dzien w dzien stoja w korkach. na 4 pasach.
autostrada, owszem, powinna byc bezkolizyjna, ale przez 24/7.
"wszedzie sa winiety"
winiety sa w zasadzie tylko wokol Polski. w pepikach, Slowacji, Madziarach, Austrii, Szwajcarii i Slowenii. a to jest troche malo, zeby generalizowac "wszedzie". bo krajow z platnymi odcinkami jest drugie tyle (FR, IT, ES, PT, AT, PL, DK, SLO)... to nie jest wbrew pozorom takie jednoznaczne.
"koszt dobudowy trzeciego pasa jest niewspolmiernie drozszy do zbudowania go od razu."
oczywiscie, ale koszt zbudowania na raz trzech jest tez wyzszy niz dwoch. a jesli 2 w zupelnosci wystarcza, to tylko szaleniec wyda wiecej kasy.
"
to teraz skoro taka glupote napisales o trzecim pasie.. zagadka, jak myslisz ile pasow Niemcy i Anglicy zbudowali kiedy startowali z autostradami? "
nie wiem jak Anglicy, ale jak myslisz kto projektowal A4 miedzy Gorlitz a Gleiwitz? ;)
i owszem, w Niemczech wciaz jest calkiem duzo dwupasmowych autostrad lub przynajmniej odcinkow. czest gwaltownie przebudowywanych na 3. tak przewidziano ten rozwoj, ze miedzy Brema a Hamburgiem od 10 lat jedzie sie w sznurkach, bo co 5 km jest Baustelle ;)
"Slowenia jest przynajmniej turystycznie umocowana. A Polska? nie mamy ani jednego kurortu do ktorego mozna doleciec samolotem lub dojechac porzadnym pociagiem. ANI JEDNEGO!"
nie wiem jakie jest twoje wyobrazenie o atrakcjach turystycznych Polski, ale z punktu widzenia Holendra w Polsce sa trzy atrakcje turystyczne: Krakau, Auschwitz i Warschau. do 2 jest dojazd autostrada juz dzis ;)
a co do Slowenii - to jest ladny kraj, ja sam mam tam zamiar kiedys kupic domek i przeprowadzic sie na emeryture, ale nie robmy z niego drugiej Francji. Polska turystycznie nie ma sie bynajmniej czego wstydzic. poza chu* infrastruktura komunikacyjna moze ;)http://akustyk.magma-net.pl - ej ej ej jakie projektowanie A4?? , Maverick 17/08/10 23:54
co Ty na historii robiles? A4 to droga ktora powstala dzieki hitlerowce, zbudowanej dla czolgow w jedna strone. czolgi przejechaly i wrocily pogonione przez ruskich.
projektowanie A4 dobre.. takie drogi wiekszosc krajow mialo kiedy o A4 sie dopiero mowilo.
Krakow? Warszawa? ja pisalem o kurortach wypoczynkowych i atrakcjach turystycznych wlasnie a nie o miastach, ktore dojazd, transport powinny miec bezwzglednie priorytetowo potraktowany. zapodaj no jeden przyklad, gdzie mozna doleciec, dojechac porzadna droga lub pociagiem bo mysle i mysle i nie znajduje.
smieszy mnie to, ze piszesz, ze Holendrzy sie wsciekaja ze w korkach stoja. zaraz jeszcze napiszesz, ze woleliby Polskie klepanki zamiast swoich 4 pasow? zamknijmy temat moze bo smiesznie zaczyna sie robic.- hmm , akustyk 18/08/10 00:20
no to ja widac lepsze lekcje historii mialem...
http://de.academic.ru/.../97/autobahnnetz_1934.jpg
http://de.wikipedia.org/wiki/Reichsautobahnhttp://akustyk.magma-net.pl - raczej tak je odebrales , Maverick 18/08/10 02:17
prawda jest taka, ze zamiast drog ktore projektowano polozony plyty betonowe dla czolgow, ktore mialy wytrzymac przejazd w jedna strone. prawda jest taka, ze gdyby nie Hitler to nie mielibysmy czym jezdzic od granicy do Gliwic. plyty lezaly jeszcze na wysokosci dzisiejszej fabryki Opla do 2000-2001 roku. mieszkalem 9 lat w Gliwicach takze troche sie po nich najezdzilem.- hmm , akustyk 18/08/10 09:13
ale rozumiesz roznice miedzy czasownikiem "projektowac" a "budowac"? bo o tym od poczatku jest dyskusja.
A4 zostala wytyczona za Niemca i do dzis sie nie zmienila. zmienila sie tylko nawierzchnia, zjazdy z autostrady i zabudowa parkingow wzdluz niej.
ale to od poczatku zostalo zaprojektowane jako droga 2-pasmowa.http://akustyk.magma-net.pl - okej okej , Maverick 18/08/10 11:52
to jeszcze napisz w ktorym roku ten projekt powstal na te dwa pasy bo juz nie wiem jak Cie przekonac. przypomne Ci tylko, ze mamy rok 2010 i ze droga oddana zostala do uzytku na pierwszym odcinku jakos w '94-'95 i nigdy od tamtej pory nie zostala oddana w 100% uzywalnosc !
teraz Ty zapodaj na kiedy datowane sa te projekty a ja ide po chipsy i browar.
- można się zgodzić, ale... , kubazzz 17/08/10 22:36
tu właśnie wracamy do punktu wyjścia - te drogi nas bardzo dużo kosztują, bardzo dużo wagi przywiązuje się do ich istnienia, a koniec końców są co najwyżej OK.
A ruch jest na nich nieduży czasami bo przejazd kosztuje dużo.
Nieodłączne jest wrażenie, że budowa autostrad jest procesem samodławiącym.
Budowane są autostrady o średniej przepustowości i niskiej infrastrukturze bo nie można zakładać bardzo dużego ruchu bo opłaty będą duże. Opłaty muszą być duże bo koszt budowy jest duży i planowany ruch móglby nie styknąć na wyrobienie zysków.
Są w Polsce piękne odcinki dwupasmowe na których faktycznie można się poczuć jak w Australii. Ale to nie znaczy, że zapotrzebowania nie ma.
Z drugiej strony - A4 kraków-katowice momentami nie radzi sobie z obsługą ruchu i modernizacją, mimo że i tak większość aut omija autostradę. Zarządca w tej sytuacji najlogiczniejsze rozwiązanie ma w sztucznych ograniczeniu ruchu, co chyba właśnie robi patrząc po ostatnich podwyżkach.
To mi trochę przypomina pewien schemat w simcity [w końcu to forum komputerowe;) ] - bierzesz kredyt do oporu, budujesz ładne zony i wszystko upiększasz, z rozmachem ale bez przesady, zostawiasz sobie kasę na koncie żeby mieć na bieżące wydatki, ustawiasz wysokie podatki żeby pokryć raty kredytu i .. czekasz.
I nigdy nie wygrasz, nie da się. Na obsługę tego wszystkiego z odsetkami przepadnie olbrzymia ilość kasy, a warunki nie będą zachęcające do rozwoju simów. I kupa wysiłku, czasu, a najgorsze - potencjału (bo przecież to stoi i czeka!), do kosza.
W tym wszystkim widać też brak konsekwencji, brak pomysłu, to nie jest jeden duży spójny obraz. Odcinki płatne mają różne systemy rozliczania, różne ceny, rózny sposób poboru opłaty, nie ma i w wielu wypadkach długo nie będzie ciągłości. To też nie jest fajne bo zmniejsza płynność.SM-S908 - hmm , akustyk 18/08/10 00:00
masz troche racji, chociaz nie wiem, czy rzeczywiscie z gory zaklada sie, ze przez ceny bedzie nizszy ruch. Polska bylo nie bylo jest krajem rozwijajacym sie a spoleczenstwo bogacieje - to co dzisiaj wydaje nam sie wysoka cena za autostrade za jakies 10-15 lat moze sie okazac zupelnie strawialne. a ze ruch bedzie rosnal to tez nie ma watpliwosci.
ja na to patrze troche z perspektywy jezdzenia po Europie, bo troche jej czy w swoim aucie czy w wypozyczalniowych zjezdzilem. we Wloszech czy Francji tez system naliczania oplat nie jest spojny - np. za odcinek z Bolonii do Florencji (150km, 7,60 EUR) placisz znacznie mniej niz za krotszy dystans La Spezia - Genova (120km, 25 EUR). a we Francji rozliczaja za bramki i nigdy nie wiesz ani kiedy trzeba zaplacic, ani ile po tych 15 bramkach na jednej autostradzie zaplaciles ;)
tak ze... ja sie oczywiscie zgadzam, ze to nie wyglada w Polsce rozowo, ale wiele osob w tym watku ma wyobrazenie, ze na zachod od Odry to w ogole po 17 pasow jest, w pelni za friko i w ogole jeszcze loda hostessy na parkingach robia... niestety, nie ;) a jesli zna sie sytuacje wylacznie z DDR-owka, gdzie nowe autostrady sa naprawde ekstra, to naprawde nie daje to rozeznania na temat reszty Europy...http://akustyk.magma-net.pl - dodaj też, że , Chrisu 18/08/10 00:14
nawet tam gdzie są płatne autostrady, pewna ich część jest całkiem za free... /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\ - hmm , akustyk 18/08/10 00:29
ale w Polsce tez tak ma byc...
zreszta, z tego, ze czesc jest bezplatna nie zawsze wiele wynika. we Wloszech w wielu miejscach nie ma wielkiego wyboru, bo alternatywa do platnej autostrady jest jakas droga lokalna o sredniej predkosci moze 40 km/h. podobnie (a moze nawet gorzej) jest w Portugalii (wokol Lizbony jest sporo bramek oplatowych) czy Hiszpanii (akurat mozna na mapie zobaczyc - wszystkie autostrady AP to platne, w odroznieniu od zwyczajnych A)...http://akustyk.magma-net.pl - tak? Nic o czymś takim nie słyszałem. , Chrisu 18/08/10 10:02
Nawet tam gdzie autostrady są niejako obwodnicami i bez nich (tzn jak będą płatne) to miasto się zakorkuje też trzeba będzie płacić (choć niedawno mówiono, że będą free).
I jeszcze coś (trochę odnośnie tego co poniżej Kubazzz napisał). Zrobiono wyliczenia, że gdyby w PL powstała sieć autostrad - wcale nie gęsta, ale taka "podstawowa" - za publiczen pieniądze i gdyby była darmowa to zysk dla gospodarki byłby taki, że tak naprawdę zwróciłyby się one w niecałe 10 lat... /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\ - hmm , akustyk 18/08/10 10:17
jestem sklonny w to uwierzyc, bo takie korzysci dla gospodarki na codzien ogladam...http://akustyk.magma-net.pl
- no ja nigdy nie twierdziłem, że na zachodzie jest ekstra , kubazzz 18/08/10 03:50
wszędzie idealnie.
Nie do końca mi się podoba to, że sprowadza się do nas zachodnie systemy, które nawet tam są dotkliwe.
A co do pierwszego akapitu - za 10-15 lat może się okazać, że ceny będą dalej wysokie.
Póki co, ceny za przejazd miały chyba większą dynamikę niż inflacja i średnia krajowa.
W moim przekonaniu dobre i darmowe drogi, tak jak każda infrastruktura, przyczyniają się mocno do rozwoju gospodarczego i bogacenia się.
Ludzie najłatwiej aktywizują się kiedy czują się swobodnie.
Co z tego, że można nie jechać autostradą albo ominąć niektóre odcinki - to jest niepotrzebny wysiłek, który z czasem staje się obciążeniem dla milionów ludzi dzień w dzień.
To nawet nie chodzi o to, że drogi mają być całkowicie bezpłatne, ale żeby system był mało obciążający finansowo i umysłowo.
A im bardziej skomplikowany system tym z reguły lepiej dla beneficjenta.
Im bardziej rozdrobniona taryfa telefoniczna tym bardziej nieprzewidywalne rachunki. Mimo że reklamuje się to jako "pełna kontrola kosztów". Flat rate jest dużo wygodniejsze i "tańsze" nawet jeśli się czasem nie wykorzysta.
Gdyby winieta kosztowała 200zł/rok to myślę, że 3/4 kierowców by ją kupiło.
Połowa z nich wydałaby trochę więcej niż by wykorzystali rozliczając się za kilometr, ale nikt by nie płakał.
A teraz jest tak, że niedzielny kierowca przeleci się kawałkiem autobahny, wyda 40zł na ruski rok żeby pogonić swoje auto do końca licznika, może uda mu się uniknąć wideoradaru [kolejny absurd i drenaż kieszeni] i ucieszy się, że rocznie nie wydał dużo.
A inni kierowca przepieprza grube setki czy tysiące, żeby po prostu nie zwariować.
Mam znajomego, który ma rodzinę w Krakowie a pracuje w Katowicach.
Dobrze zarabia jak na Polskie warunki, nawet bardzo dobrze, do pracy dojeżdża w godzinę, i prawie dzień w dzień wydaje 32zł za przejazd. Miesięcznie to jest około 600zł, rocznie ponad 7000zł [+ kilka mandatów].
To jest olbrzymia ilość pieniędzy jak za 60km w sumie lipnej drogi.
Podsumowując - jeden wypad na wakacje na przełaj kraju, w przyszłości może wyjść nawet drogo [kilkaset złotych za same opłaty autostradowe], ale może wciąż być opłacalny ze względu na jakiś tam komfort podróży. Jednak autostrady wciąż będą dobrem luksusowym i ludzie będą dużo swojej pracy poświęcać tylko żeby czasem móc skorzystać.
A na marginese - Francja też jest, brzydko mówiąc, zjebanym krajem, i nie ma co na nich patrzeć;)SM-S908 - hmm , akustyk 18/08/10 09:38
"W moim przekonaniu dobre i darmowe drogi, tak jak każda infrastruktura, przyczyniają się mocno do rozwoju gospodarczego i bogacenia się.
Ludzie najłatwiej aktywizują się kiedy czują się swobodnie."
zgadzam sie z toba w 100%, bo jakby nie patrzyl na codzien poruszam sie wlasnie po bezplatnej i bardzo rozbudowanej sieci autostrad i widze doskonale jej korzysci - ze nie stanowi zadnego problemu pracowac 50 czy 100 km od miejsca zamieszkania i smigac dzien w dzien do klientow w roznych czesciach (po prawdzie to nie za wielkiego) kraju.
"Co z tego, że można nie jechać autostradą albo ominąć niektóre odcinki - to jest niepotrzebny wysiłek, który z czasem staje się obciążeniem dla milionów ludzi dzień w dzień.
To nawet nie chodzi o to, że drogi mają być całkowicie bezpłatne, ale żeby system był mało obciążający finansowo i umysłowo."
przypuszczam, ale to tylko ja osobiscie, ze w swoim pieniactwie Wybiorcza zapomniala napisac o instytucji miesiecznych abonamentow. bo nie wierze, ze takich nie bedzie. w idealnej sytuacji powinny to byc abonamenty podzielone na te za jazde w godzinach szczytu i poza nimi - zeby juz profilaktycznie uczyc ludzi rozladowywac korki przez dobor godzin pracy ;) a czy tak bedzie... zobaczymy... ja na to patrze z punktu widzenia Holandii, gdzie ten problem jest ogromny - ludzie odpowiedzialni za rzecz w PL moga nie miec takich doswiadczen albo nie uwazac (slusznie badz nie) problemu za istotny
z tym ze... ja mam tez swiadomosc, ze na bezplatne autostrady moga sobie pozwolic raczej dopiero te kraje, ktore juz je zbudowaly. nie chce byc inaczej. najczesciej jest tak, ze im mlodsza siec tym czesciej dodatkowe oplaty bezposrednie za drogi. myta lub winietki. panstwo polskie dorabia mniej niz okoliczne na akcyzach za paliwo, wiec skads ta kase musi wziac. bo bez niej drog nie wybuduje (chyba ze zabierajac gornikom, emerytom, nauce, ...).
"Gdyby winieta kosztowała 200zł/rok to myślę, że 3/4 kierowców by ją kupiło."
nie mam pojecia jakie byly wyliczenia ministerstwa, ze wybrano jednak system oplatowy. ale mysle, ze przeszacowujesz ilosc czynnych kierowcow (posiadaczy prawa jazdy) w PL. jak rowniez ich zapotrzebowanie na autostrady. ja mam wlasnie wrazenie, ze grupa czynnych, duzo jezdzacych w trasy osob jest stosunkowo mala wzgledem wszystkich posiadaczy dokumentu/pojazdu, ale to ta grupa wlasnie bedzie robic gros dochodow na bramkach autostradowych. i niejako w sporej czesci sfinansuje ich budowe.
to nie jest dla tej wlasnie grupy sprawiedliwe, ale numer z winietkami moglby zwyczajnie nie wygenerowac dostatecznych wplywo do skarbu panstwa...
"Podsumowując - jeden wypad na wakacje na przełaj kraju, w przyszłości może wyjść nawet drogo [kilkaset złotych za same opłaty autostradowe], ale może wciąż być opłacalny ze względu na jakiś tam komfort podróży. "
dokladnie tak samo dzisiaj wyglada jezdzenie po ww. Francy, Wloszech czy Hiszpanii. jest to moze mniej uciazliwe, bo przynajmniej poza Italia da sie zrobic trasy bez oplat albo ze znikomymi oplatami (w Italii niestety kroja), co jak widac w Polsce nie jest w planie :( ale tak to dziala i tak sie niestety liczy.
"Jednak autostrady wciąż będą dobrem luksusowym i ludzie będą dużo swojej pracy poświęcać tylko żeby czasem móc skorzystać."
na chwile obecna prawie ich w Polsce nie ma, wiec tak czy siak sa skazane na luksusowosc. chocby skaly sraly ;)
ja patrze na pozytywna strone medalu: przynajmniej bedzie mozliwosc skrocenia drogi (czasowo). wczesniej jej w ogole nie bylo.
z tym ze ja w Polsce obecnie jestem turysta. za to w odroznieniu od mieszkancow ze swiadomoscia, ze na zachod od Helmstedt tez bynajmniej pewna infrastruktura nie powstala z dnia na dzien i za "Bog zaplac". a 45 lat roznicy to jest duzo...
"A na marginese - Francja też jest, brzydko mówiąc, zjebanym krajem, i nie ma co na nich patrzeć;)"
sam kraj mi sie podoba i autostrady lubie. ale z ludzmi jestem niekompatybilny. nie strawiam takiego narcyzmu i przemoznego przeswiadczenia, ze kazdy chce Jeana czy Jeanine calowac na kolanach w dupe... ;) ale ja tam tez jestem turystycznie i nie martwi mnie za nic jak wyglada zycie codzienne :)http://akustyk.magma-net.pl
|
|
|
|
 |
All rights reserved ® Copyright and Design 2001-2025, TwojePC.PL |
 |
|
|
|
