|
TwojePC.pl © 2001 - 2024
|
 |
A R C H I W A L N A W I A D O M O Ś Ć |
 |
| |
|
Trójka czy trujka , burz 20/03/16 17:25
Słuchacze Trójki proszeni o działanie:
http://www.petycjeonline.com/...ogramie_trzecim_pr
https://www.facebook.com/Trojka.PolskieRadio___ - za 4 lata , ViS 20/03/16 20:02
wroci PO/nowoczesna i sprowadzi swoich - nic nowegoI will not buy this record - it is
scratched. - szkoda , endern 20/03/16 20:07
ze nie ma petycji przeciw petycji :D
Od momentu kiedy ten pan zaczął prowadzić programy publicystyczne po 21... gdy zlikwidowali klub ludzi cekawych wszystkiego i wycieli jego prowadzących... dostrzegam zenujący spadek jakości tego pasma. Tak duży i żenujący... że przestałem go słuchać... na rzecz ideologicznego bełkotu w tok fm... bo generalnie do
I to jest JEDYNA RZECZ z którą kojarzy mi się pan Sosnowski... legenda trojki.- masz prawo tak uważać , okobar 21/03/16 09:39
mi kojarzy się zupełnie inaczej...AMD 3800+ 2.01GHz 3.00 GB RAM
GF 7600 GS, M2N4 SLI
Win XP SP3 - nom , endern 21/03/16 09:57
i na tym polega case... ja chce dziennikarza po środku. Wtedy kiedy nam obu nie bedzie sie widzial jako idealny.
Serio mam poczucie że od czasu jak Sosnowski zasiedział się w paśmie po 21.. to zrobiło się to pasmo dla debili(to ocena jakości a nie przytyk pod Twoim adresem)... nie raz miałem poczucie że uwłacza mi intelektualnie słuchanie tych wywodów(abstrahuję już tu od optyki prawicowej/lewicowej).
Jeśli tego nie dostrzegałeś, to albo sie przyzwyczaileś - albo nie wiesz czym było te pasmo przed.- tez bym chciał takiego po środku , okobar 21/03/16 10:28
ale wiesz akurat do Sosnowskiego nie mam większych zastrzeżeń...
słucham Trójki gdzieś tak od 95-96, moim zdaniem Sosnowski nie odstaje od dobrego kanonu
lubię jego audycje, ale bez przesady - do mojego uwielbianego Kaczkowskiego to mu daleko :P
co nie zmienia faktu że nie podoba mi się "dobra zmiana" w mediach
TVP już nie oglądam (poza tvp abc - nie dałem rady oglądać teraz info czy wiadomości - musiałem przerzucić się na Polsat) - chciałbym zostać z Trójką, ale jak wspomnę lata 2006-2007 to nie wiem czy dam radę teraz...AMD 3800+ 2.01GHz 3.00 GB RAM
GF 7600 GS, M2N4 SLI
Win XP SP3 - powtórzę swoją ocenę , endern 21/03/16 10:44
przesłatem słuchać wieczorem trójki na rzecz lewackiego tok fm... bo to co prezentował Sosnowski zwyczajnie uwłaczało mi intelektualnie. Ten facet był żenujący, jeśli się porówna go z wcześniejszymi prowadzącymi tego pasma.
A to że Sosnowski był szefem związku zawodowego to tylko dodatkowy dowód... że ten facet nie wiedział od czego jest w tym radiu. Oczywiście teraz zwiazek zawodowywystosował protest w jego sprawie :D
- moja ocena jest inna , okobar 21/03/16 14:36
każdy ma swoja, każdy uważa że ma rację
więc ja popieram akcję... Ty możesz nie popierać :PAMD 3800+ 2.01GHz 3.00 GB RAM
GF 7600 GS, M2N4 SLI
Win XP SP3
- ten pan po 21 , Chrisu 21/03/16 14:58
też mi działał na nerwy. Ale za to za sobotni wehikuł go nawet polubiłem ;) /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\ - też , okobar 22/03/16 08:35
wolałem wehikułAMD 3800+ 2.01GHz 3.00 GB RAM
GF 7600 GS, M2N4 SLI
Win XP SP3
- Trujka jest juz od dawien dawna. Zamiast radia muzycznego mamy rozowa lewizne z domieszka , ptoki 20/03/16 20:44
Manipulacji.
Juz nie raz i nie dwa nawet sluchacze trujki dzwonili do audycji okolo poludniowej coby opieprzyc prowadzacego. Glownie rugali towarzysza strzyczkowskiego.
Jak zaczna grac sensowna muze to zaczne sluchac. Teraz wole antyradio bo tyle nie polityzuja.- ja tego nie widzę , okobar 21/03/16 10:34
tej lewizny...
a co do Strzyczkowskiego - lubię go, może i jest lewicujący (a PiS to za przeproszeniem jak nie lewica to co) ale w jego programach zawsze mogą wypowiadać się wojujący obu stron (albo i większej liczby stron) - nawet jeśli nie zgadzają się z linią Strzyczkowskiego...to już u innych - prawicowo nastawionych dziennikarzy czy publicystów - jakoś nie działa :P
ale możesz moją wypowiedź olać z góry na dół bo ja jestem lewakiem, który nie cierpi katolickej lewicy spod znaku PiSAMD 3800+ 2.01GHz 3.00 GB RAM
GF 7600 GS, M2N4 SLI
Win XP SP3 - nie , endern 21/03/16 10:59
no spoko... tylko czemu my nie mamy miec swojego prawicowca w trójce... skoro masz swojego lewaka(co do ktorego nie masz watpliwości, bo sam go określiłeś tak)
Byly same lewaki... jednego wypierd(do tego prowadzacego slabe audycje)...
To się nazywa pluralizm jak są rózne punkty widzenia... dociera ze dopiero zaczynamy iść w jego kierunku :DDD?- Jakiego prawicowca?? , acd 21/03/16 17:16
A PiS do prawica?>>> We are The BOARD. Resistance
is futile.<<<
- Bo aby to widzieć trzeba wiedzieć o danym temacie więcej. Większość ludzi nie ma czasu i , ptoki 21/03/16 11:32
nerwów aby dowiadywać się dlaczego coś dzieje się tak a nie inaczej.
Nie mają nerwów aby analizować dlaczego coś stało sie tak a nie tak jak zwykle.
I dlatego większośc ludzi tej manipulacji sączącej się z różowo-czerwonych mediów nie widzi.
Ja lubiłem trójkę gdzie była muzyka i kabarety. I ewentualnie odrobina publicystyki.
Ale jej już nie ma.
Jest trujka która próbuje być opiniotwórcza. A dziś tworzenie opinii idzie tylko w kierunku zakłamania. Trzeba mocno się napocić aby prostowac "polskie obozy śmierci", "skażenie polskiej żywności metalami cięzkimi", tematy żołniezy wykętych, zagarnięcie kasy z ofe i tak dalej do zarzygania...
- dokładnie , endern 21/03/16 12:04
stacja się dostała w łapki towarzystwa... które zrobiło z tym radiem to co właśnie mówisz...
- A no i widzisz. Pitolenie jakoby pis był prawicą już na ludziach nie robi wrażenia. , ptoki 21/03/16 11:34
Śmieszne jest to że to Lewica zaczyna widziec że to PiS jest ich konkurencją wewnętrzną a nie konkurencją z drugiej strony barykady.
To jest właśnie to o czym piszę jako o manipulacji.
Jak nastepnym razem usłyszysz w trujce że pis to prawica to wiedz że dokładnie o takim rodzaju skundlałego kłamstwa pisze w tym wątku.- Trójka nazywa PiS prawicą , okobar 21/03/16 11:41
bo sami PiSowcy tak się zwą... Jakby ktoś o nich powiedziałby że są lewicą to zasiekliby :P to nie manipulacja, tylko niestety polska rzeczywistość :P
ale każdy może uważać jak chce :PAMD 3800+ 2.01GHz 3.00 GB RAM
GF 7600 GS, M2N4 SLI
Win XP SP3 - A co to zmienia? , ptoki 21/03/16 12:05
Jak pis powie że 2+2=5 to trujka ma tak mówić bo ją pis zasiece?
No beeez przesady....- bo podział prawica-lewica widac nie ma ogólnie teraz sensu , okobar 21/03/16 14:32
ale zwolennicy jednej i drugiej opcji pilnują żeby ich wciąż tak nazywać
bo przecież są osoby które nigdy nie zagłosują na tą "wstrętną lewicę" czy na te "prawicowe pomioty", mimo że jakby im zmienić nazwę (prawica-lewica) to w te pędy lecieliby głosować...
dlatego PiS unika jak ognia powiązania z "lewicą", bo zabrałoby to im parę procent z poparcia najbardziej katolickiej części społeczeństwa....AMD 3800+ 2.01GHz 3.00 GB RAM
GF 7600 GS, M2N4 SLI
Win XP SP3 - No nie. Podział prawica i lewica jest prosty. Tyle że został mocno zakłamany i , ptoki 21/03/16 15:35
w rezultacie nie mamy jasnej definicji.
A w praktyce można powiedzieć:
lewica -komunizm/socjalizm.
prawica - kapitalizm, sprawiedliwość.
Przy czym aktualnie uczciwej prawicy nie ma w większości krajów, podobnie uczciwej sensownej lewicy nie ma. Są albo korporacjonisci, manipulanci albo debile rządzący za cudze i nie biorący odpowiedzialności za to co czynią...
- ale żeś , okobar 21/03/16 15:51
tą sprawiedliwością pojechał.... Zestawienie kapitalizm-sprawiedliwość - niezła jazda...
mam nadzieję że mówisz o sprawiedliwości w znaczeniu jasne-czytelne prawo.... a nie system społeczno-polityczny...AMD 3800+ 2.01GHz 3.00 GB RAM
GF 7600 GS, M2N4 SLI
Win XP SP3 - Tak, jasne i czytelne prawo. I każdemu co mu sie należy i sobie wypracował , ptoki 21/03/16 17:07
a nie wg tego co sie komus wydaje że powinien dostać.
Lewica z upodobaniem prawo psuje i produkuje dodatkowe zapisy dublujące aktualnie działające albo będące ze sobą w sprzeczności.
Tyle że sensownej Prawicy u nas nie ma.
Lewicy zresztą tez nie bo to co mamy to chyba ostatnio nazywana lewicą regresywną...
Albo inaczej:
Dawny UPR z jego programem i postulatami - z grubsza wzorzec prawicy dla mnie.
Poza tym co złego w kapitaliźmie?
Co złego w kapitaliźmie który jest obwarowany odpowiednimi ustawami zapobiegającymi machlojkom i monopolowi?
Nie mylic z kapitalizmem jaki mamy my tu albo nawet panuje w usa. Bo to nie są kapitalizmy. Zreszta znowu mamy te pojęcia popsute...
- ech , Chrisu 21/03/16 16:13
okobar mnie uprzedził... /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\ - :P:P:P , okobar 22/03/16 10:23
:):):)AMD 3800+ 2.01GHz 3.00 GB RAM
GF 7600 GS, M2N4 SLI
Win XP SP3
- z tą lewizną to raczysz żartować... Chyba,że dla Ciebie centrum to śpiewanie hymnu każdego , Chrisu 21/03/16 15:00
poranka ;) /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\
- Pierdolicie , acd 20/03/16 21:58
Mam poglądy najbardziej prawicowe z Was tu pisZących (dla mnie Pisiory to taka sama komuna jak pzpr) i ideologi lewicowych sie nie dopatrzylem, a na znienawidzone lewactwo słuch wyczulony mam>>> We are The BOARD. Resistance
is futile.<<< - Znaczy sie ze trujki albo niie sluchasz albo tylko wybrane audycje ci sie trafiaja. , ptoki 21/03/16 02:36
Sporo audycji w poludniowym pasmie ktore prowadzil strzyczkowski jest tak kretaczo prowadzona ze az uszy szczypia. Posluchaj ich a nastepnie poczytaj o danym temacie. Zobaczysz ze prezentowane sa bardzo jednostronnie.
Przyklad. Kredyty frankowe. Zero zajawki na temat tego ze banki nie mialy frankow na stanie aby w nich kredytu udzielac. Zero wzmianki ze tylko niektore kupowaly franki na moment udzielania kredytu. Zero wyjasnienia ze jedna z watpliwosci podnoszonych przez frankowiczow jest wlasnie to ze udzielano kredytow we franku w zupelnym oderwaniu od niego samego. W efekcie jego kurs podczas akcji kredytowej do gory nie szedl. Polecial w chwili jak ludziska zaczeli go kupowac i nim splacac te niby kredyty.
W trakcie audycji jak sluchacze temat poruszyli to strzyczkowski goscia zgasil z linii a jak kolejni dzwonili z tego powodu to przygrywal w ciula.
Takich akcji pamietam ze bylo sporo. Przez prawie 2lata musialem w robocie trujki sluchac wiec sporo takich kwiatkow bylo.
I na przyszlosc radze troche kultury wykazac a nie od razu po buracku zaczynanc wypowiedz.- Nie lubie ideologicznego pierniczenia , acd 21/03/16 07:39
Ludzi podatnych na proste manipulacje lub będących juz po praniu mózgu.
Za a nawet przeciw nigdy nie była audycja, w której eksperci maja czas na tłumaczenie swojej wizji tylko wspolwprowadzona przez słuchaczy. Dzwoniłem tam wielokrotnie i udało mi sie wejść na antenę, wiec cenzury tez nie ma.
A propos kredytów frankowych: moim zdaniem Twoje argumenty to raczej problem dla banków, a nie dla klientów. Umawiam się z Toba, ze.pożycze Ci 100000kun, a Ty mi oddasz w szeklach równowartość plus odsetki wyliczane wg.wspolczynnika średniej wilgotności w Sochaczewie publikowanej tu i tu.
Zasady sa jasne, obie strony podpisały umowę, a ja przelałem Ci 100000kun. To masz mi teraz oddać szekle + wilgotność. Jakie znaczenie ma to, czy ja faktycznie mam tę szekle albo kuny. Albo czy spadły czy wzrosły gdy wilgotność w Sochaczewie była niezmienna? Wykonałem swoja cZęść umowy, więc teraz Ty wykonaj swoją. Taką umowę podpisales i koniec (sam miałem w chf kredyt).
Zauważyłem, ze propaganda teraz mówi, ze banki sa złe i generalnie to sami oszuści tam pracują. Bo.z.drugiej strony powiedzieć ludziom, żeby czytali umowy i używali mózgu nie doda wyborców. Wiec to nie my to oni chcieli nas okradać, a przy okazji zapłać nam na ZUS 1300PLN na służbę zdrowia, emeryturę itp i to jest ok. Dostałeś kiedyś umowę z zus do podpisania?
UZYWAJMY mózgów, bo zniknął>>> We are The BOARD. Resistance
is futile.<<< - wiesz co to krzywa Gaussa? , endern 21/03/16 09:31
Bo jeśli wiesz to, Twoje wywody o używaniu mózgu to jedno wielkie pierdolenie. Pytanie czy świadome ;P
Jestem jak najbardziej za używaniem mózgu, dlatego nie mam kredytu w frankach, nie mam żadnego kredytu. Ale Państwo jest od ustalania, reguł... i powinno kształtować rzeczywistość tam gdzie konsumenci są robieni w chu...
A kredyty frankowe to jest właśnie taki temat. Wystarczyłoby by funkcjonowało u nas analogicznie jak w USA założenie że konsument odpowiada finansowo do wartości przedmiotu kredytowania.
I nagle jak za doktnieciem czarodziejskiej różdzki przestaje istnieć.- cały , endern 21/03/16 09:32
problem kredytów frankowych.
Tylko nie jest to już tak intratny biznes...
Ktoś mi wyjaśni dlaczego teraz nie mogę sobie wziąć kredytu frankowego?- Bo teraz jest szansa ze bank by stracil kase :) , ptoki 21/03/16 09:41
Ale sa ludzie którzy tego do swoich rozumów nie dopuszczą i będą komplikować pojmowanie tematu aby tylko nie przyznać że coś jest nie tak.
Tak jak ta kod-ziarka zapytana o emerytury SB-ków :) Widziales na jutubie?- nie znam , endern 21/03/16 09:47
dawaj ;)
- Jeśli mowa o kredycie hipotecznym, , Piwomir 21/03/16 10:29
to przede wszystkim z powodu Rekomendacji S wydanej przez KNF, w której znajdziesz takie zdanie: "Bank powinien udzielać klientom detalicznym kredytów zabezpieczonych hipotecznie wyłącznie w walucie, w jakiej uzyskują oni dochód, także w przypadku klientów o wysokich dochodach." Z tego powodu większość banków wycofała kredyty hipoteczne walutowe ze swojej oferty - brak klientów. Tym niemniej, jeśli zarabiasz w walucie obcej, to nadal są banki, w których taki kredyt dostaniesz w EUR czy USD (CHF faktycznie wypadł z łask) np. w PeKaO SA (dostaniesz tam również kredyty inwestycyjne w walutach EUR i USD).- rotfl , endern 21/03/16 12:02
a kiedy ta rekomendacja została wydana?
To jest ta sama, zapodana przez ciebie z 2006? :D
To KOMPLETNIE NIC nie wnosi do meritum... tylko potwierdza moje tezy.
Czemu wprowadzono tą rekomendację... gdy faktycznie mogłem jako konsument na tym zarobić :D?- Zadałeś pytanie, , Piwomir 21/03/16 13:40
dostałeś odpowiedź. Konkretną. Zamiast "rotflować", skorzystaj z Google - to nie boli, a można się czegoś dowiedzieć; jednak jeśli masz z tym jakiś problem, podpowiem Ci: rekomendacja S została wprowadzona w 2006, zmodyfikowana w 2013 roku. Pierwsza wersja ograniczyła ilość kredytów hipotecznych udzielanych w walutach obcych, druga zredukowała ich dostępność prawie do zera.- mistrzu , endern 21/03/16 13:55
ale ja świetnie sobie zdaję sprawę kiedy te zmiany zostały wprowadzone. Nie potrzebuję wertować w tym celu internetu - wystarczy średnia zdolność śledzenia naszej rzeczywistości w gazetach na przestrzeni ostatnich 15 lat.
Chciałem ci dać szansę powiązania zależności między 2006 a 2013 w kontekście przedmiotu dyskusji i moich tez. Jeszcze sobie przeanalizuj w internecie kiedy miało miejsce branie kredytów po najniższym kursie, i jak do tego ma się kurs z 2013 i "ratunek" jakim była ta rekomendacja w 2013.- Ależ wodzu, co wódz... , Piwomir 21/03/16 14:08
Pytanie brzmiało "Ktoś mi wyjaśni dlaczego teraz nie mogę sobie wziąć kredytu frankowego?". Zawarte w nim słowo "teraz" określa czas na rok 2016. Zadałeś konkretne pytanie, dostałeś na nie konkretną odpowiedź. A analizowanie czy śledzenie Twoich tez... mam ciekawsze rzeczy do zrobienia :-) Miłego dnia życzę :)- :) :) :) , okobar 21/03/16 14:29
:) :) :)AMD 3800+ 2.01GHz 3.00 GB RAM
GF 7600 GS, M2N4 SLI
Win XP SP3 - mistrzu , endern 21/03/16 14:49
odnosiłem się do sytuacji gdy parę lat temu standardem było że można było jeszcze brać kredyty w euro(kolega brał mieszkaniowy), natomiast kredyt w frankach był dostępny... ale dla klientów o miesięcznym wynagrodzeniu na poziomie 10 tyś netto.
Cała oferta kredytów w frankach została zwinięta dużo wcześniej niż pojawienie się tej rekomendacji.
Bo kurs franka był już na takim poziomie, że gdyby banki tak jak to robiły wcześniej udzielały kredyt w frankach nie kupując ich(robiąc tylko zapis księgowy) - to przy prawodopodobnym obniżeniu kursu byłyby ksiegowo mocno w plecy gdyby klient splacił kredyt z dnia na dzień(choćby go refinansując). Ot cała filozofia.
Więc dam ci jeszcze raz szansę powiązania zależności między 2006 a 2013 w kontekście przedmiotu dyskusji i dostępności kredytów frankowych.- rekomendacja , endern 21/03/16 15:10
jedynie potwierdziła to co na rynku miało miejsce już od dłuższego czasu. Wtedy już nie trzeba było się tłumaczyć czemu nie mają w ofercie tego produktu.- True story , acd 21/03/16 23:54
Zgadzam się tu z Tobą tym razem. Więc wtedy Państwo powinno reagować i zadziałać bo wtedy to bylo kwestia bezpieczeństwa. Uwierz mi, pracowałem w czasach gdy te kredyty tak szybowaly w ilości i wolumenach. KNF kontrolował to mega duzo razy. W skutecznym Państwie ktoś by sie zorientował, ze to moze mieć złe skutki i zakazał innych walut. Tyle, ze mieszkań powstałoby mniej. Tyle, ze płacąc niższe podatki byłoby ludzi stać na wyższe raty. Reasumując ciezko jednoznacznie ocenić co by bylo gdyby knf wtedy zakazał, ale w ustroju taki jak był do tej pory. Ja np. Mieszkalbym w o dwa pokoje mniejszym mieszkaniu.>>> We are The BOARD. Resistance
is futile.<<<
- Dystrybuanta rozkładu normalnego , acd 21/03/16 17:14
Tez miałem statystykę. Ja o jednym, a Ty o drugim widzę. Przeczytaj mijego posta jeszcze raz.
Państwo ma dawać bezpieczeństwo, ze pilnować konkurencji, i "zniżki" dla swoich. Koniec, reszta zalezy od nas. My mamy prawo i przywilej być Polakami i to my mamy obowiązki, a nie odwrotnie.
A dzięki kredytowi jestem dość zamożnym czlowiekiem, ja sie cieszę, ze wziąłem w chf. Cieszę sie, ze płacę mniej niż koledzy w PLN. Co z tego, ze oddam 2x wiecej na dziś. Inflacjo wróć:)>>> We are The BOARD. Resistance
is futile.<<< - ... , endern 21/03/16 18:29
generalnie zgadzam się z Twoim punktem widzenia. Ale są takie newralgiczne punkty gdzie małe zmiany w prawie powodują unormowanie realcji między podmiotami. Ta zmiana w ramach odpowiadania do wysokosci wartosci przedmiotu pozyczki zdecydowanie wzmocniła by pozycje kredytobiorcy.
Widzę że jestes o trochę latek starszy ze wstrzeliłeś się w dobry moment rynkowy :D
Fajnie fajnie... jedyny minus ze bedziesz musiał splacac do konca okresu kredytowania o ile frank nie zjedzie :> Coś za coś :> No ale jesli nie planowales splacac wczesniej to faktycznie jestes tylko na plus :>
Ja za to zacisnąłem pasa... i mam teraz dupie kredyty, choc kupowalem drozej niz Ty :P
o rozkladzie normalnym mowie z racji na to że jak krzywa sugeruje... 100% spoleczenstwa to nie są orły... Więc jaką funkcję nadzorczą państwo powinno pełnić.
A 25lat na karku z kredytem o wartosci 160% zamiast 80% w skali 0,5mln ludzi z mozliwoscia jeszcze skokow walutowych to już nie są przelewki.
Można to olewać... ale ma to konkretny wpływ na kraj i gospodarkę.
- Skoro taki procent to , acd 21/03/16 23:42
Nie powinni mieć wpływu na wybór władz w tym Państwie bo wybierają teraz tych, którzy wiecej obiecaja i to w dodatku za ich własne pieniądze, ale minus koszty administracji.
Nie wiem czemu to miałby być zły pomysł. Glos masz jak: masz tytuł dr.>>> We are The BOARD. Resistance
is futile.<<< - ale , endern 22/03/16 08:13
dr czego? chyba nie nauk humanistycznych :D?- a co tytuł doktora nauk humanistycznych , okobar 22/03/16 08:37
ma być gorszy od tytułu doktora np. elektrotechniki?
wiesz co trzeba zrobić i co umieć żeby taki tytuł zdobyć?
skoro nie to po co o tym piszesz?AMD 3800+ 2.01GHz 3.00 GB RAM
GF 7600 GS, M2N4 SLI
Win XP SP3 - a skad , endern 22/03/16 08:52
wiesz że nie wiem?
- zgaduję , okobar 22/03/16 09:02
mam 50% szans na trafienie że wiesz lub nie wiesz
i jakieś 99% na to ze nie masz takiego tytułu (sądząc z Twoich tekstów na boardzie) :PAMD 3800+ 2.01GHz 3.00 GB RAM
GF 7600 GS, M2N4 SLI
Win XP SP3 - ale tak się składa że , endern 22/03/16 09:10
mam dwóch doktorów w rodzinie i dwóch prof :P
(młodych, a nie pzpr'owskich)- no widzisz , okobar 22/03/16 10:20
ja w swojej rodzinie jestem pierwszym kto skończył studia i pierwszym kto robił doktorat...
teraz kilku kuzynów z wyższym już się dorobiłem, w większości kierunków technicznych :P
ale w rodzinie zony mam masę profków i doktorków uczelni technicznych, wojskowych i humanistycznych... i wiem co to za ludzie, wiem że stopień dra nauk humanistycznych czy technicznych w żaden sposób nie gwarantuje jakiegokolwiek poziomu - znam dra już hab historii który jest nie dość że w wiedzy ogólnej mądrzejszy i sensowniejszy niż paru profków technicznych których znam... nie kierunek i nie specjalizacja coś znaczy, lecz człowiek :P ograniczenie np. praw wyborczych do tylko dr jest nawet durniejsze niż np. do dzieciatych :P
ja mam pochodzenie robotniczo chłopskie jak to kiedyś mówiono :PAMD 3800+ 2.01GHz 3.00 GB RAM
GF 7600 GS, M2N4 SLI
Win XP SP3 - czyli , endern 22/03/16 10:43
doktor humanistyczny jestes :P
Wrzute zrobiłem... aby pojątrzyć :> Znam układy w tym całym świecie gdzie prof jest bogiem i gnoi albo ustawia swoich. Mów co chcesz, ale wg mnie poziom patologii w naukach humanistycznych jest wg mnie zdecydowanie większy(bo trudniej obiektywnie oceniać ludzi i ich dorobek - w naukach scislych masz chociazby współczynnik hirscha, filadelfie czy impact factor), a nauka/publikacje klepane przez wiekszosc tych klepaczy w krajowym grajdołku w ogóle jest pozbawiona weryfikowalności i opiera się na układach.
Nie odbieram wartosci Twojemu doktoratowi, bo wiem że są w całym systemie ludzie mlodzi ktorzy coś chcą zmienić... stworzyć.. i to oni wlasnie odbijają się od tego systemu.
U mnie wszyscy politechniczni albo medyczni :P
Brat do robienia doktoratu mnie próbował przymusić, ale osobiście wole efektywniej zarabiać pieniądze :P- nie jestem , okobar 22/03/16 10:53
dałem sobie spokój z doktoratem po 3 latach studiów doktorskich... bo nie miałem kasy ani czasu jeździć, zbierać materiały i pisać dalej... musiałem pracować i zarabiać :P a nie lizałem tyłeczków i nie miałem roboty na uczelni :P
AMD 3800+ 2.01GHz 3.00 GB RAM
GF 7600 GS, M2N4 SLI
Win XP SP3 - no i o tym , endern 22/03/16 11:03
dokładnie mówię.
Wszędzie ma to miejsce, a na humanistycznych gdzie nie ma kryteriow oceny... tylko uznaniowość... na bank skala tego jest jeszcze większa.
- hmm , endern 22/03/16 09:13
to jest zwykle forum internetowe... nie fetyszyzuj tego tak i nie aproksymuj na calą moją aktywność życiową :P
- wiem dlatego , okobar 22/03/16 10:16
na końcu masz tą emotikonę :PAMD 3800+ 2.01GHz 3.00 GB RAM
GF 7600 GS, M2N4 SLI
Win XP SP3
- To nie zmienia faktu że nawet słuchacze tej stacji mają dośc takiej głupiej manipulacji. , ptoki 21/03/16 09:39
I to nawet ci którzy przyznają się do nadzwyczajnej sympatii do stacji.
Jesli tego nie widzisz to ok. Good for you.
Ja ci podałęm argumenty i opisałem sytuacje, ty wyskakujesz jak kuba z krzaka i przeklinasz. No comment.
Co do franka.
Spłaszczyłeś sytuację.
To ja ci ją odpłaszczę.
Weź tę samą kunę i zacznij w niej udzielać kredytów w sporym kraju.
Ale nie w sposób rynkowy, kupując ta kunę a nastepnie udzielając kredytu z tej rezerwy. Tylko kup se tych kun na dwa-trzy kredyty, powieś se je w biurze na scianie i powiedz ze je masz a kredyty demoninuj w praktyce nadal w złotówce.
Jak ludzie ją zaczną skupować bo muszą nią spłacić ci kredyt to kurs zacznie rosnąć.
Szczególnie jak emitent tejże kuny stwierdzi ze juz nie ma siły i nerwów aby bronić jej kursu wobec nagłego sztucznego popytu na nią.
Dlatego przekręt na frankach nie jest w temacie waluty. Przekręt jest w temacie takim że wiele banków nie udzieliło kredytu per se tylko sprzedało potworka który z jednej strony wyglada jak kredyt (od strony klienta) a z drugiej strony jest czystej wody opcją walutową (od strony banku).
I o to się temat rozbija.
Bank oszukał ludzi i system oferując kredyt w oderwaniu od kursu franka.
Natomiast jak klient ma go spłacać to już kurs ich kopie po tyłku.
Dlatego to jest niesprawiedliwe. Ale aby problem rozwiązać należy temat zrozumieć.
Bez tego pitolenie o frankowcach jest głupsze niż przedinkwizycyjne sądy...
Idz do sklepu i poproś o banana.
Dadzą ci coś takiego:
https://en.wikipedia.org/wiki/Cooking_plantain
Dostales banana czy nie?
I tak mniej więcej wygląda temat franka.
Jesli ludziom sie tego nie wyjasnia to mamy do czynienia albo z krętactwem albo z dyletanctwem, obie wady w publicznym radio są dyskwalifikujące.
Podobne pitolenie jak z "kryzysem na rynku nieruchomości w usa".
Czasem warto zobaczyc ze za ta czerwona muleta siedzi wredny torreador i to jego trzeba na roga wbić a nie mulete...
- wszyscy , endern 21/03/16 10:13
wiedzieli ze to potencjalne gówno... ale kasa była trzepana... a nadzorca nic z tym nie robił... pomimo świadomości że może się to czknąć rynkowi.
czyli jak zwykle u nas: wszyscy wszystko maja w dupie... kasa jest trzypana... a jak sie zrobi gnój... to w koncu po paru latach ktoś się gów... zajmie... albo i nie jeśli nie bedzie az tak smierdzieć.- Rekomendacja S została wydana w 2006 roku, , Piwomir 21/03/16 10:31
ograniczała dostęp do kredytów walutowych. Bardzo nie podobało się to ówczesnej opozycji, czyli obecnie rządzącym: http://old.pis.org.pl/article.php?id=4415- no i?? :DD , endern 21/03/16 10:56
potwierdza to tylko moją tezę, gówno wynikało z tej rekomendacji jak, stanowiska pisiorów w tamtym czasie jak i szmaciarzy z PO, którzy przez 8 lat też nic z tym problem nie zrobili.
Bo problem frankowy jest.
Wystarczyło wprowadzić zasadę o odpowiedzialności kredytobiorcy do wysokości przedmiotu kredytobiorcy.
Rynek sam by się w miesiąc wyregulował. I dostosowany by wielkość wkładu wlasnego do wielkosci kredyty. Proste jak budowa cepa.
Myślisz ze fachowcy z KNF o tym nie wiedzieli? Ale mechanizm był dalej utrzymywany. Inno podwyższano poprzeczkę dla chetnych na kredycyk... tak by jak waluta sie rozjedzie nie bankrutowali... ino ladnie byli w stanie nadal splacac- Nie takie g...o, , Piwomir 21/03/16 11:29
ilość przyznawanych kredytów walutowych została wówczas ograniczona. To po pierwsze. Po drugie, pamiętaj proszę, że forum TPC nie umożliwia edycji wpisów, więc pisz nieco wolniej i po polsku. Po trzecie, rozbawia mnie zawsze, jak wiele lat po fakcie mamy setki różnej maści "ekspierdów" potrafiących jednym ruchem ręki rozwiązać wszystkie stare problemy. Nie mam pewności, co masz na myśli pisząc o wysokości przedmiotu kredytobiorcy - wysokość mieszkania raczej odpada; raczej nie chodzi też o wysokość wkładu kredytobiorcy, bo to nie miałoby najmniejszego sensu (nie byłoby żadnym zabezpieczeniem dla banku); może o całkowitą wartość kredytowanego przedmiotu? Może sprecyzujesz tą wartość: kiedy liczoną - w momencie udzielania kredytu (wg szacunków, bo np. podpisanie umowy o zakup mieszkania oznacza często zakup dziury z ziemi), w momencie realizacji umowy (np. podpisania aktu notarialnego przy zakupie mieszkania), w momencie zaprzestania spłaty kredytu przez kredytobiorcę (mało warte np. zrujnowane mieszkanie po 10 latach... kiepskie zabezpieczenie)? Jak liczoną - bezpośrednio w PLN? W walucie obcej, w której udzielono kredytu - jeśli tak, to po jakim kursie to przeliczać... z dnia naliczenia wartości przedmiotu, czy z dnia bankructwa klienta? Fajnie jest powołać się na przykład z USA, tylko tam masz kredyty w USD i zarobki w USD, problem kursu waluty i jego zmian nie występuje - tak więc sprecyzuj proszę, jak chciałbyś liczyć ową "wartość przedmiotu", bo póki co to przykład USA po prostu nie pasuje. Z innej beczki - nie wie, co wiedzieli fachowcy z KNF. Wiem natomiast, że Ty też nie wiesz.- :DDDD , endern 21/03/16 11:52
ooo.. misiak z tych co się rzucają... nie pierwsza twoja wypowiedz w tym stylu pod moim adresem... wiec dostosuję się do rozmówcy:
ktoś kto wygenerował takie "coś" jak powyżej, poucza mnie na temat czytelności pisania :DDD
Komizm niesamowity :D Zestaw to z formą mojej wypiedzi... może czegoś faktycznie się nauczysz w kwestii czytelności wypowiedzi.
To wytłumacze ci po chłopsku, bo trywializm twoich konkluzji mnie rozwala:
Zenek, ja jestem informatykiem i mam pojęcie na ten temat.
Tak samo jak panowie w KNF mają pojęcie na temat działki jaką się zajmują, z której są biegli i zdają sobie sprawe jak funkcjonuje ona na świecie.
Tak jak ja jako "ekspert po czasie" jestem w stanie stwierdzić pewne oczywistości... tak specjaliści byli w stanie tyle lat temu zidentyfikować słabe punkty wtedy.
Bo problem najczęściej nie jest w diagnozie.. ale bierności instytucjonalnej oraz innych czynnikach ty nasz ekspercie od "ekspertów po czasie".
W tej kwestii wtedy tym czynnikiem było dorzucanie kasy z tych akcji kredytowych do gospodarki. I temu służyła ta zagrywka z komunikatem pisiorów w momencie dojścia do władzy. Ustawiali akcję kredytową pod siebie.
Zenek, mam paru bankowców w rodzinie... ale do zrozumienia takich podstawowych kwestii jak sposób działania banku ich pomocy nie potrzebuję:
Od szacowania ryzyka, określania zdolności i czynników istotnych przy udzielaniu kredytu jest bank. Bo to on tworząc produkty finansowe... określa ich stopę zwrotu, ryzyko na nich... oraz ich udział w portfelu produktów ogółem. I nie tworzyłby produktu, dla którego nie byłby w stanie oszacować tego ryzyka, albo wymagałby dodatkowego ubezpieczenia. Głębsze dywagacje są pozbawione na potrzeby tej dyskusji całkowicie sensu.
Ryzyko byłoby po obu stronach(kredytobiorca, bank), a nie tak jak teraz... że klient jest łojony do skutku.
- No cóż... , Piwomir 21/03/16 12:29
Nie przypominam sobie, żebym kiedykolwiek Tobie cokolwiek odpisywał - możesz podać, gdzie i kiedy? Skoro dobrze to pamiętasz, podziel się tą wiedzą.
Dostosowanie do rozmówcy - wybacz, ja nie dostosuję się do Ciebie - znam takie powiedzenie o dostosowaniu się i zniszczeniu doświadczeniem.
Rzucam się? Ależ skąd. Uprzejmie i spokojnie poprosiłem o podanie, w jaki sposób chcesz liczyć wartość przedmiotu kredytu udzielonego w walucie obcej. Najwyraźniej nie potrafisz udzielić odpowiedzi. Za to nieźle Ci idzie "misiakowanie", "zenkowanie" - znacząco podniosło to merytoryczną wartość Twojej "wypiedzi" ("r" chyba pominąłeś).
Zgadza się, bank tworzy produkt finansowy, kalkuluje ryzyko, określa zabezpieczenia, tworzy rezerwy itd. Stwierdzenie, że bank nie stworzyłby produktu, dla którego nie byłby w stanie oszacować ryzyka... no cóż, bankowcy np. z Lehman Brothers czy AIG nie potwierdzają Twojej teorii. Może i szacowali ryzyko, ale kiepsko im to poszło. A sądzę, że zatrudniali niezłych fachowców.
Co do łojenia klienta - fakt, jeśli ktoś wziął kredyt w CHF "w dołku", to nieźle bierze teraz po hm... portfelu. Jednak klient powinien czytać to, co podpisuje. Brałem kredyt w CHF i w umowie była wyraźna informacja o ryzyku kursowym (nie był to drobny druczek na przedostatniej stronie piątego aneksu do umowy).
- ... , endern 21/03/16 12:44
Czemu ja mam marnować swój czas na udowadnianie ci czegoś czego jestem pewny?
Skoro masz problemy z pamięcią to szukaj - albo zapłać mi za mój czas, skoro jest to takie istotne dla ciebie.
A czemu służy uwaga o nieczytelności... gdy twoj wpis jest tego zaprzeczeniem :D
Problem polegał na tym, że ryzyko było i jest TYLKO po stronie kredytobiorcy. Taki układ z definicji wypacza realcje i prowadzi do patologii. Z których konsekwencjami mamy problem.
Mamy wszyscy, przy tej ilości "frankowiczów" umoczonych utopionych na 160% wartości kredytu na 25 lat.
O te 60% kasy będziemy mieli mniej w gospodarce w sferze konsumpcji czy wzrostu produkcji.
I to wariant pesymistyczny o ile ci ludzie nie zostaną potargani niewypłacalnością(wyższy kurs, strata pracy, choroba... itd.)
- Ciekawy przypadek. , Piwomir 21/03/16 13:18
Najpierw piszesz, że "nie pierwsza twoja wypowiedz w tym stylu pod moim adresem", potem nie potrafisz podać żadnego przykładu, zasłaniając się pewnością i cennym czasem. Nie zapłacę Ci za Twój czas, bo jest dla mnie bezwartościowy. Ja nie mam problemów z pamięcią (nigdy Ci nie odpisywałem), to Ty po prostu masz urojenia.
Nigdzie nie twierdziłem (i nie twierdzę), że problem kredytów we frankach nie istnieje. Istnieje. Ryzyko było głównie (bo nie tylko) po stronie klientów. Sęk w tym, że najtrudniej jest obronić człowieka przed samym sobą - informacje o ryzyku walutowym były dostępne, tylko kredytobiorcy je zwyczajnie ignorowali. Tylko pytanie "dlaczego Pan/Pani podpisał/a umowę kredytową bez zrozumienia jej zawartości" żadnemu politykowi nie przysporzy elektoratu.- mistrzu , endern 21/03/16 13:37
ale ja nie prowadzę dyskusji po to zeby ci dobrze robic, cokolwiek ci udowadniać... tylko by efektywnie zarządzać swoim czasem. Twój nick kojarzy mi się z niskim poziomem merytorycznym(dostosowałem wywód do tego poziomu) i ta wymiana zdań po raz kolejny to potwierdziła.
Moja wypowiedz w tym wątku rozpoczęła się od komentarza na temat krzywej gausa i rozkładu normalnego w odpowiedzi na komentarz że ludzie powinni czytać umowy i używać mózgu. Na to ty wpadłeś z komentarzem o tym że pisiory byly przeciwne zaostrzeniu kryteriów przyznawania kredów w frankach(jakas obsesja na punkcie pisiorów?). Następnie konkludowałeś że nieczytelnie piszę(reprezentując wcześniej zdecydowanie nizszy poziom w tym zakresie)... i na koniec bystrze powtórzyłeś stwierdzenie acd od którego polemika się rozpoczeła... o tym ze trzeba czytać to co się podpisuje.
I znów ta sama konkluzja u mnie: piwomir to kolejny raz marnotrawstwo czasu.
Tym razem sobie zarejestruj że to pisał endern, będzie ci latwiej powiązać to przy kolejnej okazji.- Już lepiej, , Piwomir 21/03/16 13:53
"mistrzu" - znacznie lepiej niż "Zenek". Sarkazm odnotowano, jest postęp :-)
To jak? Już nie masz pewności, że odpisywałem kiedyś na Twoje wypowiedzi? Urojenia mijają?
Mój komentarz dotyczył fragmentu Twojej wypowiedzi o tym, że "nadzorca nic z tym nie robił". No cóż... robił (przy sprzeciwie ówczesnej opozycji), skorygowałem Twój błąd (to tyle na temat niskiego poziomu merytorycznego). Obsesji na punkcie polityków nie mam, czy to będzie PiS, czy PO... niestety obie te partie solidnie mnie zawiodły po sporych nadziejach po wyborach z 2005 roku.
Ależ oczywiście, zarejestruję Twój nick w pamięci :-)
- Tylko weź pod uwage że sporo ludzi nie bierze kredytów bo wiedząże ich na nie nie stać , ptoki 21/03/16 12:04
albo nie brali we franku bo wiedzieli ze to smierdzi.
I oni nie sa tajemnymi "besser weiserami" z internetu którzy po fakcie wszystko wiedzą.
Endernowi chodzi o to że jak kredyt nie jest spłacany to kredytobiorca oddaje dom/mieszkanie bez mebli i mówi bankowi:
"Masz, sprzedaj se jak ci sie coś nie podoba"
I koniec tamatu kredytu.
Tyle że w polsce nie dość że ci nieruchomośc sprzedadzą i ogołocą z dobytku to do niedawna nawet sensownie zbankrutować się nie dało...
- No i wszystko na temat. , ptoki 21/03/16 11:37
Dokładnie tak można było zrobic ale "dziwnym" trafem tak nie uczyniono.
Teraz "mądre" ludki w internetach będą opowiadać farmazony o braniu kredytu w walucie nie mając pojęcia o tym jak ta gra została naszykowana i że jej celem było dokładnie to co się stało...- ja nawet , endern 21/03/16 12:33
nie twierdziłbym że została ukształtowana tak w pełni świadomie.
Świadomie korzystano z tego że dano wolną rękę bankom w kraju.
A management korzystał... bo nakręcał w ten sposób wyniki do premii.
A to że będzie potencjalnie gnój... to wiedzieli... dlatego podkręcali rekomendacjami zdolność kredytową potem. By Kowalski faktycznie ładnie spłacał te swoje 160% wartości kredytu... przez kolejne 25 lat.
Plan świetny... bo to klienci ktorzy wydolą... ale wczesniej nie spłacą, bo im się to nie będzie opłacało.- Moim zdaniem to "w pełni świadomie" oznacza że , ptoki 21/03/16 12:57
tak zmontowano akcję aby na ludkach zarabiac jak na niewolnikach.
Ten system jest zbyt precyzyjnie zmontowany aby powstał przypadkowo.
W tym sensie piszę o tym że to w pełni śiadoma akcja.
Troche temat burzy uchwalona ustawa o bankructwie. Ale chyba niewiele bo skala bankructw narazie niewielka...
- KNF nie ma.uprawnień kierowniczych, a tylko nadzorcze , acd 23/03/16 15:00
Stad rekomendacje,a nie prikazy. Albo mamy wolność (gospodarczą), albo sterujemy bankami z centrali. No Sorry, ale przesadzasz trochę w tych wywodach.
Z drugiej strony, nawet te rekomendacje były wypuszczane w kompletnie idiotycznych terminach. Rekomendacje powinny zostać wydane jak chf był po 2,5 i mniej, a teraz jak jest 4 to właśnie powinny być zniesione i teraz kredyty walutowe powinny iść na potęgę. Działają trochę jak Internet Explorer;)>>> We are The BOARD. Resistance
is futile.<<<
- Opcja walutowa nie jest niczym nielegalnym , acd 23/03/16 14:43
Co prawda pewnie chodziło Ci o swapa pln-chf, ale on tez nielegalny nie jest i wymyślony kilkadZiesiąt lat temu jest stosowany prze większość banków na świecie. Najważniejsze jest jednak, ze nie jest tak jak pisZesz. Działa to tak, ze.zeby dokonać swapa musisz mieć równowartość w aktywie. Zatem nie pozyczasz nicZego, ze czego nie masz. Banki sie posraly bo musza oddać jakąś kwotę w chf, a nie bardzo maja depozyty w tej walucie, wiec musza tracić na kursie, ale oddać muszą. Morał: wzrost kursu tez dotknął banki (mniej bo pewnie wlasnie za pomocą opcji sie zabezpieczyly przeD CZĘŚCIĄ tego wzrostu)
Poza tym czemu kolego zakładasz, ze ja nie wiem i niewiedza sprawia, ze pisze to co piszę. A okazuje sie, ze pracowałem w dwóch bankach i temat znam od podszewki. I najgorsze na koniec: nielegalne jest prowadzenie akcji kredytowej nie mając odpowiednich pasywow na pokrycie(pasywow bo zarówno depozyty, jakie wszelkiego rodzaju inne "rezerwy" sa pasywami), wiec ZAD3N bank w Polsce nie mógł sprzedawać potworkow,o których piszesz.
Sprawdź, poczytaj, wyrób własne zdanie (a nie czyjeś, bo tekst z opcja pachnie mi propagandą) a jak starczy jaj - przyznaj rację. Pozdrowka>>> We are The BOARD. Resistance
is futile.<<< - Ano czytalem: , ptoki 23/03/16 15:44
http://www.kredytchf.pl/...-na-temat-kredytow-chf/
http://www.senat.gov.pl/...nia/przebieg,271,2.html
Senator Henryk Cioch:
Ja oczywiście mam wyrobione zdanie na temat nadzoru, ponieważ przez dłuższy czas w tym wszystkim uczestniczyłem. A wiadomo, że skoro uczestniczyłem, to co do zasady nie krytykuję tej instytucji. (Wesołość na sali) Ale jest tu, proszę państwa, niezmiernie istotny problem. Jako prawnik, jako adwokat nie wchodzę w kwestię kognicji sądów, ponieważ nie wiem, jakie wyroki będą w tej sprawie wydane, czy takie jak w innych krajach, na przykład w Chorwacji… Być może tu zostaną wydane inne sądy. Niemniej jednak cały problem do czegoś się sprowadza. Zadałem takie samo pytanie panu ministrowi Kowalczykowi oraz panu przewodniczącemu Jakubiakowi i panu zastępcy. Od pana ministra uzyskałem taką odpowiedź. Cytuję: z kredytów udzielonych we frankach szwajcarskich 98% to były kredyty złotówkowe. Czyli tylko i wyłącznie 2% to były kredyty, w przypadku których na konto kredytobiorcy poszła kwota we frankach szwajcarskich. A to ma niezmiernie istotne znaczenie. Jeśli tak było, to tego typu umowy były umowami pozornymi, a umowy pozorne z punktu widzenia prawnego są umowami bezwzględnie nieważnymi. Można by było przyjąć, że są to umowy sprzeczne z zasadami współżycia społecznego albo że banki, udzielając takich kredytów, działały w złej wierze. A więc na podstawie art. 58 §3 takie umowy są nieważne. Ale to są kwestie, które rozstrzygną sądy.
Na koniec podaję przykład. Jeżeli ktoś, kto wziął 300 tysięcy zł kredytu, wziąłby kredyt złotówkowy, to miałby do spłaty 300 tysięcy zł kapitału. Ale jeżeli ktoś wziął 300 tysięcy zł po kursie, który wynosił, powiedzmy, 2 zł, a więc wziął 150 tysięcy franków szwajcarskich… Ile ma do spłaty? I to jest podstawa oprocentowania. Tutaj problem polega właśnie na tym, że to nie były kredyty hipoteczne, tylko toksyczne, nieuczciwe instrumenty finansowe bardzo zbliżone do opcji walutowych. Dziękuję.
Potwierdził to także Sąd Okręgowy w Szczecinie blokując w grudniu 2014 r. Bankowy Tytuł Egzekucyjny mBanku, uzasadniając w wyroku, że kredyt we frankach jest wart tyle, ile klient dostał w złotych.
http://serwisy.gazetaprawna.pl/...l-w-zlotych.html
Generalnie o tym jak mocarny był to przekręt swiadczy fakt że nikt tak naprawde nie wie czy to w sumie było zgodne z prawem czy nie.
Natomiast patrząc z wierzchu okazuje sie ze kredyty frankowe wcale ani kredytami ani frankowymi nie były.
To tyle na temat 1.
A temat 2:
I widzisz, po drodze sytuacje były różne.
Bo na każdą transzę udzielanych kredytów jedne banki miały cały czas zabezpieczone franki na swoim koncie. I tylko sobie indeksowały udzielane kredyty wg aktualnego kursu udając że te franki najpierw "se miały", nastepnie "sprzedawały" jako kredyt po odpowiednim kursie, wypłącały kredyt deweloperowi w złotówkach. W efekcie franki niegdzie sie nie przemieszczały poza księgami w samym banku.
Inne robiły jeszcze bardziej pazernie:
Kupowały franki tylko na chwile aby mieć odpowiednia rezerwe na chwile całej operacji dotyczącej obsługi transzy kredytu.
Dzięki temu nie blokowały sobie rezerwy we frankach.
A co do opcji walutowych czy swapów. Nie twierdziłem że sa nielegalne.
Twierdzę że to co banku uskuteczniły było nieuczciwe, mianowicie udzielanie kredytów w taki pokrętny sposób.
A dlaczego to nieuczciwe? Ano dlatego że przez długi czas prowadziły akcję kredytową nie wpływając na kurs franka.
A nie wpływały na niego właśnie w sposób jaki opisałem wyżej.
Już abstrahuję od tego czy wyższy management wiedział czy nie jak ukształtuje się kurs franka. I mimo że mam prawie pewność że wiedzieli to jednak ten temat pominę w tym wywodzie.- Musisz zrozumieć jedna rzecz, i Ci których cytujesz w sumie też , acd 23/03/16 17:23
Nie trzeba mieć fizycznie franków, ze udzielić w nich kredyt. Walutowe mogą być indeksowane lub denominowane tak naprawdę, tych wszystkich hybryd i tak sie nie stosuje. W umowie kredytowej (każdej jaka czytałem) jest to nawet tłumaczone, więc w sumie wracamy na początek naszej rozmowy. Zasady gry były dla kredytobiorców jasne od początku.
Nadal nie rozumiem co w tym nielegalnego juz nie mówiąc o nieuczciwości. Poza tym każdy bank oferujący hipoteki na pewno udzielał kredyty w PLN. Tylko prosze nie pisz mi o nieuczciwości sprzedawców, którzy namawiali na chf. Pracowałem wówczas w jednej z firm doradzrwa finansowego i prowizje nie były zależne od waluty wybranej przez Klienta. Mieliśmy obowiązek porównać Klientowi 3 najtańsze dla.niego oferty zarówno w PLN jak i walucie (nawet mieliśmy indeksowane do Jenow swego czasu). Klienci prawie zawsze wybierali walutę. No i magiczne pytanie, które uchronilo te firmę od pozwów: czy wie Pan na czym polega ryzyko walutowe. ? To jak Pan/Pani to rozumie? Czy chcę się Pan zabezpieczyć od tego ryzyka za dodatkowe x pln miesięcznie. No i zgadnij jaki odsetek się zabezpieczył...
Reasumując, najczęściej ludzie sami sie na to decydowali zupełnie świadomie. Dziś twierdząc, ze banki ich oszukaly przyznają sie do tego, ze sa albo nieuczciwi, albo głupi. Zastnawiam sie tylko czy banki nadal byłyby fe, albo czy ktoś w ogóle zwrocilby uwagę, gdyby chf był nadal po 2,5. Hipokryzja mój drogi...>>> We are The BOARD. Resistance
is futile.<<< - Nie rozumiemy się. Problemy są w sumie dwa: , ptoki 23/03/16 21:38
Pierwszy to fakt że banki udzielały kredytów w sposób który nie powodował zwyżki kursu franka. to spowodowało że ludzie brali kredyty i sądzili że kurs sie mocno nie podniesie.
W chwili kiedy zaczęli te kredyty spłacać i popyt na franka sie tak naprawde pojawił a bank szwajcarski przestał bronic wartości CHF kurtyna sie podniosła i kurs poleciał tak jak poleciał.
To jest nieuczciwą grą. Nieuczciwe jest to że banki dmuchały bańkę kursową po cichu i jak juz ja nadmuchały to akcja kredytowa sie konczyla i teraz tylko klienci zostali z problemem.
Gdyby kredyty były udzielane tradycyjnie (co zresztą sporo mądrych głów podnosi) to ten szitex skończył by sie szybko i "problem frankowiczów" byłby takim sobie marginalnym problemikiem.
A tak urósł do wymiaru jaki mamy.
Nieuczciwe jest też to że ludziom podtykano kartke do podpisania że wiedzą o ryzyku ale jednocześnie mądre głowy w bankach dobrze wiedziały że kurs CHF podskoczy i to sporo. To oczywiście moja fantazja ale sobie na nią pozwalam bo tak mi pasuje.
Drugi problem jest taki że w praktyce to co dla klienta jest kredytem, tak naprawde od strony mechanizmów finansowych kredytem nie było i nie jest.
I to też mądre głowy podnoszą.
innymi słowy sprzedano ludziom koty w worku zamiast warchlaków dzika i teraz jest o to kłótnia czy papier który klienci podpisali mówi o warchlakach dzika czy jednak o owłosionych czteronogich zwierzakach.
Z linka który ci podesłałem możesz wyczytać wszystko o co w sprawie chodzi. W sumie więcej do dodania nie ma.
Mi to tam zwisa i powiewa bo kretynu w niczym nie mam. Ale zdanie na ten temat mam wyrobione i pokrywa sie z tym co w linku.
I na koniec:
Aby sytuacje uratować najmniej złym sposobem proponuję i polecam to co endern: po prostu wprowadzic prawo że kredytobiorca odpowoiada przed bankiem tylko i wyłącznie majatkiem na który brał kredyt.
I niczym więcej. Tak jak w cywilizowanych krajach.
W rezultacie takie cyrki nie będą mieć miejsca a jesli będą to będzie o tym głośno i mam nadzieję że skończy sie tak jak na islandii (czytaj: bankierzy straca pieniądze).- A no to tu pełna zgoda!! , acd 24/03/16 08:54
Zgadzam sie, ze kurs chf był w ten sposob zmanipulowany. Ale zakładam też banki na tym niewiele zarobily.>>> We are The BOARD. Resistance
is futile.<<<
- Tam tez masz opisany punkt drugi: , ptoki 23/03/16 15:46
BANKI NIE MIAŁY POKRYCIA WE FRANKACH NA UDZIELANE KREDYTY
Banki udzielając kredytów indeksowanych CHF nie miały pokrycia we frankach na udzielane kredyty, tworzyły wyłącznie wirtualne zapisy księgowe w obcej walucie i przeliczały kredytobiorcom na złotówki po kursie arbitralnie ustalonym. W 2014 r. ujawnił te nadużycia Jan Krzysztof Bielecki, który przez wiele lat sprawował funkcje prezesa Banku PeKaO S.A. W wywiadzie udzielonym dla GW twierdził, że częstym zjawiskiem w minionych latach był fakt, że banki kupowały franki na jeden dzień rano, by sprzedać je jeszcze tego samego dnia. Czyli kredyt walutowy udzielony na 30 lat przez bank był zabezpieczony jednodniowym zabiegiem, w gruncie rzeczy trikiem. Codziennie dług był rolowany, krocząco.
http://wyborcza.pl/...kasa__Spowiedz_liberala.html
Prof. Modzelewski: “Czy legalne były transakcje „sprzedaży” dłużnikom franków z wysokim spreadem, gdy ani w banku, ani na rachunku dłużnika nie było żadnych walut? Przecież gdy ktoś fikcyjnie handluje stalą czy paliwami i bierze za to pieniądze, to zajmują się nim organy ścigania. Nie można więc sprzedawać rzeczy, których się nie ma, a pieniądze to już można? Urząd Skarbowy, CBŚ, prokuratura ściga wystawianie pustych faktur za wirtualne transakcje, za poświadczanie nieprawdy w obrocie gospodarczym, a my tu mamy spread od wymiany walut, która odbywa się na papierze, widzę tu dużą zbieżność dorabiania dokumentacji do fikcyjnych transakcji, przeciez to jest karalne”.
Bardzo ciekawy komentarz, obnażający mistyfikację, pojawił się pod artykułem autorstwa członka zarządu NBP Andrzeja Raczko na stronach Rzeczpospolitej.
“Nie ma mowy o żadnym przewalutowaniu ponieważ kredyty udzielone przez polskie banki są nominowane w PLN i indeksowane kursem CHF. Teraz fakty: raport NBP “o stabilności systemu finansowego” z lipca 2014, opublikował informacje o ryzyku kursowym w bankach. Na wykresie załączonym do raportu, przedstawiono średnią otwartą pozycję walutową (uwzględniającą transakcje zabezpieczające). Okazuje się, że jest niewielka i nie przekracza 1% funduszy własnych banków, a w większości banków była bliska zeru. Skoro suma pozycji udzielonych, uzyskanych kredytów i transakcji zabezpieczających jest tak mała (1%), to potwierdza to tezę iż banki w latach 2005- 2008 rozkręciły akcję kredytową w złotówkach, indeksując ją kursem CHF aby stworzyć “produkt spekulacyjny”. Pozwoliły na to: 1____ system rezerwy cząstkowej wynoszący 5%, 2_____ księgowanie udzielonych kredytów jako aktywa. Teoretyczna dźwignia finansowa jaką banki mogą uzyskać, czyli stosunek udzielonych kredytów do funduszy własnych wynosi ok 340 razy przy rezerwie cząstkowej w wysokości 5%. Proszę powiedzieć dlaczego NBP nie podaje jakie aktywa posiada w ramach rezerw walutowych? Podaje tylko sumę rezerw wyrażonych w $. Według pogłosek NBP nie posiada żadnych rezerw w CHF. Byłby to kolejny dowód na fakt, iż banki nie wymieniały CHF za pomocą NBP czyli w obrocie CHF nigdy nie było”.
http://www.rp.pl/...8211;Frankowa-gora-lodowa.html
I w sumie to tyle.- To, ze nie miały fizycznie chf to bylo wiadomo zawsze. Podobnie jak innych walut , acd 23/03/16 19:38
Nadal nie rozumiem, czemu to jest problem... Ale moze faktycznie sie nie znam na finansach;)>>> We are The BOARD. Resistance
is futile.<<< - System rezerwy cząstkowej znamy pewnie obaj. Więc nie ma sensu sie nad tym rozwodzić. , ptoki 23/03/16 21:46
Ale fakt że udziela sie kredytu w złotówkach i umawia sie na zwrot w CHF to jest opcja walutowa a nie kredyt.
I gdyby choc nazewnictwo było inne to sporo osób by w te umowy nie weszło. A jakby weszli to nie było by kociokwiku że "aj waj oszukaly mie!".
Podobnie z tymi polisolokatami. Kociokwiku nie ma bo nazewnictwo było jako tako odpowiednie. Więc jak ktos wtopil kase to teraz nie jojda tylko wie ze skoro wybral potworkowy produkt finansowy to teraz go bedzie straszyć.
I jak sam z powyższego linku widzisz wątpliwości co do paru aspektów są i to jest tym straszne że sektor finansowy jest dosyć mocno uregulowany a mimo to szitex sie zrobil.
I tak to z trujki doszlismy do szitexu :)
Wazne ze hitlera nie bylo :)
- POLECAM LIROYA , endern 21/03/16 12:52
Nie przepadam za nim, inny świat inne klocki. Ale perfekcyjnie zgnoił tych wszyskich śmierdzieli ktorzy twierdzą że załatwianie wewnętrznych spraw kraju za granicą działa na jego korzyść.
https://www.facebook.com/...ideos/451544181714505/- a chciałem przypomnieć, że dawniej szlachta też prosiła nie raz o pomoc obce państwa... , Chrisu 21/03/16 15:10
nigdy dobrze to się nie kończyło... /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\ - a myślisz , endern 21/03/16 15:25
że ci hipokryci z PO nie zdają sobie z tego sprawy?
Ważniejsza jest doraźna korzyść polityczna.
Reszta maczająca w tym palce to kosmopolityczna masa, mająca w dupie ten kraj lub skupiona na innych kwestiach(istotniejsza jest np obyczjowa i kulturowa rewolucja niż siła państwa).- ja nie rozumiem jednego , Chrisu 21/03/16 15:34
u nas mówi się lewak, prawak (to taki prawicowiec jak lewak lewicowiec ;) ), a jakoś nie słyszę u jednych i drugich INTERESU NARODOWEGO. Nie słyszę słowa patriota, tylko tego co zaśpiewa hymn od razu nacjonalistą się nazywa. Tak ludziom wyprali mózgi, że aż strach.
Jak rozbił się Kaczyński, to g... mnie obchodzilo, że on był z PIS, tylko obchodziło mnie, że zginął Prezydent Rzeczpospolitej Polskiej - nie nie mój prezydent bo z PIS, tylko mój, bo Prezydent Polski. Wydaje mi się, że mało osób ma takie podejście, a już na pewno nie widać go w mediach... /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\ - nom , endern 21/03/16 16:18
dokładnie.
To wynik polityków i współdziałających z nim mediów które to nakręcają.
Tworzy się podziały(ci co lubia i nie lubią Kaczyńskiego czy Tuska), polaryzuje... tak że istotniejszy staje się podział czy sie lubi czy nie lubi jednych czy drugich.. a nie czy się jest Polakiem.
- Nie zapomnij o drugiej stronie medalu , acd 23/03/16 14:50
Działania w interesie Narodu gdy stajesz sie jedynym słusznym wyrazicielem Jego woli prowadzi do dyktatury, a to zdrada jeszcze gorsza niż targowica. Zwolennicy PiS i zwolennicy PO cierpią na indoktrynacje dokładnie tak samo.>>> We are The BOARD. Resistance
is futile.<<<
- a tak BTW ciekawe kiedy zacznie się plaga samobójstw piątkowych... , Chrisu 21/03/16 15:11
123 /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\ - ciekawe - ja wciąż pamiętam PiS jak w Parlamencie Europejskim , okobar 21/03/16 15:16
skarżył się na oszustwa rządu w wyborach samorządowych... wtedy to jakoś nikogo nie oburzało...
inna sprawa że europosłowie ówcześni PO i PSL zarzucali PiS ze bezsensownie przenosi walkę polityczną na grunt europejski - twierdzili o ile pamięć jeszcze moja działa, że to podkopuje wizerunek Polski
a ledwo rok później zamienili się rolami
PiS zapomniał co sam robił, PO i PSL zapominało co samo mówiło....
AMD 3800+ 2.01GHz 3.00 GB RAM
GF 7600 GS, M2N4 SLI
Win XP SP3 - ale jakie to ma , endern 21/03/16 15:26
znaczenie co szmaciarze z pis robią?
Straty są realne i konkretne - przez to że wynosi się wewnętrzne kwestie do arbitrażu "niezależnej" Ue... gdzie prym wiodą politycy niemieccy.- stosujesz relatywizm , okobar 21/03/16 15:29
jedn i drudzy robią źle, ale przyznaj że zarówno PiS jak i PO -PSL robią to samo i tak samo....
nie zauważanie jednej strony i akcentowanie poczynań drugiej donikąd nie prowadzi....AMD 3800+ 2.01GHz 3.00 GB RAM
GF 7600 GS, M2N4 SLI
Win XP SP3 - ja? , endern 21/03/16 16:24
relatywizuję? Potępiam ich tak samo jak PO.
Ale porównywanie tego co tera nakręca PO pospołu z naszymi kosmopolitycznymi elitami medialnymi rezolucją w sprawie wraku to delikatnie rzecz ujmując kpina z inteligencji.
Podpowiem: zestaw sobie to jaka wtedy była odpowiedz/reakajca UE, USA z tym co się aktualnie dzieje. I jest to systematycznie nakręcane od miesięcy.
Serio, żenujące jest operowanie takim kontrargumentem, gdy słyszę to z ust hipokrytów z PO... którzy robią to TYLKO i wyłącznie w nadziei na to że przełoży się to w sondarzach- sondarzach? , okobar 22/03/16 10:22
jesteś pewien że nie sondażach?AMD 3800+ 2.01GHz 3.00 GB RAM
GF 7600 GS, M2N4 SLI
Win XP SP3 - jestem , endern 22/03/16 10:46
pewien że sondaże, po prostu nie zwraca uwagi na to pisząc na forum bo nie muszę :P.
Tak wiem... brak szacunku.. bla bla bla :P- e tam brak szacunku , okobar 22/03/16 10:54
po prostu niechlujstwo językowe... a dzieci to czytają i potem tak piszą :PAMD 3800+ 2.01GHz 3.00 GB RAM
GF 7600 GS, M2N4 SLI
Win XP SP3 - moje , endern 22/03/16 11:00
(przyszłe) dzieci nie marnują czasu na forach internetowych :P
Każdy jest odpowiedzialny za swoje dzieci :P
Szkoda mi czasu na czytanie i redagowanie poza spójnością merytoryczną - bo większość oponentów i tak się do samej merytoryki najczęsciej nie odnosi... Więc to jest minimalizacja strat czasowych w procesie marnowania swojego czasu na forum :P
- skala nie ta sama , GULIwer 21/03/16 18:48
PiS zgłosił i nic z tego nie wynikło a po 2 tygodniach sprawa ucichła. PO+ jojczy od pół roku i nie zanosi się na to, że przestanie.I'm only noise on wires - skala nie ważna , okobar 22/03/16 08:34
ważny sam fakt...AMD 3800+ 2.01GHz 3.00 GB RAM
GF 7600 GS, M2N4 SLI
Win XP SP3 - ROTFL , endern 22/03/16 09:08
skala nie wazna, ważny sam fakt.
PO zniszczyło demokrację w naszym kraju tak samo jak niszczy ją teraz PiS :D
PO zdeptało konstytucję majstrując przy trybunale tak samo jak zdeptał ją PiS :D- chodzi o to że jedni i drudzy warci siebie , okobar 22/03/16 10:21
jedni tylko mają lepsze układy w Brukseli :PAMD 3800+ 2.01GHz 3.00 GB RAM
GF 7600 GS, M2N4 SLI
Win XP SP3 - jesteś w błędzie , endern 22/03/16 10:57
co widać po tym które tych zagrań więcej robi szkody Polsce na arenie miedzynarodowej, osłabia pozycję kraju. Mają lepsze chody i robią większe szkody.
Przecież tylko pożyteczny idiota będzie twierdził że Niemcy czy USA nie wykorzystają tego na swoją korzyść?.
Myślisz że w USA się podoba że Macierewicz wycofał się z wyboru Patriotów... na ktorych nas porobiono(podwyższyli po wyborze koszty jak i termin wyprodukowania)
Czemu nasz kochany Siemoniak z PO podpisał z Francuzami umowę na helikoptery w ostatnich tygodniach swojego urzędowania, choć zdawał sobie sprawe że następny rząd wycofa się z tego.
Tu masz przykład jednej płaszczyzny gdzie nasi partnerzy są w plecy wraz z nowym rządem - więc będą wykorzystywać instrumenty jakie im nasza opozycja stwarza.
Polska ostro torpeduje budowę Niemieckiego Nord Stream2. To są REALNE interesy.
Powtarzam, trzeba być pozytecznym idiotą by twierdzić że będzie inaczej, że nasi partnerzy tego nie wykorzystają by osłabić nasz rząd, jego pozycję i decyzje.
to co robi PO i cały mainstream medialny w kraju nakręcając tą spiralę histerii za granicą... to jest konkretne działanie na niekorzyść kraju
A traci na tym tylko i wyłącznie Polska
<bo co do tego że nie ma roznycy jakosciowej zarowno miedzy jednymi jak i drugimi... jak i zagrywkami przez nich stosowanymi - nie mam watpliwosci>
- ale takiego poziomu zaklamania debaty spolecznej to jeszcze nie mieliśmy , endern 22/03/16 12:21
Tu jest idealna synteza na przykładzie samochodu jaki poziom absurdu na poważne ona osiągneła:
https://youtu.be/TYzx8my7IWc?t=88
- jeden obrazek wart tysiąca petycji , Rafael_3D 23/03/16 21:41
http://bi.gazeta.pl/...yska--Urszula-Dudziak--.jpg
komitet poparcia Komora wersja ożeł-morze.
Przestają truć.Gdy niesprawiedliwość staje się prawem, bunt jest obowiązkiem. - no i? , okobar 24/03/16 00:04
co ma jakaś akcja ówczesnego prezydenta do całej reszty?
PAD to nie moja bajka, ale jakby miał jakąś akcję i ktoś zapytał czy PR ma się włączyć, to dlaczego nie?
wolę patriotyzm w wersji w wersji orzeł może niż w wersji Bosak-KowalskiAMD 3800+ 2.01GHz 3.00 GB RAM
GF 7600 GS, M2N4 SLI
Win XP SP3 - Polacy , endern 24/03/16 08:21
dali wyraz temu co myślą o okacji Bronka :P- też mi zwisała ta akcja , okobar 24/03/16 10:31
ale jest różnica - panujący prezydent a były prezydent :P nie rozumiem tej akcji hejtu na prezydentów :P nawet jeśli nie moja bajka (a do tej pory żaden nie był z mojej bajki) to mimo wszystko byli prezydentami... nie róbmy z nich świętych ale nie wylewajmy tez na nich pomyj...
AMD 3800+ 2.01GHz 3.00 GB RAM
GF 7600 GS, M2N4 SLI
Win XP SP3 - bronek , endern 24/03/16 10:49
wywolywal u mnie co najwyzej usmiech(no poza tym ze jakojedyny bronil WSI do konca)... a nei hejt :>
Ciekawe kto zaczął to pierwszy?
"Jaki prezydent, taki zamach". Komorowski: Żałuję, że nie powiedziałem tego mocniej.
Pewnie w tym swoim rozumku wtedy nie przewidywał że nim zostanie.
- toz , endern 24/03/16 09:10
to elita listu poparcia dla Sosnowskiego.
Z tego co widziałem to tylko Kaczkowskiego i Ptaszyna Wróblewskiego zabrakło.- Kaczkowski powiedział , okobar 24/03/16 10:33
że nie podpisze bo nie jest pracownikiem Trójki.... więc nie jest odpowiednią do tego osobą...AMD 3800+ 2.01GHz 3.00 GB RAM
GF 7600 GS, M2N4 SLI
Win XP SP3 - nom , endern 24/03/16 10:47
z zona to analizowaliśmy.
Myślisz że Owsiak, Andrus.. itd sa pracownikami radia?- a czort wie , okobar 24/03/16 10:57
ja im w umowy nie zaglądam
AMD 3800+ 2.01GHz 3.00 GB RAM
GF 7600 GS, M2N4 SLI
Win XP SP3 - ja tez nie , endern 24/03/16 11:24
ale moja inticja mi podpowiada(choćby na podstawie tego ile czasu antenowego mają audycje) ze Kaczkowski już szybciej byłby pracownikiem niż Owsiak.
A Owsiak się wpisał.
Czyli "tak preparujemy by było dobrze".
- relacje , endern 24/03/16 15:53
panow sa bardziej skomplikowane :P
http://www.jerzysosnowski.pl/?p=797
"W kontekście słów dyrektorki Jethon „klan Kaczkowskich nie będzie rządził w Trójce” "
Toż to ewidencje grupy wzajemnej adoracji.
Tam to się powinno porządne sprzątanie zrobić.
Te wszystkie listy poparcia są gówno warte... bo to zawsze jakieś towarzysto walczy z jakimś innym towarzystwem.
- a skad , endern 24/03/16 15:58
masz informacje na temat tej wypowiedzi kaczkowskiego?
bo jak widac z powyzszej notki kiedys darli koty z sosnowskim... szefem zwiazkow zawodowych wlasnie o to ze byl na etacie. - biedny , endern 24/03/16 16:04
sosnowski... wypierd*$%^ go tak samo jak on zalatwil kaczkowskiego.
- Słucham Trójki , Remek 21/03/16 14:01
Jadąc rano do pracy rano i wracając popołudniami. Nie mam żadnych zastrzeżeń, czy to do Strzyczkowskiego czy innych. Czy nawet Michniewicz Beaty. Zapraszają przedstawicieli różnych opcji politycznych, dają im się wysłowić, nie komentują po chamsku jak Lisy i Tadle.- włącz modelowy program prawicowy - Pośpieszalskiego , okobar 21/03/16 15:18
jedna z decyzji o porzuceniu TVP - obejrzałem - tam jest to samo co przeciwnicy zarzucali Lisowi czy właśnie Tadli, tylko w druga stronę :P
(Lisa nie oglądałem zbyt często, bo jakoś do mnie nie trafiał, Tadlę częściej :))AMD 3800+ 2.01GHz 3.00 GB RAM
GF 7600 GS, M2N4 SLI
Win XP SP3 - ej no, nie mieszajmy... , marcool 21/03/16 17:47
dwóch różnych systemów walutowych! Ja tam też Tadlę lubiłem oglądać, jak niechcący przed telewizorem się znalazłem, gdzie tam Lisowi do niej... http://i.iplsc.com/-/0001SFZWNPLUJ55A-C116.jpg
;)- No tak. , Muchomor 22/03/16 01:00
Sporo można wybaczyć :)Stary Grzyb :-) Pozdrawia
Boardowiczów - Cycki we właściwym rozmiarze , acd 23/03/16 14:52
Ma wybaczone>>> We are The BOARD. Resistance
is futile.<<<
|
|
|
|
 |
All rights reserved ® Copyright and Design 2001-2024, TwojePC.PL |
 |
|
|
|
