|
TwojePC.pl © 2001 - 2024
|
 |
A R C H I W A L N A W I A D O M O Ś Ć |
 |
| |
|
(Foto) RAW i ISO - przemyślenia i pytanie do znawców, czy mają one sens ? , JE Jacaw 11/05/17 08:35
RAW jak wiadomo to cyfrowy negatyw, teoretycznie nieprzetworzony obraz z matrycy... oczywiście to "nieprzetworzenie" jest tu pewną niewiadomą, ale przyjmijmy, że tak jest.
Czyli wszystkie bajery, typu redukcja prześwietleń, wyciągania cieni, balans bieli, a nawet (chyba) czułość raczej są dodawane później. Odkąd mam lustrzankę to zastanawiało mnie, czy czułość jest też dodawana później, czy w jakiś sposób jest to ustawienie ingerujące w działanie samej matrycy. Zrobiłem sobie test, czyli dwa zdjęcia z identycznymi parametrami, jedno z podbitą czułością w aparacie, a drugie dopiero w programie (RawTherapee) i moim zdaniem nie było między nimi różnicy... ale co ciekawe pliki RAW miały inną wielkość, więc albo jednak się mylę, albo wynikało to z dodatkowych informacji, jakie tam są zapisywane m.in. wielkość fotki podglądu JPG.
I teraz się tak zastanawiam, czy jeśli faktycznie poziom czułości nie ingeruje w żaden sposób w funkcjonowanie samej matrycy, to czy w dobrych warunkach oświetleniowych nie lepie używać ciut wyższej czułości niż minimalna np. 200 zamiast 100 ?
Czemu tak myślę, bo jeśli przy min. czułości prześwietlimy jakiś fragment to koniec, nic z tego nie wyciągniemy, natomiast jeśli prześwietlimy przy 200 to mamy jeszcze szansę coś odzyskać, bo surowe dane (bez podbicia ISO do 200) mogą być nieprześwietlone ? Oczywiście pojawia się problem większych szumów, bo w takim przypadku, musimy to zrekompensować np. krótszym czasem naświetlania, ale między np. ISO 100, a 200 raczej dużej różnicy nie będzie (no chyba, że będziemy chcieli rozjaśnić jakieś głębokie cienie) ?
Pewnym potwierdzeniem tej tezy jest to, że w moim sprzęcie mam opcję odzyskiwania prześwietleń, ale zgodnie z instrukcją, działa ona jedynie, gdy ISO jest ustawione min. na 200.
Czy moje dywagację mają sens, czy popełniam gdzieś istotny błąd w rozumowaniu i są to kompletne brednie laika, który dostał w łapy lustrzankę ?Socjalizm to ustrój, który
bohatersko walczy z problemami
nieznanymi w innych ustrojach - nie mają , Grocal 11/05/17 08:54
> I teraz się tak zastanawiam, czy jeśli faktycznie poziom czułości nie ingeruje w żaden sposób w funkcjonowanie samej matrycy
Ingeruje. Na tym właśnie polega zmiana czułości matrycy. Plik RAW jest efektem już przetworzonej przez matrycę informacji ale z uwzględnieniem ISO. Dla prostoty zobrazowania możesz sobie przyjąć, ze ISO to taki potencjometr dla matrycy. Zwiększenie jego zwiększa "czułość" matrycy czyli wprowadza dodatkowy element zwiększenia informacji docierającej do matrycy (analogowy obraz zamieniany jest w cyfrową reprezentacją ale z uwzględnieniem ISO). Tak w idealnych warunkach RAWy z ISO 100 i z ISO 200 będą różne.Na pewno, na razie, w ogóle...
Naprawdę, naprzeciwko, stąd...
Ortografia nie gryzie! - obrazek , Grocal 11/05/17 09:00
http://www.lmscope.com/...Digital_Camera_ISO_2.JPG
Plik RAW jest plikiem, więc cyfrową reprezentacją analogowego sygnału. Tak więc jest to efekt działania konwertera analogowo-cyfrowego (ADC) a ten korzysta już z sygnału wzmocnionego przez ustawienie ISO.Na pewno, na razie, w ogóle...
Naprawdę, naprzeciwko, stąd...
Ortografia nie gryzie! - No, ale to może niewiele zmieiać , JE Jacaw 11/05/17 10:14
...jeśli np. to ISO po prostu wzmacnia sygnał np. 2 razy, to ten sam efekt można chyba uzyskać później ? Chyba, że algorytm wzmocnienia jest bardziej skomplikowany.
Powyżej nieco źle się wyraziłem, chodzi o to, że nawet jak wpływa to na plik RAW (zresztą część, o ile nie wszyscy producenci i tak w niego ingerują), to w sposób zupełnie odwracalny, bardziej chodziło mi o to, czy ISO wpływa na działanie samej matrycy, ewentualnie wpływa na plik RAW w taki sposób, że nie da się tego odwrócić - czyli jakiś skomplikowany algorytm wzmocnienia.Socjalizm to ustrój, który
bohatersko walczy z problemami
nieznanymi w innych ustrojach
- "czułość raczej są dodawane później" , NimnuL-Redakcja 11/05/17 08:56
czułość akurat nie. Zmiana czułości przykłada inne napięcie do matrycy. To fizyczna zmiana. Choć może aktualnie niektóre modele inaczej się zachowują.
Założenie jest takie:
http://www.lmscope.com/...Sensitivity_ISO_en.shtml
Gdyby nie wymyślono elektryczności,
siedziałbym przed komputerem przy
świeczkach. - jaki ten internet jest mały , Grocal 11/05/17 09:01
;))))Na pewno, na razie, w ogóle...
Naprawdę, naprzeciwko, stąd...
Ortografia nie gryzie! - Hmm... to faktycznie miałoby znaczenie... , JE Jacaw 11/05/17 10:27
..bo z obrazku kolegi Grocal'a wynika, że to wzmocnienie następuje po zarejestrowaniu obrazu przez matryce, czyli teoretycznie (jeśli algorytm wzmocnienia jest prosty) jest to proces odwracalny i nie dalej może założenie może być właściwe. Oczywiście może się tu pojawić problem z zapisem do RAW tak wzmocnionego sygnału ze względu, ale to już trochę inna bajka.
Angielski to dla mnie język obcy, ale z tego co tam pisze wynika, że czułość matrycy jest zawsze taka sama, a przez ISO zmianie ulega wzmocnienie sygnału i właśnie pytanie, czy ten proces nie jest możliwy dopiero w programie na komputerze ?
Generalnie widzę tu dwa problemy:
- algorytm wzmocnienia, czy jest prosty i łatwy to odtworzenia ?
- konwerter analogowo-cyfrowy jest po wzmocnieniu, więc tu może pojawić się coś, co jest później nie do odwrócenia ?
Generalnie dziękuję za wyjaśnienia. Czyli moje myślenie zawiera błąd, bo jednak ISO jest przed RAW'em, ale możliwe, że samo założenie nie jest takie głupie, bo możliwe, że ten proces jest odwracalny.
Teraz ciekawi mnie w jakim miejscu działa wspomniana funkcja odzyskiwania prześwietleń w moim aparacie, które wymaga przynajmniej ISO200 ? Czy działa na poziomie wzmacniacza, konwertera, a może później ?Socjalizm to ustrój, który
bohatersko walczy z problemami
nieznanymi w innych ustrojach - "ciekawi mnie w jakim miejscu działa wspomniana funkcja odzyskiwania prześwień" , NimnuL-Redakcja 11/05/17 10:41
może aparat wykorzystuje bracketing ale steruje czułością, a nie przysłoną ...
Gdyby nie wymyślono elektryczności,
siedziałbym przed komputerem przy
świeczkach. - A tak przy okazji... , JE Jacaw 11/05/17 14:04
...jako boardowe guru z fotografii (chociaż ten tekst o zdjęciach komórką dalej pamiętam ;-). Próbowałeś kiedyś sprawdzić, czy lepiej robić zdjęcia niedoświetlone na mniejszym ISO i potem je doświetlać w programie, czy naświetlone z większym ISO - oczywiście pozostałe parametry bez zmian ?
Z tego co zasugerował kolega Komisarz odnośnie dynamiki można by wnioskować, że lepiej niedoświetlać z niższym ISO i potem podbijać już w programie (większe możliwości, kontrola oraz unikamy ewentualnych zaszytych procesów odszumiania), ale też czytałem jeden tekst, gdzie autor tłumaczył, że ze względu na sposób zapisu należy zdjęcia maksymalnie doświetlić, bo inaczej możemy stracić informację - niby więcej poziomów (bitowych) jest rezerwowanych na jasne obszary niż ciemne, co miało wynikać z tego, że człowiek jasności nie postrzega liniowo.
To są te artykuły:
http://www.swiatfotografiidzieciecej.pl/...-prawo/
http://fototv.pl/ekspozycja-na-swiatla/Socjalizm to ustrój, który
bohatersko walczy z problemami
nieznanymi w innych ustrojach - tak , NimnuL-Redakcja 11/05/17 14:33
w dawnych czasach jak jeszcze aktywnie w temacie foto siedziałem (w czasach Nikona D70 i Canona D300) to z chłopakami z dSLR na zlotach robiliśmy eksperyment z niedoświetlaniem zdjęcia i wyciągać foto w programie (z pliku RAW) czy od razu robić foto w właściwą ekspozycją (wyższe ISO) i wychodziło, że lepsza dynamika, kolory, jakość była przy poprawnie naświetlonym zdjęciu (z wyższym ISO). Ale to było kiedyś. No i porównywaliśmy ISO100 - 400 - 800. Wychodziło nam, że nawet lepiej jest zdjęcie ciut przestrzelić (zbyt jasne, ale nie przepalone w światłach) i ściemnić w programie (wygubiał się szum pomimo wyższego ISO).Gdyby nie wymyślono elektryczności,
siedziałbym przed komputerem przy
świeczkach. - Najlepiej robić na docelowym poziomie naświetlenia. , Rhobaak 11/05/17 15:20
Niedoświetlanie ma sens tylko jeśli w kadrze występują jasne elementy których nie chcemy prześwietlić. Jeśli robi się zdjęcia w RAW (a szczególnie 14-bit) to można pokusić się o prześwietlenie - da to mniejsze szumy (ale lepiej nie przesadzać bo ucierpi dynamika).Kor2dual3,2hZ overkloc,4Gbit Ram
G-forc 460 gietex,barakudy
Children of Neostrada Association MVP
- wątpię aby proces był odwracalny, bo działasz na sygnałach analogowych , Grocal 11/05/17 11:24
a potem analog zamieniasz w cyfrową reprezentację. Straty i różnice będziesz miał na relacji analog -> cyfra -> z powrotem analog a nawet gdybyś uznał, że chcesz zrobić myk i np. matryca -> wzmocnienie ISO 200 -> obniżenie ISO 100 i porównałbyś sygnały, to i tak byłyby nieco różne ze względu na czynniki zewnętrzne.Na pewno, na razie, w ogóle...
Naprawdę, naprzeciwko, stąd...
Ortografia nie gryzie! - nic nie stoi na przeszkodzie, by w RAW mieć zapisany stan sprzed zabawy z ISO , Grocal 11/05/17 11:26
czyli np. aparat zapisuje dane z analogowego sygnału do formy cyfrowej przy - nazwijmy to - "domyślnym ISO" i po potraktowaniu sygnału wzmocnieniem, czyli tak jak mniej więcej mówi NimnuL - specyficzny bracketing oparty na ISO. To już pewnie pytanie do producenta aparatu.Na pewno, na razie, w ogóle...
Naprawdę, naprzeciwko, stąd...
Ortografia nie gryzie!
- ISO to tylko regulacja wzmocnienia. Czułość samej matrycy się nie zmienia. , Rhobaak 11/05/17 11:05
...Kor2dual3,2hZ overkloc,4Gbit Ram
G-forc 460 gietex,barakudy
Children of Neostrada Association MVP - racja , NimnuL-Redakcja 11/05/17 11:10
bo czułość samej matrycy wynika z rozmiaru komórki światłoczułej ...Gdyby nie wymyślono elektryczności,
siedziałbym przed komputerem przy
świeczkach.
- ISO to pewne uproszczenie. Ustawione ISO oczywiście nie wpływa na czułość matrycy. , Rhobaak 11/05/17 11:32
Ale nie znaczy to, że wszystkie efekty różnie ustawionego ISO można osiągnąć programowo.
Na jakość obrazu rejestrowanego przez matrycę główny wpływ mają dwa parametry: sprawność kwantowa (odpowiada za "czułość") oraz głębokość studni potencjału (odpowiada za zakres dynamiki).
Ustawiając ISO naprawdę ustawia się gain czyli stopień wzmocnienia przy odczycie z matrycy. W każdym aparacie jest pewna wartość graniczna gainu kiedy dalsze jego zwiększanie nie daje już żadnego zysku (w niektórych aparatach wręcz wzmocnienie jest już od pewnego ISO realizowane już na cyfrowym sygnale, czysto programowo). Dla współczesnych aparatów są to okolice ISO 3200-6400 dla FF, 800-1600 dla APS, dużo mniejsze dla kompaktów. Poniżej granicy ustawianie wyższego ISO ma sens bo oprócz szumów z matrycy są szumy w dalszej części toru analogowego oraz dokładność konwersji wynikająca z rozdzielczość przetwornika.Kor2dual3,2hZ overkloc,4Gbit Ram
G-forc 460 gietex,barakudy
Children of Neostrada Association MVP - wpisz w google , komisarz 11/05/17 12:13
iso invariance
ETTR (exposure to the right)
sprawdz na stronie DXO jak dynamika tonalna maleje wraz ze wzrostem ISO dla danego aparatu
I zrozumiesz, ze odpowiedz na twoje pytanie nie jest taka oczywista. Oczywistym jest tylko to ze ISO ma wplyw na zapisany raw (szumy, oddanie koloru, przeswietlenia, szczegoly w cieniach).Komisarz Ryba - Teoretycznie... , JE Jacaw 11/05/17 13:45
...mogłoby to wynikać z innej przyczyny, bo czym bardziej podbijemy tym bardziej zbliżamy się do górnych granic możliwości zapisania takiego pliku (12-14 bitów też ma swoje ograniczenia). I takie coś faktycznie mogłoby być nieodwracalne.
No, ale nie będę się kłócił z mądrzejszymi w tym temacie, tym bardziej, że sam fakt, iż wzmocnienie następuje przed konwersją analogowo-cyfrową zapewne mocno sprawę odwracalności komplikuje.Socjalizm to ustrój, który
bohatersko walczy z problemami
nieznanymi w innych ustrojach - nawet gdybys mial zapis 128bitowy , komisarz 11/05/17 17:19
problem polegalby na odroznieniu szumu od obrazu.Komisarz Ryba
- Dziękuję wszystkiem za wyjaśnienia , JE Jacaw 11/05/17 13:40
Czyli jednak się myliłem, choć na samą matrycę to nie ma wpływu, to chyba rzeczywiście trudno byłoby odwrócić późniejsze przekształcenia do formy pierwotnej.Socjalizm to ustrój, który
bohatersko walczy z problemami
nieznanymi w innych ustrojach
|
|
|
|
 |
All rights reserved ® Copyright and Design 2001-2024, TwojePC.PL |
 |
|
|
|
