"To Alcohol! The cause of, and solution to, all of
life's problems."

1. .PS , laciak88 3/06/11 19:57
   jak odpiszą, to zrób wklejkę. Ciekawy jestem odpowiedzi.

   "To Alcohol! The cause of, and solution to, all of
   life's problems."

   1. nie spodziewam się , bwana 3/06/11 22:25
      ;-D

      "you don't need your smile when I cut
      your throat"

      1. hehe , yorg5 4/06/11 11:27
         ja też ;)
         
         Ale dzięki za posta, świetny. Za to lubię boarda, że tak można tu pisać. Pozdr.

         The Borg's frightening appearance
         may scare small children.

2. wiesz, chodzi o to, że ja w takich "rekrutacjach" mam rozrzut o rząd wielkości , bwana 3/06/11 20:00
   więc masę takich pierdolonych podchodów już miałem po to by się okazało, że płaca jest w wysokości stypendium czwartorzędnego studenta drugorzędnej uczelni w kraju trzeciego świata - szkoda zawracać sobie głowę.

   "you don't need your smile when I cut
   your throat"

3. swieta prawda , Banan 3/06/11 20:17
   zawsze mnie dziwia takie ogloszenia. mieszkam w anglii i tu nawet glupia kartka na tablicy, ze ktos szuka osoby do sprzatania jest podana z "cena". podobnie wynajem domu czy pokoju. wszedzie jest cena.
   1. noooo jasne, wśród sprzątaczek i zbieraczy truskawek , Bart 3/06/11 20:32
      owszem tak. Na stanowiskach dla inteligentnych jest inaczej.
      1. zauważ słowo "nawet" w tym co napisał Banan , bwana 3/06/11 20:36
         "nawet" znaczy, że "na stanowiskach dla inteligentnych" tym bardziej. Co, nawiasem mówiąc, jest prawdą. A w Polsce brak w kulturze pracy tego elementu.

         "you don't need your smile when I cut
         your throat"

      2. nie jest , Maverick 3/06/11 22:06
         prawda to co piszesz. Chyba tylko kontrakty managerskie nie sa podawanedo wiadomosci motlochu
         1. no nie wiem coraz wiecej posad w IT jest bez kwot , Carmamir 5/06/11 07:57
            wiadomo niektorzy po 2008 ostro zjechali do smiesznych stawek (22tys gdzie placili srednio po 30) wiec teraz gdy inni znow zaczynaja jechac w gore to Ci co oferuja tyle ile za zbieranie bananow to wola zatrzymac oferte dla siebie...

            No to się wkopałem...

      3. jest to samo , Banan 3/06/11 22:09
         w przypadu stanowisk menadzerskich stawki sa podawane rocznie.

1. ogólnie mnie rozbrajają takie informacje "cena do negocjacji" , bwana 3/06/11 20:15
   albo pytania "czy można negocjować cenę". Otóż cena jest zawsze do negocjacji i cenę zawsze można negocjować. Pytając w ten sposób zapewniamy sobie natomiast to, że sprzedawca ma nas już na starcie za pipę grochową i ceny na pewno nie spuści.

   "you don't need your smile when I cut
   your throat"

2. dokładnie jak mówisz... , Chrisu 3/06/11 21:52
   kurcze nie raz bym się i zainteresował autem (szukam Vana 7 osobowego z bagażnikiem>jak w maluchu ;) ), ale jak nie potrafią podać ceny to mi się nie chce dzwonić.

   /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\

   1. potwierdzasz moja teorie. , ptoki 3/06/11 22:25
      A teoria jest taka:
      Nawet samochod moze byc kupiony pod wplywem impulsu. Patrzysz - stoi, czytasz - tani, interesujesz sie, jest szansa ze kupisz.
      
      A jak ceny nie ma to proces umiera w polowie...

Piszcie do mnie per ty z małej litery

1. wiesz, to trochę inna sytuacja , bwana 3/06/11 21:17
   ja mam pracę, z płacy jestem zadowolony i pani, która do mnie pisze powinna to wiedzieć z mojego profilu na GL. Słowem, ona ma chcieć mnie przekonać, żebym zrezygnował z obecnej pracy i podjął ryzyko pójścia do innej. I niby na początku tak robi, uwodzi, słodzi, ale pierwszy objaw otwartości na negocjacje z mojej strony sprawia, że próbuje odwrócić relację i skłonić mnie do tego, żebym to ja się spinał i to ja chciał. Jest to tania, acz często skuteczna socjotechnika. Dlatego należy ćwiczyć asertywność - umieć grzecznie, ale stanowczo określić sytuację zgodnie z własnymi oczekiwaniami (w tym przypadku: wy macie swoje zasady i sposoby postępowania, ale to wy chcecie czegoś ode mnie więc musicie zaakceptować moje).
   
   Moje podejście do tematu jest takie jak widać z prostego powodu. Kiedy to ja dostaję propozycję pracy, to BARDZO RZADKO zdarza się, żebym się w niej przez te parę minut zakochał, żeby uważać się za "pretendenta któremu łaskawie dano szansę". Bo równie dobrze tę ofertę mógłbym przegapić, zignorować albo jej nie dostać i nie miałoby to wpływu na moje życie.
   
   Sytuacja, w której to ja aplikuję do firmy jest inna. Oczywiście staram się robić to na własnych zasadach, ale że to mi zależy bardziej (no bo to ja szukam pracy) to jestem gotów, cały czas zachowując twarz, przyjąć zasady proponowane przez potencjalnego pracodawcę, oczywiście do pewnego stopnia.
   
   Co do targowania się przy zakupach, mam kilka spostrzeżeń:
   - argumentowanie "bo w Saturnie jest o 30 taniej" nie działa, bo facet odpowiada najczęściej automatycznie "to niech pan idzie do Saturna"
   
   - nie należy się targować ze sprzedawcą, który mówi, że mu nie wolno się targować; w takiej sytuacji należy zapytać, czy np. jego kierownik ma takie uprawnienia - ale należy to zrobić w sposób elegancki-przyjacielski, żeby sprzedawca nie poczuł się, że jest jakoś gorszy (tu nie mówię już o strategii handlowej, tylko o zwykłej ludzkiej empatii)
   
   - jeśli sprzedawca jest na prowizji, to wiadomo, że jemu samemu zależy na sprzedaży - należy chodzić do sklepów które są i tanie i zatrudniają sprzedawców z dodatkiem prowizyjnym
   
   - należy się targować w taki sposób, żeby nie było nam głupio kupić nawet jeśli nic nie utargowaliśmy a akurat zależy nam pilnie na zakupie i nie chcielibyśmy jechać gdzieś indziej
   
   - NIE WOLNO zaczynać targowania się od słów "czy jest na stanie ten procesor, bo bardzo, ale to bardzo pilnie muszę go kupić" - tu jesteśmy przegrani na starcie. Sprzedawca nie spuści z ceny a po przedmiot zakupu pójdzie do magazynu ostentacyjnie powoli, przystając i zagadując po drodze innych kolegów.
   
   - na wstępie należy zdobyć sympatię sprzedawcy. Najlepiej kiedy się jest po prostu miłym i uprzejmym i ma się dar do tego bo unika się sytuacji, w której człowiek ma poczucie że szmatławo się łasi do kogoś za 10% rabatu - ja akurat mam ten dar i z wrodzonym wdziękiem nawiązuję sympatyczną rozmowę:-D W każdym razie ZAWSZE będziemy lepiej obsłużeni (nawet jeśli nie dostaniemy rabaciku), kiedy atmosfera będzie przyjazna
   
   - jeśli sprzedawca jest kobietą, zagadaj do niej spokojnie i niskim głosem, to zawsze działa. Jak się odezwiesz i babeczka poprawi włosy albo będzie przebierać dłońmi to znak, że mamy dobrą pozycję wyjściową. Uwaga, żonaci! Należy poprzestać na dobrej obniżce ceny, absolutnie nie zalecam odbierania premii w postaci bzykanka po pracy pani sprzedawczyni
   
   - najpierw zamawiamy towar, który chcemy kupić, czekamy aż nam zostanie przyniesiony, prosimy o demonstrację, rozpakowanie, drapiemy się w brodę (niech sprzedawca ma poczucie, że zainwestował w nas trochę czasu); towar oglądamy więc nawet wtedy, gdy w praktyce nie ma takiej potrzeby. Spokojnie, z dystansem i wahaniem, a nie z wyrazem twarzy "kurwa, jak ja muszę mieć tego Ge Force-a":-D Dopiero na koniec mówimy "hmm, w sumie... no dobrze... pytanie tylko ile rabatu na ten drogi zakup pan może mi zaproponować"
   
   Acha, podstawowa sprawa. Wg mnie targowanie się to nic wstydliwego, najbardziej naturalna czynność w handlu. Nie czuj się z tego powodu gorszy, zawstydzony czy coś w tym stylu. Po stronie przeciwnej masz człowieka, który prawdopodobnie mniej od Ciebie zarabia, zna się (powinien) na handlu i dla którego targowanie się to tym bardziej naturalna czynność. Ogólnie ja miałem problem ze zrozumieniem tego i przez pewien czas wydawało mi się, że to coś w rodzaju proszenia o jałmużnę - nic bardziej mylnego.

   "you don't need your smile when I cut
   your throat"

   1. a wiec , Banan 3/06/11 22:14
      proponuje tak:
      napisz wprost :) szanowna pani, poniewaz teraz zarabiam kwote 10.000 i jestem zdowolony z aktualnej placy. a ile wy zapropnujecie?
      
      kwote wstaw mniej wiecej wlasciwa. jestem ciekawy jak na to odpowiedza :)
      1. no nie, nie jest to właściwe podejście , bwana 3/06/11 22:25
         z dwóch powodów:
         
         1. Ja już określiłem warunki, po których spełnieniu mogę dalej rozmawiać. Nie zamierzam się z nich wycofywać bo to oznacza że już na początku pertraktacji dostaję po dupie (bo zmiękłem pod presją)
         2. Kiedy napiszę zgodnie z prawdą to a) nie ich sprawa ile zarabiam b) nie zaproponują mi więcej niż 110% tego co napiszę, a być może mieli budżet na 150%
         
         Mówię serio, póki się jest w miarę docenianym specjalistą, należy właśnie tak postępować w sytuacjach, kiedy ktoś przychodzi i mówi: pracuj dla nas.

         "you don't need your smile when I cut
         your throat"

         1. no to , Banan 4/06/11 00:06
            dodaj jeszcze, ze poniewasz ryzykujesz to chcesz przynajmniej 2 razy tyle co w starej robocie :)
            1. nie no bez przesady , bwana 4/06/11 07:03
               ryzyko nie jest stuprocentowe w takim przypadku, poza tym byłoby to świadectwem irracjonalności.
               
               Natomiast złota zasada (choć przecież oczywista) brzmi - kiedy zmieniasz pracę z własnej woli, zmieniasz ją wyłącznie na lepszą (nigdy na gorszą lub taką samą).
               
               A, i jeśli firma twierdzi, że zostałeś polecony, to nie daj się nigdy wkręcić w taki schemat: ustalacie wynagrodzenie, jest wszystko jak trzeba i w tym momencie w ostatniej chwili przeciwnik mówi, że teraz 3 miesiące okresu próbnego, pensja 75%. W tym momencie mówi się "stop" i wynocha. Jeśli przyszli do Ciebie i do tego zostałeś polecony, tzn. że oni nie potrzebują okresu próbnego, bo już ktoś za Ciebie poręczył. Firmy na takie dictum próbują mówić coś w stylu "bo w pierwszych miesiącach na pracowniku się nie zarabia blablabla" - wtedy odpowiadamy pytaniem "a jakie konkretnie koszty firma planuje na mnie ponieść w proponowanym okresie próbnym? szkolenia? integracja? zdaje się, że zatrudniacie mnie jako doświadczonego fachowca, więc co konkretnie macie na myśli?". Ogólnie jeśli okres próbny pojawił się pod koniec werbunku, kiedy już pensja została ustalona, to podsuwanie takiego myku kandydatowi to chamówa i reagujemy na to ze spokojem i godnością osobistą, ale odmownie.

               "you don't need your smile when I cut
               your throat"

         2. Tak wlasnie jest. , ptoki 4/06/11 11:33
            Dostajesz tyle ile chcesz. Widzialem w firmie zespol gdzie bylo paru gosci dobrych i paru wybitnych a potem dowiedzialem sie ze niektorzy dobrzy dostali wiecej od wybitnych bo sobie tyle zazyczyli.
            Trzeba znac swoja wartosc. To dosyc trudne wlasnie przez to ze pracodawcy nie chca ujawniac ile placa/chca placic.
            
            To swoja droga niezly bacik na ateistow kiedy pitola jakie to religijne tabu jest be. Wtedy pytanie o zarobki powoduje ze rzednie im mina. Niby tacy wyzwoleni ale chwalic sie nie chca...

Pozdrawiam

Stone aka S1one

1. to zależy od branży , bwana 3/06/11 22:49
   w budowlance np. jest to nadal rynek bardziej pracownika, kierownicy budów często muszą robotników po dupach całować, żeby łaskawie cegiełki spiętrzali w postać ściany.
   
   Ale ogólnie to fakt, i rynek taki jest i także odwieczna, tradycyjna mentalność tak pracodawcy jak i pracownika również sprzyja właśnie takiej sytuacji, jaką opisałeś.

   "you don't need your smile when I cut
   your throat"

   1. nie znam niestety innych branż , Stone 4/06/11 13:40
      wolę się nie wkurzać.

      Pozdrawiam
      
      Stone aka S1one

   2. coś w tym jest co piszesz , Dabrow 4/06/11 22:21
      a co gorsza kierownicy budów pierwsi po projektantach dostaną po dupie jakby nie daj Bóg....

      !!!!!TO JEST SPARTA!!!
      !Tu się nic nie zmienia!
      ------dabrow.com------

ja chce 100% jasne tpc

1. miałem okazję przekonać się jak wygląda kultura pracy w korpo HR-owych na Zachodzie , bwana 3/06/11 22:17
   Po raz drugi w ciągu dwóch lat rozmawiałem z przemiłą panią z firmy rekrutacyjnej. Poprzednio nie dogadaliśmy się odnośnie warunków (klient nie chciał zapłacić takiej dniówki, jaka mnie satysfakcjonowała) ale rozstaliśmy się w totalnie dobrej atmosferze. Na zasadzie takiej, że próbowaliśmy zrobić biznes, ale nie udało się wypracować kompromisu, wzajemny szacun, oni rozumieją, że mam większe potrzeby, ja rozumiem, że oni mają określony budżet na stanowisko. Po prostu bomba, pełen profesjonalizm.
   
   Jakiś czas temu do innego projektu rozmawialiśmy ponownie. Kolejny raz pani przyjęła, że skoro mówię, że to oni mają zaproponować mi stawkę, to taką informację przekazała klientowi i klient bez żadnego marudzenia powiedział - tyle a tyle plus tyle a tyle na koszta. I temat był dograny (dobra stawka, naprawdę dobra), tyle, że po stronie korporacji lekkie zwlekanie z decyzją i koniec końców musiałem podjąć zobowiązania w innych projektach i z lekkim żalem potem pani odmówić. Pani była zmartwiona, ale absolutnie nie zła czy obrażona, powiedziałem jej, że oferta, choć dobrze płatna, sfinalizowała się zbyt późno, zobowiązałem się już robić inny projekt, który dodatkowo pozwala mi na dywersyfikację kompetencji i ma znacznie dłuższą perspektywę. Pani w stu procentach okazała zrozumienie. Na prośbę klienta podbiła jeszcze stawkę, ale kiedy powiedziałem na to, że "stawka pierwotna była satysfakcjonująca i nie wycofałem się dlatego że chciałem w ten sposób podbić cenę, ale niestety musiałem podjąć inne zobowiązanie i danego słowa niezależnie od pokusy finansowej nie mogę zmienić" - przyjęła to bardzo pozytywnie, wyjaśniła, że klient po prostu podbijał stawkę, bo mu się pali do roboty i mnie potrzebuje, że zgadza się w pełni z moim podejściem. Tak czy siak, pomogłem potem pani złapać kontakt do kogoś, kto mógłby nadawać się do tego projektu, tak, aby nie zostawiać jej w trudnej sytuacji. Ponownie rozstaliśmy się w zgodzie i w kulturalnej atmosferze. Pani jest z zachodniej dużej firmy rekrutacyjnej i mimo, że koniec końców znów nie doszło do podpisania kontraktu jestem pod wrażeniem jej profesjonalizmu.

   "you don't need your smile when I cut
   your throat"

   1. Czy mógłbyś wreszcie do kurzej nędzy podać do publicznej wiadomości , Padawan 3/06/11 22:33
      jaką masz profesję bwana? Bo ja już dzisiaj na pewno oka nie zmrużę :-p.
      1. wdrażam aplikacje Oracle w dużych firmach, głównie Kadry i Płace, czasem Warehouse Builder , bwana 3/06/11 22:36
         nie czaiłem się z tym jakoś specjalnie.

         "you don't need your smile when I cut
         your throat"

         1. Aha , Padawan 3/06/11 22:41
            nic nie rozumiem :-).
            
            Tak trochę natarczywie zapytałem, bo ktoś się kiedyś tu reklamował, że ma jakiś bezcenny zawód, ale nie powie jaki to i ujawni, że tylko parę osób na świecie ma taki.
            1. a pamiętam, był taki wątas , bwana 3/06/11 22:43
               i ja też chyba się pochwaliłem, że kiedy się szuka w Polsce kogoś do projektów jakie robię m.in. ja, to jestem na short-liście:-)

               "you don't need your smile when I cut
               your throat"

         2. no ale rzecz jasna, nie sam, jako analityk/konsultant, czasem developer , bwana 3/06/11 22:42
            ogólnie to się robi paroosobowymi zespołami pod czapką jakiegoś większego software-house-u czy innej firmy konsultingowej. Dodałem to wyjaśnienie, bo pierwotnie brzmiało to jakbym był jakimś Krauzem czy innym Filipiakiem, a jestem zwykłym szarakiem:-)

            "you don't need your smile when I cut
            your throat"

         3. powiedz jeszcze , celt 3/06/11 23:47
            że zarabiasz rocznie > 100k rocznie i już pewne że Padawan nie będzie spał ;))

            Everything should be made as simple as
            possible, but no simpler

            1. :-D , Padawan 4/06/11 00:25
               spadówa ;-)

         4. robisz to jako najemnik? , xmac 4/06/11 23:30
            tzn. tfuuu, konsultant/freelancer?

            dual&mobile power
            XMAC

            1. i tak i nie , bwana 5/06/11 08:28
               zwykle mam stały kontrakt z jakąś większą firmą i pod jej egidą (słowem - dzieląc się z nią sporą częścią stawki) uczestniczę w takich projektach. Nie jest to na pewno etat ale też nie nazwałbym siebie w takiej sytuacji freelancerem. Polskie firmy wolą polegać na osobach prawnych (słowem - większych spółkach z dużym kapitałem zakładowym) niż pojedynczych ludziach. W sumie jest to uzasadnione, gdyż od spółki łatwiej w określonych sytuacjach egzekwować zobowiązania, mniejsze jest np. ryzyko utraty ciągłości obsługi, sprawy gwarancyjne również są mniej ryzykowne.

               "you don't need your smile when I cut
               your throat"

               1. znam to z autopsji... , xmac 5/06/11 22:40
                  z obu stron :_)

                  dual&mobile power
                  XMAC

   2. i tak powinno być również u nas , laciak88 3/06/11 23:22
      jeden ma szacunek do drugiego, drugi do pierwszego i wszyscy są zadowoleni i sobie pomagają, a nie próbują wycyckać ile się da.
      
      PS Ale elaborat walnąłeś powyżej ;] ( bwana 3/06/11 21:17)
      
      PS2 Jak bazy danych dają takie profity, to może jeszcze zdążę się przstawić ;)

      "To Alcohol! The cause of, and solution to, all of
      life's problems."

      1. jaki tam elaborat:-D , bwana 3/06/11 23:43
         akurat piszę szybko (*) i bez większego zastanawiania się, o ile mam ukonstytuowany pogląd na jakąś sprawę.
         
         Ale odnośnie PS - nie bazy danych, a aplikacje. Na bazie Oracle "znam się" o tyle o ile, "coś tam" potrafię z nią zrobić.

         "you don't need your smile when I cut
         your throat"

         1. ciekawe , laciak88 3/06/11 23:48
            wydaje się brzmieć banalnie, ale same wdrożenia, to pewnie trochę roboty jest

            "To Alcohol! The cause of, and solution to, all of
            life's problems."

            1. jak ze wszystkim , bwana 4/06/11 06:54
               najpierw jest trudne i ciekawe, potem człowiek się tego nauczy, następnie staje się deko nudne. Jedno wdrożenie potrafi trwać rok, półtora, czasem dłużej, szczególnie kiedy jest to w administracji publicznej i są wybory (zmienia się prezes i dyrektorzy pionów więc jest przestój i adaptacja w środku projektu) ale to zależy od zakresu funkcjonalnego. Oczywiście zanim zacznie się wdrożenie, jest kilka miesięcy gry wstępnej - przetarg, etap oferty, negocjacje, budowanie zespołu i planning; jeśli dochodzi do tego fakt, że idzie się do wdrożenia w konsorcjum albo ze stałym podwykonawcą, to dochodzą dodatkowe działania z tym związane. Słowem, kiedy zaczyna się wdrożenie, to można uznać, że wszystko już jest skończone, wystarczy tylko z rok, półtora popracować:-D

               "you don't need your smile when I cut
               your throat"

Everything should be made as simple as
possible, but no simpler

1. dlatego właśnie zaczynam od pytania o kasę i pozapłacowe benefity , bwana 3/06/11 22:22
   to ucina mi większość takich spraw - 90% dlatego, że to pytanie nie jest do zaakceptowania przez rekruterów i "się obrażają", połowa z reszty z powodu za niskich stawek, a reszta kończy się dogadaniem lub nie.
   
   Kiedy rekruter mówi mi o spotkaniu to ja mu odpowiadam - nie pójdę na spotkanie, szczególnie w ciągu dnia roboczego, nie wiedząc, jaką proponuje mi się stawkę, nie chcę marnować czasu na propozycje, które z definicji są dla mnie nieinteresujące finansowo. Oczywiście nie w tak obcesowej formie, w jakiej to teraz napisałem. Tak czy inaczej, większość moich rekrutacji na tym etapie się kończy.

   "you don't need your smile when I cut
   your throat"

2. Tak samo ... , Muchomor 4/06/11 01:27
   ... było w Irlandii. Zawsze były widełki, ale ze zgrozą obserwuję, że jakoś od 2 lat tendencja się odwraca. Odkąd kryzys przycisnął to pracodawcy przestali je podawać. I teraz już ciężko znaleźć takie oferty, gdzie płaca jest podana.
   Praca stała się pożądanym towarem i wszyscy pracodawcy po prostu uważają, że to oni są w uprzywilejowanej pozycji. Rynek ich zepsuł i niechętnie przyznają się do tego, że to oni potrzebują pracownika, nie na odwrót.
   To samo tyczy się rekruterów. Oni po prostu oczekują włażenia im w tyłek, bo zwykle szukający pracy koło nich skaczą.
   Obrażanie się jest śmieszne i świadczy tylko o tym w jakiej przegranej pozycji stawia się automatycznie każdy kto musi skorzystać z usługi takiego "profesjonalisty". Nie zdarzyło mi się jednak, żebym nie usłyszał propozycji na pierwszej rozmowie.

   Stary Grzyb :-) Pozdrawia
   Boardowiczów

   1. co do rekruterów to sytuacja wygląda trochę inaczej , bwana 4/06/11 06:39
      rekruterzy dostają zwykle jasny komunikat od klientów: na to stanowisko budżet wynosi tyle. Rekruter zatrudnia kogoś kto chce najmniej, zaakceptuje go klient a różnica stanowi prowizję rekrutera (tzn. firmy, niekoniecznie osoby która z Tobą rozmawia, choć dobry headhunter na pewno też pracuje na prowizji od pensji zwerbowanych).

      "you don't need your smile when I cut
      your throat"

      1. Tego ... , Muchomor 4/06/11 13:55
         ... nie wiedziałem. Gdybym był pracodawcą to chyba wolałbym zapłacić stałą stawkę.
         Tym bardziej nie rozumiem sytuacji, bo kilku lokalnych rekruterów przejawiało tendencje do traktowania kandydatów jak podwładnych. Może to przejaw ich prowincjonalności.
         Miałem dwa "odmienne" epizody ale z dużymi i znanymi firmami HH (Krak i Wawa), więc może to też świadczy o klasie wyrobionych marek i mniejszej u "drobniejszych" firm. Moje wnioski były takie, że jak chce zostać u siebie (południe Górnego Śląska) to muszę iść czołobitnie, a jak chcę być traktowany poważnie to czeka mnie wyprowadzka. Suma sumarum skończyłem za granicą - jak zaczynać od nowa, to w faktycznie nowym środowisku.
         
         Sytuację, którą ty opisujesz traktuję jednak jako przejaw zepsucia rynku. Oni są przyzwyczajeni do startowania z pozycji siły, bo zwykle mają w czym przebierać. Rozszerza im to pole do stosowania takiej właśnie "taniej socjotechniki".
         Skoro jednak wzięli zlecenie na mniej im znaną część rynku, na której jak się okazuje, nie poruszają się swobodnie to obrażanie się na twój sposób stawiania sprawy jest po prostu aroganckie. Panią zaskoczyło, że nie zachowujesz się czołobitnie i nie dostosowujesz się, więc zabrała zabawki i poszła do innej piaskownicy. A przecież była to okazja zrobić biznes - lepszy "gorszy", niż "żaden".

         Stary Grzyb :-) Pozdrawia
         Boardowiczów

   2. Oj... , JE Jacaw 6/06/11 09:50
      ...z jednym się nie zgodzę, to nie rynek ich zepsuł, takie są zasada. Generalnie silniejszy jest w lepszej pozycji i jeśli może to wykorzystuje to. Jeśli to Ty potrzebujesz pracy to wiadomo, że to pracodawca dyktuje warunki, ale jeśli pracodawca poszukuje Ciebie, to wtedy rola się odwraca i to Ty możesz dyktować warunki. I to są normalne zasady rynkowe, właśnie tak działa rynek i to w każdym przypadku.
      
      Ludzie często błędnie postrzegają, że praca to jest jakiś inny towar niż pozostałe. Jak za PRL'u brakowało masła, to klient brał co było, a teraz możesz pomarudzić, jakiś rabat uzyskać itd.
      
      Tak samo często błędnie myśli się o wykształceniu, często ktoś uważa, że skoro skończył studia to mu się coś więcej należy... nic takiego, studia to jest Twoja (i tylko Twoja) sprawa i inwestycja w siebie, aby uzyskać przewagę na rynku pracy. Jak będziesz dobrym specjalistą to nawet w czasach kryzysu, przy 20% bezrobociu, będziesz mógł przebierać w ofertach i dyktować warunki, ale jak skończyłeś byle jakie studia to potem się nie dziw, że ludzie po zawodówce lepiej zarabiają od Ciebie.

      Socjalizm to ustrój, który
      bohatersko walczy z problemami
      nieznanymi w innych ustrojach

1. hehe - "prawie" , bwana 4/06/11 06:47
   czyli oprócz tych ludzi, których my zatrudniamy?;-D
   
   Nikogo jeszcze nie zatrudniałem (tzn. do mojej działalności) ale sądzę, że gdybym faktycznie kogoś zatrudniał, to:
   1. Wiedziałbym po co tego kogoś zatrudniam, ergo, ile ma mi przynieść zysków jego praca
   2. Wiedziałbym ile będzie mnie kosztować jego praca
   3. Wiedziałbym ile zysku netto chcę mieć z wypracowanego przez nową osobę przychodu
   4. Ergo - wiedziałbym ile zaproponować pensji i tyle bym zaproponował. Ew. zweryfikowałbym tę kwotę z rynkiem w miarę rozeznania.
   
   Oczywiście to co napisałem jest z perspektywy mikroprzedsiębiorstwa gdzie właściciel wie o firmie wszystko a nie dużej korporacji - molocha gdzie oprócz księgowej zwykle nikt niczego nie wie;-)

   "you don't need your smile when I cut
   your throat"

   1. to 'prawie' mialo odnosic sie do zawodow mundurowych , speed 4/06/11 07:44
      bo to chyba jedyne gdzie cywilne metody rekrutacji pracownika nie sa obowiazujace.
      Poruszyles juz to inne prawie to mam kilka sprostowan.
      1. w polowie sie zgadzam
      2. wytlumacz mi dlaczego jego praca ma ciebie co kolwiek kosztowac??? to Ty na niego masz pracowac????
      3. bledne podejscie
      4. zgadzam sie.
      
      Tutaj panuja takie zwyczaje.
      Firma 8 osobowa 1 wlasciciel (szef) i 7 pracownikow (trzech wymiataczy i czterech ze srednimi kwalfikacjami)
      Proporcje w zarobkach wygladaja tak ze szef (wlasciciel) zarobi max 2-3 razy wiecej od sredniej w tej siedmio osobowej grupie, bardzo czesto jest to 2 razy czasami dochodzi do trzech a o wiecej to mozna tylko w opowiadaniach uslyszec:)))
      Nastepna sprawa ktos kto pracuje dla Ciebie nie kosztuje cie nawet grosza nie dosc ze on na siebie zarobi wliczajac wszystkie skladki do dotego Ty masz sporo z jego pracy przy minimalnym wkladzie swojej pracy.
      Podejscie pracodowcy w Polsce jest takie jakie napisales w ponkcje 2 a to kompletna bzdura tutaj jak bys z czyms takim wyskoczyl to po prostu by wysmiali takie podejscie.
      
      Sa sytuacje gdzie na pracownika musi zapracowac pracodawca
      n.p pani recepcjonistka w klinice (jej praca nie jest bezposrednio produkcyjna ale powoduje ze ten kto zarabia pieniadze ma wiecej czasu na ich zarabianie co w praktyce przynosi obum stronom korzysci.
      1. a to bardzo proste , bwana 4/06/11 08:18
         1. bo napisałem "zysków" a miałem na myśli przychody.
         
         2. pojęcie "koszty pracy" koszty, które ponosisz zatrudniając kogoś:
         - stworzenie stanowiska pracy i jego utrzymanie (biuro, sprzęt, konta w aplikacjach firmowych, licencje na soft, ..., ..., ...)
         - przeszkolenie obowiązkowe z BHP, ppoż, szkolenia te się odnawia
         - obsługa administracyjna, kadrowa, płacowa, zarządcza pracownika
         - koszty ustawowe (składki ZUS płacone przez pracodawcę)
         
         Przykładowo: masz duży projekt do zrobienia i musisz zatrudnić do niego programistę. Dzięki obecności programisty przez rok będziesz miał 120 000 przychodu więcej z tego projektu. Ale: z tego poniesiesz koszty zatrudnienia pracownika, jego koszt rozkłada się na koszty jednostek nieprzychodowych (kadry, płace, administracja, obsługa IT) i na koszty (amortyzację) środków trwałych (tak istniejących jak i specjalnie dla nowego zakupionych) typu biurka, samochody, komputery; do tego udział w czynszach (powierzchnia biurowa).
         
         Słowem - pracownik jasne, pracuje i zarabia dla Ciebie, ale też Ciebie kosztuje. Jeśli wiem, ile będzie mnie kosztował to mniej więcej wiem, ile mogę mu dać pensji, żeby mieć z jego pracy zysk.
         
         3. Czemu błędne? Wg mnie właśnie poprawne. Zatrudniam nowego dlatego, że chcę, żeby miesięcznie netto przynosił mi tyle a tyle kasy. Przy takim podejściu widzę, że brutto dostanę z jego pracy tyle, po uwzględnieniu jego kosztów tyle, z reszty sobie do kieszonki tyle, na jego pensję zostaje tyle. I tyle mogę mu zaproponować - po ew. korektach.

         "you don't need your smile when I cut
         your throat"

         1. Czy to proste?? ja tego calkowicie nie rozumie , speed 4/06/11 08:45
            Z takim podejsciem tutaj ,jak by to przeniesc jak napisales to z torbami by wszyscy poszli.
            2.z tym ze te wszystkie poczatkowe koszty na jak to powiedziales
            ztworzenie stanowiska pracy odpisuje sie od dochodow firmy t.z koszty uzyskania dochodu i to pracodawca ma z tego korzysc a nie pracownik.
            Jak chcesz to podam ci wyliczenie stworzenia stanowiska kierowniczego (podobnego do tego co Ty robisz).
            Powiem ze stworzenie tego stanowiska z calym tym bajzlem wookolo to raptem 5% tego co w pierwszym roku dany pracownik wniesie do firmy.
            Pracownik w bardzo wielu firmach od pierwszego miesiaca przynosi zyzki sa takie gdzie to trwa 2-3 miesiace ale w odniesieniu rocznym ten pracownik zarobi na siebie na swoje stanowisko pracy i na pracodawce.
            Ludzie sa wprowadzani w blad (swiadomie) jakie to koszty ponosi pracodawca a ja mowie ze przy przepracowaniu roku nie doplaca ani grosza a w wielu sytuacjach zarabia krocie na cudzej pracy.
            Jakim cudem pracownikam daje sie samochody tutaj nawet dyrektor wielkiego kombinatu jezdi swojm . Prezydent miasta tez swojm nie istnieje pojecie samochodu sluzbowego.
            Owszem prowadzac firme naprawy komputerow , hydrauliczna czy elektryczna i wiekszosc prac wykonywanych jest u klijenta to auta sa potrzebne ale to sa t.z srodki uzysku przychody ktore odpisuje sie od podatku i obojetnie jak bogata jest firma na auto mozna wydac w tej chwili 30tys i ani centa wiecej , mozna kupic i za 50tys ale te 20tys placi sie z wlasnej kieszeni. Ogolnie temat rzeka ale prosty jak struna .
            3.o ile nowy pracownik ulatwi mi prace a nie ile kasy z niego wydoje . w tym co ty napisales to oplacalo by mi sie zatrudniac emigrantow placic im 10-12$ /h i cieszys sie ze ile mi zostanie aludzie w mieszcie i znajomi by mowili jaki zemnie skurwysyn
            .Ja wole placic 20-30$/h zarobic 20-30% tego co zarobi pracownik ale miec szacunek u ludzi.
            Czasami placi sie praktycznie wszystko co pracownik zarobi a to po to bo w posredni sposob ulatwia mi moja prace.
            Ja mam komunistyczne podejscie do ludzi i pracy waszego kapitalizmu za cholere nie pojmuje ale wychodzi na to ze ja mam OK a u was sam widzisz.(nie chodzi o kase )
            1. no właśnie widzę , bwana 4/06/11 09:06
               ustalmy pojęcia:
               
               przychód - to co dzięki pracownikowi zainkasujesz od swoich klientów
               koszty - nakłady na utrzymanie pracownika - wynagrodzenie, składki na ZUS pracodawcy, utrzymanie jego miejsca pracy, amortyzacja przypisanych mu środków trwałych (dla ułatwienia pomijam koszty początkowe)
               dochód = przychód - koszty - rzecz jasna kwota powinna być dodatnia i to ona jest zarobkiem firmy na pracowniku.
               
               Kompletnie nie czuję, czemu na słowo "koszty" reagujesz tak jakby było to słowo "strata" - bo piszesz o tym, że "wszyscy poszliby z torbami". Normalne jest, że pracownik kosztuje pracodawcę, normalne jest to że przynosi on też przychód firmie, bilans tych dwóch kwot to dochód.
               
               PS. Przykładowe elementy typu auto są przykładowe, jeśli nie auto, to narzędzia a jeśli nie narzędzia to ubezpieczenie wymagane ustawowo, ubiór roboczy, przykłady w zależności od branży można mnożyć ad infinitum

               "you don't need your smile when I cut
               your throat"

               1. Wynika to z mojego podejscia do pracownika jak i do prowadzenia firmy , speed 4/06/11 16:40
                  Ja dalej bede sie upieral:))) ze pracownik nic nie kosztuje i mowienie ze pracodawca ponosi pewne naklady jest bledne.
                  
                  Prosty przyklad : warsztat samochodowy pobiera oplate w wysokosci 70.0$/h od klienta, majster z tego dostaje minimum 50% w postaci zarobkow, reszta t.z pozostale 50% musi pokryc koszty utrzymania zakladu ,wszystkie oplaty i powinno mi zostac okolo 15-20% ,czesto jest to 10-15% i musze tak robic aby sie w takich proporcjach zmiescic a nie tak ( jak mi mowiono) ze dobrym zakladzie kolo Torunia pracownik wypracowuje na jedna godzine 120zl a dostaje z tego 8zl !!!!
                  Teraz wracajac do Twojego przykladu . majac goscia takiego jak TY jestem wstanie zrobic dodatkowo dwa projekty ktore locznie dadza 200ty zl to minimum jakie bym placil jest to 100tys a jezeli byl bys wymiatacz to nawet 60-70% by wchodzilo w gre. Moja glowa jest po to aby to tak zorganizowac abys Ty wiedzial za co pracujesz a ja byl pewny ze nie uciekniesz .
                  Wydaje mi sie ze te drobne nieporozumienia wynikaja z innego podejscia do prowadzenia firmy jak i (czego nie mozna pominac) roznic systemowych.
                  Jest jedna zasada ktorej sie trzymalem ze w firmach uslugowych najwazniejszy jest czlowiek a efektem 30 letnim takiego podejscia jest dzien dzisiejszy .
                  Z Toba fajnie mozna pogadac bo wiesz o czym mowisz , ogolnie unikam takich tematow bo juz kilka razy mielem nie ciekawe' doznania' .po prostu mowiac krotko pracodawcy krecili i nie byli w stanie odpowiedziec na proste pytania a dotyczyly wlasnie tych niebotycznych kosztow utrzymania pracownika :)))
                  
                  mowisz o przykladach auto .narzedzia i.t.d.
                  Powiedz mi dlaczego tutaj musisz miec swoje narzedzia , ubiory
                  i.t.d ,dbac o podnoszenie kwalfikacji, byc na bierzaco z przepisami i nie dosc ze ten pracownik zarabia znacznie (proporcjonalnie do tego co wypracuje) wiecej niz w Polsce i nikt sie nie burzy , wszyscy sa zadowoleni . A to wymyslili nasi dziadkowie , ktorzy przyjechali tutaj z Polski ,Ukrajny.Niemiec, Wloch, Irlandii i taki system dziala do dzisjaj i to bardzo dobrze.
                  1. prowadzisz firme , Deus ex machine 4/06/11 17:09
                     hobbystycznie czy zeby na niej zarabiac? Jesli pracownik nie generuje kosztow, to w takim razie, gdy nie ma dla niego zajecia nie musisz go zwalniac. Jesli jednak prowadzis firme dla zarabiania na niej to kalkulujesz czy oplaca Ci sie kogos zatrudnic, kwestia ile bedziesz placil pracownikowi to Twoja indywidualna sprawa. Nie ma prawa mowiacego, ze pracodawca to ma sobie 5% zostawic a reszta na pensje ,) Jak dbasz o swojego pracownika tak masz i tu masz 100% racje.
                     Druga sprawa, masz kilku pracownikow nie kazdemu po rowno. Jeden pracuje solidnie inny nie. Jednemu dasz premie innemu nie.
                     Jesli uwazasz, ze Twoj model biznesu sie sprawdza i masz tego efekty to tylko sie cieszyc .)

                     "Uti non Abuti"

                     1. jestem juz na 'odpoczynku' , speed 4/06/11 17:54
                        Hobbystycznie to mozna sklejac samoloty,chociaz pewnie znalezli by sie tacy ktorzy i firme prowadza dla zabicia czasu:))
                        Zgadzam sie z tym co napisales.
                        Jedynie co do t.z premi mam inne podejscie. Tutaj nie ma tego pojecia. Dawno temu bylem wspolwlascicielem warsztatu samochodowego ,mielismy 20 ludzi z tego 5 (wymiataczy) 8 uczacych sie i reszta pomocnikow oczywiscie kazdy zarabial inaczej ale na naszej glowie bylo to aby tak zorganizowac prace aby kazdy mial minimum 7 godzin pracy kazdego dnia a jak ktos podchodzi do interesu (a jakos tam bedzie) to lepiej aby piekl placki ziemniaczane :))
                        Czym dluzej sie pracuje (prowadzi firme) tym wiecej poznaje sie ludzi wyrabia sie marke a co za tym idzie wiecej sie zarabia. Ma sie inny pomysl na firme to zmienia sie profil i dziala. Efekty pracy (prowadzenia firmy) po jakims czasie same zarabiaja .System ktory tutaj istnieje nie ja wymyslilem ,ja tylko przystosowalem sie do niego wprowadzajac swoje elementy.
                        Tak moj model (jak go nazwales) dal wysmienite efekty i sa ludzie ktorzy go powielaja i sa zaskoczeni efektywnoscia.
                        Dzisjaj jak ktos mnie zainteresuje to podpowiem co robic i jak robic aby bylo OK a sa tacy tez ktorzy chca nachapac sie kasy jak najszybcjej ale okazuje sie ze po 2-3 latach sa w 'plecy'
                        Ostatnia firma (uslugowa) ktorej bylem wlascicielem miala przychodu rocznego na poziomie 30-40mil$ rocznie ,czy byla duza czy mala to nie wazne ,wazne ze dzialala wysmienicie i wszyscy byli zadowoleni.
                        Powiedzenie ze 'biznes polega na tym zeby jeden drugiemu dupe wyzlocil' nie zawsze jest prawdziwe:)))

                  2. no i właśnie poruszyłeś bardzo istotną kwestię - są różnice i systemowe i mentalne , bwana 5/06/11 09:49
                     Wyjdźmy od takiego szczegółu: u Ciebie jasne jest, że pracownik ma własne narzędzia, ubiór roboczy (ew. ubiór jest firmowy ze względów CI, ale pracownik go kupuje, czy też z jego pensji na to jest potrącana kasa) i to wg mnie jest FUNDAMENTALNE. Pracownik o własne narzędzia dba, nie gubi ich, nie psuje - bo o nic nie dba się tak, jak o swoją własność. W Polsce jest to bardzo rzadkie.
                     Gadałem kiedyś z właścicielem dużego warsztatu samochodowego, próbował wprowadzić takie coś u siebie i miał na początku totalny opór, ludzie nie chcieli się u niego zatrudniać. "Pan dajesz pracę pan masz dać narzędzia i już" Ale kiedy w końcu zatrudnił ludzi, którzy to zaakceptowali, okazało się, że narzędzia przestały się psuć, gubić, były regularnie czyszczone i konserwowane przez pracowników i nie trzeba było co pół roku iluś tam nowych do firmy kupować. Magia? Nie sądzę, po prostu zadziałała wspomniana zasada: o własne dbasz bardziej.
                     
                     To zjawisko jest elementem większej całości w Polsce. Tutaj pokutuje cały czas model pracodawcy opresyjnego, szef (i firma) jest w pewnym sensie wrogiem, który nie dość, że każe pracować to jeszcze mało płaci. Do tego dochodzi jeszcze duża roszczeniowość pracowników, taki sposób myślenia, że bogaty (firma) skoro jest bogaty, powinien biednym (pracownikom) dawać coś i już, bo taka jego rola.
                     
                     Historycznie rzecz ujmując składa się chyba na to kilka czynników. Pierwszym jest to, że kilka ostatnich pokoleń dojrzało w państwie opiekuńczym, w przekonaniu, że ci z góry mają dbać o tych z dołu. Jednak to państwo opiekuńcze źle wypełniało swoje obowiązki wobec obywateli (pracowników), skutkiem czego powstały takie zjawiska jak „załatwienie czegoś w pracy” czyli w skrócie – kradzież (spinaczy, zszywaczy, młotków, śrubek, długopisów, łopat, …) w miejscu pracy, mająca duże społeczne przyzwolenie. Nie wzięło się to znikąd. Zakład pracy przez wiele lat był utożsamiany z władzą (komunistyczną). Konflikt między pracownikiem (związkami zawodowymi) a pracodawcą miał więc w pewien sposób wymiar walki z systemem.
                     
                     I tu mamy ciąg dalszy. Związki zawodowe w Polsce przyjęły w skali makro podobną funkcję (piszę o latach 80-tych i 90-tych) – walka o prawa pracownicze miała de facto wymiar walki z systemem komunistycznym. Związki bez wątpienia znacznie przyczyniły się do upadku komuny; właśnie dlatego wzrost ich uprawnień był zbyt długo po 89-tym nadal dobrze przyjmowany. Utrwaliło to jeszcze bardziej w naszej świadomości poczucie, że pracownik jest bezbronną ofiarą pracodawcy (i dlatego potrzebuje związków zawodowych) – tym razem już coraz częściej ofiarą nie państwa tylko „krwiożerczego kapitalisty”. Przez to mentalny rozdział między pracownikiem a firmą jeszcze się pogłębił.
                     Efektem tego wszystkiego było ewoluujące prawo pracy, gdzie takie a siakie kolejne uprawnienia pracownika i obowiązki pracodawcy były konstytuowane. Znów – w obronie pracownika przed krwiożerczym kapitalistą – zupełnie jakbyśmy byli na początku rewolucji przemysłowej i ktoś nam dzieci wysyłał do pracy w kopalni. Taki stan rzeczy potwierdza (legalizuje) roszczeniowość pracownika ale też dokucza pracodawcy, który musi ponosić zbyt wiele kosztów związanych z prawami pracownika, coraz więcej wydawać choćby na jego skomplikowaną obsługę kadrową/płacową.
                     
                     Speed, możesz nie znać pewnych detali, więc tu parę:
                     - urlop wypoczynkowy na żądanie, tak zwane kacowe – pracownik rano dzwoni do ciebie i mówi, że do pracy nie przyjdzie, bo nie – 4 dni w roku może tak sobie wypoczywać, rozpierniczając organizację pracy. Ma do tego prawo, są to dni z przysługującego pracownikowi urlopu wypoczynkowego, ergo płatne 100% z twojej jako pracodawcy kieszeni
                     -musisz wysłać pracownika na 14 dni nieprzerwanego urlopu wypoczynkowego w roku, choćby się waliło i paliło; nawet jeśli pracownik zgodziłby się to rozbić na 2 czy 3 krótsze urlopy, to nie można i już
                     - wynagrodzenie chorobowe – mimo, że płacisz za pracownika składkę na ubezpieczenie chorobowe to przez pierwsze 33 dni choroby to ty płacisz swojemu pracownikowi wynagrodzenie chorobowe – 80% normalnego wynagrodzenia. W tym czasie ktoś musi (teoretycznie za osobną kasę) pracę chorego pracownika wykonywać
                     - matki karmiące – kiedy pracownica zadeklaruje, że karmi piersią, przysługuje jej np. to że zamiast 8 godzin dziennie może pracować tylko 7, przy czym płaci się jej wynagrodzenie tak, jakby pracowała 8. Ogólnie – cel jest jak najbardziej zbożny, ale dlaczego ma to być akurat płatne przez pracodawcę? Było nie było, z mocy ustawy przez długi okres płaci 100 procent pensji za to, że dostaje 88% pracy.
                     - koszty wynagrodzeń – jeśli pracownik dostaje od ciebie rocznie 50 000 zł netto, to wydajesz na niego (jego pensja i składki ZUS) w sumie prawie 84 000. Jeśli pracownik dostaje od ciebie rocznie 20 000, to kosztuje ciebie 33 500. Pamiętaj, że od tego co zarobiłeś na pracowniku sam też płacisz podatek:-)
                     - dni ustawowo wolne od pracy nie pomniejszają wynagrodzenia pracownika, w 2011 jest takich dni 13
                     - musisz zapamiętać, że co roku pracownik idzie na (zazwyczaj) 26 dni urlopu wypoczynkowego kiedy to nie pracuje dla ciebie, ale dostaje od ciebie 100% wynagrodzenia, czyli z 12 miesięcy w roku pracuje niecałe 11, jeśli jest osobą niepełnosprawną, będzie to natomiast 36 dni – czyli pracować będzie realnie tylko 10,25 miesiąca (jest to liczone w dniach roboczych a nie w kalendarzowych)
                     To tylko kilka przykładów pokręcenia polskiego Kodeksu Pracy, które świadczą o tym, że ciężary finansowe na zatrudnienie pracodawca ponosi dość znaczne.
                     Rozpisałem się trochę, ale to dlatego, że faktycznie, różnice i mentalne i systemowe między „tu” i „tam” są bardzo duże.

                     "you don't need your smile when I cut
                     your throat"

                     1. Wszystko super, , pirat 5/06/11 22:11
                        wiadomo, że u nas związki, prawo do joj itd. ... nie ma co dyskutować.
                        Jednak z tego co pisze speed, nie jest ważne, czy pracownik kosztuje Cię rocznie powiedzmy 100k zł (całość), tylko chodzi o to, że jeśli zarobi w te niecałe 11 miesięcy 120k zł, to znaczy, że Ty jako jego pracodawca jesteś do przodu o 20k zł. Biadolenie, że "musiałem wydać 100k, aby dostać 20k" i kombinowanie w stylu "zapłacę mu mniej, to będę 40k zł do przodu" jest strzałem we własne kolano delikatnie mówiąc.

                        odczepta się od mojego podpisu ;)

                        1. taaa... , xmac 5/06/11 22:27
                           guzik prawda
                           chodzi o to, że ludzie u nas w pracy kierują się zasadą "jak zarobić, żeby się nie narobić". byłoby to ok, gdyby nie to, że oczekiwania są wielkie, ale żeby samemu coś z siebie dać, to już problem i narzekanie, że wyzysk...
                           ale nie to jest głównym problemem. bardziej kłopotliwe jest prawo pracy, które powoduje, że z punktu widzenia pracodawcy ryzyko zatrudnienia pracownika jest większe, bo może mieć problemy z jego zwolnieniem, nadużywaniem zwolnień lekarskich... jeśli ryzyko większe, to zarobek powinien być większy... zazwyczaj tak to działa...

                           dual&mobile power
                           XMAC

                           1. Odpowiem Ci w ten sposób. , pirat 5/06/11 22:42
                              Wyobraź sobie sytuację - człowiek szuka pracy, znajduje ogłoszenie - pół etatu. Rozumując logicznie - 20 h tygodniowo. Na miejscu okazuje się, że pół etatu to oficjalnie, a nieoficjalnie codziennie 10 h, a w niedzielę 14, bo towar, czy coś tam. Na łapkę tysiak, albo niewiele więcej. I potem się tacy "pracodawcy" dziwią, że im ludzie uciekają na lewe zwolnienia, albo kobiety prawie natychmiast po zatrudnieniu meldują stan błogosławiony.
                              
                              Ogólnie rzecz biorąc, jeśli pracodawcy będą się zachowywać tak, jakby robili łaskę zatrudniając w ogóle i będzie ich bolało, że od zysku z interesu muszą łaskawie coś zapłacić pracownikom i oby to było jak najmniej, to zawsze tu będzie tak jak jest. Żadne przepisy tego nie zmienią.

                              odczepta się od mojego podpisu ;)

                              1. bo to działa w dwie strony... , xmac 5/06/11 22:56
                                 oczywiście sytuacje o jakich piszesz są prawdziwe i takie trzeba piętnować
                                 ja o takich nie piszę, a z własnego doświadczenia znam tę sytuację w normalnej pracy, gdzie normalny pracodawca ma problemy z pracownikami obibokami...
                                 znam osoby, które pracują na 1/6 etatu, a resztę mają w drugiej firmie na umowę zlecenie... uważam takie zachowanie ze strony pracodawcy za kure&#*@ ale nie każda firma jest taka. niestety podejście z socjalistycznych zakładów pracy nadal pokutuje... najgorsze, że pośród młodego pokolenia także...

                                 dual&mobile power
                                 XMAC

                        2. spoko, tylko kto tu biadoli? , bwana 5/06/11 23:23
                           ja mówię o ekonomicznej kalkulacji w istniejących warunkach (głównie przy obowiązującym Kodeksie Pracy). Opłaca się kogoś zatrudnić, to się go zatrudnia, ale żeby to wiedzieć, trzeba sobie to i owo policzyć, na to czy owo utworzyć rezerwę w budżecie - i tyle. I jest to najwyraźniej bardziej złożone (więcej jest składników kosztu i składników ryzyka) w Polsce niż w Kanadzie - z tego co pisze Speed, tam łatwiej i taniej jest zatrudniać a do tego ludzie mają zupełnie inną mentalność w pracy - co potwierdził też Xmac.

                           "you don't need your smile when I cut
                           your throat"

                     2. dodam coś od siebie... , xmac 5/06/11 22:38
                        byłem w USA 11 września 2001 i tam reakcja związków zawodowych na znaczący spadek przychodów firm lotniczych była następująca - ok, zgadzamy się na obniżki płac, bo dzięki temu nasze firmy nie zbankrutują, zgadzamy się na redukcje... a jak by było u nas? obniżki? z jakiej racji! redukcje? nieeee!!! i jak by się skończyło? wszyscy straciliby pracę
                        takie są właśnie różnice pomiędzy mentalnością w USA (w Kanadzie przypuszczam jest podobnie) a w Polsce
                        u nas jest większa bezwładność we wszystkim... w pracy są długie okresy wypowiedzenia, kredytu nie płacisz, to zanim cię eksmitują sporo czasu upłynie, a jak do tego jest zima, etc. to możesz spać spokojnie... tam, idziesz do pracy, rzeczy są spakowane do kartonika i tyle cię widzieli, kredytu nie płacisz, a po powrocie do domu twoje rzeczy stoją spakowane przed drzwiami... pewnie trochę koloryzuję, ale chodzi mi o pokazanie różnic
                        i właśnie wszystko to, co opisał bwana powoduje, że u nas zatrudnianie jest bardziej ryzykowne, czyli jest większą inwestycją niż za oceanem... a jak się podejmuje ryzyko, to się oczekuje większego zwrotu, a nie wiązania końca z końcem

                        dual&mobile power
                        XMAC

                        1. tylko zapominasz o jednym... , Chrisu 6/06/11 11:34
                           u nas płace są na poziomie minimum socjalnego - mniejsze płace = nie zapłacę nawet rachunków.
                           Poza tym w Gliwicach w Oplu jakoś udało się tak zrobić...

                           /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\

                           1. ale są też... , xmac 6/06/11 14:24
                              KGHM i inne, gdzie wypłaty mają duuuużo powyżej średniej, ale związki płaczą, jak to im źle...
                              abstrahując od pensji, jak w nas chcieliby przeprowadzić redukcje, to też by nie przeszło, lepiej niech wszyscy pójdą na dno... oczywiście są wyjątki, ale obawiam się, że to mniejszość :_(

                              dual&mobile power
                              XMAC

                              1. wypłaty czy średnie wypłaty? , Chrisu 6/06/11 14:39
                                 bo wiesz jak to ze średnimi (szczególnie w takich firmach) jest.
                                 Choć pewnie we wspomnianym przedsiębiorstwie płaca minimalna to coś w okolicach średniej krajowej.

                                 /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\

                     3. roznic systemowych nie mozna pominac , speed 5/06/11 23:33
                        z tym calkowicie sie zgadzam.
                        Na poczatku chcial bym tylko zwrocic uwage ,podpierajac sie cytatami z forum:
                        "ja jestem właścicielem warsztatu samochodowego,zatrudniam 3 mechaników + pracownika biurowego i na czysto zostaje mi 15 000"
                        
                        "kolego dwóch mechaników zarabia 2300 zł
                        a trzeci to stażysta (czyli 650zł z urzędu pracy)+1000zł dokładam od siebie.
                        czyli uważam że źle nie mają.
                        co o tym sądzicie?
                        czy to dobre zarobki?(na razie nie narzekają)"
                        
                        "kolego pracują od 8:00 do 18:00
                        a sobota od 8:00 do 14:00
                        no czasami się zdarza że trzeba zostać dłużej ale jakieś parę groszy premii dostaną."
                        Musle ze to doskonaly przyklad ,pokazuje jakie sa kolosalne dysproporcje procentowe.
                        Ja nie mam zazle pracodawca ze zarabiaja iles tam zl ,jedynie nie popieram tych duzych dysproporcji.
                        Twoje przylady napewno zgadzaja sie z naliczeniami z tym ze z tego co znalazlem (przepisach obowiazujacych w 2010 w Polsce) to koszt pracodawcy wynosi okolo 15% sa dwie mozliwosci ,troszke wiecej niz 15% a druga troszke mnie niz 15%.
                        Z tego co ty podales wychodzi okolo 68% i wlasnie z tym sie nie zgadzam.
                        Umnie liczac pierwszym sposobem (jest tylko jedna mozliwosc ,sposob) moj koszt to okolo 7% czym mniej zarabia pracownik .Liczac sposobem 68% to moj koszt jest 34%
                        To 34% tutaj jest niemozliwe bo tak nigdy nie liczylo sie kosztow po prostu nie istnieje taka mozliwosc.
                        Z godnie z obowiazujacymi przepisami dotyczcymi kosztow w Polsce ponoszonych przez pracodawcow wynika ze jest to wlasnie te 15% i taka wartosc powinno sie podawac.
                        Straszenie ludzi ze pracodawca ponosi koszty w wysokosci 68% naprawde powali na kolana niejednego ale to nie jest prawda a manipulowanie numerami.Na podstawie tej strony pisze swoj wywod:
                        http://mojafirma.infor.pl/...cownika-w-2010-r.html
                        Co do reszt o ktorej pisales calkowicie sie zgadzam ( rozumie)
                        i co najgorsze mam przeczucie ze dlugo to sie nie zmieni.
                        
                        Mnie jako pracodawce (firma uslugowa) obowiazuja dwa przepisy w stosunku do pracownika. do pieciu lat pracy dwa tygodnie urlopu ,placonego w wysokosci 4% tego co zarobil w ciagu roku i trzy tygodnie po pieciu latach w wysokosci 4,25%. Reszta to aby bylo bezpiecznie i zgodnie z przepisami jest regulowana odzielnymi przepisami mowiacymi konkretnie jakie musze spelniac warunki aby prowadzic : warsztat samochodowy, przychodnie lekarska, dentystyczna, firme remontowa, i.t.d ( uslugowe) produkcyjne ,sklepy i.t.d objete sa innymi przepisami krotkimi ale konkretnymi.
                        
                        Jakie ma pracownik prawa???
                        do trzech dni (jak to napisales kacowego) nieplatne i koniec kropka.
                        Wiadomo ze mozna zachorowac i trzeba byc czlowiekiem
                        to po to ma ubezpieczenie aby z tego korzystac.
                        Pamietam dawno temu jak dyskutowalismy co bedzie jak komuna upadnie, ja bylem zwolennikiem zlikwidowania kodeksu pracy i przepisow pracowniczych , napisanie od nowa kilka a konkretnych i ludzia dac pieniadze niech sami zadbaja o reszte a jak wyszlo ?? ze jestem ubekiem a kto najwiecej ponosi odpowiedzialnosci ze tak sie nie stalo ?? mojm zdaniem pan s.p L.Kaczynski i jego braciszek to oni wlasnie byli najwiekszymi przeciwnikami takich rozwiazan chociaz robotnicy tak wlasnie chcieli .Bylo minelo szkoda ze nie wyszlo .
                        Ty sie 'wsieksz' na rekrutantow (masz w 100% racje) ale popatrz co robia aby zmienic ten skostnialy przerosly balagan przepisow.
                        Ogolnie jest tak ze czy musze wydac na pracownika 60-80% jest nie wazne wazne ze z czyjes pracy mam cos w rossadnych proporcjach. Bardzo czesto jest to te wlasnie 10-15% od ktorych musze zaplacic podatek w wysokosci okolo 46% (nie wiem czy wiedziales o tym) i na samym koncu mam raptem 5-6% ale hej nie musialem na to pracowac :)))

Kiedyś normą był ogół a nie margines...

config: skóra, fura i coreDuo ;)

1. kozak z Ciebie:)) to powiedz nam , speed 4/06/11 21:10
   kiedy przestales zdradzac dziewczyne (zone)????
   Psim obowiazkiem w normalnym swiecie jest przedstawienie oferty placowej przez pracodawce i kropka .Kazde 'inszejsze' podejscie jest na niekorzysc pracownika .
   1. a moze Ty nam powiedz ? , McKania 4/06/11 23:53
      pozdro

      config: skóra, fura i coreDuo ;)

2. ja się nie spinam:-D , bwana 4/06/11 23:22
   mam dobrze płatną pracę i to praca mnie szuka a nie ja jej - więc to oferent powinien mnie "uwieść" tylko zupełnie nie potrafi się z tym pogodzić;-D

   "you don't need your smile when I cut
   your throat"

   1. spinasz sie: , McKania 4/06/11 23:47
      cytujac z Twojego pierwszego postu
      'noz sie w kieszeni otwiera'
      'pipy grochowe'
      
      a potem iles postow na boardzie i wiecej straconego czasu niz jakbys lasencji napisal ile chcesz zarabiac a ona by Ci powiedziala 'pasi, jedziemy z koxem' albo 'nie pasi, nara'
      
      no ale co kto lubi ;)

      config: skóra, fura i coreDuo ;)

      1. a w takim sensie jak piszesz to tak , bwana 5/06/11 08:34
         irytacja głupotą tego rodzaju rekruterów to i owszem wpienia mnie. Ale pisanie tu na Boardzie o tej sprawie to nie jest wylewanie żalu i kojenie bólu tylko całkiem fajna dyskusja i zdecydowanie nie czas stracony.

         "you don't need your smile when I cut
         your throat"

      2. a widzisz , Dabrow 5/06/11 09:46
         popatrz że jednak kilka osób z tej dyskusji coś weyciągnęło. Więc nie całkiem stracony czas...

         !!!!!TO JEST SPARTA!!!
         !Tu się nic nie zmienia!
         ------dabrow.com------

         1. Zgoda , Bergerac 6/06/11 11:42
            Ja też to traktuję jak lekcję.

            Barbossa: You're supposed to be dead!
            Jack Sparrow: Am I not?

Za dwadzieścia lat bardziej będziesz
żałował tego, czego nie zrobiłeś, niż
tego, co zrobiłeś

1. czyli pośrednicy mają różne oczekiwania odnośnie własnej marży , bwana 10/06/11 10:35
   albo niektórzy nie kumają rynku Twoich usług. Ale to normalne:-D

   "you don't need your smile when I cut
   your throat"

   1. To dużo powszechniejsze zjawisko , Bergerac 10/06/11 10:52
      W mojej dzielnicy jest sklepik z art. dla zwierząt. Pracuje tam dziewczę dość niejasnej urody i kumacji. Przebywa w tym sklepie od roku lub dwóch, ale na wiele pytań odpowiada ''Ja się jeszcze uczę'' :D

      Barbossa: You're supposed to be dead!
      Jack Sparrow: Am I not?