|
TwojePC.pl © 2001 - 2025
|
 |
A R C H I W A L N A W I A D O M O Ś Ć |
 |
| |
|
Kto grał w Diabolo ? , juzek 12/05/11 21:25
pewnie część już z was widziała.. no ale mistrz :DD
http://www.youtube.com/...oJYc&feature=related- cóż, rozgrzeszenia nie dał , bwana 12/05/11 21:56
ale puścił fajną listę nowych uciech;-D"you don't need your smile when I cut
your throat" - Śmieszne i straszne jednocześnie. , Rhobaak 12/05/11 22:49
Na szczęście, z tego co słyszałem, zwierzchnicy dość szybko "zbanowali" tego kaznodzieję.Kor2dual3,2hZ overkloc,4Gbit Ram
G-forc 460 gietex,barakudy
Children of Neostrada Association MVP - zbanowali, bo , ham_solo 12/05/11 23:38
sądząc po tym jednym wideo (innych nie widziałem) zbyt dosłownie trzymał się ducha Biblii, a ludzie teraz nie lubią, żeby im jakieś wymagania stawiać... Po co zniechęcać wiernych, zmuszać ich do myślenia - jeszcze się obrażą i przestaną w ogóle chodzić do kościoła ;) Róbta co chceta - gdyby takie hasło głosił prędzej znalazłby zadowolonych odbiorców i nikt by wtedy donosów nie pisał, a może i oglądalność na YT byłaby wieksza.SKLEP Z GRAMI - PC i KONSOLE - ZAPRASZAM :)
www.phurand.pl
www.uzywane-gry-konsole.pl - wybacz, ale w którym miejscu było tam "trzymanie się ducha Biblii"? , bwana 13/05/11 00:25
..."you don't need your smile when I cut
your throat"
- wybaczam i odpowiadam :) , ham_solo 13/05/11 09:07
Sprawa jest prosta: ogólnie rzecz biorąc Biblia zainteresowanie spirytyzmem, magią i innymi naukami religijnymi niż te, które są w niej zawarte potępia. Zaczynając od Starego Testamentu gdzie Żydzi mieli wyraźny zakaz: Powtórzonego Prawa 19:9-12 (9 Gdy ty wejdziesz do kraju, który ci daje Pan, Bóg twój, nie ucz się popełniania tych samych obrzydliwości jak tamte narody. 10 Nie znajdzie się pośród ciebie nikt, kto by przeprowadzał przez ogień swego syna lub córkę, uprawiał wróżby, gusła, przepowiednie i czary; 11 nikt, kto by uprawiał zaklęcia, pytał duchów i widma, zwracał się do umarłych. 12 Obrzydliwy jest bowiem dla Pana każdy, kto to czyni. Z powodu tych obrzydliwości wypędza ich Pan, Bóg twój, sprzed twego oblicza. 13 Dochowasz pełnej wierności Panu, Bogu swemu. 14 Te narody bowiem, które ty wydziedziczysz, słuchały wróżbitów i wywołujących umarłych. Lecz tobie nie pozwala na to Pan, Bóg twój.) , a potem wielokrotnie jest to powtarzane. Podobnie w Nowym Testamencie pod wpływem nauk apostołów ludzie się pozbywali ksiąg o magii: Dzieje Apostolskie 19:18,19 (18 Przychodziło też wielu wierzących, wyznając i ujawniając swoje uczynki. 19 I wielu też z tych, co uprawiali magię, poznosiło księgi i paliło je wobec wszystkich. Wartość ich obliczono na pięćdziesiąt tysięcy denarów w srebrze). Można się ponaśmiewać, że człowiek myli nazwy gier z gatunkami czy źle je wymawia ale ogólnie wymienia te tytuły które mają coś wspólnego z magią, a także ruchy religijne których nauki nie są związane z Biblią, więc moim zdaniem nie ma się czego czepiać. A Ty widzisz miejsca gdzie się rozmija w tym co mówi z tym co można przeczytać w Biblii?SKLEP Z GRAMI - PC i KONSOLE - ZAPRASZAM :)
www.phurand.pl
www.uzywane-gry-konsole.pl - miało być pod tym co napisał , ham_solo 13/05/11 09:08
bwanaSKLEP Z GRAMI - PC i KONSOLE - ZAPRASZAM :)
www.phurand.pl
www.uzywane-gry-konsole.pl - ok, tylko czy czytanie LaVeya jest jednoznaczne z odbywaniem obrzędów satanistycznych? , bwana 13/05/11 10:43
a granie w RPG, czy czytanie przygód Pottera - jak to się przekłada na praktykę magiczną/spirytystyczną?"you don't need your smile when I cut
your throat" - nieee , Ranx 13/05/11 10:48
ale to jest tak, że otwierasz się na myśli inne niż wskazane.
dopuszczasz cokolwiek innego.
a to już jest niezgodne z ideą pozostania wiernym i powolnym.
Mnie zastanawia wycinanie wszelkiego rodzaju wierzeń, rozwoju "w głąb siebie". Czyżby tędy była droga?o roztramtajdany charkopryszczańcu... - nie wiadomo czy "tędy droga" , Master/Pentium 13/05/11 11:18
wiadomo zaś że takie podejście:
- utrudnia sterowanie osobnikiem (bo takie podejście wymusza przynajmniej częściową autonomię).
- jest BARDZO sprzeczne z nauczaniem Kościoła. Z duchem chrześcijaństwa też niezbyt zgodne.Nie ma tego złego , co by się w gorsze
obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
włącz komputer :-) - ciekawe że wiele osób pragnących , ham_solo 13/05/11 11:49
rozwijać swoją osobowość szuka odpowiedzi w medytacjach i innych ruchach "w głąb siebie" a nie dostrzegają jak wiele na temat rozwoju siebie można znaleźć w Biblii - część pewnie niewiele o tym wie, bo mało się o tym mówi, a dla innych jest to zbyt mało oryginalny kierunek.SKLEP Z GRAMI - PC i KONSOLE - ZAPRASZAM :)
www.phurand.pl
www.uzywane-gry-konsole.pl - zastanawiam się , Ranx 13/05/11 12:02
czy pijesz do mnie czy ogólnie?:)
Biblia porusza wiele tematów i jak najbardziej może być sposobem na życie.
Zauważ też, że wiele obecnych medytacji i wszelkiego rodzaju sposobów rozwoju w głąb siebie zaczętych zostało przez ludzi głęboko wierzących i biblijnych a już następne wersje zostały jakby "skrócone". Ale korzenie są jak najbardziej biblijne:)
Kazanie jednak pokazuje, że Biblia Biblią a chęć kontroli umysłów jest. Świat się zmienia ale KK niespecjalnie. Aż się prosi przyrównać do Egiptu:)
ATSD to dlaczego jest napisane "9 Gdy ty wejdziesz do kraju, który ci daje Pan, Bóg twój, nie ucz się popełniania tych samych obrzydliwości jak tamte narody. 10 Nie znajdzie się pośród ciebie nikt, kto by przeprowadzał przez ogień swego syna lub córkę, uprawiał wróżby, gusła, przepowiednie i czary; 11 nikt, kto by uprawiał zaklęcia, pytał duchów i widma, zwracał się do umarłych. " - skąd to i dlaczego. Jeśli to bzdury to po co przestrzegać ludzi. A jeśli nie to kto i czego się bał?o roztramtajdany charkopryszczańcu... - daleki jestem , ham_solo 13/05/11 13:07
od potępiania kogoś za to, że próbuje się rozwijać - jeśli do takich osób się zaliczasz to tylko życzę powodzenia :)
Co do ruchów, które mają jakieś korzenie Biblijne to podobnie jak i sam KK są to niestety tylko korzenie, a bujny owoc który wyrasta ponad te korzenie po dokładnym przyjrzeniu się często ma niewiele wspólnego z podstawą.
Nie sądzę, żeby KK zależało obecnie bardzo na kontrolowaniu umysłów - już dawno KK utracił taką moc wskutek wybranego przez siebie kierunku rozwoju. Akceptując wiele nauk pogańskich i włączając je do swojego nauczania, żeby pozyskać jak najwięcej wiernych zbiera obecnie tego żniwo - wiele osób czuje, że mają wolną rękę przy wyborze czy powinni się zgadzać z nauką KK czy mogą robić to co sami uważają za słuszne. Wydaje mi się, że obecnie KK zależy na tym, by utrzymać jak największe wpływy kosztem jak najmniejszych ustępstw. O wiele bardziej skłonne do ustępstw/odstępstw są kościoły protestanckie, które poszły na zupełny żywioł byleby tylko nie stracić popularności.
Co do fragmentu Biblii, który na koniec zacytowałeś to jest mały fragment przepisów jakie otrzymali Żydzi (tzw. Prawo Mojżeszowe), którego oni sami pewnie w całości nie rozumieli (np. pewnych przepisów dotyczących codziennej higieny - o bakteriach i wirusach raczej nie było wtedy wiedzy) - dla kontrastu w Egipcie w tym czasie leczono rany odchodami, a sąsiedzi Żydów składali ofiary z dzieci. Można więc powątpiewać w pewne (zdawałoby się niejasne albo mało ważne) zasady zapisane w Biblii ale najpierw byłoby dobrze zadać sobie trochę trudu i spróbować zrozumieć po co się tam znalazły.SKLEP Z GRAMI - PC i KONSOLE - ZAPRASZAM :)
www.phurand.pl
www.uzywane-gry-konsole.pl - no też , Ranx 13/05/11 13:51
pytam po co się tam znalazły:) zwłaszcza, że jak piszesz sami nie rozumieli danych im przepisów.
A co do egiptu... Stary Testament na który się powołujesz powstał ok 1,2 kl. pne. a cywilizacja egiptu z kapłanami w roli głównej ok 4-3 kl pne. I nie mam danych na leczenie odchodami ale np urynoterapia w leczeniu ran sprawdza się może nie znakomicie ale wystarczająco (na podstawie obecnej wiedzy wiemy też dlaczego).
"... na kontrolowaniu umysłów - już dawno KK utracił taką moc wskutek wybranego przez siebie kierunku rozwoju. " - mając młodego w podstawówce uważam, że może utracił moc ale nie chęci:) czego zresztą wyraz daje też ksiądz z topika.o roztramtajdany charkopryszczańcu... - zakładam że pytasz , ham_solo 13/05/11 14:51
o zakaz praktykowania magii/spirytyzmu a nie o przepisy higieny osobistej. Biblia dosyć często wspomina o podziale na życie w postaci materialnej i duchowej. Wśród tej drugiej grupy tworzy podział na dobrych (anioły) i złych (demony) sugerując, że poprzez kontakty z nimi (złymi) z pomocą mediów/czarów można swojemu umysłowi zaszkodzić w sensie duchowym. To czy to rozumieli nie miało głębszego znaczenia - zasad higieny, potrzeba izolowania osób zakaźnie chorych też mogło być dla niech niejasne czy niezrozumiałe ale jednak miało to praktyczną wartość.
Jeśli chodzi o medycynę egipską to nie uważam, że była jakaś zacofana, a Żydzi wyprzedzali ich lata świetlne ale stosowanie odchodów to raczej fakt (sam papirusów nie czytałem więc głowy nie daję za to co znalazłem w necie ;)):
"W starożytnym Egipcie jako środka antykoncepcyjnego używano łajna krokodylego. Podobno zawiera substancje plemnikobójcze. Teraz stosuje się preparaty zawierające nonoksynol - detergent - nie pachną tak brzydko, ale są równie zawodne.
Papirusy znalezione w starożytnym Egipcie bardzo dokładnie mówią o metodach zapobiegania ciąży np. odchody słonia lub krokodyla, miód i soda wprowadzane do pochwy w postaci papki.". Podobno nacieranie głowy odchodami zwierzęcymi miało też pomagać Egipcjanom w walce z... łysieniem :) Z dodatkowych rzeczy jakie mi przychodzą do głowy na ten temat (choć to nie dzieła naukowe) to wspomina o stosowaniu odchodów w leczeniu ktoś w Faraonie B. Prusa i co nieco na temat ówczesnej medycyny można też poczytać w Egipcjanin Sinuhe M. Waltariego. Z odchodów zwierzęcych do dzisiaj w Egipcie produkują różni znachorzy lekarstwa ale nie tylko tam takie pomysły maja ludzie.
Ksiądz który wywołał dyskusję wydaje mi się dosyć kontrowersyjny z powodu swojego ortodoksyjnego podejścia do nauk Biblijnych w sferze, która wydaje mi się dla KK niezbyt ważna. KK bardziej zależy na tym, żeby ludzie się identyfikowali z ogólnie pojętym Kościołem niż wnikali czego uczy lub czego nie ma w Biblii, bo takie dociekania nie są zbytnio na rękę KK. A właśnie takie kontrowersyjne kazania mogą kogoś sprowokować do zbyt intensywnego analizowania nauk KK, których na co dzień nikt się nie roztrząsa.SKLEP Z GRAMI - PC i KONSOLE - ZAPRASZAM :)
www.phurand.pl
www.uzywane-gry-konsole.pl - hehe , Ranx 13/05/11 15:29
ładne obejście.
Powiedzmy, że dostali wiedzę, że chorych trzeba izolować i jest to w pełni słuszne, o tyle np pito więcej alkoholu (nawet słabego) - bo ktoś mądrze zauważył, że jest to zdrowsze. Czyli pewne rzeczy zdrowotne nawet dane można udowodnić/wywnioskować/wypracować bo mają sens.
Ale jak się do tego ma strefa magii/okultyzmu? Nie widzę sensu i logiki:) i zdaje mi się 0 praktycznej wartości:)
Co do łajna faktycznie też podobne rzeczy słyszałem i czytałem. Ale i teraz, w kraju katolickim i podobno naukowym można usłyszeć takie bzdury, że ręce opadają:) więc wiesz.. jest to akurat argument z... czapy:)o roztramtajdany charkopryszczańcu... - taa, obejście... ;) , ham_solo 13/05/11 16:35
jak dla mnie to nie potrzeba akurat specjalne licznika/czujnika i sztabu naukowców z mikroskopami, żeby nabrać przekonania, iż osoby zajmujące się satanizmem/okultyzmem/spirytyzmem/new age/wzbijające się na wyższe sfery postrzegania itp. (pozwolę sobie wrzucić wszystkich do jednego worka chociaż wiem, że to nie to samo) są delikatnie mówiąc... inne :) W kwestiach wiary dotyczącej spraw duchowych trudno podpierać materialnymi dowodami. Tak jak niżej napisał gorky konstruktorom opon ufamy chociaż się na tym nie znamy. Można użyć argumentu, że jakość opon da się akurat sprawdzić ale faktem jest, że na ogół mało co sprawdzamy tylko bierzemy większość rzeczy na wiarę właśnie. Z tym, że jednym wierzymy bardziej, a innych czasami sprawdzamy - szczególnie jeśli oferują zbyt wiele po zbyt niskiej cenie ;)
Wracając do łajna to pomimo ciemnoty w sferze naukowej w czasach starożytnych prawo żydowskie wyróżniało się pod względem swojej praktyczności i zapewniało dosyć sprawne, uczciwe i sprawiedliwe warunki do życia czego nie można powiedzieć o wielu współczesnych pomysłach ery badań naukowych i postępu. Skoro to prawo przynosiło korzyści w sferze, którą możemy teraz sprawdzić to jestem gotów uznać, że ta część, której nie rozumiano wtedy i dzisiaj również jest nie do zbadania także może przynieść mi korzyści. To że czegoś nie rozumiemy, nie potrafimy zbadać nie powinno być podstawą do odrzucenia i stwierdzenia, że to głupie.SKLEP Z GRAMI - PC i KONSOLE - ZAPRASZAM :)
www.phurand.pl
www.uzywane-gry-konsole.pl - rozumiem podejście , Master/Pentium 13/05/11 16:44
ale ma ono sporą wadę.
Ponieważ przyjmujesz pewne kwestie (sprawy, idee etc.) bez weryfikacji to:
- możesz z tego zarówno odnieść korzyść (materialną, duchową) jak i stratę (przynajmniej materialną)
- właśnie, zakład Pascala jest fikcją więc skąd założenie że te niezrozumiałe dogmaty faktycznie nie gwarantują potępienia (ewentualnie innej kary z dowolnej religii)?Nie ma tego złego , co by się w gorsze
obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
włącz komputer :-) - to że nie domagam się weryfikacji , ham_solo 13/05/11 17:11
czegoś nie oznacza, że nie mam żadnych powodów, by w coś wierzyć lub nie. Jak wcześniej pisałem - sprawy, które dają się "zmierzyć" są jakąś gwarancją, że w tych tematach, których nie da się uzyskać naukowego dowodu również warto komuś zaufać. Wydaje mi się, że zaufanie to jest to coś - nie zaufamy komuś w pełni kogo widzimy pierwszy raz - zdobywa się je stopniowo i potem ktoś jest skłonny pożyczyć komuś pieniądze kogo zna tylko z boarda, a nigdy go na oczy nie widział. Da się zaufanie zbadać naukowo, zmierzyć jakąś podziałką na suwmiarce? A jednak istnieje i nikomu się nie dziwimy, że jednej osobie ufa, a innej nie. Większość rewelacji naukowych akceptujemy z powodu zaufania do nauki, światłych ludzi, którzy nie tak dawno jeszcze głosili rzeczy, które dziś budzą śmiech - mamy pewność, że za sto lat nie będzie śmiechu z dzisiejszej wiedzy? Skąd w ogóle możemy mieć pewność, że żyjemy naprawdę a nie w matrixie? :) Czy się tego chce czy nie pewne zasady są ponad badaniami naukowymi (ponadnarodowe) i nikt ich nie kwestionuje. Wybiórcze traktowanie tych zasad, o których mowa jest bez wątpienia przyczyną większego zła i strat pod każdym względem niż wzięcie ich w ciemno w całości.SKLEP Z GRAMI - PC i KONSOLE - ZAPRASZAM :)
www.phurand.pl
www.uzywane-gry-konsole.pl
- tak jak Ranx napisał , ham_solo 13/05/11 11:32
poza tym dodam, że na pewne tematy Biblia się nie wypowiada i wprost odpowiedzi się w niej nie znajdzie jak np. na temat gier komputerowych, narkotyków, HP i wielu innych tematów, które są wymysłem naszych czasów. Jednak jeśli ktoś chce to praktycznie dla każdego problemu codziennego życia coś dla siebie w niej znajdzie - ale to trzeba chcieć znaleźć i chcieć skorzystać :)SKLEP Z GRAMI - PC i KONSOLE - ZAPRASZAM :)
www.phurand.pl
www.uzywane-gry-konsole.pl - jednoznaczne nie jest , gorky 13/05/11 13:00
ale moim zdaniem to trochę takie balansowanie na krawędzi - ja się na tym nie znam, nie mam na co dzień kontaktu z tą tematyką, ale jeśli ksiądz egzorcysta (nie Natanek, ale ktoś pokroju Posackiego albo Amortha) pisze, że wie z doświadczenia o tym że to nie jest bezpieczne to ja mu wierzę.
To tak, jak wierzę kostruktorowi opony, który podaje że jest ona bezpieczna do takiej-a-takiej prędkości. Nie znam się na oponach, wiem o nich tyle że są, ale miłe mi jest moje życie i staram się przestrzegać instrukcji którą napisał mi ich producent.
No ale to jest chyba zasadniczo kwestia wiary - ja uznaję że istnieje zarówno Bóg jak i szatan - i że mogą oni oddziaływać na świat - w tym na moje życie. Jeśli ktoś się z tym nie zgadza, to rozumiem że może podchodzić do tych kwestii z dystansem.- z tym, że jest to kwestia wiary zgadzam się bez wątpienia , Master/Pentium 13/05/11 13:44
doświadczenie konstruktora opony można zweryfikować to doświadczenie egzorcysty pozostaje niemal idealnie NIEWERYFIKOWALNE bo sporo zaburzeń psychicznych ma zbliżone objawy i ewentualne opętanie będzie inaczej postrzegane przez psychiatrę (Zaburzenie transowe i opetaniowe) a inaczej egzorcystę.
Osobiście wolę wierzyć naukowcom, też się mylą ale przynajmniej weryfikują swoje błędy.
Co do balansowania na krawędzi to niektóre ruchy w Kościele typu Odnowa w Duchu Świętym potrafią generować stany będące czasami modelowymi opisami schorzenia o kodzie ICD-10.
Inna sprawa, że względu na skomplikowanie umysłu i stosunkowo płynną definicję osobowości takie "anomalie" trafiają się stosunkowo często we wszystkich kulturach.Nie ma tego złego , co by się w gorsze
obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
włącz komputer :-) - tak jak napisałem niżej , gorky 13/05/11 15:06
Na co dzień tez zajmuję się nauką (chociaż nie nazwałbym się naukowcem, zreszŧa nie lubię tego środowiska), ale wyraźnie odgraniczam te dwie sfery - nauki i wiary.
Co do egzorcyzmów - z tego co wiem to (wbrew propagandzie i większości filmów) egzorcyści ściśle współpracują z psychiatrami.- wiem o współpracy egzorcystów z psychiatrami , Master/Pentium 13/05/11 16:48
wiem że czasami przynosi to dobre efekty (a czasem wręcz przeciwnie) ale zastanawiam się czy egzorcyści korzystają z usług psychiatrów w trosce o człowieka (pacjenta?) czy raczej aby zabezpieczyć się przed ewentualnymi oskarżeniami i nieco zyskać na autorytecie (zajmujemy się przypadkami co do których medycyna jest bezradna więc mamy rację). Ale może ja poprostu robię się cyniczny na starość.
Zresztą dla mnie fakt, iż opętania zdarzają się w KAŻDEJ znanej kulturze daje 99% pewności, iż zjawisko to jest jak najbardziej naukowo wytłumaczalne.Nie ma tego złego , co by się w gorsze
obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
włącz komputer :-)
- kurczę... , Ranx 13/05/11 13:57
wiara jest ok. i jest dobrze.
ale IMHO generowanie kategorycznych zakazów na podstawie widzimisia bez podania dlaczego i po co, jest również IMHO stanem osłabienia umysłowego.
Jak pisał kolega wyżej po to są dane by je weryfikować.
Można w nie wierzyć lub nie ale dlaczego ich nie sprawdzić? Zwłaszcza jeśli się da?o roztramtajdany charkopryszczańcu... - no tak , gorky 13/05/11 14:57
Ale dla mnie wiara tym się właśnie rózni od nauki, że godzę się z przyjmowaniem jej tez bez dowodu.
Przecież zasadniczym celem wiary jest osiągnięcie zbawienia - a jak zweryfikujesz to czy ktoś to zbawienie osiągnął?
A druga sprawa - sprawdzać można, tylko po co? To nie jest laboratorium gdzie robisz testy na metalowych kulkach, tylko życie - mnie się takie sprawdzanie kojarzy właśnie z podejściem typu 'teraz pocisnę do dechy i zobaczę przy jakiej prędkości pęknie opona'. Ja bym takich rzeczy nie robił...
I piszę to jako fizyk z wykształcenia, nauczony i przesiąknięty podejściem aby nie wierzyć rzeczom niedowiedzionym, bądź dowiedzionym bez solidnych założeń. Nie 'zawieszam' tego podejście, ale po prostu rozgraniczam wiarę od nauki. W nauce można sprawdzać, testować i falsyfikować - w wierze trzeba zaufać.
BTW, uświadomiłem sobie po raz kolejny jak fajny jest ten board - TAKI wątek wisi od wczoraj i nadal żadnego flejma, tylko kulturalna dyskusja :)- i w porządku:) , Ranx 13/05/11 15:15
tyle tylko, mimo iż sam wierzę w Boga, idea zbawienia - dana na wiarę, głoszona przez ludzi którym w zasadzie nie wierzę, spisana dawno temu ale niestety przeinaczana po drodze (część zmian w Biblii jest znanych) jest hmm... no właśnie....
I być może jest wynikiem nieodpowiedniej lektury (Pratchett, Kossakowska itp) ale co po śmierci? U Pratchetta masz to w co wierzyłeś, u Kossakowskiej burdel i feudalizm, u innych nie lepiej. A jak opisuje to PŚ? Zbawienie, niebo - w moim skrócie będzie ok choć nie ma idei jak. Nędza.
A może dzięki kontaktom ze zmarłymi dowiedziałby się człowiek jak jest naprawdę? (to akurat słaby dowcip ale....?)o roztramtajdany charkopryszczańcu... - mhm , gorky 13/05/11 15:31
rozumiem Cię :)
Czytałem ostatnio niezłą książkę Badeniego 'Uwierzcie w koniec świata' - mniej więcej na ten temat, trochę ciekawych myśli podsuwa...
Trafiłem też kiedyś na taki artykuł:
http://tygodnik.onet.pl/32,0,43612,1,artykul.html
Ale prawda jest taka, że faktycznie nie wiadomo jak tam będzie - ja ufam że lepiej niż tutaj, chociaż to rzeczywiście dość szerokie pojęcie... - mógłbyś rozwinąć temat... , ham_solo 13/05/11 16:50
jakie znane zmiany w Biblii masz na myśli?SKLEP Z GRAMI - PC i KONSOLE - ZAPRASZAM :)
www.phurand.pl
www.uzywane-gry-konsole.pl - hmm , Ranx 14/05/11 08:10
nie ukrywam, że nie jestem szamanem w tej kwestii.
Drzewiej czytałem nieco na ten temat i to mi zostało jako fakt.
Ale choćby pobieżne zapytania w guglu pokazują np:
http://www.przyszloscwprzeszlosci.info/...awd-pite że ktoś chce zmienić treść przykazania 5. Pomijam zasadność bo nie zabijaj jest bardziej ogólnym i może dotyczyć nawet jak ktoś napisał sfery duchowej itp.
Oczywistość przekładów - wiem, że co tłumacz to inna opcja i to jest też dobre. Ale nasuwa mi się też od razu Diuna w przekładzie p. Marszała i p. Łozińskiego. Coś jakby 2 różne książki nieprawdaż?
Dla mnie też tłumaczenia oparte na tłumaczeniach i tłumaczeniach tłumaczeń w tak ważnej kwestii jaką jest Biblia są niedopuszczalne:) Myślę, że znalazłby się ktoś/wielu ktosiów którzy władają pięknie hebrajskim/etc i polskim i daliby radę z oryginału. Lub choćby kopii kopii. Ale zaraz.... takich kopii nie ma? :)o roztramtajdany charkopryszczańcu... - aha , ham_solo 14/05/11 10:14
Ale to o czego podałeś przykład to właściwie kwestia tłumaczenia, doboru słów przy tworzeniu przekładu z języka obcego starożytnego na inny język współczesny. Łatwo dosyć zweryfikować czy tłumacze konkretnego wydania nie posunęli się zbyt daleko porównując tekst z innymi przekładami, których jest sporo. Dodatkowo ciągle SĄ dostępne kopie z czasów starożytnych więc jeśli ktoś dysponuje odpowiednią wiedzą jest w jeszcze lepszej sytuacji. Sama treść, sens pozostaje raczej bez zmian o ile mi wiadomo i jest to ewenement na tle współczesnych książek, które czasami z wydania na wydanie wzbogacały się o całe rozdziały lub ich ubywało.
Narzekanie na brak starożytnych kopii, z którymi możnaby porównać dzisiejsze przekłady nie ma podstaw. Owszem nie spotka się ich w co drugim antykwariacie ale kilka odkryć pozwoliło sprawdzić czy zaszły jakieś zmiany w treści Biblii na przestrzeni wieków. Obecnie najstarszy znaleziony kompletny odpis Nowego Testamentu pochodzi z IV w. (Kodeks Synajski - www.codexsinaiticus.com ) a Stary Testament z III w. p.n.e. (Zwoje z Qumran - brakuje jednej małej księgi). Gdyby znaleziono jakieś istotne różnice (odkryć dokonano już bardzo dawno) to dzisiaj nie byłoby dyskusji nad drobiazgami tego rodzaju czy w 10 Przykazaniach powinno być "Nie zabijaj" czy "Nie morduj".
Diunę czytałem tak dawno temu, że nikt się chyba wtedy nie zastanawiał czy to właściwe tłumaczenie (mam przekład Marszała - to dobrze?) innych tłumaczeń nie czytałem (chociaż z tego co widziałem to każdą następną część ktoś inny tłumaczył) i prawdę mówiąc możliwe, że nie zauważyłbym różnic po tylu latach. Co innego z Władcą Pierścieni - tam najbardziej przyzwyczaiłem się do pierwszego tłumaczenia Skibniewskiej i niektóre późniejsze przekłady odrzucały mnie wręcz po kilku stronach lektury - nie mam niestety kwalifikacji by oceniać, które były lepsze ale siła przyzwyczajenia/sentymentu jest ogromna :)SKLEP Z GRAMI - PC i KONSOLE - ZAPRASZAM :)
www.phurand.pl
www.uzywane-gry-konsole.pl - okiej:) , Ranx 14/05/11 10:41
Co do Diuny i władcy pierścieni to w sumie kwestia gustu ale sam przyznałeś, że nie dałeś rady tego czytać. Ja już spotkałem się z młodymi ludźmi którzy przeczytali tylko Łozińskiego i ... no właśnie. Nie mogłem z nimi porozmawiać o książce bo mówiliśmy o 2 róznych pozycjach w tym samym świecie. Nie uważasz, że to już jest manipulacja? Nie mówię, że ktoś chciał namieszać w świecie tolkienistów czy diunidów ale ....
I teraz wyobraź sobie tłumaczenia dokonywane z tłumaczeń (czemu!? skoro ponoć oryginały są dostępne?) ? Coś o tym jest tu http://www.youtube.com/watch?v=U3w2j-Io3vA może tendencyjne itp ale zdaje się weryfikowalne bo podawane są konkretne kawałki z konkretnych wersji, wraz z komentarzem.
Nie przypomne też sprawy lubczasopism i zdaje się braku przecinka czy cuś.
Parę znaków drukarskich może zmienić wymowę całego dzieła nieprawdaż?
poszukam dalej. Może znajdę to co czytałem wtedy.o roztramtajdany charkopryszczańcu... - obejrzałem film , ham_solo 14/05/11 12:11
ogólnie zdaje się człowiek mieć dobre intencje chociaż sam się czasami podpiera angielskim tłumaczeniem jako wzorcem/oryginałem. Mnie to aż tak nie razi czy tłumaczenie jest z oryginalnych języków czy ze współczesnych o ile stara się ono zachować sens/ducha.
Ludzie uparcie koncentrują się na jakichś zawiłych, czasami mało istotnych fragmentach, a kompletnie nie zwracają uwagi na to co jest istotne i co ma rzeczywiste znaczenie. Pewnie, że kwestia celibatu w KK nie jest jakimś błahym problemem ale do wyjaśnienia tego zagadnienia nie potrzeba wcale prac doktorskich nad tym jakie słowo występowało w oryginale tylko... dobrej woli czytelnika :) Jeśli ktoś nie chce skorzystać z tego co w Biblii można znaleźć to żadne tłumaczenie, włącznie z oryginałem mu nie pomoże ;) BTW kwestia przecinka pojawia się również w tłumaczeniach Biblii - to nie jest nowy problem związany z "lubczasopism".
Ciekawe kto chciałby skłócić "tolkienistów czy diunidów" - jacyś starwarsowcy/startrekowcy/V kolumna? ;)SKLEP Z GRAMI - PC i KONSOLE - ZAPRASZAM :)
www.phurand.pl
www.uzywane-gry-konsole.pl - nie neguję samej Biblii , Ranx 14/05/11 13:21
i sensu czytania.
Co więcej uważam, że warto. I jeśli jak mówisz skupimy się na przesłaniu (w sensie ogólnym), żeby być lepszym człowiekiem to jak najbardziej:)
Problemem jest jak ktoś powołuje się na konkrety (hardkor) z Biblii. Wtedy zadanie sobie pytania czy dany fragment jest autentyczny, czy tłumacz miał biznes w zmianie, czy był leniwy oraz zdanie sobie sprawy z faktu, że czasy się ciągle zmieniają - dla mnie poddaje w wątpliwość sens dosłownego odnoszenie się.
A kto mógłby skłócić też nie wiem:) ale rozmowy o diunie z młodzieżą mam mocno utrudnione...:)o roztramtajdany charkopryszczańcu... - faktycznie można mieć wątpliwości czasami , ham_solo 14/05/11 15:22
czy tłumaczenie jest rzetelne ale istnieje tyle dostępnych przekładów (kilkanaście współczesnych polskich) łatwo dostępnych w internecie, że nawet bez ruszania się z domu można sprawdzić czy ktoś się postarał czy nie.
Temat długi a posty robią się niebezpiecznie pionowe co jeszcze bardziej wydłuża dyskusję :)SKLEP Z GRAMI - PC i KONSOLE - ZAPRASZAM :)
www.phurand.pl
www.uzywane-gry-konsole.pl
- celem wiary (a w zasadzie wierzącego) NIE jest osiągnięcie zbawienia a nagrody , Master/Pentium 13/05/11 16:39
w chrześcijaństwie jest zbawienie, w buddyzmie oświecenie itd.
Może się czepiam ale warto by pamiętać, że na chrześcijaństwie religijny świat się nie kończy bo potem powstają tezy cokolwiek komiczne w szerszej perspektywie.Nie ma tego złego , co by się w gorsze
obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
włącz komputer :-) - czepiasz się :P , gorky 13/05/11 17:20
to był skrót myślowy, bo ten wątek jest stricte chrześcijańskocentryczny
ale ok :) - hehe , Ranx 14/05/11 08:12
w Starym Testamencie zbawienie dotyczyć miało głównie uwolnienia spod panowania Egipskiego ale co tam:)o roztramtajdany charkopryszczańcu...
- dyskusja "pode mną" jest całkiem fajna, długie posty, sensowna argumentacja, czapy z głów , bwana 15/05/11 10:50
tylko, drodzy, literalne odczytanie Biblii primo: nie jest zgodne z nauką Kościoła, secundo, wymaga też wzięcia na klatę (głównie w Starym Testamencie) wielu rzeczy, które dzisiaj wydawać się mogą bardzo niechrześcijańskie (no choćby sprawa ze złotym cielcem), tertio, to Kościół jest wg Kościoła uprawniony do prezentowania wiernym właściwej interpretacji Biblii (a nie w szczególności Wy, sorry:-D).
Macie różne fajne i ciekawe rzeczy do powiedzenia, tylko że abstrahujecie od układu odniesienia. Istotą sprawy z kazaniem ks. Natanka jest to, czy rozumie i umiejętnie reprezentuje stanowisko Kościoła w sprawie, w której zabiera głos. Wg mnie tak nie jest.
PS. Muzyka z piekieł http://www.youtube.com/watch?v=_i93Rtj_s6I z tekstem, którego przesłanie można odczytać jako głęboko chrześcijańskie, jeśli komuś się zechce odrzucić pozory."you don't need your smile when I cut
your throat" - jak kazda dyskusja dryf zarzuca , Ranx 15/05/11 11:14
tak i ta poszła w bok:)
ale przynajmniej w temacie:D
To że ksiądz idzie po bandzie myślę, że zostało wyjaśnione?
I podobnie, przynajmniej dla mnie, linia KK jest w jedną stronę a PŚ w inną:)
co tu jeszcze objaśniać?
ATSD to dawno nie miałem okazji popisać tak sobie z pełnym luzem i poszanowaniem dyskutantów:)o roztramtajdany charkopryszczańcu... - idź na drzewo cholerny trollu , bwana 15/05/11 12:11
lepiej?:-D"you don't need your smile when I cut
your throat" - jak powiew , ham_solo 15/05/11 15:26
świeżego powietrza ;)SKLEP Z GRAMI - PC i KONSOLE - ZAPRASZAM :)
www.phurand.pl
www.uzywane-gry-konsole.pl
- "To że ksiądz idzie po bandzie myślę, że zostało wyjaśnione?" , ham_solo 15/05/11 15:53
Nie to, żebym chciał rozgrzebywać dyskusję na nowo ;) ale odniosłem wrażenie, że treść kazania tego księdza uznałeś za mało ważne z tego powodu, iż reprezentuje on KK, a nie dlatego, że głosił on nauki sprzeczne z PŚ, bo na to nie padły żadne argumenty - wręcz przeciwnie. Ksiądz nie pojechał po bandzie (chyba że masz na myśli grupę słuchających go ;)) - raczej do bandy docisnął słuchaczy co zrozumiałe nie wzbudziło wśród nich entuzjazmu ;)SKLEP Z GRAMI - PC i KONSOLE - ZAPRASZAM :)
www.phurand.pl
www.uzywane-gry-konsole.pl - uprościłem, fakt. , Ranx 15/05/11 17:12
ale napisałem i zdaje się potwierdziłeś, że ludzie skupiają się na mało istotnych i kompletnie nie zwracają uwagi na to co jest istotne i co ma rzeczywiste znaczenie:)
uznałem to za potwierdzenie, że trzymanie się ścisłej litery nie jest mądre:) co próbował zdaje się robić ksiądz.
pomijam fakt, że jeśli jak ktoś napisał ksiądz został "zbanowany" to chyba nie do końca był po linii KK:)
nie wnikałem w zgodność z PŚ. On IMHO też nie:) Dla mnie wolna amerykanka.o roztramtajdany charkopryszczańcu... - wspominając o rzeczach , ham_solo 15/05/11 18:34
mało ważnych miałem na myśli rozważania na temat typu czy powinno być słowo "zabijaj" a może "morduj" itp. To są właśnie jałowe dyskusje, bo prowadzą donikąd - jak to ładnie ująłeś powstaje wtedy dryf, który zamiast zmierzać do uwypuklenia, że coś jest ważne powoduje w końcu dyskusje na temat gramatyki, a na koniec wszyscy zapominają po co zaczynali dyskusję ;)
Sama Biblia na temat okultyzmu/czarów wypowiada się w sposób jasny: Księga Apokalipsy 22:15 "Na zewnątrz są psy i czarownicy, i wszetecznicy, i zabójcy, i bałwochwalcy, i wszyscy, którzy miłują kłamstwo i czynią je." List do Galatów 5:20,21 "(20) uprawianie bałwochwalstwa, czary, nienawiść, spór, zawiść, wzburzenie, niewłaściwa pogoń za zaszczytami, niezgoda, rozłamy, (21) zazdrość, pijaństwo, hulanki i tym podobne. Co do nich zapowiadam wam, jak to już zapowiedziałem: ci, którzy się takich rzeczy dopuszczają, królestwa Bożego nie odziedziczą." - można nie wierzyć w zapowiadane konsekwencje nieposłuszeństwa, zastanawiać się dlaczego ale nie ma co dyskutować czy PŚ daje nam jakiś wybór w tej materii. Dyskusyjne może być podciąganie pod wspólny mianownik uprawianie czarów i lekturę HP ale gdyby czegoś nie było na rzeczy to nie byłoby pewnie też dyskusji o tym. Np. flirtowanie z drugą osobą dla jednej osoby to niewinna zabawa ale dla drugiej może być powodem do kompletnej utraty zaufania dla partnera. Jeśli się lubi jeździć po bandzie to trzeba się liczyć z możliwością twardego lądowania na tyłku.
Inny "występów" tego księdza nie znam ale chyba nie za to akurat przemówienie został zdjęty, bo KK utrzymuje w pogotowiu oficjalnych "pogromców duchów", o których wspominał gorky. Chyba, że w episkopacie jest jakiś ukryty fanclub HP :)SKLEP Z GRAMI - PC i KONSOLE - ZAPRASZAM :)
www.phurand.pl
www.uzywane-gry-konsole.pl - prawda:) , Ranx 15/05/11 19:02
i właśnie ja uważam, że "Dyskusyjne może być podciąganie pod wspólny mianownik uprawianie czarów i lekturę HP". Nawet więcej - nie ma dyskusji:) Znaczy pogadac można ale tylko do momentu kiedy o tym gadamy. Próba wyjścia poza dyskusję jest dla mnie właśnie jazdą po bandzie.
Podpinanie pod to samo flirtu/grania na uczuciach nie jest IMHO najlepszym pomysłem. Głównie dlatego że we flircie MUSZĄ uczestniczyć 2 strony (jak któraś to oleje to filtru nie ma chyba:)) - więc jest to już kontakt z 2 człowiekiem ze wszystkimi tego konsekwencjami. A czytanie jakoś nie kojarzy mi się z niczym poza zdobywaniem wiedzy/rozrywką.
Możesz napisać, że rozrywka też może być zła lub dobra (dalsza część kazania?) ale chyba już wychodzimy poza okultyzm/magię? No chyba, że za każdym razem jak ktoś powie abrakadabra musimy splunąć przez lewe ramię/ zrobić znak krzyża (najlepiej na świeżo złożonej ofierze?:))
Krótko mówiąc nie przeginajmy.
BTW a jeśli mamy wrażenie obecności ducha/złej siły/cokolwiek bo czasem nam się zdarza. Prosimy fachowca (duchownego ofkors) o interwencję. Czy już dopuszczamy czary i kontakt z siłami zła/światem np pozagrobowym? Śliskie to bardzo jeśli trzymamy się litery dokładnie. Żeby nie być złośliwym i nie wspomnieć tych co z PŚ w ręku palili "czarownice". Ale to akurat KK, choć w tym wypadku całkiem po linii PŚ:)o roztramtajdany charkopryszczańcu... - mówią, że zgoda buduje , ham_solo 15/05/11 19:47
ale gdyby tak było to już dawno skończyłaby się ta rozmowa :) Napisałem, że to dyskusyjne jeśli chodzi o HP, bo ani książki ani filmu nie poznałem - jakoś nie było czasu a potem chęci... Nie wiem czy tam większe czary są niż w WP - pewnie nie, a to jedna z moich ulubionych książek ;) Twierdzenie, że czytanie o okultyzmie (wróżb, horoskopów) to tylko niewinna rozrywka, nie ma poparcia w PŚ, które równo ocenia i tych, którzy czynnie uprawiają magię/wróżbitów/czarodziejów itp. i ich klientów - 1 Księgo Kronik 10:13,14 "(13) A tak umarł Saul dla przestępstwa swego, którem był wystąpił przeciwko Panu, i przeciwko słowu Pańskiemu, któego nie przestrzegał, iż się radził ducha wieszczego, pytając się go; (14) A iż się nie radził Pana, zabił go, a przeniósł królestwo na Dawida, syna Isajego."
Posada egzorcysty, tak samo jak palenie kogoś na stosach to już pomysły KK - dodam, że częstymi powodami lądowania na stosie były nie czary ale zbyt duże zainteresowanie czytaniem/tłumaczeniem PŚ przez osoby według KK nieupoważnione do tego.SKLEP Z GRAMI - PC i KONSOLE - ZAPRASZAM :)
www.phurand.pl
www.uzywane-gry-konsole.pl - wyjdzie , Ranx 18/05/11 08:09
że prosty jestem.
bo i jestem.
Ale wiara w coś co każe zabijać za bycie czarownikiem/klientem czarownika (Twoje słowa) jest nie dla mnie.
I albo zmieniamy na odczyt mniej literalny albo traktujemy PS jako kolejną pozycję książkową.
A co do zmian w Biblii to widzę, że wiedzę posiadasz większą niż ja i tylko mnie testowałeś. O wyrzuceniu przykazania czytałem i to też był jeden z punktów na zmiany w PŚ.
I gratuluję Ci takiej wiary. Ja wierzę w co innego.o roztramtajdany charkopryszczańcu... - jakąś tam swoją wiedzę mam , ham_solo 18/05/11 14:00
ale pytałem, bo byłem ciekaw czy może czymś mnie zaskoczysz nowym - daleko mi do pozjadania wszystkich rozumów :) Jak będzie Ci się chciało to napisz w jaki sposób radzisz sobie z doborem/selekcją tego w co wierzysz, a co bierzesz z przymrużeniem oka z Biblii - oczywiście jeśli ma ona jakieś szczególne znaczenie dla Ciebie.SKLEP Z GRAMI - PC i KONSOLE - ZAPRASZAM :)
www.phurand.pl
www.uzywane-gry-konsole.pl
- to co jest , ham_solo 15/05/11 15:36
w ST będzie mocno niechrześcijańskie, bo z zasady skierowane było głównie do Żydów, a KK ma prawo jak każda religia ustalać własne wewnętrzne zasady funkcjonowania z tym, że jak nikt obecnie nie uniknie krytyki jeśli na czymś się poślizgnie, a ewidentnego odchodzenia od treści/ducha PŚ nie da się wytłumaczyć jakimkolwiek poza literalnym jego odczytem. Inna sprawa, że jak pokazuje historia zwracanie na to uwagi jest rzucanie grochem o ścianę ;)SKLEP Z GRAMI - PC i KONSOLE - ZAPRASZAM :)
www.phurand.pl
www.uzywane-gry-konsole.pl - ST to część Biblii, słowem tekst źródłowy dla chrześcijaństwa , bwana 15/05/11 21:37
pisanie, że ST jest "mocno niechrześcijańskie" jest albo błędem logicznym, albo masz na myśli to, że faktyczna treść ST jest bardzo daleka od obecnych nauk (interpretacji Biblii) Kościoła Katolickiego.
Odchodzenie od treści to zazwyczaj interpretacja taka, by oddawała ducha (jeśli mamy do czynienia z tekstem - ogólnie przedmiotem - metaforycznym) wbrew lub mimo treści literalnej. Odchodzenie od ducha to zazwyczaj interpretacja literalna. Nie bardzo więc łapię, co masz na myśli pisząc "odchodzenie od treści/ducha", ani też - kto odchodzi.
Literalne czytanie Biblii miało miejsce, o ile się orientuję, do czasu odkryć geograficznych i astronomicznych; to z ich powodu Bibilia, by pozostać tekstem kultury i tekstem wiary, musiała być już uważana za przedmiot interpretacji (metaforę). Ogólnie - z czasem literalne czytanie Biblii udzielało coraz mniej odpowiedzi na pytania o naturę, historię świata i człowieka, stąd potrzeba uznania tekstu za metaforę stawała się coraz większa. Skutkiem tego pojawiła się też potrzeba "zarządzania" prawem do interpretacji."you don't need your smile when I cut
your throat" - pisząc , ham_solo 16/05/11 00:03
"niechrześcijański" miałem na myśli głównie to, że ST był spisany przez i dla Żydów jako zbiór praw, kronik i proroctw, które głównie tego narodu dotyczyły. Oczywiście dla chrześcijan jako cześć PŚ jest nadal ważny ale wraz z przyjściem zapowiadanego w ST Mesjasza część zawartych w nim praw przestała obowiązywać np. ofiary ze zwierząt, sabat itp. Dzięki ST można zrozumieć NT.
KK odszedł o ducha i treści PŚ - co prawda, jak wcześniej już gdzieś o tym pisałem treść PŚ pozostaje niezmieniona (czy też zmiany są bardzo znikome, bez wpływu na całość) to jednak z czasem KK powołując się na autorytet PŚ jednocześnie "zapomina" o pewnych niewygodnych dla niego fragmentach np. zmieniono treść 10 Przykazań poprzez wyrzucenie z listy jednego, a dla zachowania ilości z innego zrobiono dwa. Jeśli chodzi o ducha, to nie odkryję Ameryki twierdząc, że to czym się zajmowali starożytni chrześcijanie, sposób ich działania/metody, cele ma mało wspólnego z instytucją obecnie podającą się za spadkobierczynię tradycji pierwszych chrześcijan - wyobraź sobie tych którzy ginęli na rzymskich arenach zabijani przez dzikie zwierzęta, wędrujących jak np. apostołowie, żyjących skromnie czasem ubogo i porównaj ten obraz ze "spadkobiercami" tych pierwszych, którzy dorobili się luksusów, argumenty słowa zamienili na brutalną siłę (np. chrzest Polski) i żyją za pan brat z tymi, od których mieli się trzymać z daleka. Powstała jakaś karykatura - widać podobieństwa ale obraz jest jakiś wypaczony - nie dziwne, ludzi trzyma bardziej tradycja niż wiara. Wiara powinna się opierać na wiedzy z PŚ, a z tym jest kiepsko - kiedyś ludzie gotowi byli ginąć za czytanie Biblii teraz wielu wystarcza, że mają ją na półce. Jak już ktoś się wychyli jak ten ksiądz z filmu i próbuje zbyt otwarcie mówić, że PŚ stawia jakieś konkretne wymagania, że coś trzeba zmienić to zostaje wyśmiany i wykopany na aut - tradycja jest elastyczniejsza i zawsze można ją jakoś dopsaować.
Oczywiście pewne księgi PŚ zostały spisane w taki sposób, że można je odczytywać w dwojaki sposób - dosłownie i jako metafory. Przyczyną spadku autorytetu tej księgi nie jest jednak jej przestarzała treść sama w sobie ale niewłaściwe jej użycie - próbowanie uczynienia z niej podręcznika naukowego, którym nie była, a także mieszanie jej nauk z filozofiami (głównie greckimi) doprowadziło tego, że dla wielu ludzi stała się mało wiarygodna, a nawet śmieszna choć tak naprawdę nie znają jej zbyt dobrze, ewentualnie jakieś urywki.SKLEP Z GRAMI - PC i KONSOLE - ZAPRASZAM :)
www.phurand.pl
www.uzywane-gry-konsole.pl
- artykuł taki, moim zdaniem niezły , gorky 13/05/11 15:09
znalazłem w czeluściach zakładek:
http://wiadomosci.onet.pl/...351813,wiadomosc.html
No ale znowu - ktoś może powiedzieć że to bujdy i średniowiecze wierzyć, że 'jakiś zły duch wchodzi w człowieka i przejmuje nad nim kotrolę'.
|
|
|
|
 |
All rights reserved ® Copyright and Design 2001-2025, TwojePC.PL |
 |
|
|
|
