feci, quod potui, faciant meliora
potentes
GG 617689

1. dokładnie , PaKu 20/09/19 11:01
   przecież już w 2017 roku gospodarka miała leżeć, a deficyt miał sięgać 100mld zł. A tu starczyło i kasy na 500+ na każde dziecko i na obniżenie wieku emerytalnego + kupę innych programów społecznych i gospodarczych. Teraz zaczyna się bum na drogi lokalne, chyba 8mld poszło na to w tym roku i z tego co widzę u siebie to na prawdę zaczyna się coś dziać z tymi drogami, masa odcinków ma być w przebudowie lub budowanych całkowicie od 0.
   
   Co do płacy minimalnej to w ekonomii rzadko 2+2=4. Jest tyle różnych czynników że ciężko powiedzieć czy tak szybkie ponoszenie pensji negatywnie odbije się na gospodarce. Ceny usług pewnie będą szły do góry ale pensje będą szły mocniej do góry więc niekoniecznie to będzie tak straszne obciążenie.
   
   Co do firm produkcyjnych to prawdopodobnie wymusi większą automatyzację. Szef LPP mówił ostatnio że owszem powyżka pensji minimalnej będzie oznaczała większe koszty dla firmy ale bardziej przez to postawi na automatyzację. Jako plus podał że ludzie będą mieli więcej pieniędzy i dzięki temu zwiększy mu się sprzedaż. Także zobaczymy jak to będzie, nie ma co wieszczyć katastrofy.
   
   

   bez podpisu

   1. u nas z płacami od lat wszystko na glowie stoi... , Chrisu 20/09/19 11:10
      najpierw nie placili pracownikom, więc ci wyjechali. Lament, bo trzeba ludzi z UA zatrudnić. Tylko gdyby 2 lata wcześniej zapłacić Kowalskiemu tyle co teraz płacą Kowalczukowi, to więcej Kowalskich zostaloby w kraju - tu wydawali by zarobioną $ a nie transferowali do UA.
      Z podniesieniem płacy minimalnej to może być myk, by Kowalczuk nie pojechał za rok do RFN jak mu otworzą rynek pracy...

      /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\

      1. Dokładnie. , Paweł27 20/09/19 11:15
         Wybór jest taki. Albo niskie płace i większość wyjedzie bez zastanowienia albo ktoś chce coś zrobić by to zmienić. Płaca to jeden z podstawowych elementów, które mogą to zatrzymać.

         i7-4770, Asus H87M-Pro
         EVGA 750ti, SSD 840 Pro
         Fractal Design Define R4, EVGA 750W Gold

      2. No nie wiem czy to jest reguła. , Bitboy_ 20/09/19 17:34
         Powiem tak, 2 lata temu byłem na rozmowie o pracę, zakład w ktorym pracowalem w roku 2010 został wykupiony przez Niemca, odbudowany, zmodernizowany, szukali doswiadczonej kadry.
         Zostalem poproszony o przyjscie na rozmowe z dyrektorem było to jesienia 2017 roku
         Bez lania wody powiedzialem - dajecie na dzien dobry 5K i moge zaczac w tym i tym miesiacu. Odpowiedz dostalem po kilku dniach ze nie, za duzo.
         Olalem temat bo mi dobrze tu gdzie pracuje a 5K to bylo minimum abym w ogole powaznie rozwazal powrot do PL.
         Miesiac temu dowiedzialem sie ze na moje miejsce zatrudnili obywatela Ukrainy. Juri może i slabo mowi po polsku, ale robotny i rozumie co sie mowi.
         Szybko sie uczy i tralalala...
         * "tralala" = pracuje za 2.5K na reke :)
         2.5K na reke to ja mialem w 2013 roku jako specjalista d/s testów w miedzynarodowym korpo Oil&Gas
         Wiec Juri dzisiaj nie ma wcale tyle, ile ja bym chcial zarabiac 2 lata temu.
         Juri zapier**la jesienia 2019 na stanowisku specjalisty automatyka za tyle, ile ja zarabialem w roku 2013.
         To samo miasto w we wszystkich przypadkach, wszystkie przypadki to 2 zaklady i 2 stanowiska, w kazdym przypadku jest to korpo i stanowisko specjalisty.

         9600K@4.6,AorusEliteZ390,CryorigR1
         Ultimate,GskillRipJawsV360016GB,AsusGTX1070
         ,FraDesION660P

         1. hmmm , Chrisu 20/09/19 18:23
            słyszałem zupełnie inną wersję... Bez 3500 na łapę nie chcą pracować, a jak tylko znajdą lepszą pracę, to aktualną rzucają w pizdu. Do tego pierwsze pytanie - jakie są dodatkowe bonusy socjalne. Mówił mi to szef jak na Opole i okolicę dość dużej firmy. A gadaliśmy chyba ze 3 godziny...

            /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\

            1. Miasto o którym pisze jest dosyć , Bitboy_ 20/09/19 18:35
               specyficzne :)
               Wystarczy znalezc prace 20-25km dalej i już na dzien dobry stawki sa o 700-1000 lepsze. No ale dojazdy..
               W każdym razie mimo tego ze kokosów pracodawcy jak nie oferowali, tak nie oferują to Ukraincy przybywają i to licznie, nawet na takie zadupia.
               W zyciu bym sie nie spodziewał ze na mojej wiosce domy wynajmowali cale, a tak jest :)
               I pracuja w większości zakładów produkcyjnych w okolicy.
               Sam chyba niedługo któremuś mieszkanie wynajmę jak tak dalej bedzie :)
               No i jak pisałem, taki Juri weźmie 2.5K i zapiernicza az milo, po studiach w Kijowie, kumaty. Dla pracodawcy zbawienie, czego nie wie to sie nauczy, a tak by musieli dac 5K Polakowi, bo nikt za mniej pewnie nie chcial przyjść (choć nieoficjalnie wiem ze szukali ale długo i bezskutecznie).

               9600K@4.6,AorusEliteZ390,CryorigR1
               Ultimate,GskillRipJawsV360016GB,AsusGTX1070
               ,FraDesION660P

   2. ... , pwil2 20/09/19 12:50
      Przykład lokalny. Były 2 etaty na ochronie osiedla. Po wzroście minimalnej zlikwidowano jeden etat nocny. Później jeden dzienny. W następnym etapie pójdzie ten drugi etat, bo mieszkańcy i tak narzekają, że drogo i chcą rezygnować. Ta dotychczasowa kwota była max który dawał >50% głosujących za. Ci ludzie, gdyby mieli coś lepszego do roboty, poszli by gdzie indziej. Często emeryci, którzy sobie dorabiali do słabej emerytury, a po prostu nie będą. Będą siedzieć w domu wypatrując listonosza i narzekając na niskie emerytury.

      7800X3D/64G ECC/6800 7840HS/96G
      5600H/64G/3060 5650G/128G ECC
      1350P/64G 13700 SSD_30T A7m3

   3. Tak gwoli ścisłoście , ligand17 20/09/19 15:01
      to 500+ na każde dziecko weszło dopiero w czerwcu tego roku, a nie w 2017...
      1. ... , pwil2 20/09/19 16:15
         O ile 500+ jest źle skonstruowane i powinno być w formie zwrotu osobie pracującej od podatków, to zmiana zniesienie limitu na pierwsze jest zmianą w dobrym kierunku. Bez sensu było karać tych, którzy pracowali więcej/legalnie i płacili uczciwie podatki.

         7800X3D/64G ECC/6800 7840HS/96G
         5600H/64G/3060 5650G/128G ECC
         1350P/64G 13700 SSD_30T A7m3

         1. kolejna bzdura , komisarz 20/09/19 23:59
            pracujacy na minimalnej nie placa nawet 500zl miesiecznie pitu, wiec ci ktorzy najbardziej tyhc 500zl potrzebuja, by ich nie dostali.

            Komisarz Ryba

            1. ... , pwil2 22/09/19 10:01
               To niech mają zwrot, wypłacany comiesięcznie przez pracodawcę.

               7800X3D/64G ECC/6800 7840HS/96G
               5600H/64G/3060 5650G/128G ECC
               1350P/64G 13700 SSD_30T A7m3

   4. stary , endern 20/09/19 19:30
      LPP to w Polsce nic nie produkuje, ino ludzi w sklepach zatrudnia.
      Automatyznacja będzie polegać na zwalnianiu obsługi, czyli tych ktorzy zarabiaja najmniej :DD

2. są plusy dodatni i są plusy ujemne jak mawiał klasyk , lejnamur 20/09/19 18:40
   u nas w robocie już połowa trzęsie portkami bo szefostwo nawet nie ukrywa, że redukcje będą w 2020 bo sam ZUS zaczyna wychodzić im uszami, podnoszenie min. to kolejne redukcje.
   Oczywiście jestem za tym, żeby ludzie dobrze zarabiali, ale tempo w jakim to idzie jest niedorzeczne, kilka miechów temu nie było 500+ dla niepełnosprawnych, a teraz nagle znajduję się na wszystko inne ;)
   Poza tym na Węgrzech też z tym kombinowali i zwolnili bo co z tego jak ludzie mają więcej kasy, jak po prostu jej więcej na wydatki potrzebują.
   Kiedyś za 10zł były fajki i dwa piwa, co z tego, że dziś masz 20zł choć to 2 razy tyle, jak już na fajki i dwa piwa nie starczy, przykład z dupy ale ja to tak widzę, ok biorę 500+ na moje małe, ale jak popatrzę na rachunki i wydatki z czasów kiedy nie miałem 500+ to cholera jestem na zero ;) to takie kupowanie mnie za moje własne pieniądze

3. nie był , endern 20/09/19 19:28
   pomysł jest kretysnki, i jego JEDYNYM celem jest znalezienie kasy na wszystkie programy socjalne pisowcow.
   
   Najpierw były PREZENTY(500+ na pierwsze dziecko, 13-ta emerytura, podwyzszenie płacy minimalnej)... a teraz przyjdzie PŁACENIE za nie.
   I zapłaci KAŻDY - predzej czy pozniej.
   
   A minusów podnoszenia płacy minimalnej niesposób wymienić.
   Jedyny plus z punktu widzenia rządzacych że mogą sobie zaplanować dokładnie wzrost przychodów do budżetu.
   
   

i7-4770, Asus H87M-Pro
EVGA 750ti, SSD 840 Pro
Fractal Design Define R4, EVGA 750W Gold

1. ... , pwil2 20/09/19 12:52
   Tam gdzie faktycznie brakuje ludzi, nikt nie zarabia minimalnej. Jeśli ktoś zgadza się na minimalną, znaczy, że nie ma lepszej opcji. Są zawody, które są opłacalne (z punktu widzenia klientów) tylko w okolicach obecnej minimalnej, dlatego część zawodów się redukuje. Sklepom bardziej się opłaca postawić 8 kas samoobsługowych i 1 osobę do obsługi. 7 etatów wolnych.

   7800X3D/64G ECC/6800 7840HS/96G
   5600H/64G/3060 5650G/128G ECC
   1350P/64G 13700 SSD_30T A7m3

   1. problem jest taki, że w PL do niedawna jedyna kwota to była kwota minimalna. , Chrisu 20/09/19 13:35
      Pamiętam jak podnosili minimalną na 1320 (chyba). I narzekania że gospodarka zostanie zrujnowana i takie tam... No i że w Czechach minimalna to 960 (około) złotych.
      No a później wyszło, ze w Czechach na minimalnej jest kilka % społeczeństwa (najczęściej dorabiający emeryci), u nas coś koło 40%

      /// GG# 1 110 10 10 11 100 10 \\\

      1. ... , pwil2 20/09/19 14:38
         Efekt był taki, że ludzie się godzili pracować na czarno, albo pół etatu na papierze, a pracowali po 8-10 godzin dziennie. Co by nie robić wtedy, przy nadwyżce pracowników, a niedostatku pracy konkurencja o stołek była wysoka. Sam niedostatek pracowników powoduje, że struktura zarobków się naturalnie układa w piramidę. Płaca minimalna odcina pewną część bliżej podstawy piramidy z rynku pracy. Efekt jest taki, że ktoś chciałby pracować, ale nie ma kompetencji na pracę minimalną, więc zostaje w domu.

         7800X3D/64G ECC/6800 7840HS/96G
         5600H/64G/3060 5650G/128G ECC
         1350P/64G 13700 SSD_30T A7m3

2. ebzdura , endern 20/09/19 19:39
   Rynek pracownika stopniowo rozwiazuje problem niskich wynagrodzen - z tego wynika ich wzrost w przeciągu ostatniego roku.
   
   A tam gdzie realnie taki jest poziom oplacalnosci jak aktualne place - miejsca pracy sie zwiną.
   U mnie na osiedlu kobita w piekarni sama komentuje: że ona sama sie zastanawia jak ten jej szef daje rade utrzymac to - bo trzeba tyle tych bułek sprzedac...
   Ostatnio znajoma francuska u nas była, i zajadała się czeresniami. Sama powiedziała ze u nich cztery razy drozsze - bo pensja minimalna winduje ich koszt.
   Ale typowy polak nie ogarnia ze podwyzka EWIDENTNIE spowoduje wzrost kosztów życia, artykułów zywnościowych.
   
   A Kaczor to robi, bo nie boi sie drastycznego wzrostu bezrobocia - bo jego stopa jest bardzo niska. A wzrost cen przyjdzie z opoznieniem.
   
   

Jest źle a będzie jeszcze gorzej.
Niedługo nas z ujni europejskiej
wyrzucą.

1. miało być , Franz 20/09/19 11:27
   może mieć NEGATYWNY wpływ na gospodarkę.

   Jest źle a będzie jeszcze gorzej.
   Niedługo nas z ujni europejskiej
   wyrzucą.

2. ... , pwil2 20/09/19 14:40
   To jest jak z podnoszeniem podatków/akcyz. Z początku działa, ale z czasem albo zaczyna się omijanie, albo zaczyna się wszystko walić.

   7800X3D/64G ECC/6800 7840HS/96G
   5600H/64G/3060 5650G/128G ECC
   1350P/64G 13700 SSD_30T A7m3

   1. Bzdety , komisarz 20/09/19 14:59
      Po podniosla kilka podatkow w tym VAT, gdzie wtedy byles?

      Komisarz Ryba

3. niestety , Hitman 20/09/19 17:14
   marzenia ściętej głowy . Przykład sprzątaczka w szkole - kontra początkujący nauczyciel..
   ja wolałbym sprzątać do końca życia niż brnąć w tą gehennę przez lata w obecnym systemie. Wszyscy chcą widzieć plusy a ja mam podstawowe pytanie - skąd pieniądze na podwyżki dla całej masy ludzi zarabiających minimalną lub deko więcej w budżetówce i samorządach?

   Teoretycznie okłamywanie samego siebie
   jest niemożliwe. W praktyce robi to
   każdy z nas.

   1. ... , pwil2 22/09/19 10:07
      Samorządy to nie problem partii... i pierwszego sekretarza...

      7800X3D/64G ECC/6800 7840HS/96G
      5600H/64G/3060 5650G/128G ECC
      1350P/64G 13700 SSD_30T A7m3

napisalbym swoj config,ale sie nie
zmiescil:(

1. wytłumacz o co chodzi z tymi bankami , PaKu 20/09/19 12:00
   Co i dlaczego przestaną pożyczać? Zwłaszcza że obecnie ponad 50% sektora bankowego jest w polskich rękach. To już nie te czasy że kryzys z 2008 spowodował że banki przestały udzielać kredytów bo musiały transferować kasę do swoich zagranicznych matek.

   bez podpisu

   1. no ale żeby banki pożyczały , Demo 20/09/19 12:03
      to muszą hajsy mieć, a w przypadku takiej skali w grę wchodzi najczęściej dodruk. To z kolei rodzi poważne konsekwencje.

      napisalbym swoj config,ale sie nie
      zmiescil:(

      1. ale to mają pożyczać , PaKu 20/09/19 12:19
         czyli drukować pieniądze czy nie pożyczać i nie drukować bo już się gubię ;)

         bez podpisu

         1. wystarczy prześledzić dodruk Euro ;) , Paweł27 20/09/19 12:21
            Jeszcze kilka lat temu maszyny chodziły na 105% mocy

            i7-4770, Asus H87M-Pro
            EVGA 750ti, SSD 840 Pro
            Fractal Design Define R4, EVGA 750W Gold

            1. Kiedyś w PL problemem nie był brak pieniędzy. , pwil2 20/09/19 12:45
               Problemem było to, że za te pieniądze nie można było niczego kupić.

               7800X3D/64G ECC/6800 7840HS/96G
               5600H/64G/3060 5650G/128G ECC
               1350P/64G 13700 SSD_30T A7m3

         2. jak dla mnie , Demo 20/09/19 13:37
            to zero dodruku, zero pożyczania, zakaz ustalania deficytowego budżetu. Tak to rządzić każdy potrafi, zapożyczę się a jak to spłacić będą się martwić ci po mnie.

            napisalbym swoj config,ale sie nie
            zmiescil:(

   2. ... , pwil2 20/09/19 12:44
      Dziś mamy niski koszt obsługi długu. Jest czas między kryzysami. Połowa krajów UE ma nadwyżki budżetowe. Co kilka lat przychodzi "sprawdzam" i okazuje się kto jest wypłacalny i na ile kredytodawcy mu ufają. Grecja miała dobre wyniki na papierze, ale gdy się okazało, że jest inaczej, nie byli w stanie obsłużyć swojego długu. Niemcom każdy pożyczy na niski procent na 10 lat. Nam wtedy niekoniecznie.
      
      Chińskie produkty kojarzą się jako tanie/badziewne.
      Niemieckie produkty jako drogie/dobre.
      Polskie są pomiędzy. Z niemieckimi walczą ceną, z chińskimi jakością.
      
      Obecnie coraz bardziej przestaje się opłacać produkować w PL, skoro można taniej sprowadzić z Chin. Dziś coraz więcej osób zamawia bezpośrednio z Chin, bo to samo z Allegro po doliczeniu tutejszych kosztów obsługi musi kosztować co najmniej 2x więcej, a z czasem ta różnica wzrośnie do ponad 3x.
      
      Znajdźcie np. czujniki czadu polskiej produkcji w sklepach. Kojarzę jeden model, zasilany z 230V z ceną SRP ~200pln, gdy chińskie są za xx pln. Za 5 lat polskie będą po ponad 300pln i kto to kupi, skoro dziś 200pln jest dla większości za drogo? To samo dzieje się z innymi produktami.
      
      Jest podobno aż jedna firma produkująca LEDy w PL (na komponentach chińskich).
      
      Jest aż jeden producent pamięci SSD/RAM, który w rzeczywistości w popularnych modelach przepakowuje chińskie tanie marki (SSD).
      
      https://www.purepc.pl/...rozna_wydajnosc_nc6_b.png
      
      Gdy bilans import/export wróci do poziomów sprzed lat (export<import), wartość Złotówki spadnie, aż się ustabilizuje na poziomie, gdy produkcja i eksport będą znowu opłacalne. Tak mniej więcej przy 1EUR za 6pln.

      7800X3D/64G ECC/6800 7840HS/96G
      5600H/64G/3060 5650G/128G ECC
      1350P/64G 13700 SSD_30T A7m3

      1. Co do produkcji w Polsce , PaKu 20/09/19 13:13
         To właśnie coraz więcej firm się do nas przenosi
         
         https://www.money.pl/...500-6424049960490625a.html

         bez podpisu

         1. Z wczoraj: , Muchomor 20/09/19 13:49
            https://www.rp.pl/...ski-przemysl-sie-chwieje.html
            Z dzisiaj:
            https://www.rp.pl/...-na-europejskiego-wirusa.html
            

            Stary Grzyb :-) Pozdrawia
            Boardowiczów

            1. no przecyztalem , komisarz 20/09/19 15:05
               "&#8222;W ostatnich kwartałach wzrost PKB kształtował się powyżej prognoz opartych na produkcji przemysłowej i budowlano-montażowej" &#8211; zauważyli z kolei ekonomiści mBanku. Według nich spowolnienie w przemyśle nie daje na razie podstaw do obniżania prognoz wzrostu polskiej gospodarki, które powinno się w najbliższych kwartałach utrzymywać powyżej 4 proc. w ujęciu rok do roku za sprawą silnego popytu konsumpcyjnego."

               Komisarz Ryba

            2. przeciez to wynik tego ze mamy globalna recesje , Kenny 20/09/19 15:10
               skonczyl sie najdluzszy niezachwiany okres wzrostu GDP na swiecie po II WS (zaczal sie po 2008). Nie czeka nas tapniecie, jak w 2008, ale recesja.
               
               FED przedwczoraj drugi raz po 2008 obnizyl % . A tempo wzrostu GDP USA, China i EU spada. Koniec koncow rowniez POlski, o tym jest ten artykul.
               
               

               .:Pozdrowienia:.

               1. Nie ... , Muchomor 20/09/19 15:53
                  ... wiem co do mnie piszesz i na co replikujesz. Ja pokazuję PaKu, że efektu, na który najwyraźniej liczył, brak.
                  Nie mam zamiaru dyskutować z waszymi teoriami. To było tak z kronikarskiego obowiązku.
                  Recesja już się zaczęła i tym razem bez tąpnięcie - tyle też widzę, ale nigdzie nie pisałem, że tak nie jest.

                  Stary Grzyb :-) Pozdrawia
                  Boardowiczów

                  1. spoko , Kenny 20/09/19 15:54
                     myslalem ze sie dziwisz :)

                     .:Pozdrowienia:.

            3. no, a w Polsce konkretnie , Kenny 20/09/19 15:53
               na przestrzeni ostatniego roku 5.3 5.2 4.9 4.7 4.5. USA zaraz beda miec 1, a potem na minusie, 3. raz po 2008, tylko pewnie na dluzej niz tylko 1 kwartal.

               .:Pozdrowienia:.

7800X3D/64G ECC/6800 7840HS/96G
5600H/64G/3060 5650G/128G ECC
1350P/64G 13700 SSD_30T A7m3

1. Z drugiej strony... a czy tak nie było? , Dexter 20/09/19 13:01
   Może biednie, może do tyłu za Europą. Ale ludzie szczęśliwsi byli, takie mam wrażenie.

   Komisarz, Blimek, Bart - nie odpowiadajcie w wątkach, które zakładam.
   Odpowiedzi oleję.
   THX!

   1. ... , pwil2 20/09/19 13:13
      Siedząc w takiej bańce wypełnionej propagandą sukcesu, tak im się wydawało. Potrafili się cieszyć z kupna papieru toaletowego tak jak dziś ktoś licytujący 9900K za 100pln. Kiedyś kupić oryginalne jeansy to było coś dla przeciętnego młodego człowieka. Kiedyś ludzie latami czekali na 126p.
      
      Moja Babcia była realistką, mówiła, że dziś ludzie nie doceniają w jakich świetnych czasach żyją. Nie mają wyobrażenia jak ciężko było kiedyś.

      7800X3D/64G ECC/6800 7840HS/96G
      5600H/64G/3060 5650G/128G ECC
      1350P/64G 13700 SSD_30T A7m3

      1. "świetnych" , Pinokio.pi 20/09/19 14:59
         z tego co piszesz wynika, że chodzi tylko o takie materialne sprawy, jak kupno tego czy owego... cóż jeśli wszystko do tego sprowadzić to pewnie tak... ale powiedzmy sobie szczerze, to jest postawa typowa dla materialisty. Nie chcę powiedzieć, że dobra materialne nie są ważne, ale czy wszystkie problemy sprowadzają się do posiadania czegoś lub nie ?
         
         Oglądałem niedawno film dokumentalny, w którym pokazana była odległa wyspa, na której tubylcy żyją bez żadnej wymiany handlowej, całkowicie utrzymują się z własnej pracy - jako społeczność są bardzo silnie związani. Utrzymują miedzy sobą dobre relacje, wspierają się. Nie mają pieniędzy, nie ma przestępczości. Materialista mógłby nie zrozumieć czemu są szczęśliwi, czemu nie ma tam depresji i samobójstw.

         It's not worth protecting a country that bans
         leaving and forces you to fight.
         ground.news

         1. ... , pwil2 20/09/19 16:24
            A jeśli ktoś zachoruje, to po prostu idzie do umieralni i czeka.
            
            Jeśli ktoś urodzi się z wadą wzroku, to po prostu jest "ślepy" do końca swojego życia. Miał pecha. Zawsze może pójść do umieralni i czekać.

            7800X3D/64G ECC/6800 7840HS/96G
            5600H/64G/3060 5650G/128G ECC
            1350P/64G 13700 SSD_30T A7m3

            1. rozumiem , Pinokio.pi 24/09/19 10:08
               że nie dopuszczasz możliwości, że ludzie bez dostępu do udogodnień cywilizacyjnych mogą być szczęśliwi - może jeszcze dokładniej określisz od kiedy mogli być szczęśliwi - gdy nauczono się leczyć wady wzroku ?
               Biorąc pod uwagę, że ludzie żyją na tej planecie od tysięcy lat, to absurdalne stwierdzenie.

               It's not worth protecting a country that bans
               leaving and forces you to fight.
               ground.news

      2. bzdura , komisarz 20/09/19 15:16
         nie bylo ciezko. Bylo biednie, ale nie bylo ciezko. praca zawsze byla. gosziny pracy 7-15. ludzie zyli, klesk glodu nie bylo, dzieci sie rodzilo znacznie wiecej i na ulicy nikt nie zyl. Nie pamietam jakies harowki po 12godzin na dobe, wrecz przeciwnie, wydajnosc pracy byla niska.
         
         Ale bylo biednie, dlugie oczkiwanie na mieszkanie, na telefon, na samochod. Ale stanie w kolejce po papier czy mieso to nie jest definicja "ciezkiego" zycia. Stanie w kolejce jest latwe. Kobiety masowo braly 3 lata urlopu wychowawczego, zmaiast szybko wraca co pracy. Place zabaw pelne byly mam z dziecmi.
         
         Ciezko nie bylo, nie za gerika i pozniej. Biednei nie znaczy ciezko.

         Komisarz Ryba

         1. ... , pwil2 20/09/19 16:33
            Może w mieście, gdzie panowała zasada "czy się stoi, czy się leży" i było chlanie od rana do fajrantu. W ogóle chlanie było sportem narodowym obok palenia Sportów, przekopywania działki i udziału w pochodach.
            
            W tamtych czasach rolnik był odpowiednikiem dzisiejszego przedsiębiorcy. Jeśli nie należał do partii, mógł liczyć tylko na siebie. Co wyhodował, to miał. Co wybudował, to miał. Co wyrosło, to miał. Moja Babcia będąc w ciąży, wcześnie z rana, właściwie w nocy wyjeżdżała, by dotrzeć na targ z produktami z własnego gospodarstwa. Własnymi siłami do wszystkiego dochodzili, by kupić ziemię/działki, zapewnić lepszy start dla dzieci, edukację.

            7800X3D/64G ECC/6800 7840HS/96G
            5600H/64G/3060 5650G/128G ECC
            1350P/64G 13700 SSD_30T A7m3

            1. ... , pwil2 20/09/19 16:34
               A później były narzekania, że w mieście na półkach pusto, a na wsi dobrobyt.

               7800X3D/64G ECC/6800 7840HS/96G
               5600H/64G/3060 5650G/128G ECC
               1350P/64G 13700 SSD_30T A7m3

               1. no i czy to bylo ciezkie zycie? , komisarz 21/09/19 00:00
                  ja bym tego tak nie okreslil. Nie bylo dobrze, ale nie bylo ciezko. Bylo biednie I byle jak.

                  Komisarz Ryba

   2. było , Wedrowiec 20/09/19 13:20
      i się wywaliło.

      "Widziałem podręczniki
      Gdzie jest czarno na białym
      Że jesteście po**bani"

   3. Nic, tylko ... , Muchomor 20/09/19 13:49
      ... krzyczeć: Komuno wróć! ...

      Stary Grzyb :-) Pozdrawia
      Boardowiczów

      1. Ja nioe o tym. , Dexter 20/09/19 14:00
         Tak się mówi, że "teraz jest wszystko, można wszystko" itd. Tylko co z tego?
         Jasne, idę do sklepu i ku***wa nie wiem, którą musztardę wybrać, bo jest tego w uj.
         Pewnie, mogę kupić tę co zwykle, ale może inna jest lepsza?
         Chcesz kupić chleb i masz ich 100 rodzajów. CO z tego, że każdy to szajs i nawet nie ma startu do tego co pamięta się sprzed 30 lat, pachnącego chleba z chrupiącą skórką.
         
         Już nie mówię o tym, że dzieciaki bawiły się na powietrzu a nie w domach, bo to inna bajka.
         
         To jest temat rzeka. IMO zwyczajni ludzie żyli wolniej, spokojniej, bez szarpania się z życiem, bez obaw o pracę itd. I cieszyli się z tego co mają.
         

         Komisarz, Blimek, Bart - nie odpowiadajcie w wątkach, które zakładam.
         Odpowiedzi oleję.
         THX!

   4. a mnie się wydaje, że , Demo 20/09/19 13:51
      tak długo jak jest hajs z kredytu to ludzie są szczęśliwi, gorzej jak się skończy i trzeba spłacać.

      napisalbym swoj config,ale sie nie
      zmiescil:(

      1. Ludzie są szczęśliwi... , Dexter 20/09/19 14:00
         ... jak nie mają kredytu.

         Komisarz, Blimek, Bart - nie odpowiadajcie w wątkach, które zakładam.
         Odpowiedzi oleję.
         THX!

         1. a myślisz , Demo 20/09/19 14:07
            że jak rząd pożycza to jaki odsetek ludzi myśli "nie mam kredytu"? Przecież dług publiczny to jest kredyt każdego z nas.

            napisalbym swoj config,ale sie nie
            zmiescil:(

            1. Tia, jasne. , Dexter 20/09/19 14:18
               Tyle, że jak mam liczoną zdolność kredytową to bank pyta "jakie Pan ma kredyty" a nie ile rząd w Pańskim imieniu pożyczył.
               I jak wykituję, to moim kredytem bankowym ktoś będzie niestety obciążony w jakimś stopniu, a "mój" dług publiczny nikomu nawet do głowy nie przyjdzie.

               Komisarz, Blimek, Bart - nie odpowiadajcie w wątkach, które zakładam.
               Odpowiedzi oleję.
               THX!

            2. a znasz państwo , PaKu 20/09/19 14:19
               które nie ma długu publicznego? Trzeba sobie zadać pytanie gdzie byśmy dzisiaj byli gdyby państwo po 90 roku w ogóle się nie zadłużało. Podejrzewam ze PKB byłoby kilka razy niższe niż obecnie i poziom życia byłby duuuuużo niższy. Jednak kredyt pozwala szybciej się rozwijać. Wyobraź sobie co by było gdyby w ogóle nie było kredytów hipotecznych. Ludzie musieliby oszczędzać min. kilkanaście albo i kilkadziesiąt lat żeby kupić mieszkanie. Budownictwo to koło zamachowe gospodarki. Bez kredytów budowałby się mały procent tego co obecnie. Gdzie ci ludzie którzy dzisiaj są związani z tą branżą mieliby pracować?
               

               bez podpisu

               1. Ale mowa o długu publicznym czy o deficycie budżetowym? , Dexter 20/09/19 14:47
                  Bo to chyba dwie różne rzeczy.
                  
                  Państwo bez długu publicznego to chyba tylko Watykan :-P

                  Komisarz, Blimek, Bart - nie odpowiadajcie w wątkach, które zakładam.
                  Odpowiedzi oleję.
                  THX!

                  1. o długu publicznym , PaKu 21/09/19 08:32
                     a dług publiczny bierze się w głównej mierze z deficytu budżetowego i samorządowego. Jakby nie było deficytów finansów publicznych to by i nie było długu publicznego.

                     bez podpisu

   5. Czy byli szczesliwsi? , ptoki 20/09/19 16:50
      No nie wiem.
      
      Ludzie mieli inne problemy, prostsze.
      
      Moze trza by statsy samobojstw sprawdzic.
      
      https://www.wykop.pl/...onanie-ze-w-prl-samobojst/
      
      Wygladaja na zbiezne z teza.
      Jakas poszlaka jest...
      

2. Bo bez wątpienia żyło sie ludziom lepiej , buddookan 20/09/19 16:50
   poczuli smak zachodu co potem przyczyniło się do upadku komunizmu. Ludzie poczuli co to znaczy dobrobyt i jak to powinno wyglądać.
   Można dyskutować o długach Gierka, ale gdzie by ci ludzie teraz mieszkali ? Czym by jeździli gdyby nie gierkówka ? Faktem jest że sporo sie wtedy robiło. Nie wszystko zostało przejedzone.
   1. ... , pwil2 22/09/19 10:19
      Robiło przy wydajności 10%. Zakłady zatrudniające tysiące osób, po redukcji o 90% nadal mogły prowadzić dotychczasową działalność. Po prostu nie było opier*.* się na dotychczasowym poziomie. Gdzieś widziałem porównanie ile samochodów wyprodukowanych przypadało na jednego pracownika. W PL było to kilka, gdy jednocześnie "na zachodzie" chyba kilkadziesiąt.

      7800X3D/64G ECC/6800 7840HS/96G
      5600H/64G/3060 5650G/128G ECC
      1350P/64G 13700 SSD_30T A7m3

      1. c.d. , pwil2 22/09/19 10:21
         "Nie byłoby boomu na samochody przed drugą wojną światową, gdyby nie Henry Ford i pierwsza produkcja taśmowa w należących do niego zakładach Highland Park w Detroit. Dzięki masowej produkcji, która na dobre ruszyła w 1914 r., czas montażu Forda T skrócił się z ok. 12 godz. do zaledwie 1,5 godz., a jego cena z ok. 800 dolarów sprzed ery automatyzacji produkcji, spadła do 300 dolarów. W efekcie Ford T był bardzo długo liderem pod względem liczby wyprodukowanych egzemplarzy (tytuł ten stracił dopiero na rzecz Volkswagena Garbusa), a zakłady Forda stały się wzorem do naśladowania dla konkurencji, która organizowała pielgrzymki do Detroit, by uczyć się nowego systemu produkcji."

         7800X3D/64G ECC/6800 7840HS/96G
         5600H/64G/3060 5650G/128G ECC
         1350P/64G 13700 SSD_30T A7m3

         1. c.d. , pwil2 22/09/19 10:23
            Cytat oczywiście z innych czasów, ale przykład wpływu wydajności na cenę. A w czasach PRL posiadanie malucha było ogromnym szczęściem i wymagało lat oczekiwania.

            7800X3D/64G ECC/6800 7840HS/96G
            5600H/64G/3060 5650G/128G ECC
            1350P/64G 13700 SSD_30T A7m3

Komisarz, Blimek, Bart - nie odpowiadajcie w wątkach, które zakładam.
Odpowiedzi oleję.
THX!

1. a gdzie to jest? , komisarz 20/09/19 15:03
   KFC to globalna korporacja. To rozwiazanie nie zostalo wymyslone na potrzeby polskiego rynku. Ale kiedy juz zostalo wymyslone, to moze byc zrealizowane wszedzie - korzysci skali. Nie ma to zandego zwiazku z placa minimalna w Polsce. Poza tym smiem twierdzic, ze w KFC nie pracuje sie za place minimalna, szczegolnie w wiekszych miastach (skoro mcdonalds od dawna placi wiecej), wiec jej podwyzki w Polsce nie maja zadnego zwiazku ze zdjeciem.

   Komisarz Ryba

   1. Co za różnica gdzie? , Dexter 20/09/19 15:13
      Napisałem wyraźnie "nie wiem czy tak było".
      
      Zwyczajnie zatrudniać ludzi przestaje się opłacać, po podniesieniu płac przestanie jeszcze bardziej, monitor więcej prądu nie zeżre.
      
      W "moim" carrefourze wprowadzono bezobsługowe kasy, z ciekawości raz skorzystałem. Ale dalej (mimo kolejek) korzystam z tradycyjnych kas, taka moja cicha walka z systemem :-P

      Komisarz, Blimek, Bart - nie odpowiadajcie w wątkach, które zakładam.
      Odpowiedzi oleję.
      THX!

      1. zapytales jakie sa wnioski , komisarz 20/09/19 15:37
         wiec napisalem swoje. Nie pisale co mowiles lub czego nie mowiles.
         
         ALe jakbys przeczytal moja wypowiedz tobys wiedzial, ze imho placa minimalna nie ma z tym nic wspolnego. obojetnie gdzie. bo w wiekich miastach, gdzie kfc zazwyczja ma najwiecej placowek, ludzie za place minimalna nie pracuja. tak jest wszedzie na swiecie.
         
         Dodam jeszcze, ze to jest akurat sensowny trend (automatyzacja). Tez wole czlowieka, ale pytanie czy ten czlowiek tez tak woli. Moze one woli robic cos innego.

         Komisarz Ryba

         1. Raczej człowiek zastąpiony maszyną nie jest z tego powodu zbyt rad. , Dexter 20/09/19 17:20
            "Tez wole czlowieka, ale pytanie czy ten czlowiek tez tak woli. Moze one woli robic cos innego."
            
            Skoro woli to niech robi. Skoro nie robi to albo nie umie, albo nie chce, albo nie może.
            Na bank nie ma tak, że KFC nie znajduje rąk do pracy.

            Komisarz, Blimek, Bart - nie odpowiadajcie w wątkach, które zakładam.
            Odpowiedzi oleję.
            THX!

            1. alez kfc znajduje rece do pracy , komisarz 21/09/19 00:05
               tylko ze nie za minimalna pensje. Jak napisalem, nie wiem jak w kfc, ale mcdonalds placi wyaznie wiecej niz minimalna, a przeciez ni placilby jakby byli chetni za minimalna. Bo tu jest tez inna sprawa - moze I znalezliby zaloge za minimalna, ale rotacja bylaby tak duza, a jakos pracy tak slaba, ze nie byloby to oplacalne, w koncu minimalna mozna dostac u kazdego, kto zatrudnia.

               Komisarz Ryba

      2. na nic ta twoja walka , endern 20/09/19 19:43
         samoobslugowe beda szybsze - a z premedytacja z czasem beda zmniejszac liczbe osob na tradycyjnych kasach.
         
         Wiec dlugosc kolejki będzie cie stymulowac do wlasciwego wyboru. Teraz jest etap przyzwyczajania cie.
         1. robie zakupy w penym tesco o dkilku lat , komisarz 21/09/19 00:09
            najpierw byly same panie na kasach
            potem wprowadzili kasy samoobslugowe tzn. skanuj sobie sam
            potem wprowadzili reczne skanery, z ktorymi chodzi sie po sklepie i skanuje towary przy wkladaniu do koszyka.
            obecnie wszystkie 3 rozwiazania funkcjonuja rownolegle, chociaz faktycznie obsada kas ulegla nieznacznemu zmniejszeniu.
            jak mam wielki koszyk albo jak nie ma koleji, to ide do kasjerki.
            jak mam kilka drobiazgow, to zalatwiam spraw samoobslugowo.
            mam nadzieje, ze bede imal ten wybor jeszcze wiele lat, ale kto wie... tym mniemniej gdziec ludzie musza pracowac.

            Komisarz Ryba

            1. ... , pwil2 22/09/19 10:31
               Kierunek zmian jest dobry. Ważne, by firmom I LUDZIOM dać czas na zmianę pracy na inną.
               
               Kiedyś myło się podłogi na dużej powierzchni szmatą. Obecnie bardziej opłaca się kupić maszynę i dać operatorowi sobie nią jeździć. Wydajność rośnie wielokrotnie, a żmudność też się zmienia.
               
               Kiedyś było 8 pań kasjerek, a dziś jeden "operator kas" i 8 samoobsługowych. Jednak nie każda pani z kasy, odnajdzie się z dnia na dzień na nowym stanowisku, a 7 pozostałych nie od razu znajdzie inną pracę.
               
               Kiedyś było 8 robotników ze szpadlami. Dziś jeden operator małej koparki i 7 robotników gdzieś indziej (na innych robotach, zawodach lub na bruku).
               
               Jeśli stopniowo postępuje wzrost płac, firmy stopniowo wprowadzają zmiany, a pracownicy się przebranżowią.

               7800X3D/64G ECC/6800 7840HS/96G
               5600H/64G/3060 5650G/128G ECC
               1350P/64G 13700 SSD_30T A7m3

2. że. , Kriomag 20/09/19 15:14
   w polsce za wszystko placa 4x mniej (w tym pracownikom) i nie oplaca im sie działać? a na zachodzie się utrzymują i jest ok? proszę...

7800X3D/64G ECC/6800 7840HS/96G
5600H/64G/3060 5650G/128G ECC
1350P/64G 13700 SSD_30T A7m3

7800X3D/64G ECC/6800 7840HS/96G
5600H/64G/3060 5650G/128G ECC
1350P/64G 13700 SSD_30T A7m3

Komisarz Ryba

1. Komisarz, Ty jesteś pierdolnięty czy zwyczajnie głupi? , waldisobon 20/09/19 15:28
   Śledzisz cokolwiek co się dzieje na świecie/Europie czy po prostu masz swój wyimaginowany świat?
   
   Czego się spodziewasz, że podniesiona będzie tylko najniższa krajowa? Jasne, ktoś zarabia teraz 4000, drugi 2250. Jak temu drugiemu podniosą minimum do 4000 to co, ten pierwszy będzie stał i się cieszył, czy jednak będzie oczekiwał np. 6000?
   
   
   Skąd wniosek, że przedsiębiorcy nie inwestują? Pan z budki z kebabem wcześniej czy później musi coś kupić/unowocześnić/wymienić. Chyba, że dla Ciebie przedsiębiorca to tylko Solorz albo Sołowow, to nie mam pytań.
   
   Niemcy chcą, ale temat Pakietu Mobilności jest w parlamencie EU i to z nim nasz rząd będzie pertraktował (czyli skamlał moim zdaniem, bo nie ma NIC do zaoferowania) a nie z Niemcami. Czy Niemcy mają możliwość zastąpienia naszych kierowców swoimi? Nie, skąd, tam same sieroty mieszkają, tylko czekają aż jakiż Polaczek za te same pieniądze co musieliby zapłacić Niemcowi będzie chciał się bujać TIREM.
   
   
   I sorry za język, zwyczajnie równam do Ciebie.

   Niektórych boardowiczów uważam za idiotów i
   oni o tym wiedzą.

   1. Gościu, ... , Muchomor 20/09/19 16:00
      ... ja się dziwię, że ktokolwiek w ogóle odpisuje na twe posty, bo to jakie ilości słomy rozrzucasz swymi wypowiedziami, to mnie autentycznie odstręcza.
      Komisarz odpowiedział ci w normalnym tonie i napisał całkiem sensownego posta. Nie musisz się z nim zgadzać, ale kultury trochę okazać wypada. Wyzwiska w jego stronę nie podniosły wagi twych argumentów, za to wiele mówią o tobie.
      Żal.pl ...

      Stary Grzyb :-) Pozdrawia
      Boardowiczów

      1. Gościu , Wedrowiec 20/09/19 16:19
         napisał z sensem i na temat, kulturalnie.
         Popatrz na buractwo komisarza w praktycznie każdym wątku w którym się wypowiada.
         Miałem nieprzyjemność odpowiadać mu bodajże w dwóch ostatnio - jak się okazało że był totalnym burakiem i nie miał kompletnie racji to nawet nie miał na tyle honoru żeby napisać przepraszam.

         "Widziałem podręczniki
         Gdzie jest czarno na białym
         Że jesteście po**bani"

         1. Nie ... , Muchomor 20/09/19 16:42
            ... wiem co to ma do rzeczy.
            Bratasz się z waldisobonem, czy co?

            Stary Grzyb :-) Pozdrawia
            Boardowiczów

            1. Czego , Wedrowiec 20/09/19 16:50
               nie zrozumiałeś w tym co napisałem?

               "Widziałem podręczniki
               Gdzie jest czarno na białym
               Że jesteście po**bani"

               1. Rozchodzi, ... , Muchomor 20/09/19 18:19
                  ... się o to, czego to ty nie zrozumiałeś w tej sytuacji ...

                  Stary Grzyb :-) Pozdrawia
                  Boardowiczów

                  1. OK. , Wedrowiec 20/09/19 19:51
                     ...

                     "Widziałem podręczniki
                     Gdzie jest czarno na białym
                     Że jesteście po**bani"

         2. mozliwe ze zwyczjanie nie przeczyatlem twojej odpowiedzi , komisarz 21/09/19 00:03
            bo w to ze nie mialem kompletnie racji, to watpie ;-)

            Komisarz Ryba

      2. Serio? , waldisobon 20/09/19 17:13
         Coś mi tam mignęło o głupocie i prostactwie, ale widać jestem zbyt głupi albo prostacki, skoro źle zrozumiałem...

         Niektórych boardowiczów uważam za idiotów i
         oni o tym wiedzą.

         1. tu masz racje , komisarz 21/09/19 00:02
            trafna diagnoza problemu.

            Komisarz Ryba

2. komisarz , Wedrowiec 20/09/19 16:16
   z czasów komuny.
   1. jaki % struktury kosztow przesiebiorstw stanowia pracownicy na placy minimalnej?
   masz napisane wyżej.
   Przyjmijmy że zarabiam 4K brutto, koleś który ledwo ogarnia temat zarabia 2,2 brutto, mój szef zarabia 8K brutto. Mała firma pod Suwałkami.
   
   Za dwa lata ten debil który prawie nic nie ogarnia dostanie 4K. Co z moją pensją? Co z pensją mojego szefa?
   
   Są zawody i zlecenia gdzie te 2K brutto to za dużo. Robota prosta ale idioci nawet to potrafią s***ć. Nie mamy bogatego państwa więc nie są na zasiłku albo na oddziale specjalnym. Robią kijową robotę za kijowe pieniądze.

   "Widziałem podręczniki
   Gdzie jest czarno na białym
   Że jesteście po**bani"

   1. u mnie w firmie ~2.5k pracowników , Demo 20/09/19 22:48
      minimalna pensja firmowa wyrażana jest w % średniej krajowej. Nie ma baciora żeby po wejściu 4k (a więc i podniesieniu średniej) reszta siedziała grzecznie na dupce i godziła się na takie podwyżki.
      
      Także dokładnie tak jak piszesz, nie będzie wesoło dla pracodawców którzy nagle będa musieli wyrzygać nie wiadomo skąd dodatkowe fundusze.

      napisalbym swoj config,ale sie nie
      zmiescil:(

      1. powodzenia w poszukiwaniu nowej pracy , komisarz 21/09/19 03:33
         w zwalniajacej gospodarce. juz widze jak zaoga sie przenosi do nowego zakladu, gdzie oczywiascie pracodawca w bedzie chetnie oferowal wieksze zarobki, b w koncu jego podwyzka minimalnej nie dotknie... oh wait...

         Komisarz Ryba

         1. Ogólnie jest ogromny problem z pracownikami , Demo 21/09/19 05:46
            tokarz, frezer, szlifierz. Dochodzi do paradoksów, że koleś odchodzi, zatrudnia się u prywaciarza, po czym firma zleca temu prywaciarzowi wykonanie części za 2x więcej :/
            
            

            napisalbym swoj config,ale sie nie
            zmiescil:(

   2. otoz powolujac siwe tak czesto na zachod , komisarz 21/09/19 03:31
      macie zerowe pojecie jak zachod wyglada.
      A wyglada tak, ze rozwarstwienie zarobkow, poza topowa kadra kierownicza, jest znaczaco nizsze niz w Polsce. U nas programista jest bogiem, ktory patrzy na maluckich z gory. Bierze 5 czy osiem minimalnych pensji, przy 2-3 latach doswiadczenia. na zachodzie bierze powiedzmy 2-3 minimalne pensje. Przymowalem do pracy, firma spora, wiem jak jest.
      
      Tak wiec fajnie ze myslicie ze jak macie dzis 4 to jutro dostaniecie 10 no bo przeciez wam sie nalezy za doswiadczenie, ale czeka was srogie rozczarowanie. Wasze oczekiwania pracodawcy beda mieli w dupie, a jak sie nie podoba to sprobojcie gdzie indziej. I gdzie indziej tez beda je miei w dupie. Wisienka na torcie jest to, ze sami podaliscie powod dla ktorego tak sie dzieje, tylko go nie potraficie zinterpretowac - otoz szef nie bedzie skolonny wydawac jeszcze wiecej na pensje, ani wasz, ani inny.
      
      Tak wiec nowy bedzie mial 4k, ty bedziesz mial 4.5k no moze 5k w cpo bardzo watpie, a szef badzie dalej mial 8k.

      Komisarz Ryba

   3. ... , pwil2 26/09/19 14:38
      Konkurencja będzie miała podobną sytuację, więc wszyscy ceny usług podniosą. Na konkurencyjnym rynku ceny usług zależą mocno od kosztów. Gdy te spadają, ceny również. Gdy rosną, ceny również rosną.
      
      Najwięcej dostaną po d.. ci, którym się prawie nie zmieni, a koszty życia wzrosną znacznie. Na przykład emeryci będą nieźle poszkodowani, gdy dostaną 70pln podwyżki, a miesięczne koszty wzrosną o na przykład 300pln.

      7800X3D/64G ECC/6800 7840HS/96G
      5600H/64G/3060 5650G/128G ECC
      1350P/64G 13700 SSD_30T A7m3

7800X3D/64G ECC/6800 7840HS/96G
5600H/64G/3060 5650G/128G ECC
1350P/64G 13700 SSD_30T A7m3

1. I co z tego wynika bo nie kumam ... , jenot 20/09/19 19:11
   Wszędzie są takie biznesy, które upadają obok tych które rozkwitają ...

   Mój podpis max 100 zanaków,
   zabroniony spam oraz reklama.

twojepc - forum światopoglądowych ekspertów

1. nono, przeciez w 2012 mial byc koniec swiata :) , ptoki 23/09/19 04:56
   od 7 lat nie ma sie czym martwic ;)