Dyslektyka błąd nie pyka...
RTS wszechczasów:
Supreme Commander

Stary Grzyb :-) Pozdrawia
Boardowiczów

1. chodzi o to by te 4mln , Okota 17/01/13 22:00
   podpisalo jeszcze raz cos.
   co OFC nic nie da
   i wtedy trzeba bedzie nastepnym razem.... wybrac tych samych.
   kur.. sam nie wiem na kogo mam glosowac, ku.. chyba bede musial ta partie sam zalozyc!
   
   BTW mamy w PL partie piratow?

   Dyslektyka błąd nie pyka...
   RTS wszechczasów:
   Supreme Commander

   1. Powiedzmy, że powstaje. , pi_3-14 17/01/13 22:20
      http://partiapiratow.org.pl/wp/
      
      Ale to tak jak z demokracją bezpośrednią, jesteśmy za młodym społeczeństwem (w sensie w tym ustroju) żeby przechodzić na taki typ demokracji. Większość obywateli jest starsza, wychowana w PRL'u i nastawiona roszczeniowo do życia. Wychowana w tradycji "góra wie lepiej co dla mnie dobre" lub "lepiej się nie wychylać". Widać to często w działaniach urzędników (np. ostatnia akcja z kontrowersyjną nazwą pijalni wódki w piwnicy - urzędnik mimo zapewnień że zrezygnują z tej nazwy teraz zrywa umowę i jeszcze donos do prokuratury -> czytaj "nie wychylaj się bo ci dokopiemy")
      
      W takiej Szwecji czy innej Szwajcarii mogą sobie na to pozwolić. Mogą sobie nawet pozwolić na obywatelską armię. W Polsce najpierw musimy wychować nowe pokolenie... a to jeszcze długa droga. To może nawet nie są ci, którzy teraz przychodzą na świat (np. kwiatki z nadgorliwymi przedszkolankami które ukrywają litery przed maluchami bo czytać będą się uczyły w szkole - kadra nauczycielska nadal głęboko ma zakorzenione poddańcze nawyki i przekazują je młodym).
      
      Ogólnie może i idea słuszna, ale nie wśród obywateli którzy dbają tylko o swój nos, a niestety z moich doświadczeń wynika że te stereotypy o zazdrosnym Polaku wcale nie są dalekie od prawdy (np. kupiłem mieszkanie w kamienicy w centrum i 1/3 starych mieszkańców myśli że skoro jestem młody i mnie na to stać to pewnie jestem z mafii albo innym złodziejem i w ogóle to otworzę agencję towarzyską, a to że nie parkuję samochodu to nie znaczy że go nie mam tylko że nie chce się pochwalić jaką limuzyną jeżdżę itd.)
      
      Wszystko fajnie, ale najpierw jak mawiał Cejrowski "wszystkich won!". (ps. za Cejrowskim nie przepadam, ale z tym się zgadzam)
      1. "W Polsce najpierw musimy wychować nowe pokolenie" , Zbyszek.J 18/01/13 00:53
         Zacznijmy najpierw wychowywać polityków.
         
         Taki przykład - zbieramy z 1 mln podpisów pod ustawą obywatelską o czymś tam, np zwiększeniu pensji minimalnej do 2000 zł, waloryzacji kwoty wolnej od podatku za wszystkie lata wstecz czy likwidacją immunitetu dla posłów.
         
         Potem gnębimy - majlujemy do każdego z osobna, z pytaniami jak będzie głosował (wystarczy że co 4 z tych co się podpisali napisze jeden mail). Interesujemy media. W tym samym czasie kiedy ustawa obywatelska przechodzi legislacje urządzamy na portalu np. sejmobywatelski.pl równoległe głosowanie, pokazujące jak posłowie powinni zagłosować (w końcu wybraliśmy ich, aby reprezentowali nasz głos). Jak zrobią inaczej, potem walimy z pytaniami telefonicznie, mailowo i przez media, dlaczego nie zrobili tak jak chcą ludzie, którzy ich wybrali.
         
         Niech wiedzą, że jak nie zrobią jak chcą ludzie, atmosfera zrobi się mniej sprzyjająca. Może to wszystko jest naiwne, ale kropla drąży skałę. Po prostu uczmy ich liczenia się z ludźmi.
         
         W dłuższej perspektywie demokracja bezpośrednia jest oczywiście nieunikniona.
         1. No widzisz, nawet trochę udowodniłeś moją tezę... , pi_3-14 18/01/13 09:34
            Podałeś przykład "zwiększenie pensji minimalnej" czyli nastawienie roszczeniowe. Większość obywateli niestety w taki sposób myśli o zarządzaniu państwem - państwo ma dawać obywatelowi a to nie o to moim zdaniem chodzi.
            
            Jak napisał "juzek" / z takim społeczeństwem jak mamy teraz, większość obywateli wprowadziła bo socjalizm i mniej więcej o to mi też chodziło.
            1. Dobra, dobra. Przyczepiłeś się tej PM a zignorowales reszte co Zbyszek napisał. , ptoki 19/01/13 11:21
               A napisał sensownie.
               Jedno co możemy zrobić jako społeczeństwo to się wypowiedzieć i pokazać że nam zależy.
               I to moim zdaniem dobra rzecz.
               I w sumie trzeba by zacząć działać w tej sprawie. Bo rządzący są tak oderwani od tego co się dzieje w kraju że oni nam tego nie naprawią.

      2. demokracja bezpośrednia to jeszcze większe zło niż pośrednia. , juzek 18/01/13 02:31
         Polacy już i tak najlepiej się znają na sporcie i polityce. Niech finansami i gospodarką zajmuje się ktoś inny.
         
         Inaczej - tak jak przy pomyśle Zbyszka z pensją minmalną 2 tyś - w ciągu roku byśmy mieli socjalizm pełną gębą.
         1. RE: , rooter666 18/01/13 12:36
            aż dziwne że Szwajcaria się od tej demokracji bezpośredniej nie zawaliła jeszcze i że Szwajcarzy nie przegłosowali żeby każdemu państwo wypłaciło po milionie franków ;] z taką postawą niewolniczo-poddańczą jak zaprezentowałeś to zawsze bedziesz pionkiem który władza przestawia i gnębi jak jej pasuje ;]

!!!!!TO JEST SPARTA!!!
!Tu się nic nie zmienia!
------dabrow.com------

1. piękne jest porównanie liczb Polska - USA , bwana 18/01/13 09:29
   300 mln obywateli - 38 mln obywateli
   25 tysięcy wymaganych podpisów pod ustawą obywatelską - 100 tysięcy podpisów
   
   Czyli proporcjonalnie w Polsce trzeba około 30 razy więcej podpisów pod ustawą obywatelską, aby parlament musiał się do niej ustosunkować. Ale to jeszcze nic, w USA zakładasz konto do aplikacji Petitions i głosujesz elektronicznie. W Polsce ganiasz z kartami do podpisów odręcznych i UWAGA! musisz poprosić podpisujących o masę danych osobowych (adres, nr dowodu, PESEL). Dalej - kto zbiera te podpisy, staje się ADMINISTRATOREM DANYCH OSOBOWYCH wg ustawy o ochronie danych osobowych, co nakłada na niego określone obowiązki.
   
   I właśnie tak wygląda różnica między demokracją a demokracją.
   
   Powtórzę za Bareją: http://www.youtube.com/watch?v=ph56Q2v7BuM

   "you don't need your smile when I cut
   your throat"

   1. co do różnic USA i Polska w kwestiach demokracji... , Nebuchadnezzar 18/01/13 10:27
      jest jeszcze jedna różnica. W USA (nie pamiętam o jakie wybory chodzi) obywatel mając w ręku kartę do głosowania może na niej własnoręcznie dopisać imię i nazwisko swojego kandydata i na niego oddać głos i jest to jak najbardziej ważne.

      dupa na stołku, morda przy korycie...

#whatever

1. odpowiedź brzmi: jednomandatowe okręgi wyborcze , bwana 18/01/13 09:40
   bo teraz jest tak, że głosujesz na jakiegoś lokalnego polityka, bo dobrze zarządza gminą czy miastem i co dalej się dzieje? Twój głos wcale nie idzie na tego polityka, tylko na listę wyborczą, co oznacza, że zagłosowałeś na kogoś innego. A kim jest ten "ktoś inny"? No jak to kim - politykiem tej samej partii, ale namaszczonym przez "centralę", czyli zazwyczaj tym samym politykiem co w poprzedniej kadencji i jeszcze wcześniejszej i tak dalej. Właśnie dlatego od tylu lat oglądamy te same twarze.

   "you don't need your smile when I cut
   your throat"

   1. polać mu!! , Dabrow 18/01/13 10:22
      bo tu jest Polska i tu się pije!

      !!!!!TO JEST SPARTA!!!
      !Tu się nic nie zmienia!
      ------dabrow.com------

   2. to i nakaz glosowania , Okota 18/01/13 10:55
      pod kara grzywny lub prac spolecznych oznaczonych (oznaczonych - kamizelka oczoje***a z napisem prace spoleczne)
      oraz 2dniowe wybory nie polaczone zzadnymi swietami, dlugimi weekendami.
      w polsce aktualnie mniejszosc wybiera wladze a wiekszosc sie buldoczy ze nie dzieje sie po jej mysli...
      wyglada to tak: do glosowania idzie okolo 50% na partie rzadzaca zaglosuje 30-40% w sumie czyli... dobrze licze ze ~20% spoleczenstwa z prawem wyborczym zarzadza caloscia?
      IMHO Chore.

      Dyslektyka błąd nie pyka...
      RTS wszechczasów:
      Supreme Commander

      1. wydaje mi się, że taki nakaz byłby zbędny, gdyby społeczeństwo miało przekonanie, że , bwana 18/01/13 11:31
         ma na coś wpływ. Myślę że zachętą byłyby właśnie JOW choć to ich akurat drugorzędna zaleta. Mimo wszystko jestem za znoszeniem a nie tworzeniem nowych nakazów.
         
         Ogólnie jednak nie sposób polemizować z Twoimi spostrzeżeniami, mandat do rządzenia w Polsce jest z ręki mniejszości, fakt.
         
         Dwudniowe wybory, jasne, nie sąsiadujące z długim weekendem - jak najbardziej. Byle nie były to kolejne dni wolne od pracy. Do tego możliwość głosowania online.

         "you don't need your smile when I cut
         your throat"

         1. tyle , Franz 18/01/13 11:51
            że jednomandatowe okręgi są stosowane w wyborach do senatu. zobacz sobie do czego to doprowadziło...
            
            VIII kadencja Senatu
            63 senatorów - Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska
            29 senatorów - Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość
            4 senatorów - Koło Senatorów Niezależnych
            2 senatorów - Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego
            2 senatorów - Klub Parlamentarny Solidarna Polska
            
            Czyli mandaty zostały podzielone między lokalnych bossów dwóch partii politycznych. Tak wychwalana zaleta JOW - więcej niezależnych senatorów, doprowadziła do tego że jest ich aż 4 oczywiście kiedyś do jakiś tam partii należeli, teraz są nie zależni.

            Jest źle a będzie jeszcze gorzej.
            Niedługo nas z ujni europejskiej
            wyrzucą.

            1. dla mnie zaletą JOW nie jest zwiększenie liczby posłów/senatorów niezależnych , bwana 18/01/13 12:14
               i chyba ogólnie też nie jest to w ten sposób postrzegane. Moim zdaniem największą ich zaletą jest to, że kompletnie odwraca się sposób wyboru polityków, tj. do władzy droga biegnie od dołów danej partii (od polityki lokalnej czy też lokalnej działalności społecznej) ku górze a nie na odwrót jak ma to miejsce obecnie.
               
               Dzięki temu do polityki na wyższym szczeblu awansują osoby z dużym poparciem u wyborców, a nie dużym poparciem wewnątrz partii.

               "you don't need your smile when I cut
               your throat"

               1. masz rację , Franz 18/01/13 13:58
                  tak to powinno działać.
                  Ale od strony partii wygląda to wg mnie tak, że wystawia się tylko 1 osobne z danej partii w danym okręgu i są to osoby które i tak były by normalnie nr1 na liście. Ludzie idą do urny nie znają nikogo i tak i głosują na partie lub przeciwko partii, inaczej tych wyników nie da się wytłumaczyć... a ilu niezależnych stać na reklamę ? Jak dla mnie JOW spowodują podział władzy na 2 - max 3 partie polityczne.

                  Jest źle a będzie jeszcze gorzej.
                  Niedługo nas z ujni europejskiej
                  wyrzucą.

      2. to od razu nakaz głosowania ... , Nebuchadnezzar 18/01/13 12:01
         pod karą obcięcia jaj ...
         a jeśli wyborca będzie miał do wyboru między z złodziejem a bandytą, to kogo ma wybrać? Oczywiście ty go zmusisz do oddania głosu więc wyborcy wybiorą złodzieja. Oczywiście winą wyborców będzie że władza kradnie bo sami takich wybrali?
         
         Jak to ostatnie wybory parl. pokazały, kandydatem nie będzie ten który chce być kandydatem, tylko ten któremu pozwoli PKW.
         
         Połowa wyborców nie chodzi na wybory, bo albo nie mają pojęcia na kogo mają głosować (nie interesują się polityką), albo do wyboru nie ma partii która reprezentowałaby ich poglądy. Oczywiście ci pierwsi NIE POWINNI chodzić na wybory, bo głosować powinno się tylko świadomie. Ci drudzy MUSZĄ mieć prawo nie pójścia na wybory, bo to jedyny sposób aby wyrazić to, że żaden z kandydatów im nie odpowiada.

         dupa na stołku, morda przy korycie...

         1. nakaz głosowania tzn oddania głosu - możesz oddać nieważny głos, ale musisz to zrobić , bwana 18/01/13 12:11
            zapewne o to chodziło.

            "you don't need your smile when I cut
            your throat"

            1. to nic nie daje ... , Nebuchadnezzar 18/01/13 12:39
               rzesza ludzi świadomie oddaje nieważny głos wyrażając tym jakiś protest. Niestety o liczbie nieważnych głosów politycy czy mainstreamowe media nawet się nie zająkną. Za to o frekwencji (do której nieważny głos się wlicza) jeśli jest potrzeba to mówią z dumą, że taki naród mamy świadomy demokracji.

               dupa na stołku, morda przy korycie...

               1. nie mam wglądu w statystyki głosów nieważnych, więc trudno mi się odnieść , bwana 18/01/13 19:52
                  pewnie tak jest jak piszesz i jeśli skala zjawiska jest istotna (np. wskazuje, że mandat władza dostała głosami mniejszości) to pewnie nie bez powodu się tych danych nie upublicznia.

                  "you don't need your smile when I cut
                  your throat"

         2. szowinista! , Dabrow 18/01/13 12:57
            kobity chcesz pozbawić prawa do obcięcia im jaj? (-;
            http://www.youtube.com/watch?v=P9A3khGtoGc

            !!!!!TO JEST SPARTA!!!
            !Tu się nic nie zmienia!
            ------dabrow.com------

~~~~ sapere aude ~~~~

1. "co najmniej 1000 obywateli polskich" , bwana 18/01/13 11:34
   poza tym wyobrażasz sobie jakie byśmy zaczęli na sobie chuje wieszać, gdybyśmy zabrali się za spisywanie statutu?:-D

   "you don't need your smile when I cut
   your throat"

   1. E no... , marcin79 18/01/13 11:40
      ...to chyba uzbieramy tysiaka. A trochę bluzgów jako kamień węgielny może mieć fundamentalne znaczenia dla poczucia wspólnoty :)

      ~~~~ sapere aude ~~~~

      1. Tylko zanim cokolwiek, trzeba sobie odpowiedzieć na jedno zajebiście ważne pytanie , bwana 18/01/13 12:17
         Ile czasu tygodniowo będę w stanie poświęcić i poświęcę na taką działalność.

         "you don't need your smile when I cut
         your throat"

         1. Rzucasz... , marcin79 18/01/13 12:30
            ...mi kłody pod nogi, a idea była tak światła... Wyszło mi na to, że żeby coś ruszyć w tej sprawie musiałbym być bogatym na tyle, żeby puścić kantem codzienną pracę. Smut.

            ~~~~ sapere aude ~~~~

1. bezpośrednio - w drodze referendum , bwana 18/01/13 12:49
   parę ich było

   "you don't need your smile when I cut
   your throat"

   1. dosłownie na palcach jednej ręki można policzyć , rooter666 18/01/13 18:01
      a powinno być takie zbiorcze referendum co rok
      1. co rok - ok, ale w jakiej sprawie? , bwana 18/01/13 18:46
         i dlaczego za moje ciężko zapłacone podatki?

         "you don't need your smile when I cut
         your throat"

         1. RE: , rooter666 18/01/13 19:48
            Naród powinien mieć prawo zatwierdzać albo odrzucać wymysły 261 cwaniaków sejmowych, inaczej jesteśmy niewolnikami.
            1. kolego, napisałeś "zbiorcze referendum co rok", więc określ proszę, na jaki temat to , bwana 18/01/13 19:51
               referendum wg Ciebie ma być? I dlaczego mam na to płacić podatki?
               
               Czy wg Ciebie mieszkańcy USA są niewolnikami (też mają parlament i nie mają referendów). A może Francuzi? Brytyjczycy?

               "you don't need your smile when I cut
               your throat"

               1. tematów jest multum, aborcja, prawa pedałów, przywijele emerytalne itp. , rooter666 18/01/13 21:39
                  jedyny naród wolnych ludzi to Szwajcarzy, tak uważam, że Francuzi Brytyjczycy i mieszkańcy USA są zniewoleni, władza robi dokładnie to co chce i nie ma żadnej kontroli nad tym.
                  1. jednym słowem poruszamy się po zupełnie niezbieżnych orbitach , bwana 18/01/13 21:52
                     raczej nie znajdziemy wspólnego języka. Ale spróbuję. Uważasz, że gwarantem wolności jest demokracja bezpośrednia. Zapominasz zupełnie o tym, że demokracja bezpośrednia to pojęcie obejmujące władzę ustawodawczą. No niech będzie, że mamy demokrację bezpośrednią. Jeśli nie byłoby to kosztowne, załóżmy że jestem za (choć mam pewnie zastrzeżenia). Co z władzą wykonawczą i sądowniczą? Moim zdaniem clue wolności to szybka i konsekwentna egzekucja prawa - czego nie zapewni system demokracji bezpośredniej (tzn. może występować tak z nią jak i bez niej).

                     "you don't need your smile when I cut
                     your throat"

               2. Pewnie chodzi o to że skoro tyle sejm płodzi gówna w ciągu roku to , ptoki 19/01/13 11:25
                  na pewno nazbiera się conieco ważnych spraw żebyśmy mogli o tym sami zdecydować.
                  A koszty? licząc że wybory samorządowe i ogólne i prezydenckie rzadko zdarzają się w tym samym roku to koszty będą maks 3x takie jak i tak ponosimy a wybory drogie nie są.
                  A ubicie paru głupot zaoszczedzi mase kasy.
                  Pomysły na np. pozwolenie na wycinke sosenki w ogródku przeszły po cichu a to bulszit jest kompletny...
                  1. obawiam się jednak, że dopiero wtedy, wtedy rozszalałby się populizm , bwana 19/01/13 12:51
                     poza tym spowolniłoby to proces legislacyjny (skoro raz do roku jest referendum). Pytanie też kto typowałby ustawy do poddania głosowaniu w drodze referendum i czy są jakiekolwiek kryteria, które można byłoby określić jako typujące daną ustawę obowiązkowo do tegoż referendum (żeby przepis o dorocznym referendum nie był martwy).
                     
                     Nad ogółem społeczeństwa zawodowi politycy mają jednak kilka przewag. W proponowanym modelu ludzie głosowaliby na daną ustawę i przyjmowali ją lub nie. Politycy pracujący nad ustawą mogą roboczo konsultować się (w zależności od liczby szabel w parlamencie) z innymi partiami i wypracowywać kompromis, który w głosowaniu "przejdzie". Tymczasem takie doroczne głosowanie to przedstawienie społeczeństwu ustawy i czekanie na wyniki referendum. Oznaczałoby to de facto że ustawodawca musiałby robić konsultacje społeczne (takie prawdziwe a nie propagandowe) i próbne minireferenda (na PRAWDZIWYCH I WIARYGODNYCH próbkach, jau!) przed ogłoszeniem ustawy, żeby nie została ona odrzucona. Nie widzę tego z wielu powodów, m.in. z takiego, że żadna partia nie zechce głosować za taką zmianą.

                     "you don't need your smile when I cut
                     your throat"

                     1. może innymi słowy i tytułem uzupełnienia , bwana 19/01/13 13:00
                        nie uważam by w Polsce system sprawowania władzy miał jakieś systemowe wady (własne). Natomiast uważam, że wybór władzy wady takie ma, bo do władzy typowane są osoby przez partie a nie przez elektorat (listy wyborcze). Oznacza to, że rząd może powstać dzięki jednej osobie charyzmatycznego, medialnego prezesa partii, który ciągnie za sobą stado miernot (przy tym nie odnoszę się do żadnego konkretnego rządu w tym miejscu, opisuję zasadę). W efekcie politycy w głównej mierze muszą grać "na swoją partię" a nie "na swój elektorat" aby awansować i zdobywać stanowiska. I żeby nie było wątpliwości, ja tego dążenia polityków nie oceniam źle. Jak kierownik w firmie aspiruje do stanowiska dyrektora tak zawodowy polityk do stanowiska ministra - nie oburza mnie to ani tym bardziej nie dziwi - zawód jak każdy inny (co sądzę na temat tzw. zawodów "z powołania" chyba już łatwo zrozumieć). Dlatego właśnie wydaje mi się, że JOW są dobrym pomysłem a ewentualne referenda to raczej leczenie syfa pudrem.

                        "you don't need your smile when I cut
                        your throat"

                        1. Zgodzę się... , marcin79 22/01/13 14:54
                           ...z tym i dodam ze swojej strony opinię następującą: większość społeczeństwa to głąby i przekazywanie w ręce ogółu prawa decydowania o losach całości to największa głupota jaką ludzka społeczność może sama sobie wyrządzić. Wszystkie osiągnięcia ludzkości to zasługa wyjątkowych jednostek lub niewielkich ich grup, które "wpadły na pomysł by...", a nawet nie tyle "wpadły" co wypracowały to dzięki swojej wiedzy i inteligencji. Pogląd, że w imię równości i wolności (której w ogólności jestem zagorzałym zwolennikiem, ale wolności jednostki!) należy każdego po równo zapytać o to jak ma "działać" społeczność może głosić tylko osoba, która żyje w grupie myślących osób mających swoje zdanie na wiele tematów i nie mająca styku z innymi grupami społecznymi, które wolne są od tego typu zachowań (czyt.: myślenia).

                           ~~~~ sapere aude ~~~~