Dyslektyka błąd nie pyka...
RTS wszechczasów:
Supreme Commander

1. Zgadzam się , Bitboy_ 14/12/12 11:39
   zdelegalizować handel i posiadanie tytoniu, dekryminalizować posiadanie do 5g przy sobie, i 50g w domi, plus i hodowlę 3 krzaczków.
   Już po 6 miesiącach będzie duża różnica. Po 12 statystyki śmiertelności z powodu palenia zaczną spadać na łeb na szyję. A ludzie będą jacyś milsi i spokojniejsi.
   Ten scenariusz jest akurat pewny jak pokazuje choćby Holandia.

   9600K@4.6,AorusEliteZ390,CryorigR1
   Ultimate,GskillRipJawsV360016GB,AsusGTX1070
   ,FraDesION660P

   1. dekryminalizować , Bitboy_ 14/12/12 11:39
      Cannabis oczywiście :)

      9600K@4.6,AorusEliteZ390,CryorigR1
      Ultimate,GskillRipJawsV360016GB,AsusGTX1070
      ,FraDesION660P

   2. taaa... , Chrisu 14/12/12 12:05
      co pokazuje Holandia? Hę?

      /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\

      1. Holandia ogranicza prawa , Bitboy_ 14/12/12 12:11
         do palenia tytoniu, i w zasadzie poza własnym mieszkaniem i samochodem, palić tytoniu tam nie wolno, a papierosy są drogie, ogólnie palenie tytoniu jest postrzegane co najmniej źle. Za to coraz bardziej liberalne jest prawo co do palenia trawki, nawet publicznie. Kiedyś mało nie dostałem mandatu za palenie papierosa na ławce w parku, za to palić skręta można bez żadnych obaw (sprawdzone wielokrotnie).
         Między innymi to pokazuje. Poza tym oczywiste jest że palenie czystej marihuany jest dla płuc dużo 'zdrowsze' niż jaranie fajek, taka jest prawda. Tytoń po prostu zabija, a trawka nie.

         9600K@4.6,AorusEliteZ390,CryorigR1
         Ultimate,GskillRipJawsV360016GB,AsusGTX1070
         ,FraDesION660P

         1. takiego wała , ngP 14/12/12 15:43
            Tusk odetnie tytoń, a trawy nie dopuści i się Bitboy_ zapienisz, zaplujesz i zasmarkasz, a nic nie zrobisz. Przerażające w tym całym Polskim cyrku jest to, że wtedy przyleziesz ze swoimi fanaberiami na Board i będę musiał to czytać :)
            1. Hahahah , Bitboy_ 14/12/12 20:05
               rozśmieszyłeś mnie :)
               A ja jednak jestem niepoprawnym optymistą i uważam że w ciągu 4 lat dużo się u nas w tym temacie zmieni. Tak mi się wydaje.
               Obama też mówi że "nie zdecydowałby się na tak drastyczne posunięcie jak legalizacja", a jak piszą(link na końcu) dwa stany w USA (Waszyngton i Kolorado) już mają pełną legalizacje.
               "są pierwszymi stanami USA, które przegłosowały zalegalizowanie posiadania marihuany. Osoba, która ukończyła 21 lat, może tam posiadać 1 uncję (28,3 grama) marihuany bez obawy, że wejdzie w konflikt z prawem.."
               i dalej "..Prawo federalne wciąż traktuje marihuanę jako nielegalną substancję narkotyczną. W stanach Waszyngton i Kolorado marihuana pozostaje też nielegalna w obiektach federalnych, w tym w bazach wojskowych i parkach narodowych.."
               i podsumowanie:
               "51 proc. Amerykanów popiera legalizację marihuany, a 44 proc. jest temu przeciwne."
               U nas na razie jest około 30%/70% ale szybko się zrówna.

               9600K@4.6,AorusEliteZ390,CryorigR1
               Ultimate,GskillRipJawsV360016GB,AsusGTX1070
               ,FraDesION660P

               1. aha , Bitboy_ 14/12/12 20:06
                  link..
                  http://www.tvn24.pl/...zacji-marihuany,294600.html

                  9600K@4.6,AorusEliteZ390,CryorigR1
                  Ultimate,GskillRipJawsV360016GB,AsusGTX1070
                  ,FraDesION660P

      2. Od 1 stycznia graniczy dostęp do coffee shopów, , Morgoth 14/12/12 20:13
         ale bitboy nie przyjmuje tego do wiadomości, bo "wódka i papierosy" :)))))
         1. I właśnie takie paplanie mnie denerwuje , Bitboy_ 14/12/12 20:38
            Ale i tak zadam najpierw pytanie, specjalnie tak napisałeś, czy faktycznie jesteś takim ignorantem że sam ten cytat jest dla Ciebie jednoznaczny :) ?
            Ogranicza, ale dla ludzi bez ID. Czyli obywatele i rezydenci, oraz studenci mogą normalnie kupować, w zasadzie Polacy czy Turcy mieszkający tam też sobie jakoś radzą zaufaj mi, nawet bez ID :)
            Teraz czy wiesz, dlaczego wprowadzono takie ograniczenia? Właściwie przez kogo? Przez turystów, którzy niemal codziennie zapychali ulice i parkingi miast przygranicznych, setki tysięcy ludzi codziennie, w weekendy może miliony na długości całej granicy, z wszystkich krajów graniczących z NL.
            W dodatku Holandia ciągle dostawała za to po dupie na forum Europejskim, i naciskano z tego co wiem na delegalizację ze strony Unii, ale kazali im się wypchać.
            Na ich miejscu zrobiłbym to samo, cholerni hipokryci sami nie zalegalizują a się rzucają że ich obywatele 'na legalu' u nich sobie ćpają weekendami hahah :)))
            Obecnie co prawda ograniczenia dotyczą (chyba?) większości landów poza okolicami Amsterdamu, ale ostatnie nowinki głoszą że Amsterdam się buntuje, a i po jakimś czasie od wprowadzenia ograniczeń, kilka miast już się poważnie zastanawia nad powrotem do starego prawa :)
            I tak wygląda sytuacja. A ty gówno wiedząc jak zwykle piszesz co Ci przyjdzie do głowy bez zastanowienia. Brawo :)

            9600K@4.6,AorusEliteZ390,CryorigR1
            Ultimate,GskillRipJawsV360016GB,AsusGTX1070
            ,FraDesION660P

            1. że już nie wspomnę , Bitboy_ 14/12/12 20:39
               o czynniku politycznym, bo pewnie nie wiesz jakie zmiany w polityce w ostatnich 8 latach zaszły u nich, i jakie są tego obecnie konsekwencje..

               9600K@4.6,AorusEliteZ390,CryorigR1
               Ultimate,GskillRipJawsV360016GB,AsusGTX1070
               ,FraDesION660P

            2. Jaki cytat, bitchłopaku? O czym ty do mnie :))) , Morgoth 14/12/12 21:52
               Holenderskie ograniczanie dostępu do narkotyków jest faktem i z tym się nie dyskutuje. Możesz wypisywać dziesiątki powodów, a rzeczywistości nie zaklniesz :)))
               A skoro ktoś sobie "radzi" to po co mu legalizacja? Po co narzekasz na Donaldu Tusku i dajesz się rolować palikotom, jeśli sobie "radzisz"?
               1. sorry , Bitboy_ 14/12/12 23:04
                  ale pierdolisz jak potrzaskany :)
                  Skoro dla swoich obywateli nic się nie zmienia to jak można mówić w ogóle o jakimkolwiek ograniczeniu? Chłopie IM-TO-WISI.

                  9600K@4.6,AorusEliteZ390,CryorigR1
                  Ultimate,GskillRipJawsV360016GB,AsusGTX1070
                  ,FraDesION660P

2. dobrze, ale tylko konopie w pomarańczowych paczkach będą legalne , bwana 14/12/12 11:45
   ...

   "you don't need your smile when I cut
   your throat"

   1. I tylko od Monsato , Emalia 14/12/12 12:02
      ....

   2. Ale co mi przeszkadza , Bitboy_ 14/12/12 12:05
      kolor opakowania :) ?
      Jak komuś nie przeszkadza groźba więzienia za posiadanie, to kolor pudełka różnicy mu tez nie zrobi :)

      9600K@4.6,AorusEliteZ390,CryorigR1
      Ultimate,GskillRipJawsV360016GB,AsusGTX1070
      ,FraDesION660P

      1. Bo temat który poruszyłem to wykluczenie "mentoli i slimów" a nie wszystkich papierosów , bwana 14/12/12 12:27
         a Ty tradycyjnie wyjeżdżasz z ziołem. Dla mnie jest interesujące to, dlaczego akurat slimy i mentole, a nie wszystkie papierosy.

         "you don't need your smile when I cut
         your throat"

         1. Z tego co czytałem , Bitboy_ 14/12/12 12:32
            to chodzi o dodatki smakowe stosowane w takich papierosach, są to często bardzo szkodliwe substancje i mimo że na paczce taki papieros jest "lajtem" to w rzeczywistości szkodzi bardziej niż męski bez filtra.
            Chodzi o to żeby w papierosach był tytoń, czysty tytoń, a nie jakieś rakotwórcze fenyloaminy i pochodne które mają 'wzbogacać' smak.

            9600K@4.6,AorusEliteZ390,CryorigR1
            Ultimate,GskillRipJawsV360016GB,AsusGTX1070
            ,FraDesION660P

            1. no tak, a od slimów robią się żylaki na dupie , bwana 14/12/12 12:40
               bo trzeba je mocniej ciągnąć:-D

               "you don't need your smile when I cut
               your throat"

   3. e tam! , Okota 14/12/12 12:11
      konopie w bialoniebieskich pudelkach tylko do zakupu w NFZetach :D
      wszyscy polubia ta instytucje:D

      Dyslektyka błąd nie pyka...
      RTS wszechczasów:
      Supreme Commander

3. nie ma problemu , Piratez 14/12/12 12:16
   ale straty związane z akcyza pokryją palacze konopii
   1. Czyli mamy w dupie , Bitboy_ 14/12/12 12:23
      zdrowie społeczeństwa, ważniejsza kasa do budżetu rozumiem?
      To w takim razie następnym razem jak mi ktoś zwróci uwagę na przystanku że mu "śmierdzi", to odpowiem żeby spadał na drzewo bo z mojej kieszeni dostają do budżetu miliony rocznie z tytułu akcyzy.
      A wracając do tematu, nawet bym się zgodził, ale to już wymaga dużej ingerencji w prawo, trzeba by nie tylko uregulować kwestie posiadania, ale i hodowli, oraz sprzedaży.

      9600K@4.6,AorusEliteZ390,CryorigR1
      Ultimate,GskillRipJawsV360016GB,AsusGTX1070
      ,FraDesION660P

   2. Straty?! , slanter 15/12/12 09:48
      Przypomina mi się dyskusja o piractwie i oszacowanych "stratach"...

      owoc żywota twojego je ZUS

Socjalizm to ustrój, który
bohatersko walczy z problemami
nieznanymi w innych ustrojach

1. to nie jest takie proste i jednocześnie proste jest , bwana 14/12/12 12:59
   Kilka stwierdzeń do polemiki:
   
   1. W mentalności Polaków jest duży brak zaufania do polskich polityków (być może malejący obecnie). Często słyszałem stwierdzenia, że lepiej, żeby "kierował nami" ktoś z zagranicy "bo przynajmniej będzie uczciwy". O naiwności! ale serio często to słyszałem.
   
   2. Polska nie była w stanie stworzyć żadnej alternatywnej "unii" w regionie i być może lepiej dla Polski należeć do "czegokolwiek" niż do niczego.
   
   3. Wady UE nie były w czasach akcesu tak wyraźnie widoczne (znane) w Polsce. Funkcjonowały raczej na zasadzie anegdotek o krzywiźnie banana. Unia nie była też tak ekspansywna (agresywna?) legislacyjnie jak jest obecnie.
   
   4. Przynależność do UE przez wielką część społeczeństwa polskiego była uznawana za coś nobilitującego, potrzebnego (pamiętamy, tylko "ekstremista Lepper" straszył Unią) - władza mogła więc tanio zdobyć przychylność społeczeństwa obierając kurs na Unię.
   
   5. Przynależność Polski do UE była na rękę ówczesnym członkom UE. Chciano nas tam, zapraszano i ciągnięto.
   
   6. Duża część społeczeństwa utożsamiała przynależność do UE z przynależnością do NATO, ergo z bezpieczeństwem militarnym kraju (pamiętam jak dziś takie wypowiedzi).
   
   7. Otwarcie zachodnich granic Polski było wręcz mitologiczne - "teraz każdy będzie mógł pojechać do Niemiec bez paszportu i kupić dobry proszek do prania i czekoladę". Do wielu ludzi myślę przemawiały takie właśnie argumenty.
   
   8. Bardzo nas "chwalono" za chęć i gotowość do wejścia do UE - jako naród irracjonalnie uwielbiamy, kiedy zagranica nas chwali.

   "you don't need your smile when I cut
   your throat"

   1. No cóż, ja od początku byłem temu przeciwny... , JE Jacaw 14/12/12 13:08
      ...czemu zresztą dałem wyraz w stosownym referendum, a to że ludzie się dali nabrać ? Jakoś mnie to nie dziwi w końcu, przy każdych wyborach większość daje się nabierać i to niekiedy tak głupio, że żal patrzeć. I nie uważam, że lepiej być w UE, zamiast poza, tym bardziej, że tak naprawdę można było próbować tworzyć jakąś alternatywę lub choćby iść śladem krajów EFTA. Czy by się udało ? Nie wiem, ale nawet nie próbowano.

      Socjalizm to ustrój, który
      bohatersko walczy z problemami
      nieznanymi w innych ustrojach

      1. Ja miałem w 2003 25 lat i głowę pełną obiegowych pierdół , bwana 14/12/12 13:20
         Rzecz jasna, "dałem się nabrać". Natomiast wydaje mi się, że jednak Unia 10 lat temu i teraz to jednak dość różne "unie".
         
         Nawiasem, teraz mam 35 lat i tym bardziej wydaje mi się, że gówno wiem o świecie.

         "you don't need your smile when I cut
         your throat"

      2. Rozumiem sprzeciw, ale tworzenie czegoś na własną rękę, to bajanie , Doczu 14/12/12 13:50
         Z kim niby mielibyśmy tworzyć tę alternatywę do Unii ?
         Za co ?
         Naprawdę wierzysz że rządy SLD były w stanie coś takiego ogarnąć ?
         Ja zawsze byłem za UE, właśnie z tych przyczyn które podał bwana (głównie pkt 2 i 3, oraz 7) Bardzo sobie chwalę możliwośc podróżowania bez kontroli granicznych i wystawania w kolejkach.
         Uważam że więcej z UE zyskaliśmy niż straciliśmy. Boję się pomyśleć jak obecnie wyglądałby kraj gdyby nie dotacje z UE. Być może operuję stereotypami, ale tak to widzę.
         1. A ja uważam przeciwnie... , JE Jacaw 14/12/12 15:05
            ...czyli więcej straciliśmy niż zyskaliśmy. Podróżowanie bez paszportów to nie zasługa UE, ale Układ z Schengen. Więc to też można było zyskać nie stępując do UE. A jak nie wierzysz, to czemu np. Norwegowie i Szwajcarzy mogą tak podróżować mimo, że nie są w UE ? I czy te państwa mają się źle, bo nie są w UE ? Jak widać poza UE też jest życie i to nie gdzieś w Azji, ale w samym środku Europy.
            
            Często można słyszeć, że jakbyśmy nie wstąpili do UE to np. z przekraczaniem granic byłoby tak jak na granicy Polsko-Ukraińskiej... a jakoś nie wspomina się, że mogłoby być tak jak na granicy Słoweńsko-Chorwackiej. Obecnie Chorwacja nie jest ani w UE, ani w EFTA, ani Układzie z Schengen, a jednak wjazd na jej terytorium nie jest jakoś bardzo uciążliwy, a do tego jakoś zabiedzony ten kraj nie jest np. drogi ma lepsze niż my, mimo, że stosunkowo niedawno tam jeszcze wojna się toczyła.
            
            Generalnie zamydlono (i dalej się zamydla) oczy, przedstawiono jedną jedyną alternatywę, przemilczano właśnie takie rzeczy jak Układ z Schengen itd. A to wszystko po to, aby właśnie przeciętny Polak, był przekonany, że nie ma wyjścia i trzeba do UE wstąpić, bo inaczej dzikie wilki nas rozszarpią.
            
            Natomiast co do bilansu zysku i strat, to może i na papierze wygląd, że niby dostajemy więcej niż dajemy, tylko że jest masa negatywnych skutków i kosztów, które trudno policzyć np. koszty dostosowania się do wielu durnych norm. Części dofinansowań jest marnowana na firmy, które np. szkolą jak pozyskać fundusze europejskie - istny paradoks. Poza tym takie urzędnicze dofinansowanie zaburza rynek i przestaje się liczyć ten kto dobrze zna swój fach, a liczy się ten, kto potrafi lepiej papiery wypisywać i lepiej się obracać w biurokratycznym świecie. No i czy to tylko zbieg okoliczności, że wraz z dostosowywanie naszego prawa do unijnego wzrost gospodarczy w Polsce malał ? Moim zdaniem nie, podobnie jak nie przypadkiem strefa euro ma niższy wzrost niż pozostali.
            
            No a podpisanie Traktatu Lizbońskiego w zasadzie spowodowało utratę suwerenności Polski i za przysłowiową miskę ryżu sprzedaliśmy swoją niezależność.

            Socjalizm to ustrój, który
            bohatersko walczy z problemami
            nieznanymi w innych ustrojach

            1. I jeszcze uzupełnienie... , JE Jacaw 14/12/12 15:11
               ...chodzi o Traktat Lizboński. Przez ten traktat zrobiono nas w zasadzie na szaro, bo przeciętny Polak w referendum głosował za inną UE niż ma teraz, bo ten traktat praktycznie przemodelował całą UE. Co więcej, przypomnij sobie, że wcześniej ten traktat był zwany Konstytucją UE, ale jak się okazało, że ludzie nie chcą go i odrzucają w referendach... to szybo zmieniono jego nazwę i naglę się okazało, że demokracja jest fajna, ale co za dużo to nie zdrowo i bez przesady ludzie nie trzeba się o wszystko pytać. Osobiście uważam, to za jeden z większych przekrętów i według mnie właśnie to pokazało czym naprawdę jest UE i w jakim kierunku zmierza tj. tytułowy Eurokołchoz w ZSRR też ludzi o zdanie nie pytano.

               Socjalizm to ustrój, który
               bohatersko walczy z problemami
               nieznanymi w innych ustrojach

            2. Masz takie prawo, ale cześć Twoich argumentów łatwo jest zbić... , Doczu 14/12/12 15:22
               ... po pierwsze argumenty o Norwegach i Szwajcarach są dośc wydumane. Te kraje gospodarczo i fonansowo stoją zdecydowanie lepiej niż PL. Ponadto nie mają aż tak "kłopotliwego" historycznie sąsiedztwa jak my.
               Ponadto Obywatele tych krajów nie mieli u siebie przez ponad 40 lat ustroju narzuconego przez inny kraj. Żyli w demokracji, nie utracili w czasie ostatniej wojny niepodległości itp. Przymioty takie można by wymyślać niemal w nieskończonośc.
               
               Argument z granicą Słoweńsko-Chorwacką również hybiony, bo na granicy Serbsko-Chorwackiej już tak różowo nie jest. Dostrzegasz analogię ?
               
               O przmilczeniu pewnych faktów się nie wypowiadam, bo nie uważam żeby coś przemilczano. Ciekawe kto by z nami podpisał układ z Shengen gdybyśmy nie byli w Unii.
               
               Co do bilansu zysków i strat, oczywiście szanuję Twoje zdanie, ale mam odmienne odczucia, choć oczywiście nie uważam że Unia to kraina mlekiem i miodem płynąca.
               
               Odnosząc się do zarzutu odnośnie podpisania Traktatu Lizpońskiego i rzekomej utraty suwerenności, to odpowiem pytaniem - po 89 roku mieliśmy Polskę suwerenną i niezawisłą. Co z nią zrobiono do 2004 r ? Staliśmy się krainą mlekiem i miodem płynącą ? Wystarczy zerknąć, kto wówczas rządził krajem - SLD, jakby nie patrzeć spadkobierca schedy po PZPR.
               Tę mityczną utratę suwerenności uważam zresztą za tani chwyt propagandowy.
               
               Nadal jednak nie odpowiedziałeś na moje kluczowe pytania - z kim mieliśmy tworzyć alternatywę dla Unii, i za co ? Czy uważasz, że ówczesny rząd był do tego zdolny
               1. No więc , JE Jacaw 14/12/12 15:35
                  1. Zawsze można poczekać i zmienić rząd. Poza tym ja nie odpowiadam za to, że ludzie głupio wybierają, trzeba było na SLD nie głosować.
                  
                  2. Owszem Norwegia i Szwajcaria oraz inne kraje EFTY są bogatsze, ale kto bronił nam spróbować tej drogi ? Nawet nie próbowano !!!
                  
                  3. Granica Chorwacko-Serbska jest problematyczna, ale z powodu Serbii i jak Chorwacja wejdzie do UE to coś się tam zmieni ? Do tego skoro EFTA Cię nie przekonuje, to nie uważasz, że Chorwacji się jakaś wielka krzywda nie dzieje ? Moim zdaniem jak nie wejdą do UE to niedługo nas przeskoczą, o ile już teraz tego nie zrobili.
                  
                  4. A żeby nie być gołosłownym, że UE szkodzi np. przez wtrącanie się do gospodarki, to pamiętasz jak niedawno jeszcze Grecję, Hiszpanię, Portugalię i Irlandię pokazywano nam jako przykłady krajów, które były biedne jak my i które bardzo zyskały na wstąpieniu do UE ? Ciekawe czemu teraz już nie są takim świetlanym przykładem ? A może Niemcy, których zadłużenie jest dużo większe niż nasze i chyba stanowi z 35% całego zadłużenia wszystkich krajów UE ? Jeszcze się trzymają, ale jak długo ?
                  
                  5. Suwerenności to nie tani chwyt propagandowy, ile razy już słyszałeś, że coś musimy zrobić lub czegoś nam nie wolno, bo UE się nie zgadza ? Póki, było tam jeszcze weto to można było z tym żyć, a teraz ? Jak zabraknie kasy to nas przegłosują, a nasi usłużni politycy jeszcze się cieszyć będą.
                  
                  Generalnie czas pokaże kto miał rację, ja od 2004 byłem przeciwko UE i twierdziłem, że to kolos na glinianych nogach i tak samo cały projekt waluty Euro uważałem za kompletnie chybiony. Obecnie uważam, że moje ówczesne czarnowidztwo się powoli sprawdza, natomiast nie widzę, aby Polska po wstąpieniu do UE stała się krajem mlekiem i miodem płynącym, chyba, że chodziło w tym o wylewanie nadwyżek mleka do ścieków. Jeszcze niedawno mówiono nam, że trzeba jak najszybciej do strefy Euro wejść, a teraz nawet usłużny Tusk się powoli waha, bo widzi, że to niezłe bagno jest.

                  Socjalizm to ustrój, który
                  bohatersko walczy z problemami
                  nieznanymi w innych ustrojach

               2. Znów uzupełnienie , JE Jacaw 14/12/12 15:43
                  6. A nie martwi i nie zastanawia Cię ta sprawa z Konstytucją UE i Traktatem Lizbońskim ? Tak na chłodno i spokojnie, nie zastanawia Cię, czemu UE będąca rzekomo takim zwolennikiem demokracji zrezygnowała z referendów i wprowadziła w zasadzie konstytucję tylnymi drzwiami ? U mnie w takich sytuacjach zapala się od razu czerwona lampka ostrzegawcza, jeśli np. piewcy demokracji starają się coś przemycić mimo oporu społeczeństw.
                  
                  No i też ciekawe są historie referendów w sprawie wejścia do UE. W kilku krajach np. Irlandii, ale nie tylko, było tak, że ludzie powiedzieli NIE, a politycy im serwowali głosowania, aż w końcu powiedzieli TAK (bo rzekomo ludzie w końcu mogą zmienić zdanie, czyż nie ?) i co ciekawe, potem jakoś już nikt nie sprawdzał, czy się przypadkiem ludziom nie odmieniło.
                  Więc skoro UE jest taka dobra, a ludzie mówią NIE, to powinna powiedzieć: kij Wam w oko, chcemy dla Was dobrze, a Wy marudzicie, więc wypada z baru. A tu jednak tak nie było... ciekawe czemu, czyżby chodziło o pozyskiwanie nowej krwi, aby wampir mógł dalej trwać ?

                  Socjalizm to ustrój, który
                  bohatersko walczy z problemami
                  nieznanymi w innych ustrojach

                  1. ehhh... , Doczu 14/12/12 17:19
                     ...
                     ad.1 Ani Ty, ani ja nie odpowiadamy za taki stan rzeczy jaki był, ale taki był. Po części to zasługa bierności AWS+UW. Ale to temat na odębną dyskusję.
                     
                     ad.2 Czasami trzeba mierzyć zamiary na siły a nie na odwrót.
                     
                     ad.3 Oczywiście jesteś przekonany o tym że to Chorwaci kochają Serbów jak Słoweńców ? To kwestia dużo bardziej złożona. Zresztą nie to jest kwestią którą poruszamy - to był kontrargument na Twoją tezę. Jeden z wielu jakimi można obalić ową tezę.
                     A w czym niby Chorwacja nas "przeskoczy" ? Gospodarczo ? Całkiem możliwe, ale czas pokaże w jakiej perspektywie czasu.
                     
                     ad.4 Sądzę, że nie ma się co oglądać na wzory jakie nam dawano - trzeba robić swoje. Zważ że te kraje znajdują się na rubieży Europy - nasze położenie geopolityczne stawia nas w trochę lepszej sytuacji i w to wierzę.
                     
                     ad.5 i 6 Dla mnie jest to naturalne. Wchodzisz do pewnej federacji, to i godzisz się na pewne ustępstwa jej względem. Oczywiście także mam pewne zastrzeżenia że wchodziliśmy do Unii innej, a obecnie jest to już inna Unia, ale tak to jest w Federacjach. Raz lepiej, raz gorzej. Nie czuję się przez kogoś zniewolonym.
                     
                     Na zakończenie będę wdzięczny jak odpowiesz mi na moje pytania, które zadałem kilka postów wyżej, bo jak do tej pory nie otrzymałem na nie odpowiedzi, a ja staram się odpowiadać na Twoje argumenty.
                     
                     Wiem że się nie przekonamy - czas pokaże kto miał rację. Na chwilę obecną odnoszę wrażenie, że patrzysz na te sprawy w oderwaniu od rzeczywistości, historii i sytuacji geopolitycznej.
                     Różowo nie jest - nie mam zamiaru tak twierdzić, ale bilans zysków i strat IMO wychodzi na korzyść.
                     1. Jak widać... , JE Jacaw 15/12/12 04:38
                        ...oceniamy obecny stan inaczej, ja uważam, że tracimy na tym partnerstwie. Jeśli chodzi o Chorwację, to chodziło mi o przykład kraju postkomunistycznego, który w UE nie jest, a jednak radzi sobie całkiem dobrze i nie ma jakiś problemów z granicami miedzy nim, a UE. Czyli Polska też mogła tak mieć, a jakby się udało jeszcze wejść w Układ z Schengen to byłoby jeszcze lepiej - to odnosiło się do tego, że bardzo cenisz sobie łatwość przekraczania granic.
                        
                        Rozumie, że chodzi Ci o pytanie z kim coś tworzyć i czy ówczesny rząd był do tego zdolny, czy tak ? Wydaje mi się, że na to już odpowiedziałem, ale jeśli uważasz, że nie to: można było próbować stworzyć grupę z Czechami, Słowacją, Węgrami itd. (pamiętasz Grupę Wyszehradzką ?) a jakby się nie udało to po prostu zostać obok UE i nigdzie nie wchodzić. Jak już wspomniałem Chorwacja jakoś z tym żyje - a jest to kraj kilka razy mniejszy niż Polska, więc my też byśmy dali sobie radę, tym bardziej, że już przed wejście do UE byliśmy atrakcyjnym rynkiem choćby dla Niemców. A co do ówczesnego rządu SLD to był to zły rząd, ale nawet oni by potrafili nie wejść do UE. Jak już pisałem, poza UE też jest życie.
                        
                        Natomiast ja widzę, że odpowiedź na punkt 6 potraktowałeś bardzo ogólnikowo, a ja chciałbym wiedzieć, czy naprawdę Cie nie martwi procedura wprowadzenia Traktatu Lizbońskiego oraz te nachalne wpychanie państw do UE ? Nie zastanawia Cię to ?

                        Socjalizm to ustrój, który
                        bohatersko walczy z problemami
                        nieznanymi w innych ustrojach

                        1. A Ty cały czas naiwny jak dziecko ... , zartie 15/12/12 08:33
                           "Własna unia" ???? Z kim ???? Polska, Czechy, Węgry ??? Policz liczbę mieszkańców i sumę PKB. Teraz porównaj do Norwegii i Niemiec. Poza tym połowa Czechów by ze śmiechu umarła słysząc ten pomysł, znają nas aż za dobrze i dlatego do Grupy Wyszehradzkiej też się za bardzo nie pchali. Może jeszcze Ukraina ??? Byłeś Ty albo ktoś bliski/znajomy za wschodnią granicą, ale nie na zorganizowanej wycieczce? To naprawdę jest dziki kraj.
                           PS.Może jeszcze przystąpilibyśmy do NAFTA, jak to niektórzy krzyczeli?

                           Gdybym dostawał złotówkę za każde przekleństwo pod adresem Microsoftu już dawno byłbym milionerem

                           1. To skoro taki jesteś mądry... , JE Jacaw 16/12/12 04:13
                              ...to czemu Norwegia, Szwajcaria, Chorwacja jakoś jakoś nie upadają, mimo, że nie są w UE ? Byłeś może kiedyś w Chorwacji ? Nie są w UE, a żyją. To Ty jesteś naiwny, bo uwierzyłeś w te bajki, że jak nie wejdziemy to właśnie nas dzikie wilki zjedzą. No i trzeba pamiętać, że Polska po 89 przez 13 lat nie była w UE i też jakoś dawaliśmy sobie radę... ba, wzrost gospodarczy nawet mieliśmy większy.

                              Socjalizm to ustrój, który
                              bohatersko walczy z problemami
                              nieznanymi w innych ustrojach

                              1. Kpisz czy o drogę pytasz? , zartie 19/12/12 18:25
                                 Wziąłeś 2 kraje o najwyższym PKB na mieszkańca w Europie + kraj wielkości dwóch naszych województw, który zresztą za pół roku ma wejść do Unii.
                                 W kwestii co nas może zjeść poza Unią: odśwież swoją wiedzę z historii i geografii.

                                 Gdybym dostawał złotówkę za każde przekleństwo pod adresem Microsoftu już dawno byłbym milionerem

                        2. Argumentami możemy się przerzucać bez końca, ale się nie przekonamy. , Doczu 15/12/12 13:11
                           Odniosę się tylko jeszcze do Twojej odpowiedzi na moje pytanie.
                           Piszesz o Grupie Wyszechradzkiej tak jakby to był już martwy twór, Ale ona nadal istnieje. Przeoczyłeś tylko jeden szczegół, że wszyscy członkowie tej Grupy sa w Unii i nie zostali tam wciągnięci siłą. Dlatego też uważam Twoją teorię za zupełnie nierealną, by nie powiedzieć fantastyczną.
                           1. A coś Ty się tego uczepił, że gdzieś musimy wejśc ? , JE Jacaw 16/12/12 04:18
                              Napisałem przecież, że mogliśmy spróbować wejścia do EFTA, stworzyć coś konkurencyjnego, albo W OGÓLE NIGDZIE NIE WCHODZIĆ. Mam wrażenie, że uparcie pomijasz cały czas to moje ostatnie stwierdzenie i cały czas uporem maniaka chcesz, gdzieś "wchodzić".

                              Socjalizm to ustrój, który
                              bohatersko walczy z problemami
                              nieznanymi w innych ustrojach

                              1. A temu, że... , Doczu 16/12/12 11:15
                                 ... gdybyśmy nigdzie nie weszli, to bylibyśmy taką dzisiejszą Ukrainą. Takiego zdania jestem.
                                 Ty cały czas podajesz przykłady krajów, które nie były przez 40 lat trzymane za mordę przez obce państwo. To są przykłady z dupy i albo celowo nie chcesz przyjąć tego do wiadomości (bo tak Ci wygodnie), albo po prostu nie rozumiesz mentalności Polaków, którym mentalnie bliżej do Ukrainy, niż Słowacji czy Czech.
                                 1. A może bylibyśmy... , JE Jacaw 17/12/12 08:53
                                    ...taką Chorwacją tylko nieco lepiej stojącą, bo oni dopiero w 95 zakończyli wojnę ? Właśnie to mnie dziwi, często w takich przypadkach ludzie pokazują na Białoruś lub Ukrainę, natomiast jakoś nikt nie dostrzega Chorwaci, Norwegii, Szwajcarii itd. No cóż trzeba przyznać, że propaganda pro-UE jest skuteczna.
                                    
                                    I proszę Cię, właśnie celowo cały czas odwołuję się do Chorwacji, bo to kraj, który miał się nawet gorzej niż my. Jakbyś nie pamiętał, to wcześniej byli znani jako Jugosławia, a Jugosławia niby w jakim bloku była i przez ile lat była trzymana za mordę ? Potem mieli problemy wewnętrzne i dopiero 6 lat po nas tak naprawdę odzyskali wolność i do tego była tam wojna. Polska wstąpiła do UE dopiero 8 lat temu, czyli 14 lat po PRL'u i czy przez te 14 lat byliśmy jak Ukraina i dopiero od 8 lat jesteśmy w lepszej sytuacji ? No zastanów się.
                                    
                                    Dodatkowo po 89 mieliśmy cały czas mocny przyrost wzrostu gospodarczego, od 94 zaczęliśmy starania o przystąpienie do UE i rozpoczęło się wdrażanie u nas prawa UE. I jakimś zbiegiem okoliczności, właśnie od około 95 nasz przyrost mocno przyhamował. Zbieg okoliczności, czy skutek ? Ja obstawiam, to drugie.

                                    Socjalizm to ustrój, który
                                    bohatersko walczy z problemami
                                    nieznanymi w innych ustrojach

         2. Słowo wyjasnienia , bwana 14/12/12 22:43
            Przedstawiając punkty zastrzegłem, że są one "do polemiki". Poza tym część z nich (co wyraźnie wynika ze sposobu ich zapisania) mówi nie o moim poglądzie na daną sprawę, tylko o poglądzie "dużej części społeczeństwa" jaki zapamiętałem z okresu debatowania nad przystąpieniem do Unii.

            "you don't need your smile when I cut
            your throat"

      3. majaczysz Jecaw , juzek 16/12/12 06:41
         nie mówiąc o bezpośrednich dotacjach i funduszach, które UE przelewa nam na ogólny rozwój (rolnictwo, infrastrukturę, przedsiębiorczość), samo wejście do UE daje ogromnego boosta na starcie.
         
         Samo znalezienie się w gronie (i niejako pod okiem, co wy nazywanie utratą suwerenności) najbardziej cywilizowanych krajów świata, dało/daje sygnał inwestorom zagranicznym, że wychodzimy z ery wschodnich dzikusów i obieramy pewien cywilizowany kierunek.
         Dajemy sygnał całemu światu, że trzymamy pewne standardy (bezpieczeństwa, prawne, zawodowe itd itd), i że Komorowski nie będzie przeprowadzał prób jądrowych w pałacu.
         
         To wszystko jest szalenie ważne dla świata, i zupełnie chyba nie zdajesz sobie sprawy, że z 90% krajów na świecie chciałoby być na naszym miejscu (BTW Chorwacja przystępuje do Unii w przyszłym roku).
         
         Przejedz się do Białorusi, Rosji czy Ukrainy i popytaj ludzi co oni sądzą o Polsce. Dla nich Polska to nie jest już tylko bratanek z zagranicy, ale właśnie kraj Unii Europejskiej, który obiera inny kierunek.
         
         Śnisz w obłokach myśląc, że Polska weszłaby do układu z Szengen. Najpierw musielibyśmy uszczelnić wszystkie wschodnie granice wg standardów , pod dyktando i pod kontrolą UE aby myśleć o czymś takim.
         To by się nie zrobiło gdyby Polska była poza Unią. W tym momencie chyba jesteśmy najdroższą granicą w UE.
         
         Nie wiem jak trzeba być zaślepionym, żeby odrzucać w 2004 roku propozycje wejścia tak dzikiego kraju do tak bogatej wspólnoty.
         
         A najlepsze jest to, że jak UE dalej będzie tak marnotrawiła kasę jak robi to w obecnej chwili, to zawsze możemy z niej wystąpić.
         1. replika , bwana 16/12/12 17:09
            1. Unia dotuje, ale także wymaga ponoszenia kosztów, głównie
            - składka członkowska (która obecnie jest oczywiście jeszcze niższa niż dotacje)
            - utrzymanie różnych (wielu) standardów (o których sam piszesz), procedur zgodnych z prawem Unii co jest bardzo kosztowne
            
            2. Którzy to są ci wielcy inwestorzy, którzy nie przyszliby gdybyśmy nie byli w UE?
            
            3. 90% krajów chciałoby być na naszym miejscu nie dlatego, że należymy do Unii, tylko dlatego, że mamy jakąś opiekę społeczną, zdrowotną, nie ma u nas wojen, jest darmowe nauczanie podstawowe, średnie, wyższe oraz nie mamy systemu totalitarnego. Żadna z tych rzeczy nie jest spowodowana przynależnością Polski do UE.
            
            http://pl.wikipedia.org/wiki/PKB_per_capita
            
            Polska jest na 44 miejscu spośród 183 krajów, więc nawet nie możemy mówić o dziewięćdziesięciu procentach.
            
            
            4. Opinia społeczeństw uboższych, spoza Unii jest równie powierzchowna jak była nasza opinia przed przystąpieniem do Unii. Bardziej widoczne są dla nich blaski, mniej cienie "bycia" w UE. Poza tym dla Rosji, Białorusi, Ukrainy, Litwy Polska zawsze była "zachodem" - krajem gdzie zamordyzm jest mniejszy a jakość życia przeciętnych obywateli jest wyższa. Tak jest teraz i było również za czasów PRL-u.
            
            5. Wymogi układu z Schengen są, jak sądzę, takie same dla krajów członkowskich jak dla krajów spoza UE. Możliwość przystąpienia do "strefy Schengen" byłaby więc taka sama, o ile faktycznie zależałoby nam na tym. W moim odczuciu znacznie taniej byłoby dać każdemu Polakowi paszport i zadbać o zapewnienie ruchu bezwizowego z krajami sąsiadującymi. Bo, jak napisałeś, przystąpienie do układu z Schengen kosztowało Polskę bardzo dużo.
            
            6. Bo UE rękami i nogami się broniła przed naszym akcesem, nie? O ile pamiętam, to przedsiębiorcy unijni zacierali rączki (tania siła robocza, duży rynek na którym można upchnąć dowolny "dyskont"), jedynie francuscy rolnicy protestowali z obawy przed konkurencją w postaci naszej produkcji rolnej. Nie trafilibyśmy do UE gdyby krajom Unii się to nie opłacało (gospodarczo, politycznie). Nic w tym złego rzecz jasna, pytanie tylko czy jest to sytuacja win-win.
            
            7. Tak sobie wystąpić z UE. Otóż nie jest to takie proste:
            
            http://www.wykop.pl/...15/czy-mozna-wystapic-z-ue/
            
            Podsumowując - trudno się ot tak zgodzić z tym, co napisałeś.

            "you don't need your smile when I cut
            your throat"

9600K@4.6,AorusEliteZ390,CryorigR1
Ultimate,GskillRipJawsV360016GB,AsusGTX1070
,FraDesION660P

1. zagalopowałem się , Bitboy_ 14/12/12 15:14
   chodzi o referendum odnośnie wprowadzenia u nas Euro.

   9600K@4.6,AorusEliteZ390,CryorigR1
   Ultimate,GskillRipJawsV360016GB,AsusGTX1070
   ,FraDesION660P

   1. Nadal wielu rzeczy nie rozumiesz. , Morgoth 14/12/12 20:03
      Na przykład tego, że zgodziłeś się na przyjęcie euro w czerwcu 2003 roku, głosując za wejściem do UE na ówcześnie wynegocjowanych warunkach.
      1. Człowieku , Bitboy_ 14/12/12 21:04
         Ja wtedy miałem niecałe 19 lat, myślisz że mnie interesowały sprawy związane z Euro? Zresztą wtedy byli takimi uradowanymi Euro Optymistami że chyba sam dałbym się nabrać, gdyby w ogóle przyszło mi wtedy do głowy głosować.
         Zresztą sam przez wiele lat później nawet cieszyłem się że będziemy mieć Euro (wtedy prognozowali chyba 2012-2013?), ale po tych ładnych kilku latach już tak nie uważam, pracowałem i mieszkałem tu i na zachodzie, widzę różnicę. Nie ma u nas szans wprowadzić Euro, na pewno nie przez następne co najmniej 6 lat. A wolałbym w ogóle :)

         9600K@4.6,AorusEliteZ390,CryorigR1
         Ultimate,GskillRipJawsV360016GB,AsusGTX1070
         ,FraDesION660P

         1. Jeśli nie głosowałeś to znaczy, że cię to nie obchodziło i/lub przyjmujesz wolę większości , Morgoth 14/12/12 22:00
            Teraz to jest lament nad rozlanym mlekiem. Trzeba było się interesować ważniejszymi rzeczami, nie ziołem. To ostatnie może być dodatkiem, a nie sensem życia.
            1. Z tym akurat , Bitboy_ 15/12/12 09:02
               muszę się zgodzić..

               9600K@4.6,AorusEliteZ390,CryorigR1
               Ultimate,GskillRipJawsV360016GB,AsusGTX1070
               ,FraDesION660P

               1. Trzeba oddać Ci sprawiedliwość , bwana 16/12/12 17:13
                  umiesz spokojnie przyjąć krytykę;-)

                  "you don't need your smile when I cut
                  your throat"

      2. Niezupełnie.. , JE Jacaw 15/12/12 04:44
         ...ludzie w 2003 głosowali za ówczesną UE m.in. z prawem weta. Traktat Lizboński zupełnie zmienił zasady gry, więc nic nie stoi na przeszkodzie, że podważyć kwestię Euro. Szczególnie teraz gdy wyszły na jaw jego wady, jako projektu politycznego, a nie ekonomicznego.

         Socjalizm to ustrój, który
         bohatersko walczy z problemami
         nieznanymi w innych ustrojach

         1. I już wcześniej o tym też pisałem , bwana 16/12/12 17:13
            Unia wtedy i Unia teraz są różne. Obecna UE jest bardziej "represyjna" i "większa", ekspansywna, reguluje znacznie więcej sfer życia niż unia w 2004.

            "you don't need your smile when I cut
            your throat"

SM-S908

1. Ja obstawiam... , JE Jacaw 15/12/12 04:46
   ...że uzasadnieniem jest odpowiedni lobbing i kasa, natomiast ewentualny raport WHO jest co najwyżej wygodną przykrywką, podobnie jak było z tradycyjnymi żarówkami, gdzie rolę lista figowego pełniła "ekologia" i "troska" o środowisko.

   Socjalizm to ustrój, który
   bohatersko walczy z problemami
   nieznanymi w innych ustrojach