(OT - Moto) Opony - chyba muszę wymienić, ale na jakie ?

	B O A R D
	» Board » Zadaj pytanie » Archiwum » Szukaj » Stylizacja

M E N U

» Nowości

» Archiwum

» Recenzje / Testy

» Board

» Rejestracja

Szukaj @ TwojePC

	OBECNI NA TPC
	» Dexter 17:58 » DJopek 17:56 » metacom 17:55 » waski 17:54 » Draghmar 17:47 » Tomasz 17:47 » Saszkin 17:42 » Pio321 17:42 » Kenny 17:42 » ulan 17:41 » 3kawki 17:41 » XepeR 17:38 » SebaSTS 17:38 » Artaa 17:37 » Rafael_3D 17:35 » waldisobo 17:32 » leon 17:32 » wrrr 17:31 » havranek 17:28 » Armitage 17:25 Dzisiaj przeczytano 41124 postów, wczoraj 25974 Szybkie ładowanie jest: włączone.

ccc

A R C H I W A L N A W I A D O M O Ś Ć

(OT - Moto) Opony - chyba muszę wymienić, ale na jakie ? , JE Jacaw 12/03/18 08:49
Wiem, że generalnie temat opon był tu już kilka razy poruszany i tamte wątki mam przeczytane, ale mimo to chciałbym go jeszcze poruszyć.

Auto to Hyundai i20 1.2 (78KM), czyli miejsce auto i kierowca (czyli ja) bez zapędów rajdowca, a wręcz bliżej do emeryckiej jazdy. :-)

Tej zimy zauważyłem, że moje zimówki się zaczynają dziwnie zachowywać, jest to model Dębica Frigo 2, z którego byłem zadowolony przez poprzednie 6 sezonów, ale... chyba 7 sezon to już ich zmierzch.

I co ciekawe o ile przy mrozach i na śniegu sprawowały się OK, to zaczynają się ślizgać przy takich warunkach jak np. dziś, czyli 5-10 stopni na plusie, a szczególnie jak jest lekko wilgotna jezdnia. Po prostu czuję, że mi koła się kiepsko drogi trzymają.
Dodam, że bieżnik wydaje się jeszcze w miarę dobry (około 5mm), przejechane mam ogólnie około 110 tys. km z czego pewnie na zimówki przypada tak 40 tys. km.

W takim przypadku to chyba pozostaje tylko wymiana ? Tylko skoro zimówki padają, to coś czuję, że letnie też to czeka I tu jest problem, auto kończy 7 rok, wstępnie planuję dociągnąć nim tak do 10 lat i choćby po lekturze toczonych tu dyskusji, mocno się zastanawiam, czy warto inwestować w 2 komplety opon ? Wcześniej nie miałem wyjścia, bo auto dostałem z letnimi, więc zakup zimówek był sensowny, ale teraz ? Może lepiej jakaś całoroczna ? Na nartach nie jeżdżę, więc zimą się w góry raczej nie pcham, w miastach zim prawie nie ma, więc to chyba nie taki głupi pomysł.

Niedawno znajomy mi polecał opony, które sam zakupił i jest z nich zadowolony (trochę już na nich jeździ): Superia Eco Blue lub opony całoroczne Imperial ECODRIVER 4S. Ponoć mimo, że chińczyki (rzekomo belgijskiego producenta Deldo) to dają radę i są lepsze od np. opony całoroczne Dębicy Navigator 2.

Czy ktoś może zna te opony lub może mi coś doradzić ? Oczywiście jestem obecnie otwarty na każdą opcję, z lekkim wskazaniem na całoroczne... byle w sensownej cenie biorąc pod uwagą, że to do auta miejskiego z aż ;-) 78KM.

Z góry dziękuję za pomoc.

Czy ktoś zna te marki lub może mi doradzić coś innego ?

Socjalizm to ustrój, który
bohatersko walczy z problemami
nieznanymi w innych ustrojach

każda opona przy błotku na drodze będzie ci się ślizgać. , Chrisu 12/03/18 08:59
Zauważ, że gdyby mocno popadało i to błotko byłoby zmyte to nie miałbyś ślizgania opon.
BTW. Jakiś czas temu o mało orła nie wywinąłem przez takie błotko. Późna wiosna, +20 i 2 minutowy deszcz. Wszystko prawie już suche. STOP na przejeździe kolejowym. 1, 2 (wiem, że taki syf jest prawie tak śliski jak lód), trójeczka i opór - no i auto zaczęło driftować...
/// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\
1. Niby tak i wiem, że takie błotko potrafi być pasudne... , JE Jacaw 12/03/18 09:05
  ...ale mam wrażenie, że w poprzednie zimy takich efektów nie miałem, a teraz już kilka razy w te cieplejsze dni zimy to zauważyłem.
  
  Sytuację będę jeszcze obserwował, ale powoli zaczynam myśleć o zmianie - z tego co czytałem to wiek opony ma też znaczenie i takie 10 letnie to powinno się zdecydowanie wymienić, moje jeszcze 10 lat nie mają, ale około 7-8 (muszę jeszcze sprawdzić ich datę produkcji) to na bank.
  Socjalizm to ustrój, który
  bohatersko walczy z problemami
  nieznanymi w innych ustrojach
  1. opony to i po 5 latach warto wymienić , NimnuL-Redakcja 12/03/18 09:10
    zależy jak są użytkowane. Jeśli auto pod chmurką = słońce/deszcz to pewnie guma szybciej parcieje.
    Gdyby nie wymyślono elektryczności,
    siedziałbym przed komputerem przy
    świeczkach.
    1. No właśnie wiem... , JE Jacaw 12/03/18 09:14
      ...5 lat powinna wytrzymać, a od 5 do 10 to już różnie bywa, ja jestem w środku stawi, więc zakładam, że te ślizganie to może być już kwestia opony, a nie tylko niekorzystnych warunków na drodze.
      Socjalizm to ustrój, który
      bohatersko walczy z problemami
      nieznanymi w innych ustrojach
Obstawiałbym całoroczne , rurecznik 12/03/18 09:04
Za chwilę stanę przed identycznym problemem w podobnym gabarytowo aucie (Aveo T300). Na dziś skłaniam się ku Kleberom Quadraxer 2.
1. Dzięki... , JE Jacaw 12/03/18 09:15
  ...wygląda ciekawie, tylko chyba nie ma mojego rozmiaru, ale jeszcze poszukam.
  Socjalizm to ustrój, który
  bohatersko walczy z problemami
  nieznanymi w innych ustrojach
  1. A jaki , rurecznik 12/03/18 10:42
    rozmiar szukasz?
    1. pewnie takiego szuka , okobar 12/03/18 10:51
      175/70 R14
      
      jak nie ma dwójek to może w wersji 1?
      AMD 3800+ 2.01GHz 3.00 GB RAM
      GF 7600 GS, M2N4 SLI
      Win XP SP3
      1. Dokładnie taki... , JE Jacaw 12/03/18 11:01
        ...jedynkę znalazłem, ale żeby było zabawniej, to była droższa niż 2.
        Socjalizm to ustrój, który
        bohatersko walczy z problemami
        nieznanymi w innych ustrojach
        przy planowym , Hitman 12/03/18 12:16
        długoterminowym użytkowaniu opon warto popatrzeć na głębokość bieżnika i ścieralność opony bo niektórzy producenci bardzo płytko "nacinają" bieżnik - a z testów wychodzi że opona która ma 4mm jest średnio o 40% gorsza od nowej - więc nawet najlepsza guma po latach z marnym bieżnikiem nic nie warta..
        Teoretycznie okłamywanie samego siebie
        jest niemożliwe. W praktyce robi to
        każdy z nas.
        miało być w głównym , Hitman 12/03/18 12:17
        123
        Teoretycznie okłamywanie samego siebie
        jest niemożliwe. W praktyce robi to
        każdy z nas.
ja bym kupił dobre letnie , NimnuL-Redakcja 12/03/18 09:04
a zimę przeczołgał się na tych Dębicach, o ile jeździsz lokalnie (w części kraju, w której śnieg jest przez kilka dni w roku). W obecnie panujących warunkach letnia już sobie nieźle poradzi (co prawda poranki potrafią być chłodne, to jednak dobowa temperatura jest >8C w centrum PL).
Ja sobie chwalę Michelin Energy Saver (bez plusa) ale ktoś na Boardzie pisał, że mu się te opony nie sprawdzały.
W naszych warunkach pogodowych to jednak 350dni da się jeździć na letniej w większości kraju.
Gdyby nie wymyślono elektryczności,
siedziałbym przed komputerem przy
świeczkach.
1. Niby tak... , JE Jacaw 12/03/18 09:10
  ...tylko, że to właśnie zimówki mnie niepokoją bardziej i nie bardzo mi się podoba, jak czuję, że koło się ślizga, a tej zimy w te cieplejsze dni już kilka razy tego doświadczyłem. Letnie mam oryginalne Pirelli (nie pamiętam dokładnie modelu) i na razie jeszcze na nich nic podobnego nie obserwowałem, więc na razie o nie się mniej martwię, a jedynie przewiduję, że może też przyjdzie ich czas.
  Socjalizm to ustrój, który
  bohatersko walczy z problemami
  nieznanymi w innych ustrojach
hmm , w1lko 12/03/18 10:02
Całoroczne Michelin Crossclimate, mam na toyocie auris coś jak Twoje i20. Nie było problemów na śniegu. Polecam.
1. Podobają mi się, ale cena zdecydowanie mniej... , JE Jacaw 12/03/18 10:18
  ...ponad 350 zł za sztukę to trochę dużo jak dla mnie. :-(
  Socjalizm to ustrój, który
  bohatersko walczy z problemami
  nieznanymi w innych ustrojach
  1. hmm , w1lko 12/03/18 11:00
    To może jak okobar pisze, weź goodyear vector 4seasons tez się nad nimi zastanawiałem.
  2. Obejrzyj test jak zachowują się zużyte do 4 mm i 2 mm , zartie 12/03/18 15:23
    Był chyba w Auto Świecie.
    Obecnie jeżdżę na Kleberach Quadraxerach, niby bieżnika po 4,5 roku i 70 tys. km mają jeszcze dużo, ale zauważyłem, że ich właściwości już się pogorszyły :-(
    Następne opony jakie kupię to Michelin CrossClimate.
    Gdybym dostawał złotówkę za każde przekleństwo pod adresem Microsoftu już dawno byłbym milionerem
oczywiście całoroczne , okobar 12/03/18 10:50
chyba że planujesz zimowe trasy w góry
jeśli nie to mam 3 propozycje :P

1. dobre i drogawe - goodyear vector 4seasons w cenie sztuka około 250 PLN do wyrwania - bardzo dobre na mokrym :P
2. dobre i drogawe 2 - nokian wheather proof - do zdobycia za 200-220 - moim zdaniem lepsze od goodtearów :P według mojej koleżanki posiadającej i jedne i drugie ciut gorsze :P
3. opcja ekonomiczna - Imperiale... mają certyfikaty, moze to coś daje radę... ale ja bym brał to wyżej :P
AMD 3800+ 2.01GHz 3.00 GB RAM
GF 7600 GS, M2N4 SLI
Win XP SP3
1. Dzięki, muszę to przemyśleć... , JE Jacaw 12/03/18 12:11
  ...ceny Goodyear'a i Nokian'a nie są, aż tak zaporowe jak Michelin'a, aczkolwiek ten Imperial kusi ceną.
  Socjalizm to ustrój, który
  bohatersko walczy z problemami
  nieznanymi w innych ustrojach
  1. to jeszcze ci dowalę , okobar 12/03/18 12:19
    sprawdź Nexen N Blue 4 seasons, mam tej firmy w moim hultaju, ale inny model :P
    AMD 3800+ 2.01GHz 3.00 GB RAM
    GF 7600 GS, M2N4 SLI
    Win XP SP3
    1. Ej... , JE Jacaw 12/03/18 12:40
      ...miałeś ułatwiać, a nie utrudniać. ;-)
      Dzięki, a tak z ciekawości to o jakich certyfikatach pisałeś odnośnie tych Imperiali ?
      Socjalizm to ustrój, który
      bohatersko walczy z problemami
      nieznanymi w innych ustrojach
      1. zwykła etykieta , okobar 12/03/18 14:56
        każda opona ją musi mieć
        
        co do Imperiali - mają kiepskie opory toczenia, co powoduje większy koszt paliwa :P jeśli dla Ciebie to pomijalne, to ok :)
        AMD 3800+ 2.01GHz 3.00 GB RAM
        GF 7600 GS, M2N4 SLI
        Win XP SP3
        mam nowe imperiale caloroczne , Druzil 13/03/18 11:15
        dokladnie
        Imperial Ecodriver 4S, 215/60 R16 99 V XL
        
        Byłem na nich w zime na nartach w alpach, nie było zadnego problemu z trakcja mimo tragicznych warunków (mieszkalem na kwaterze gdzie jechało sie gruntowa droga na szczyt nieosniezonej gory). Imho nie ma zadnego sensu przeplacac za markowe opony skoro "chinczyk" dał rade w warunkach które w pl nikgdy nie wystepuja.
        
        A co do spalania to chyba jakas bujda, 1.6 hdi , srednia z 3000km (kronplatz - wawa) 5.5l
        Tyle ze jechane prawoe cala droge na autopilocie 120km/h
        
        A miałeś okazję testować je w lecie ? , JE Jacaw 13/03/18 11:50
        Jak sobie radzą w upały ?
        Socjalizm to ustrój, który
        bohatersko walczy z problemami
        nieznanymi w innych ustrojach
        nie, kupilem je w grudniu 2017 , Druzil 13/03/18 12:51
        specjalnie na ten wyjazd. Wczesniej mialem zimowe opony z górnej połki tyle ze juz 5 letnie i bieznik mial okolo 3,5mn
        to nie jest bujda , okobar 13/03/18 12:38
        z tym że różnica klas (E - imperial bodajże, a np. Nexen - C) to przy Twojej jeździe byłoby np. 5.4 średnio :P
        to nie są różnice z gatunku 1 litr na 100, lecz wartości zbliżone do np. 0,1 lub mniej :P
        
        jeśli kogoś to rajcuje, walka o każdy litr paliwa, to wybierze opony z tego powodu :P
        jeśli nie, to ważniejsze będzie np. głośność czy odprowadzanie... albo jeszcze coś innego :P
        
        dlatego wyżej napiałem że jeśli kogoś to nie interesuje to będzie "pomijalne" :)
        AMD 3800+ 2.01GHz 3.00 GB RAM
        GF 7600 GS, M2N4 SLI
        Win XP SP3
Uzywam Imperial EcoDriver 4S XL , Ar3cK 12/03/18 10:50
Xsara Picasso, kupiona we wrzesniu zeszlego roku, miala osmioletnie opony wiec od razu zmienilem na Imperiale. Takze nie mam zbytniego porownania, wczesniej jezdzilem Lanosem przez jakis rok na zimowkach.
W kazdym razie w miescie sprawuja sie ok, nie ma zadnych problemow. W deszczu w porzadku, na suchym rowniez. Wyszedlem z zalozenia, ze we Wroclawiu nie pamietam sniegu na ulicach w ostatnich latach, wiec caloroczne beda w porzadku. I tak tez jest, jestem zadowolny.
W ostatnich dniach tez poczulem lekkie uzlizgi momentami na wyzej wspomnianym juz blotku, ale to raczej norma dla kazdej opony, trzeba zachowac ostroznosc. Zdarzyl sie jeden moment tej zimy kiedy wczesnie rano na nieuczeszczanej drodze byl lod pokryty swiezym sniegiem i tam faktycznie sie slizgalem, ale w tym wypadku tylko lancuchy by pomogly.
Jesli nie wybierasz sie w gory na narty i jezdzisz glownie po miescie to mysle, ze caloroczne sa jak najbardziej godne uwagi. Imperiale wybralem po lekturze (mam nadzieje, ze chociaz po czescie prawdziwe) ocen/recenzji w necie.
Kupilem na Oponeo. Pytalem rowniez w zakladzie gdzie mi je wymieniali i tez mowili, ze premium to nie jest ale do normalnej jazdy po miescie jak najbardziej ok.
Nie wiem, w ktorej czesci PL mieszkasz ale zima wycieczki do Czech na calorocznych oponach odpadaja - u nich trzeba miec zimowki.
It's the Bright One, it's the Right
One, that's Ar3cK...
http://thesurrealist.co.uk/slogan
1. Dzięki, właśnie też trafiałem... , JE Jacaw 12/03/18 12:13
  ...na dobre opinie, no i jak pisałem kolega sobie też chwali. Muszę to przemyśleć czy dopłacić do tych propozycji kolegi okobar'a, czy iść budżetowo.
  
  Dzięki też za uwagę o Czechach, bo w sumie to mam do nich dość blisko i niewykluczone, że kiedyś mi się jakiś wypadzik w zimę tam zachce. Aczkolwiek z tego co czytałem, to w teorii nie powinni się czepiać Polaków na całorocznych, ale jak wiadomo teoria teorią, a życie swoje i trudno się z drogówką później kłócić. :-)
  Socjalizm to ustrój, który
  bohatersko walczy z problemami
  nieznanymi w innych ustrojach
2. Jesteś pewien, że w Czechach , rurecznik 12/03/18 13:50
  zimą wymagane są zimówki? Mnie się zdaje, że wymagane są opony z oznaczeniem zimowym, tzw. 3PMSF, czyli "3 szczyty i płatek śniegu". A takie oznaczenie mają niektóre wielosezonowe i warto własnie takie kupić.
  1. hmm , w1lko 12/03/18 14:20
    Dokladnie, tak jest na michelin crossclimate :)
  2. A to mozliwe , Ar3cK 12/03/18 14:32
    Nie zglebialem za bardzo tematu, wiec sie nie upieram ze wszystkie caloroczne odpadaja.
    It's the Bright One, it's the Right
    One, that's Ar3cK...
    http://thesurrealist.co.uk/slogan
    1. Prawdziwe całoroczne nie odpadają, bo mają homologację zimową, czyli właśnie 3PMSF , zartie 12/03/18 15:28
      j.w.
      Gdybym dostawał złotówkę za każde przekleństwo pod adresem Microsoftu już dawno byłbym milionerem
    2. W sumie skupiłem się na zimie... , JE Jacaw 13/03/18 11:54
      ...ale pytanie jak sobie radzą latem, z tego co piszesz wynika, że niestety nie miałeś okazji jeszcze tego sprawdzić, a szkoda.
      Socjalizm to ustrój, który
      bohatersko walczy z problemami
      nieznanymi w innych ustrojach
Całoroczne , MayheM 12/03/18 13:51
nie ma co cudować.
Osiem lat to max bezpiecznie , Micky 12/03/18 21:05
Ja zimowe pompuję 0,2 atm więcej. Może masz flaki. Zobacz czy nie pękają na bieżniku.
Co do marki - Goodyear.
Aktualne? , evil 12/03/18 21:06
To ja doradzę kupno najlepszych opon na jakie Cię stać. Albo nawet jeszcze lepszych. ;-)

Jeśli uważasz, że wszystkie są zbyt drogie, to pomyśl o alternatywie dla poruszania się własnym samochodem.
Styl jazdy o którym piszesz pozwala podejść do parametrów opon z rezerwą, ale te kawałki gumy to wszystko co sprawia, że Twoje decyzje odnośnie zmiany kierunku jazdy, jej prędkości etc przekładają się na rzeczywistość. A jak sam pewnie wiesz, czasem jesteśmy zmuszeni reagować za innych. Chcesz mieć szanse?

Trzymając kciuki za Twoje, ich i moje bezpieczeństwo (bo wszyscy uczestnicząc w ruchu jedziemy na tym samym wózku), życzę przemyślanych zakupów.

A stare opony ślizgają się nie tylko z powodu syfu który zalega na jezdniach, ale również ze względu na wiek - każdą zmianę odczujesz jako korzystną, ale opony w interesującym Cię rozmiarze nie są drogie. Idź na całość! ;-)
d: || nie kradnij - rząd nie lubi
konkurencji || :P
goodyear vector 4seasons , Artaa 12/03/18 21:27
EOT
mam to samo , PePe78 12/03/18 22:02
zimówki Dębica 6 sezon, bieżnik super stan, a tu teraz przy mocno plusowych temperaturach jest bardzo słabo. Kontrola trakcji przy ruszaniu, na zakrętach, po prostu lipa.
Niestety z mojego doświadczenia wynika, że 6 sezonów to jest kres zimowek. Podobnie miałem przy poprzednich Kleberach. Mimo, że bieżnika dużo, to w trakcie ich 6 zimy opony były po prostu niebezpieczne.
Sam zastanawiam się nad całorocznymi, z tych samych powodów, co napisałeś, w mieście praktycznie nie ma zimy, a te kilka dni, co jest jej "atak" mogę korzystać z komunikacji miejskiej.
Spotkałem się też z opiniami, że lepiej całoroczne i częściej je wymieniać, niż dwa komplety opon, które użytkujemy dłużej niż całoroczne, a tak naprawdę po 3 sezonach tracą sporo, ze swoich pierwotnych właściwości i nie chodzi tu grubość bieżnika, ale o zachowanie samej gumy.
Oczywiście jak ktoś mieszka w górach poza miastem, to nie ma co kombinować i trzeba mieć dobre zimówki, ale jak dla mnie, to zaczynam się też zastanawiać nad całorocznymi.
Czekam na opinie użytkowników całosezonowych opon.
Z grodu Kraka
1. będę się upierał, że to nie wina wieku opon... , Chrisu 12/03/18 22:41
  ostatnio jeździłem tydzień autem z wypożyczalni. Bieżnika dużo, zimówki świeżutkie (ubiegłoroczne). No i przy przyspieszaniu na 3 biegu przy wyjeździe z ronda, kontrola trakcji migała jak szalona.
  /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\
  1. aha, , Chrisu 12/03/18 22:42
    auto to tipo z najsłabszym silnikiem...
    /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\
  2. Może tak być, , PePe78 12/03/18 23:27
    ale w moim przypadku będę się upierał, że to wiek :).
    To nie pierwszy sezon na nich i mam porównanie, że w poprzednich sezonach aż takich jaj nie było, a teraz zauważalnie gorzej.
    
    Z grodu Kraka
Ty sprawdź jeszcze lepiej zawieszenie , MARC 13/03/18 01:16
Taka sprawa, jak sprawność amortyzatorów, to tez wpływa na zachowanie się samochodu. Nie tylko opony przyczyniają się do ślizgania się.
1. Dzięki... , JE Jacaw 13/03/18 11:51
  ...wezmę to też pod uwagę.
  Aczkolwiek to pływanie występuje w określonych warunkach pogodowych, a chyba gdyby to były amortyzatory to raczej byłoby to czuć cały czas.
  Socjalizm to ustrój, który
  bohatersko walczy z problemami
  nieznanymi w innych ustrojach
zimówki w takiej temperaturze , kubazzz 13/03/18 09:52
rzeczywiście mogą trochę pływać.
A fakt, że mają swoje lata nie pomaga na pewno.
Porady dot. zawieszenia też warto wziąć sobie do serca.

Co do konkretnych opon - w każdym rozmiarze, królują inne. Inna marka, inny model. Ja w jednym aucie mam walce Goodyear F1, a w innym brzydkie malutkie Dunlopy. Wybierałem na podstawie testów i szerokiej analizy opinii i nie jestem zawiedziony.
Jeśli jeździsz po mieście głównie to można rozważyć wielosezonowe do tego autka. Jednej rzeczy się jednak zawsze wewnętrznie obawiam - o ile zimy faktycznie są generalnie umiarkowane to lata bywają bardzo ciepłe i asfalt bywa strasznie rozgrzany.
SM-S908
1. Latem , Franz 13/03/18 20:51
  To najczęściej pada...
  
  Miałem w poprzednim całoroczne jakieś zupełnie nieznane i nie było zle za wyjątkiem lukow na świeżym śniegu gdzie trzeba było uważać. Nawet w górach szło jechać bez większego problemu. Generalne jak niezapiereasz i je trzymasz się ludziom na dupie to będzie ok.
  
  Teraz mam zestaw conitinental eco contact na lato i uniroyal ms66 jako zimowe. Projektowane na deszcz i błoto pośniegowe więc do miasta super
  Jest źle a będzie jeszcze gorzej.
  Niedługo nas z ujni europejskiej
  wyrzucą.
  1. Ucięło , Franz 13/03/18 20:53
    Następne będą całoroczne:)
    Jest źle a będzie jeszcze gorzej.
    Niedługo nas z ujni europejskiej
    wyrzucą.
Do dwóch przedostatnich autek kupowałem Kleber-y... , Star-Ga-Te 13/03/18 23:32
...i zimowe, i letnie.
Aktualne auto jeździ na tym, z czym je kupiłem, ale na następną zimę też Kleber-y kupię.
Przekonałem się do nich, cena w granicach rozsądku i nie zamierzam eksperymentować.
--
Informatyka jest nauką doświadczalną...