1. Wybory przez ePuap? Jest jeden ważny powód, żeby nie. , Dexter 2/04/20 12:17
   Starsi ludzie nie potrafią. A rzecz jest taka, żeby głosowali starsi. I beneficjenci.

   Komisarz, Blimek, Bart - nie odpowiadajcie w wątkach, które zakładam.
   Odpowiedzi oleję.
   THX!

2. głos nie będzie anonimowy , Emios 2/04/20 14:10
   1234

3. a jak z Twojego pkt widzenia , Demo 2/04/20 18:46
   (jako prawnika) moc prawna tych zakazów? No bo stanu wyjątkowego nie mamy a ograniczenia wolności są (je*ć konstytucję?).
   
   W praktyce jak mnie zwiną za rowerowanie po lesie to:
   
   a) dadzą mi mandat który mogę ciepnąć do 1 kosza
   b) komornik wjedzie na konto a ja przez następne 10 lat (o ile wróci "normalnośc") będę dochodził swoich praw

   napisalbym swoj config,ale sie nie
   zmiescil:(

   1. nie zgłębiałem , Matti 2/04/20 18:55
      za bardzo tych przepisów i ich podstaw. Uważam jednak podejmowane działania za skuteczne i racjonalne.
      1. racjonalne??? , sew123 2/04/20 19:06
         w lesie zagrożenie a w kościele już nie? od 12 kwietnia będzie mogło w kościele być 50 osób. W sklepach tez wiecej ludzi jest niz w lesie. Mówie o lesie a nie parkach.

         Nine Inch Nails to jest TO :)
         iRacing Driver :)
         

         1. a chodzisz do kościoła? , Matti 2/04/20 19:36
            coś się tak przyczepił? W Auchanie może być 150 osób i co?

      2. ja siedzę na dupie, ale , Demo 2/04/20 19:34
         nie pytam o racjonalność czy zasadność a moc prawną.

         napisalbym swoj config,ale sie nie
         zmiescil:(

         1. a to nie wiem, , Matti 2/04/20 19:37
            nie bardzo mi się chce to zgłębiać, bo mi to do niczego nie potrzebne.
            1. ok, ale wygląda na to , Demo 2/04/20 21:23
               że to nie jest takie oczywiste.

               napisalbym swoj config,ale sie nie
               zmiescil:(

               1. tak na nosa, , Matti 3/04/20 10:51
                  to faktycznie coś jest na rzeczy.

Tom Drwal
LAS Ltd.

1. Widzę, że demotywatory stają się profesjonalnym , jenot 2/04/20 13:16
   źródłem informacji prawnej i gospodarczej. Kiedyś był program LEX a teraz mamy demotywatory. Ależ ten rozwój cywilizacji pędzi :-)

   Mój podpis max 100 zanaków,
   zabroniony spam oraz reklama.

   1. A było by bardziej wiarygodne jaby była przeklejka z twita czy lepiej TIK-Toka? , Pawelec 2/04/20 13:22
      A obecna władza już pokazała jak szanuje prawo i co z nim zrobi żeby robić po swojemu.

      Tom Drwal
      LAS Ltd.

      1. Nie. , jenot 2/04/20 13:47
         Bardziej wiarygodnie by było gdybyś podesłał linki do konkretnych ustaw.
         Ja w tego typu dyskusjach gdy powołuję się na przepisy to właśnie tak robię.

         Mój podpis max 100 zanaków,
         zabroniony spam oraz reklama.

         1. tam pod spodem... , Pawelec 2/04/20 14:05
            ... takich dwóch rzuca konkretami. Ale tego też nie zweryfikuję bo ja zwykły elektronik jestem i obserwator sceny politycznej. I cytując klasyka - "Co chcom to robiom"

            Tom Drwal
            LAS Ltd.

            1. Nie neguję prawdziwości tego co jest napisane pod tym linkiem bo nie wiem. , jenot 2/04/20 14:21
               Nie sprawdzałem ani nawet nie mam zamiaru.
               Jedynie zwracam uwagę, że jakość źródła informacji, którym się posłużyłeś w kontekście wagi tematu, pozostawia wiele do życzenia i stawia Ciebie jako cytującego w bardzo złym świetle.

               Mój podpis max 100 zanaków,
               zabroniony spam oraz reklama.

               1. skoro nie sprawdziłeś nawet a sie wypowiadasz, , gigamiki 2/04/20 14:42
                  to Ciebie stawia w jeszcze gorszym.
                  1. A co to ma do wiarygodności i powagi źródła ? , jenot 2/04/20 15:47
                     Demotywatory z założenia nie są wiarygodnym źródłem informacji prawnej i chyba co do tego nie masz wątpliwości?

                     Mój podpis max 100 zanaków,
                     zabroniony spam oraz reklama.

                     1. I zmierzamy w stronę jednego ważnego pytania - jakie źródło jest wiarygodne? , Pawelec 2/04/20 16:12
                        TVN? Sieci? Twitter? TikTok? Tak. Ja wiem. Konstytucja, dziennki ustaw. Ale to nie dla zwykłego człowieka.

                        Tom Drwal
                        LAS Ltd.

                        1. Punktem wyjścia jest dziennik ustaw / dokumenty publikowane na stronie sejmu ? , jenot 2/04/20 16:46
                           I to od nich bym zaczął.
                           Napisałeś, że jesteś elektronikiem - ja także choć jedynie hobbystą. Ale biorąc to pod uwagę zakładam, iż dobrze wiesz, że podstawą informacji o faktycznych właściwościach różnych układów i elementów są noty producentów. Daleko za nimi fora - nawet te specjalistyczne, na których często wypisywane są bzdury sprzeczne z notami. Dlatego wierzę, że nie dajesz wiary informacją o mocach np. wzmacniaczy, które podawane na aukcjach albo filmikach z YT.
                           
                           Z polityką i prawem mamy sytuację analogiczną i o ile nie przeczę, że ktoś na demotywatorach może napisać prawdę to w przypadku spraw poważnych ( a zakładam, że autor wątku podchodzi do sprawy poważnie ) wypada powoływać się na poważne źródła.
                           W przypadku posta, który podlinkowałeś nie dość, że samo źródło jest bardzo słabe to na samym podlinkowanym obrazku mamy informację jedynie od rzekomego Pana Piotra Wendołowskiego, który cytuje co zasłyszał od swojego rzekomego kolegi. Moim zdaniem wartość merytoryczna = 0.
                           
                           Już 100 razy więcej warta jest informacja samego sew123 bo przynajmniej na tym forum wiem, że jakiś żywy człowiek za tym nickiem się kryje.

                           Mój podpis max 100 zanaków,
                           zabroniony spam oraz reklama.

                           1. pewny jesteś? , Matheo 2/04/20 18:04
                              dziennik ustaw?
                              
                              Po zmianie władzy okaże się, że prawo made by PIS jest hmmm... nieważne.
                              Już dziś wiele nakazów i zakazów jest niezgodnych z konstytucją, chociażby w świetle braku wprowadzenia stanu wyjątkowego.
                              
                              Generalnie śliski temat

                              Boże! - Spraw...
                              aby mi się chciało tak
                              jak mi się nie chce!!!

                              1. Nie, temat nie jest śliski. , jenot 2/04/20 18:23
                                 W chwili obecnej obowiązuje prawo takie jak w obowiązujących dokumentach. A jak się zmieni to również zostanie zmienione w tych dokumentach i tu nie ma pola na gdybanie i "rozmydlanie" faktów.

                                 Mój podpis max 100 zanaków,
                                 zabroniony spam oraz reklama.

                                 1. absolutnie się mylisz... , Matheo 2/04/20 18:25
                                    obowiązuje wykładnia lub jak kto woli - interpretacja

                                    Boże! - Spraw...
                                    aby mi się chciało tak
                                    jak mi się nie chce!!!

                                    1. Owszem jest tak ale ta wykładnia nie jest od tych przepisów całkowicie oderwana. , jenot 2/04/20 18:36
                                       a z samym wątkiem i tematyką którą poruszyłem, czyli wiarygodnością cytowanych źródeł, to o czym piszesz już nie ma nic wspólnego.

                                       Mój podpis max 100 zanaków,
                                       zabroniony spam oraz reklama.

                           2. Serio poczytaj tam pod spodem, jest i o konkretnym art. Konstytucji , Pawelec 2/04/20 22:07
                              I co z tego jak obecna władza ma Konstytucję gdzieś. "Opublikuj" pamiętasz? A cyrki z powoływaniem sędziów. A trójpodział władzy? Obecna ekipa robi wszystko aby władzy mieć jak najwięcej i jak najdłużej. I posunie się do wszystkiego. Wierzysz w codzienne cyferki zarażonych/zmarłych? Ja wcale. Ne będzie pozytywnych jak nie będzie badań. A i jeszcze nie bada się zmarłych ot tak bo może podniosłoby to statystykę. O ile cenię Szumowskiego to mu nie wierzę. I trzeba przyznać że opozycja w niego tak nie bije jak w poprzednich ministrów zdrowia. A czemu nie wierzę? Taka historia - Matka znajomej jest laborantką w szpitalu w Krotoszynie. O ilości testów i krzątania się "góry" żeby robić jak najmniej słyszałem ze 2 tygodnie temu. A teraz najlepsze. Jedna pielęgniarka rozniosła zarazę po całym szpitalu. We wtorek babka miała zrobiony test. Dzisiaj jest na dyżurze i szefostwo zamknęło szpital i obsługę w środku bo mają pozytywy. A ona poszła przecież do domu. Spotkała się blisko z rodziną. Ok 10 osób plus dzieci. Oni też na bank mają. Ją zamknęli w szpitalu a im nikt nic nie powiedział że mają zostać w kwarantannie. O testach już nawet nie mówię bo IMHO powinni mieć wszyscy zrobione. Pytanie - Czy w KTÓREJKOLWIEK tv słyszałeś o tym? Nie. Bo brak informacji jest dobry dla rządu.
                              Na Białorusi problem Covid19 nie istnieje.
                              Czy w ramach wiarygodności źródła mam podać do Niej nr tel? No bo skoro w prasie, tv i nigdzie nie ma o tym wzmianki to takie info jest jak plotka.

                              Tom Drwal
                              LAS Ltd.

                              1. Ależ buduj swój światopogląd w oparciu o to co Ci pasuje, , jenot 3/04/20 08:56
                                 nawet jeśli są to całkowicie bezwartościowe źródła informacji. To jest Twoja sprawa.
                                 Ja jedynie zwróciłem uwagę, że demotywatory nie są najlepszym wyborem by posługiwać się nimi w potwierdzaniu swoich polityczno/prawnych przekonań a Ty zaczynasz pisać o konstytucji...
                                 Doprawdy są lepsze i bardziej wiarygodne źródła.
                                 

                                 Mój podpis max 100 zanaków,
                                 zabroniony spam oraz reklama.

Gdyby nie wymyślono elektryczności,
siedziałbym przed komputerem przy
świeczkach.

1. No, no... , JE Jacaw 2/04/20 12:00
   ...powiem, że z tej agresywnej strony to Cię nie znałem. ;-)

   Socjalizm to ustrój, który
   bohatersko walczy z problemami
   nieznanymi w innych ustrojach

   1. rouge NimnuL , NimnuL-Redakcja 2/04/20 12:02
      praca z domu mi nie służy ... albo wyjdę na wybieg albo wyląduję w zakładzie karnym lub psychiatrycznym :D

      Gdyby nie wymyślono elektryczności,
      siedziałbym przed komputerem przy
      świeczkach.

      1. czerwony Nimnul ? , bajbusek 2/04/20 12:18
         oj nie służy Ci, nie służy ... przez wychodzenie takich dekli na spacerki mamy sytuacje jaką mamy - nie zastanowiłeś się, że możesz być nosicielem i wystarczy, że klamki w drzwiach furki osiedla albo w bloku dotkniesz i zarazisz innych ?
         Możesz nie mieć żadnych objawów ... ale oczywiście jesteś typowym EGOISTĄ myślącym żeby TYLKO ciebie nikt nie zaraził.
         
         Ludzie są GŁUPI ... o Was piszę!
         1. różowy, bajbusku, różowy , NimnuL-Redakcja 2/04/20 12:26
            sugerujesz, że społeczeństwo liże klamki lub oblizuje palce po powrocie do domu? Przecież ten wirus jak i wiele innych nie przenosi się przez dotyk.
            
            Zastanów się - wyjście z domu na spacer (na otwartej przestrzeni) zarazi ludzi wokoło (w jaki sposób?), ale wyjście z domu do pracy (autobus, zamknięta przestrzeń z większą grupą), do sklepu (zamknięta przestrzeń, klamki, koszyki, pieniądze), lekarza (zamknięta przestrzeń, siedzenia, klamki itd.) już nie zarazi? :)
            
            Co zmieni wyjście na spacer poza miasto na otartą przestrzeń bez ludzi w promieniu kilometra? Wytłumacz, tak aby głupi człowiek zrozumiał.

            Gdyby nie wymyślono elektryczności,
            siedziałbym przed komputerem przy
            świeczkach.

            1. kończąc temat , NimnuL-Redakcja 2/04/20 12:42
               bo widzę, że niektórym podniosło się ciśnienie, choć sami nie wiedzą dlaczego ... wykorzystajcie to, że siedzicie w domu, zamiast gapić się w TVN:
               ogólnikowo: https://www.who.int/csr/sars/en/WHOconsensus.pdf
               http://theconversation.com/...till-possible-131653
               
               https://www.who.int/...-precaution-recommendations
               
               https://www.medrxiv.org/....12.20034728v1.full.pdf
               
               https://www.cdc.gov/...prepare%2Ftransmission.html
               
               https://www.ecdc.europa.eu/...19/questions-answers
               
               itd. itp.
               
               Widzę, że społeczeństwo się wypłoszyło i sądzi, że teraz można się zarazić jeśli ktoś chory na nas spojrzy ... przez skórę oraz na odległość kilometra :)

               Gdyby nie wymyślono elektryczności,
               siedziałbym przed komputerem przy
               świeczkach.

               1. Dla żadnych wiedzy , NimnuL-Redakcja 3/04/20 22:06
                  oprócz powyższych materiałów, ten jest dość ciekawy:
                  https://www.nature.com/articles/s41467-020-15562-9
                  
                  To dopiero wstęp do problemu, ale początek fajny. Można zjechać do sekcji Discussion.
                  Oraz:
                  https://www.nature.com/articles/s41422-020-0305-x
                  

                  Gdyby nie wymyślono elektryczności,
                  siedziałbym przed komputerem przy
                  świeczkach.

            2. nie Nimnul, nie liże , bajbusek 2/04/20 15:10
               ale możesz potrzeć oko tymi "łapami" albo wsadzić paluch do nosa, dotknąć kanapki, którą zjesz ... roznieść to na kolejną klamkę - w ten sposob mnóstwo ludzi zaraża się grypą co roku - wystarczy się tramwajem przejechać.
               
               Zacznij myśleć trochę ... luzaku ... poza tym rouge to czerwony ... po francusku :D
               
               Co do noszenia masek na twarzy to ma to sens tylko gdy to Ty roznosisz zarazki - spójrz na Azję. Maska przed zarażeniem Cię nie obroni - dlaczego służby medyczne używają kombinezonów i przyłbicy oprócz maski ?
               Jedyna zaleta założenia maski u zdrowego człowieka to brak możliwości dłubania w nosie albo wkładania paluchów do paszczy - ale to oczywista oczywistość
               1. nie przyznam Ci racji , NimnuL-Redakcja 2/04/20 15:29
                  gmeranie brudnymi paluchami w pysku czy przy oku skończy się czymś poważniejszym niż głupi COVID-19 (bo przenoszenie wirusów, m.in. SARS w ten sposób niesie małe ryzyko według obecnych wyników badań), a grypa sezonowa nie przenosi się przed dotyk i lizanie paluchów (przypadków brzegowych nie rozpatrujemy).
                  Jeśli ktoś ma nawyki chwytania żarcia bez zachowania podstaw higieny, to jest tylko i wyłącznie jego problem, generowany na jego własne życzenie - po ostrej walce z dwójeczką w WC też można polecieć do kuchni bez międzylądowania w umywalce i radośnie zrobić kanapkę, czemu nie.
                  
                  Dalszą polemikę podejmę tylko jeśli przejrzysz choćby pobieżnie materiały, które podlinkowałem wcześniej. Warto też zainteresować się jak bardzo spada wirulentność mikro ustrojów poza organizmem nosiciela oraz jak to wygląda na różnych powierzchniach ... oraz jak kształtuje się statystyczna flora bakteryjna typowych powierzchni, z którymi stykamy się na co dzień.
                  Chyba, że masz na myśli naplucia na dłoń, obsmarowania tą dłonią klamki, złapania owej klamki przez kogoś innego i wpakowania tej dłoni do pyska, wówczas nie mam pytań i przyznaję rację - ryzyko wówczas rośnie proporcjonalnie do świeżości wydzieliny i zaangażowania w wylizaniu tego przez kogoś postronnego.
                  
                  Nadal dziwi mnie, że mycie rąk przed jedzeniem, nie dłubanie w zębach i oku po godzinie jazdy w komunikacji miejskiej i nie wyżeranie smarków z nosa jest zadaniem przekraczającym możliwości współczesnego człowieka ...
                  
                  Wiem do czego służy maseczka, dlatego napisałem o kwestii filtracyjnej ... a jeśli zainteresujesz się dalej to zrozumiesz, że wymiana jej co kwadrans-pół godziny jest optymalnym rozwiązaniem ... można oczywiście bawić się w hodowlę pleśni i grzybów na i we własnym organizmie, czemu nie - nowe problemy, nowe wyzwania ...
                  Z drugiej strony gdzieś mi mignęły obrazki ludzi oblizujących deskę toaletową na pokaz, więc nic mnie już nie zdziwi ...

                  Gdyby nie wymyślono elektryczności,
                  siedziałbym przed komputerem przy
                  świeczkach.

                  1. nie potrzebuje tego , bajbusek 2/04/20 17:26
                     zycze Ci tylko szybkiego powrotu do zdrowia ... bo rzeczywiscie przez takich jak ty wszyscy predzej czy pozniej zachoruja.
                     
                     
                     1. wszyscy w końcu i tak zachorują , Master/Pentium 2/04/20 19:41
                        jeśli nie wynajdą szczepionki lub wirus nie "zniknie" (mało prawdopodbne) to wirek w różnych wariantach będzie krążył aż do osiągnięcia odporności zbiorowej. Powiedz ile osób w ciągu życia NIE zachorowało nigdy na przeziębienie lub grypę?
                        Nimnul poprostu w zasadzie "woli" zachorować na covid'a niż np. serce lub otyłość z braku ruchu (bo kiedyś trzeba wyjść). Nigdzie nie powiedział że będzie pchał się w tłum albo jeżdził komunikacją miejską czy w inny sposób narażał ludzi.
                        Ludzie, trochę rozsądku, każde działanie niesie ryzyko, wypadałoby to trochę balansować?
                        Na przykład opalanie zmniejsza ryzyko zawału (bodajże prowitamina D ma skłonność do zatykania naczyń) ale zwiększa ryzyko nowotworów skóry. Jeśli postanowisz nie opalać się w ogóle to twoje szanse czerniaka praktycznie się wyzerują ale szanse na zawał wzrosną kiku(nasto)krotnie, ogółem twoje szanse na śmierć wzrosną. Dowcip polega na znalezieniu optimum czyli ilości opalania/UV gdzie sumaryczne ryzyko śmierci jest najmniejsze. Takich sytuacji gdzie zmniejszając jedno ryzyko podnosisz inne jest sporo.

                        Nie ma tego złego , co by się w gorsze
                        obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
                        włącz komputer :-)

                        1. Racja, racja. , Muchomor 2/04/20 20:42
                           Restrykcjonizmu bajbuska nie popieram, w żadnym razie, ale jednak na model szwedzki, to Polska nie jest gotowa. Odnoszę wrażenie, że do tego można podsumować twój wpis.
                           Uważam, że Szwedzi mają rację, ale na taki szeroko zakrojony eksperyment, to może jednak być za wcześnie. Jednak też uważam, że to jest nie do uniknięcia.
                           Jak ktoś po wyjściu z domu nie potrafi być ostrożny i nie pchać paluchów, w stronę twarzy, to - nie ma bata - musi to w końcu złapać. Najpewniej, nie tylko to. To nie jest wystarczający powód, żeby nas wszystkich trzymać w zamknięciu.

                           Stary Grzyb :-) Pozdrawia
                           Boardowiczów

                           1. nie jestem za "róbta co chceta". , Master/Pentium 2/04/20 20:52
                              Jestem za racjonalną oceną ryzyka, zawsze można coś załapać. Zachowanie higieny itd. zmniejsza szanse ale niestety nigdy do zera. Zaś nadmiar higieny zwiększa w zamian szanse na np. alergie lub nerwice natrectw. Sorry, w życiu nie ma nic za darmo.

                              Nie ma tego złego , co by się w gorsze
                              obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
                              włącz komputer :-)

                              1. Myślałem raczej, ... , Muchomor 2/04/20 21:51
                                 ... że jesteś zwolennikiem eksperymentu szwedzkiego. Oni tam nie stawiają na nadmiar higieny, ale na nabywanie grupowej odporności, bo doszli do wniosku, że to jest nie do uniknięcie. U nich kurorty narciarskie i imprezy masowe normalnie funkcjonują. Restrykcje są minimalne. To co robią, a czego Polska nie ma, to powiększają wciąż infrastrukturę zdolną do obsługi dużej ilości chorych - dużo miejsca (wojskowe szpitale polowe) i gromadzą respiratory. Kilka artów czytałem już o tym, niestety, większość nacechowana emocjonalnie. Ten jest z tych stonowanych:
                                 https://www.rp.pl/...na-epidemie-Uodpornianie.html
                                 W Polsce, takie coś to byłaby katastrofa, bo u nas zwalnia się pracowników służby zdrowia, którzy donoszą o powszechnych brakach, miast rozbudowywać awaryjną infrastrukturę i gromadzić materiały.
                                 
                                 Ale też, jak Nimnul, nie uważam, że nieodpowiedzialne podejście innych, którzy nie potrafią być ostrożni i sami prowokują ewentualną infekcję, ma ograniczać możliwość np. spaceru tym, którzy trzymają się zaleceń, nie przebywają w grupach, podróżują samodzielnie, itp... Poza tym, jak ja wychodzę, to nie dotykam prawie niczego, jak dotykam, to przez ochronę. Nie dziubam sobie ryjka paluchami i myję ręce po kiedy trzeba, bardzo sumiennie.
                                 Irlandia, gdzie siedzę, to póki co, jeszcze luźno podchodzi do tematu i zarzeka się, że zamordyzmu nie będzie. Ludzie spacerują pojedynczo, lub tylko w parach i unikają się. Prawie nie widać większych grupek - raz widziałem czworo: Brazylijczycy.
                                 Nie wiem czy polskie restrykcje coś zmienią, bo też uważam, że kwarantanna miałaby sens przy 6-ciu/8-miu tygodniach i ścisłym areszcie domowym. Ale na szwedzką otwartość na wirusa jest chyab za wcześniej. Wiem, że się w końcu zarażę, ale wolałbym już po odnalezieniu lepszych metod opieki, a nawet po szczepieniu.
                                 
                                 Jestem dość rozdarty, ale mimo, że mam nadzieję złapać to raczej późno, niż wcześnie, to nie popieram przesady, bo przecież i tak nie możemy wyegzekwować aż takich restrykcji, które byłyby w 100% skuteczne. Ci z grup wysokiego ryzyka, co są odpowiedzialni (np. moi rodzice) już sami stosują na sobie ścisły areszt domowy i szybko go nie przerwą.

                                 Stary Grzyb :-) Pozdrawia
                                 Boardowiczów

                                 1. powiedzmy że mam podobne zdanie , Master/Pentium 2/04/20 22:36
                                    jeśli jest możliwość to przyjąć udar osłaniając tylko grupy wysokiego ryzyka. To co prawda będzie kosztowało śmierć niewielkiego % społeczeństwa ale w zamian nie dostaniemy kolejnymi % ofiar wtórnych od skutków ekonomicznych czy od przeładowanej służby zdrowia. No i w zasadzie mamy z głowy ewentualne epidemie wtórne. Szpitale polowe z konkretnie dopasowanym wyposażeniem to faktycznie jest niegłupi pomysł.

                                    Nie ma tego złego , co by się w gorsze
                                    obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
                                    włącz komputer :-)

                                    1. Hehe. , Muchomor 2/04/20 22:40
                                       Być za to jedno, ale widzieć możliwość na coś takiego w polskich warunkach, to drugie. Ja uważam, że to jest w PL nie do realizacji.
                                       Też, w sumie jestem za, ale wolałbym później ...

                                       Stary Grzyb :-) Pozdrawia
                                       Boardowiczów

                     2. żeby ten wirus się , Pinokio.pi 2/04/20 19:59
                        nie roznosił trzeba by wszystkich ludzi zamknąć w jakiś izolatkach, roboty musiały by przejąć wszystkie obowiązki związane z zapewnieniem przeżycia. Chyba zdajesz sobie sprawę, że to s-f ?
                        W jakąś panikę wpadłes i żyjesz w strachu, przez to przestajesz myśleć racjonalnie "krzycząc" na kogoś z pogardą("ty" z małej):"przez takich jak ty wszyscy predzej czy pozniej zachoruja" za to tylko, że klamki w drzwiach dotknął.

                        ground.news

                        1. zawsze patrze z pogarda , bajbusek 2/04/20 20:24
                           na egoizm i bezmyslnosc innych ...
                           
                           te wypoty powyzej powoduja u mnie odruchy wymiotne.
                           Tekst musisz wychodzic bo na zawal padniesz jest komiczny, no chyba, ze mieszkadz w 6 w 25 metrowej kawalerce...
                           
                           Myslenie was boli ? Wiecie co to wydolnosc systemu zdrowia ?
                           Olewajac zalecenia wzrost zakazen zabije kazdy system leczenia na Swiecie w miesiac ... mnostwo ludzi starszych a i mlodsi sa schorowani - narazacie ich na smierc przez ochote na spacerek "bo zawalu dostane"
                           
                           Ta dyskusja przyciaga bezmozgi i antyszczepionkowcow w rurkach - EOT
                           1. patrzysz na to skrajnie z drugiej strony , Master/Pentium 2/04/20 20:46
                              1. Podejrzewam że uważasz że sytuacja potrwa 1-2 miesiące. Ja nastawiam się na 6-12 miesięcy zmiennych ograniczeń. To bardzo zmienia niektóre szacowania.
                              2. Nie ma czegoś takiego jak eliminacja ryzyka - to jest technicznie niemożliwe. Grypa zabija dziesiątki/setki tysięcy ludzi COROCZNIE i jakoś jej nie wyeliminowaliśmy. Kwarantanny co sezon grypowy też nie stwierdzono.
                              3. Na odporność człowieka wpływ ogólny stan zdrowia fizycznego i psychicznego i tutaj akurat ruch to chyba podstawowe naturalne lekartwa dla współczesnych ludzi siedzących na dupie większość czasu.
                              4. Nimnul nie proponuje łamania kwarantanny jako takiej (czyli zbliżania się do ludzi). Czyli NIE chce zwiększać ryzyka transmisji infekcji. Chce poprostu muc poruszać się "samotnie". To niesie małe aczkolwiek niezerowe ryzyko dla niego jak i dla innych. Ale tak samo może upaść i rozbić głowę czy spaść ze schodów idąć do domu. Nie ma czegoś takiego jak ZEROWY poziom ryzyka.
                              Ja rozumiem że wirus jest grożny, że ludzie umierają setkami/tysiącami zaś najbliższe miasto (zasięg rowerowy) to lokalne megaepicentrum epidemii.
                              Wiem też ludzie umierają setkami/tysiącami na inne choroby każdego dnia.
                              Więc proponuję zachować umiar i rozsądek ale kuzwa bez wpadania w obłęd. Bo to że Nimnul sprzeda wirka komuś biegając w lesie jest pewnie setki razy mniejsze niż sprzeda go bezobjawowy nosiciel który akurat jest listonoszem lub kurierem. Ludzie chodzą do pracy (alternatywa to umrzeć z głodu pod mostem) - tam też mogą spotkać się z wirkiem. Baaa, wirka może ci sprzedać twoje własne dziecko które go niemal na pewno w ogóle nie odchoruje. Metod na pechowe spotkanie jest niestety wiele.

                              Nie ma tego złego , co by się w gorsze
                              obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
                              włącz komputer :-)

                              1. Nimul nie łamie kwarantanny bo jej nie podlega , bajbusek 2/04/20 21:06
                                 Natomiast podlega pod to:
                                 https://www.gov.pl/web/koronawirus/kolejne-kroki
                                 
                                 Cytuje:
                                 Zakaz wychodzenia z domu osób do 18. roku życia bez opieki dorosłego
                                 
                                 Dzieci i młodzież, które nie ukończyły 18 roku życia, nie będą mogły wyjść z domu bez opieki. Tylko obecność rodzica, opiekuna prawnego lub kogoś dorosłego usprawiedliwia ich obecność na ulicy.
                                 
                                 W mocy nadal jednak pozostają ograniczenia w przemieszczaniu się wszystkich osób. W dalszym ciągu nie można wychodzić z domu z wyjątkiem:
                                 
                                 dojazdu do pracy. Jeśli jesteś pracownikiem, prowadzisz swoją firmę, czy gospodarstwo rolne, masz prawo dojechać do swojej pracy. Masz również prawo udać się po zakup towarów i usług związanych ze swoją zawodową działalnością.
                                 wolontariatu na rzecz walki z COVID-19. Jeśli działasz na rzecz walki z koronawirusem i pomagasz potrzebującym przebywającym na kwarantannie lub osobom, które nie powinny wychodzić z domu, możesz się przemieszczać w ramach tej działalności.
                                 załatwiania spraw niezbędnych do życia codziennego. Będziesz mógł się przemieszczać, aby zrobić niezbędne zakupy, wykupić lekarstwa, udać się do lekarza, opiekować się bliskimi, wyprowadzić psa.
                                 Zakaz korzystania z parków, plaż, bulwarów, promenad i rowerów miejskich
                                 
                                 Wprowadzamy także do odwołania zakaz przebywania na plażach i terenach zielonych, pełniących funkcje publiczne. Zakaz dotyczy więc parków, zieleńców, promenad, bulwarów, ogrodów botanicznych i zoologicznych, czy ogródków jordanowskich. Ostatnie doświadczenia pokazują, że są to miejsca, w których dochodzi do gromadzenia się ludzi, a tym samym – do zwiększenia szans na zakażenie.
                                 
                                 Z tego też powodu ograniczamy możliwość korzystania z rowerów miejskich.
                                 
                                 Ja wiem, ze to są zalecenia ... ale czasami dla dobra OGÓŁU warto się do nich stosować. I nikt nie każę Ci siedzieć 6 miesięcy w domu, chodzi tylko o łagodny przebieg pandemii, tak żeby służba zdrowia miała szansę pomóc potrzebującym.
                                 Jeśli wszystkie Nimnule wpadną na ten sam pomysł (ja wiem, ze board TPC to nie jest miarodajny przypadek) to cały plan weźmie w łeb. Skąd to wiem ? Zaraz przed ogłoszeniem "kolejnych zaleceń" poszedłem w weekend na spacer przez VAT i ten tłum ludzi z dziećmi z wózkami, rowerzyści i biegacze zachęcili mnie do refleksji.
                                 Postanowiłem posiedzieć na dupie miesiąc czy dwa w domu, wychodząc tylko na niezbędne zakupy (poza godzinami urzędowania seniorów - 10 -12) ... nie dostanę od tego zawału bo ćwiczę w domu, wietrzę cały dzień - jeśli wirus jest w powietrzu to i tak nic nie pomoże, z tym się zgadzam.
                                 Dobra, nie chcę tutaj udowadniać swojej racji bo Nimnule i tak nie zrozumieją ... pewnie jak będzie miał schorowanego kumpla albo starszych, schorowanych rodziców to zrozumie.
                                 
                                 Co do skrajności mojego patrzenia to ja widzenia Nimnula patrzącego skrajnie nieodpowiedzialnie ... a wpisy za dużo TVNu oglądasz są na odpowiednim poziomie, tym bardziej, że ja nie oglądam TV w ogóle ...
                                 
                                 Za PiSem nie przepadam ale uważam, że to dobrze, że dmuchają na zimne. Zgadzam się, że zamknięcie szkół to był dobry pomysł ... powinni tylko całą parę włożyć w pomoc placówką zdrowia teraz a nie debatować o ratowaniu Adriana.
                                 1. krótka uwaga , Master/Pentium 2/04/20 21:30
                                    Nimnul zakłada bieganie/chodzenie "samotnie" czyli bez tłumów obok. Więc z definicji będzie szukał miejsc bez ludzi, jeśli takowych nie znajdzie to faktycznie nie będzie mógł sobie pobiegać. Wiec gdybanie że biegałby w tłumie gdyby tylko mógł gdy on sam mówi że nie chce to IMHO jednak spora nadinterpretacja. Też wychodzę z domu pojeżdzić i nie wybieram do tego zatłoczonych dróg w godzinach szczytu. Covid może mnie zabić, brak ruchu (cena pracy w IT) zabije na pewno ;). To ostatnie to oczywiście przejaskrawienie - to uwaga do czepliwych.

                                    Nie ma tego złego , co by się w gorsze
                                    obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
                                    włącz komputer :-)

                                 2. uważasz że ile to potrwa? , GULIwer 2/04/20 23:58
                                    Choroba chorobą a gospodarka gospodarką. Jak nie zabije wirus to depresja czy głód. Chińczycy z całym ich zaangażowaniem i restrykcjami poradzili sobie z tym w 5 miesięcy jeśli wierzyć oficjalnym komunikatom. Oni sobie mogą pozwolić na przestój w gospodarce bo mają nadwyżkę budżetową i wysoki wzrost PKB. Reszta świata jest pod kreską i to mocno i ocierała się przed pandemią o recesję.
                                    
                                    IMHO społeczeństwo musi nabyć zbiorową odporność przez przechorowanie albo szczepionkę a że to drugie jest nierelane zostaje pierwsze. Póki co to słabo nam idzie bo podchodzimy do problemu od złej strony. Albo izolacja totalna albo pełna swoboda.
                                    Rząd powinien ściśle izolować ludzi starszych (50+) i wszystkich z chorobami mocno obciążającymi organizm na miesiąc minimum. Przy czym ja tu myślę o czymś na miarę aresztu domowego. Dostarczanie jedzenia przez rodzinę z zachowaniem norm bezpieczeństwa czy sąsiada. Ostatecznie wolontariusze i WOT. Można by wprowadzić godziny w których Ci z izolacji mogą wyjść a reszta społeczeństwa się wtedy izoluje.
                                    Kara to nie kasa tylko po jednym ostrzeżeniu dostajesz w eWUŚ znaczek. Tego pana/panią nie obsługujemy.
                                    Problemem będzie jeśli ktoś młodszy pracujący mieszka z taką osobą ale to jest do rozwiązania. Miesiąc w hotelu na koszt państwa. Reszta do pracy, pozarażać się, przechorować i potem już ciężko będzie się zarazić bo większość już przechorowała COVID-19. Potem kilka miesięcy już lekkich ograniczeń i powinno być dużo lepiej bo póki co mamy wciąż jątrzącą się ranę z którą nic nie robimy, tylko zmieniamy opatrunek i liczmy że samo się zagoi.

                                    I'm only noise on wires

         2. Jeszcze tylko zamieszam w tej szklance po raz ostatni , NimnuL-Redakcja 2/04/20 13:14
            - dekle (bezkarnie zapożyczam Twoje nazewnictwo) wykupili maseczki jednorazowe, zrobili z tego biznes lub też noszą je będąc zdrowymi i sądzą jednocześnie, że maseczki takie pełnią rolę filtracyjną;
            - dekle noszą maseczki również we własnych samochodach oraz na co dzień poza domem i noszą je przez wiele godzin jeśli nie dni ...
            - dekle gapią się bezmyślnie w TV i chłoną papkę popularnych mediów, zamiast dokształcić się ze sprawdzonych źródeł (na podstawie wieloletnich badań) na temat wirusów czy choćby MERS i SARS ogólnie;
            - dekle wprowadziły obowiązek stosowania rękawiczek foliowych w sklepach - zdechniemy teraz pod stertą nowych śmieci (już na ulicach fruwają rękawiczki foliowe, gumowe i maseczki, a to dopiero początek);
            - dekle są zaskoczeni, że trzeba przestrzegać minimalnych podstaw higieny osobistej, a w ich życiu po raz pierwszy pojawiło się mydło;
            - dekle sądzą, że za miesiąc, kwartał, rok czy dwa zagrożenie będzie mniejsze niż obecnie;
            - dekle sądzą, że SARS-COV-2 to odpowiednik gazu bojowego;
            itd. itp.
            
            materiał uzupełniający
            https://time.com/...fistbumps-handshakes-covid-19/
            
            I tym samym kończę wywód ze swojej strony. Temat SARS-COV-2 znudził mnie w połowie marca ... jak tylko mediom także się znudzi to dekle zapomną dlaczego siedzieli w domu ...

            Gdyby nie wymyślono elektryczności,
            siedziałbym przed komputerem przy
            świeczkach.

            1. gdzie napiję się... , PrzeM 2/04/20 18:47
               ...z Panem whisky?

               PrzeM
               
               above the mind - powered by meat...

               1. Gdzie Bądź , NimnuL-Redakcja 2/04/20 20:28
                  podjadę pod wskazane miejsce, dla dobrego towarzystwa nadrobię pół Polski.
                  Miło jest przeczytać, że nie jestem odosobniony na tym łez padole - absolutnie nie szukam poparcia - po prostu na duszy miłej się robi, gdy wiem, że świat nie zgłupiał jeszcze do reszty i są przebłyski opanowania w tej dziwnej rzeczywistości. Ślepy popłoch jest po prostu złym doradcą życiowym. Co było widać na początku imprezy covid w postaci robienia zapasów na oślep. Ja wówczas stałem z bok boku i pukałem się w głowę patrząc z daleka ... odczekalem kilka dni i zrobiłem zakupy jak każdego innego dnia.
                  
                  Swoją drogą przyjemny kanał YT, fajna z nich para, można coś ciekawego z ich podróży dla siebie znaleźć - o Gdzie Bądź piszę teraz.
                  
                  

                  Gdyby nie wymyślono elektryczności,
                  siedziałbym przed komputerem przy
                  świeczkach.

            2. Przyłącze się , ghostmc 2/04/20 19:27
               Chociaż może i być czysta ;)
               Jak nie macie pomysłu to zapraszam do siebie ;)

               What a beautiful creature.
               Wish him luck, boys.

               1. a gdzie... , PrzeM 2/04/20 21:13
                  ...lokalizacja owa?

                  PrzeM
                  
                  above the mind - powered by meat...

                  1. jeśli mamy napić się piwa, to... , charczenko 2/04/20 22:41
                     ...wychodzą okolice Warszawy. W sensie, że preferencja z mojej strony.

            3. jak mawiał klasyk muzyka dla moich oczu :) , gigamiki 2/04/20 19:50
               i żeby nie podpisywać się pod każdą Twoją wypowiedzią w tym poście, napiszę to tylko tutaj :)
               
               Tym bardziej mnie jednak dziwi, że mając takie pragmatyczne podejście i analityczną ocenę wątpisz w głębokość ekonomicznych konsekwencji które z tego wynikną. To jest prosta matematyka + te same mechanizmy społeczne, które tutaj pięknie punktujesz.

            4. Normalnie +1 , XTC 3/04/20 07:37
               Dla mnie to jakiś niezrozumiały eksperyment gospodarczo socjologiczny.

               Linux

            5. Prawie się zgadzam , JE Jacaw 3/04/20 09:23
               Uważam, że panika jest za duża i masz dużo racji, szczególnie w tym, że idąc do lasu, z dala od ludzi, nikomu nie zagrażasz.
               
               Natomiast od jakiegoś czasu myślę, że jednak z maseczkami robimy błąd i to nie tylko w kontekście tej epidemii. Odnoszę wrażenie, że to tak jak jeszcze niedawno było z kaskami dla rowerzystów, które nas (w sensie ogólnym) śmieszyły, ale jednak wielu się do nich przekonało.
               
               Kraje Azjatyckie już dawno stosują to i ma to chyba sens, ale tylko przy założeniu, że wszyscy lub zdecydowane większość ich używa. Przy czym trzeba wyraźnie powiedzieć, że nie chodzi o ochronę noszącego, ale innych, czyli moja maseczka chroni Ciebie, a Twoja mnie.
               
               Myślę, że gdyby u nas się to przyjęło, to np. zachorowań na grypę byłoby o wiele mniej, a teraz gdyby wprowadzić taki nakaz, to miałby on więcej sensu niż ten zakaz chodzenia w parach.
               
               Tu jest to bardziej opisane i mnie to przekonuje:
               https://joemonster.org/...rzeciwko_koronawirusowi_

               Socjalizm to ustrój, który
               bohatersko walczy z problemami
               nieznanymi w innych ustrojach

               1. tak , Franz 3/04/20 09:27
                  ale maseczki albo wszyscy albo nie ma to sensu większego sensu.
                  50% osobób jest nosicielami bezobjawowymi. To jest jeden z powdów dla którego azjaci poradzili sobie lepiej.

                  Jest źle a będzie jeszcze gorzej.
                  Niedługo nas z ujni europejskiej
                  wyrzucą.

                  1. Dokładnie. , JE Jacaw 3/04/20 09:40
                     Chociaż (jak wynika z tego artykułu, który podałem) jakąś drobną ochroną sama zwykła maseczka też podobno może zapewnić, ale oczywiście obecnie ma to sens tylko jeśli byłby wprowadzony nakaz jak w Czechach.

                     Socjalizm to ustrój, który
                     bohatersko walczy z problemami
                     nieznanymi w innych ustrojach

               2. ja też prawie się zgadzam, ale dodam kilka słów o rowerach , Master/Pentium 3/04/20 09:29
                  w NL nie ma obowiązku używania kasków rowerowych i praktycznie nikt ich nie używa. Są wypadki rowerowe oczywiście (także śmiertelne) ale jest ich dość mało. W zamian gryp itp. jest tu stosunkowo mało a kondycja społeczeństwa jest niezła (widok dziadków jadących z wnukami gdzieś w teren to norma). IMHO głównym zabezpieczeniem ludzi tutuj są duże doświadczenie w użytkowaniu roweru (trzeba zobaczyć co potrafią tubylcy aby uwierzyć). Wprowadzenie kasków podejrzewam że podniosłoby śmiertelność w dłuższym okresie przez zniechęcenie do używania rowerów.

                  Nie ma tego złego , co by się w gorsze
                  obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
                  włącz komputer :-)

                  1. Oczywiście... , JE Jacaw 3/04/20 09:38
                     ...jeśli chodzi o kaski, to jestem przeciwko nakazowi ich używania, chodziło mi tylko o to, że kiedyś wydawały się śmieszne, a teraz nie. I fajnie jakby takie coś zrobiło się maseczkami, że ludzi sami z siebie jak są chorzy by ich używali, albo prewencyjnie w okresach wzmożonych zachorowań na grypę.
                     
                     Obecnie, z uwagi na sytuację, można by wprowadzić taki nakaz, ale w normalnych czasach powinno to być dobrowolne i wynikać z odpowiedzialności, tak jak w Azji.
                     
                     Co do rowerów, to ja obecnie źle się czuję jadąc rowerem bez kasku, tak się już przyzwyczaiłem, tym bardziej, że kask fajnie chroni przed słońcem, a nawet deszczem. Do tego kask jako jedyny kupiłem zanim mi się coś stało i na szczęście jeszcze nie był potrzebny. Jeżdżę też w rękawiczkach i okularach, ale te rzeczy nabyłem po tym, jak się wywaliłem i zdarłem nieco nadgarstki oraz jak coś mi się lekko wbiło do oka. Z wiekiem robię się bardziej ostrożny. :-)

                     Socjalizm to ustrój, który
                     bohatersko walczy z problemami
                     nieznanymi w innych ustrojach

                     1. kasków tutaj używają tylko rowerzyści , Master/Pentium 3/04/20 09:51
                        reszta jeżdzi na rowerach "miejskich". Stalowa rama, solidne opony, coś jak "ruskie damki". Raczej się tym nie przewrócisz na ścieżce rowerowej. Zresztą po kilku latach jazdy codziennie to umiesz jeżdzić nawet driftem po mokrym/śliskim bruku wiozac zakupy na kierownicy :-). Poprostu doświadczenie czyni mistrza. Tubylcy naprawdę nabijają setki/tysiące km rocznie rowerem.

                        Nie ma tego złego , co by się w gorsze
                        obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
                        włącz komputer :-)

                        1. rowerzyści w sensie kolarze sportowi , Master/Pentium 3/04/20 09:52
                           bo rowerzystą w sensie użytkownik roweru to jest tu prawie każdy.

                           Nie ma tego złego , co by się w gorsze
                           obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
                           włącz komputer :-)

                        2. OK. , JE Jacaw 3/04/20 10:24
                           Dlatego nie jestem za nakazem, poza tym oczywiście rowery miejskie to trochę inna specyfika, ja jeżdżę głównie po lesie i staram się unikać dróg oraz miast. Przy czym naprawdę lubię kask, jest przewiewny, chroni przed słońcem, a nawet deszczem... jedyna wada, że nie da się go złożyć i ma swoje gabaryty.

                           Socjalizm to ustrój, który
                           bohatersko walczy z problemami
                           nieznanymi w innych ustrojach

               3. Jak sobie to wyobrażasz? , NimnuL-Redakcja 3/04/20 09:56
                  12h w maseczce? W pracy? W drodze z i do pracy? W sklepie? Na spacerze?
                  Maseczki jednorazowe należy zmieniać regularnie i często - kwadrans/pół godziny ... powodzenia w noszeniu maseczki przez cały dzień w upalnym okresie (odparzenia, infekcje grzybicze i bakteryjne) lub w mroźnym okresie (odparzenia). Przypomina mi to zastępowanie papierosów tradycyjnych e-papierosami - rozwiązanie jednego problemu generujące nowe problemy ...
                  
                  Takie podejście oczywiście zostanie poparte przez producentów maseczek, pytanie pomocnicze: kto będzie to wszystko zbierał i utylizował.
                  
                  Temat poboczny pod rozwagę: jeśli wysterylizujemy (a właściwie znacząco ograniczymy kontakt z mikrobami) środowisko życia to nabawimy się problemów - alergie, podatność na choroby itp.
                  
                  Upieram się przy swoim: należy dbać o swoje zdrowie w kontekście odporności ogólnej i kondycji psychiczno-fizycznej, plus stosowanie zasad higieny osobistej oraz tej w kontaktach międzyludzkich, a chorować będziemy rzadziej i lżej.
                  Ja ostatnio na grypę chorowałem w ogólniaku, ponad 20 lat temu ... od tamtego czasu zdarza mi się podłapać lekkie przeziębienie raz-dwa razy w roku (a czasem ani razu). Moja żona ma podobnie. Nawet moi rodzice chorują raz na przysłowiowy ruski rok, mimo że ojciec ma codziennie bezpośredni i masowy kontakt z ludźmi.
                  
                  
                  Wracając do kontekstu ogólnego tego wątku: niektórzy z Was zapominają, że nawet jeśli w PL uda się wyeliminować COVID-19 do zera to inne kraje tego nie zrobią (każdy kraj inaczej do tematu podchodzi), więc nawet jeśli 15 czerwca 2020 w Polsce zostanie otworzony szampan i hucznie będziemy świętować sterylność obywateli w naszym kraju, to 16 czerwca 2020 roku przyjedzie do nas obywatel UK czy innego kraju i rozpocznie zabawę od zera ...
                  Co więcej - złudne poczucie bezpieczeństwa i naiwne sądzenie, że sytuacja jest opanowana odbije się czkawką, bo ludzie przestaną być ostrożni.
                  Uważam, że teraz można śmiało ludzi wypuścić na ulice, bo są wypłoszeni i jeszcze mają zapas mydła w domu i świadomość, że trzeba w kontaktach międzyludzkich być powściągliwym. Jeśli ta świadomość się uspokoi to COVID-19 przerodzi się w COVID-20 na sterydach.

                  Gdyby nie wymyślono elektryczności,
                  siedziałbym przed komputerem przy
                  świeczkach.

                  1. Normalnie :-) , JE Jacaw 3/04/20 10:22
                     Czesi jakoś dają radę, to my chyba też... nie mówiąc o Azjatach, jakoś w Japonii lub Korei nie widzę, aby ludzie strasznie cierpieli z powodu ich używania. Myślę, że te argumenty jak to one mogą szkodzić to takie szukanie dziury w całym. Tym bardziej, że tu nie chodzi o to, żeby 24 godzina na dobę to mieć. Mamy okres ograniczonej mobilności, więc to powinno dotyczyć wychodzenia na zewnątrz, w swoim aucie, domu, a nawet miejscu pracy nie ma to sensu.
                     
                     Natomiast obecnie mamy sytuację, bazując np. na danych z Islandii, że co najmniej 50% ludzi przechodzi to bezobjawowo, więc powinniśmy uznać, że potencjalnie każdy jest zarażony. Według mnie jest to sensowniejsze, niż np. zakaz chodzenia w parach, albo zakaz chodzenia do parku itd.
                     
                     Ja też uważam, że będziemy się musieli do tego wirusa przyzwyczaić, ale chodzi o to, że trzeba pozwolić populacji na spokojnie nabrać na niego odporność, dać szansę na opracowanie szczepionki lub lekarstwa, opracować skuteczne metody leczenia. Tak jak z grypą, znamy ją, wiemy jak w większości przypadków sobie z nią radzić i nasze organizmy znają tego wirusa.
                     
                     A co do Ciebie, to jeśli masz taką dużą odporność to gratuluję, ja np. raczej mają przeciętna, ale właśnie tym większe stanowisz potencjalne ryzyko dla innych i właśnie tym bardziej maska jest dla Ciebie. Bo jak ktoś ma słabą odporność to się zarazi i szybko zachoruje, a Ty się zarazisz i będzie to roznosił jako bezobjawowy.
                     
                     Zauważ też, że kraje Azjatyckie nie musiały wprowadzać tak drastycznych ograniczeń jak w Europie. Pytanie, na ile w tym pomogło powszechne używanie maseczek ?
                     
                     I ostatnia rzecz, pisałeś o tym, że ludzie powinni się nauczyć higieny i OK. Ale nie uważasz, że jak ktoś jest chory (przeziębienie, grypa, koronawirus itd.) to maska na twarz to dobry pomysł ? Moim zdaniem Azjaci mają tu rację. Już tu kiedyś to pisałem, ja w większości przypadków złapałem jakieś choróbsko przez komunikację miejską, gdzie ludzie chorzy jeżdżą, kichają, smarkają itd. A odkąd jeżdżę autem jestem to prawie nie choruję.

                     Socjalizm to ustrój, który
                     bohatersko walczy z problemami
                     nieznanymi w innych ustrojach

                     1. Tak, jeśli jest chory , NimnuL-Redakcja 3/04/20 10:28
                        z typowymi objawami (kaszle, prycha, psika) to maska jak najbardziej ma sens, bo fizycznie ogranicza rozsiewanie wirusa w aerozolu z wydzielin (w trakcie kichnięcia można sobie tą maseczkę docisnąć dłonią i dodatkowo zwiększyć higienę tego). Choć ogólnie to tylko szczególny przypadek, bo podobnie jak z grypą - ktoś kto jest chory powinien siedzieć w domu, bo grypa też się niesie w dokładnie ten sam sposób.
                        
                        Nosiciel bezobjawowy - nie ma sensu, bo nie kaszle, nie psika, nie smarka ... a wirus nie emituje się tak samo jak smród spod pachy. To nie jest coś, co unosi się niczym bąk po grochówce.

                        Gdyby nie wymyślono elektryczności,
                        siedziałbym przed komputerem przy
                        świeczkach.

                        1. Niezupełnie... , JE Jacaw 3/04/20 10:51
                           ...bezobjawowy też może od czasu do czasu kichnąć lub zakaszleć, choćby na dziale proszków do prania, które u mnie najczęściej powodują kichanie. :-)
                           
                           W normalnej sytuacji oczywiście jest to coś dla chorych i tego powinniśmy się od Azjatów nauczyć oraz ogólnej higieny, że jak ktoś chorzy to nie podaje łap, nie chodzi i roznosi, tylko siedzi na tyłku w domu. U nas łyka gripex i już jest "zdrowy".
                           
                           Natomiast teraz mamy jak mamy i teoretycznie powinniśmy zakładać, że każdy może być nosicielem. Idziesz do sklepu zakładaj maskę, jedziesz komunikacją miejską zakładaj maskę itd. korona z głowy Ci nie spadnie. Ja bym był za tym, aby taki nakaz wprowadzili, a np. poluzowali te ograniczenia dotyczące przemieszczania się.
                           
                           Ubocznym skutkiem tego może będzie "odczarowanie" egzotyczności masek i w przyszłości może więcej chorych ludzi będzie ich używać ?
                           
                           I tylko mała uwaga, smród spod pachy nikogo jeszcze nie zabił ;-)

                           Socjalizm to ustrój, który
                           bohatersko walczy z problemami
                           nieznanymi w innych ustrojach

                           1. Każdy na świecie od zawsze był nosicielem , NimnuL-Redakcja 3/04/20 11:45
                              jakiejś flory bakteryjnej - bardziej lub mniej egzotycznej, bardziej lub mniej zaraźliwej dla jednostek lub grup lokalnych ... chcesz cały świat ubrać w maseczki? Bo przecież SARS-COV-2 to tylko jeden z wielu mikrobów w portfolio naszego organizmu. Rękawiczki też zalecasz, aby każdy je nosił? Bo przecież są tacy, co z po porannym stolcu omijają umywalkę, wskakują do autobusu i jadą do pracy ...
                              
                              Można kontynuować dyskusję tutaj i przepychać się pomysłami, sugestiami i argumentami, nic to nie zmieni. Każdy we własnym zakresie będzie robił tak jak sam uważa i jak mu pasuje. Bajbusek twierdzi, że to egoistyczne podejście i ma absolutną rację. Nie pomyślał jednak, że człowiek jako jednostka (a także grupa i społeczeństwo) jest egoistyczna z natury. Jestem ciekaw czy Bajbusek robił zapasy i czyścił półki cenowe wraz z pozostałymi wypłoszonymi i ogarniętymi histerią, bo to był doskonały przykład egoistycznego podejścia owiec (tak jednostki jak i grupy) ... przez takich jak on/oni ktoś inny nie mógł kupić głupiego papieru toaletowego (jednej paczki jak co miesiąc) przez kilka dni z rzędu, mięsa na obiad czy innych podstawowych rzeczy codziennego użytku. W niejednym domostwie teraz piętrzą się makarony, mąka i srajtaśma, a ktoś inny nie mógł kupić jednej sztuki przez krótki okres czasu ... egoistyczne podejście ludzi widać na każdym kroku codziennie - wśród kierowców, w pracy, gdziekolwiek ... choć nie zawsze skutki są dobitnie widoczne gołym okiem. Jeśli jest to nowość dla Bajbuska to czeka go niesłychany szok kulturowy, bo samolubność i egoizm ludzi uwidoczni się ze zwielokrotnioną siłą w gorszych czasach, które nieuchronnie nadchodzą (choć nadal obstawiam, że w Polsce nie będzie tak źle jak niektórzy sądzą).
                              
                              Przypuszczam, że Ty, ja i wielu innych (być może wszyscy na tym forum?) są z tego samego pokolenia. W dzieciństwie oranżadę piło się "z gwinta" z tej samej butelki podając ją wśród kolegów niczym fajkę pokoju, co bardziej wrażliwi wycierali szyjkę brudną ręką stwarzając pozory higieny. Sypką oranżadę jadło się z brudnej ręki sypiąc proszek po dłoniach kolegów niczym wykwintną kokainę. Jabłko zerwane z drzewa rosnącego na osiedlu w porywach wycierało się z jednej strony o ubranie i chrupało ze smakiem. Kanapkę kładło się bezpośrednio na stoliku w PKP i zjadało bez myślenia o bakteriach i wirusach. "Daj gryza" oznaczało wymianę śliny z kimś innym, bo ten po prostu ugryzł kanapkę, batona czy jabłko i oddawał właścicielowi. Jak z nosa leciał smark to się go wycierało rękawem i kontynuowało wyścig rowerem po podwórku. Zdarcie kolan, łokci i rozcięcie skóry zardzewiałym drutem kolczastym kończyło się zniszczonym ubraniem, a nie szpitalem. W piaskownicy był po prostu piach wymieszany z kocimi, psimi i ptasimi odchodami. Plac zabaw był niebezpieczny (na obecne standardy) - karuzela wyspawana z metalowych śmieci mogła połamać nogę, jeśli ktoś nie był uważny, a upadek z trzepaka oznaczał spotkanie się z twardą ziemią lub betonem. Jeśli teraz przełączymy się na pokolenie w maseczkach to wychowamy sobie społeczeństwo, które po zjedzeniu czegoś nieumytym widelcem wyląduje na SOR (czepliwi: celowo przejaskrawiam). Zmywarki do naczyń nie pomagają w budowaniu codziennej odporności organizmu, bo talerze i sztućce są wyjałowione z mikrobów. Jeśli dołożymy do tego wyjałowienie powietrza to sami prosimy się o COVID-38 lub tym podobne ...
                              
                              I nie, świat nie jest dzisiaj brudniejszy, kiedyś nie było lepiej. Kiedyś było inaczej. Ale zarazków, bakterii i wirusów było tyle samo (jeśli nie więcej). Świat po prostu stanął na głowie. Kiedyś psy nie chorowały, a jeśli już chorowały to się je usypiało. Dzisiaj są SPA dla zwierząt, fryzjerzy i szpitale operujące biodro shit-su, albo karma bezglutenowa bo jakieś inny "rasowy" pies wyglądający jak chodzące nieszczęście jest uczulony na swojego właściciela (alergia krzyżowa na Karynę i krewetki).
                              
                              Idę na balkon kichnąć sobie zdrowo na świeżym powietrzu. Miłego dnia!

                              Gdyby nie wymyślono elektryczności,
                              siedziałbym przed komputerem przy
                              świeczkach.

                              1. No cóż każdy ma prawo do własnego zdania. , JE Jacaw 3/04/20 12:05
                                 Jestem przeciwko nadmiernej sterylności życia, bo to nas też może wykończyć. Sam do niedawna byłem sceptyczny do tych maseczek, ale powoli zmieniam zdanie. Uważam, że pewne środki można zastosować, aż nauczymy się z tym wirusem żyć, ale to wymaga trochę czasu i warto go dać lekarzom i naukowcom. W naszą służbę zdrowia nie wierzę i wolałbym nie musieć z niej korzystać, a tym bardziej nie chciałbym aby ktoś przeze mnie z niej musiał korzystać.
                                 
                                 I uważam, że demonizujesz maseczki. Jak wspomniałem Azjaci od lat ten środek stosują i nie widać negatywnych skutków, nikt nie chodzi z odparzeniami na twarzy itd. Bo co innego musieć w szpitalu w takiej masce pracować kilka godzin, a co innego zakładać ją od czasu do czasu.
                                 
                                 Wiesz, równie dobrze ktoś może powiedzieć, a co Ty się czepiasz tych co się nie myją pod pachami ? Smród jeszcze nikogo nie zabił, do tego żyliśmy w czasach, gdy nie było dezodorantów, brakowało mydła itd. i jakoś wszyscy to przeżyliśmy, co więcej w średniowieczu zima to się prawie w ogóle ludzie nie myli i jakoś żyli. A teraz wszyscy tacy delikatni, że ktoś im śmierdzi ? Czy o to Ci chodzi ? Ja też uważam, że nie można z niczym przesadzać i obecnie się często ludziom w tyłkach poprzewracało (wspomniane przez Ciebie fryzjerzy i spa dla psów itp. rzeczy), ale też nie uważam, że to co było kiedyś zawsze jest lepsze. Wiesz, to że kiedyś na Śląsku zima "pachniała" smogiem (jako dziecko wręcz myślałem, że zima po prostu taki ma zapach) i jakoś nikt z tego powodu się nie rzucał, nie oznacza, że dalej mam to tolerować i pozwolić się truć sąsiadowi.

                                 Socjalizm to ustrój, który
                                 bohatersko walczy z problemami
                                 nieznanymi w innych ustrojach

                                 1. Obstaję przy tym , NimnuL-Redakcja 3/04/20 12:26
                                    że obecnie wbita w głowy świadomość ostrożności i parcie na higienę osobistą będzie wystarczające do utrzymania chorób we względnych ryzach, co więcej - uważam, że tegoroczna grypa sezonowa zanotuje statystyczny spadek w porównaniu z minionymi latami. Pod warunkiem, że nawyki pozostaną i wpiszą się w codzienność.
                                    
                                    Z maseczkami czy bez - ludzie chorowali i chorować będą. Po prostu nie wierzę (choć dopuszczam, że racji nie mam), że maseczki cokolwiek tu zmienią (w sposób zauważalny w statystykach) jeśli nie zmieni się nawyków społecznych (ponownie: higiena i ostrożność w kontaktach międzyludzkich). Nie wiem dlaczego w krajach azjatyckich (Japonia, Chiny) od lat widuje się ludzi z maseczkami (paranoja? moda? przesadna ostrożność?) - być może chodzi o potężne zagęszczenie ludzi w tych krajach ...
                                    
                                    Być może za rok wspólnie podejmiemy dyskusję na ten temat w innej rzeczywistości i być może wówczas sytuacja przekona mnie do noszenia maseczki lub stosowania innych zachowań. Być może, choć wątpię. Według mnie za rok temat się wszystkim znudzi, media zajmą się innymi tematami, a życie wróci do nowej normy. Ja to widzę tak: skoro nikogo nie obchodzi, że na malarię codziennie umiera 2000 osób (nie obchodzi w sensie, że nie wałkuje się tego tematu w kółko) to dlaczego wkrótce ma kogoś obchodzić, że na COVID-19 umiera ułamek tej wartości? W pewnym momencie śmierć lub tragedia ludzka staje się statystyką ... w chwili obecnej jest to nowy temat. Uwierz mi, jeśli za tydzień pojawi się psi katar przenoszony na ludzi to nikt o COVID-19 nie będzie już mówił ... czekamy na nowy temat zastępczy.

                                    Gdyby nie wymyślono elektryczności,
                                    siedziałbym przed komputerem przy
                                    świeczkach.

                                    1. OK. Umowa stoi. , JE Jacaw 3/04/20 12:47
                                       Za rok wracamy do tematu. :-)

                                       Socjalizm to ustrój, który
                                       bohatersko walczy z problemami
                                       nieznanymi w innych ustrojach

                                    2. i tutaj wychodzi , bajbusek 3/04/20 21:29
                                       cała twoja mądrość:
                                       
                                       Nie wiem dlaczego w krajach azjatyckich (Japonia, Chiny) od lat widuje się ludzi z maseczkami (paranoja? moda? przesadna ostrożność?) - być może chodzi o potężne zagęszczenie ludzi w tych krajach ...
                                       
                                       
                                       :) ... nic dodać nic ująć !
                                       
                                       Otóż w Azji ludzie są na wyższym poziomie cywilizacyjnym i jak chorują (wystarczy katar) to zasłaniają twarz maską po to żeby nie zarażać innych. Wybierz się kiedyś ... gdzieś z Bydgoszczy i zobacz jak żyją inni ... polecam. A Ty ciągle o mydle smęcisz bo się za dużo wykopu naczytałeś.
                                       
                                       1. Ci sami rozwinięci , Hitman 3/04/20 22:37
                                          Azjaci chodzą na bosaka po domach, świątyniach - siedzą po turecku i mają mało higieniczne fetysze.. ot tyle w temacie wyższości - świat jest pełen sprzeczności więc nie stawiałbym żadnej rasy wyżej..

                                          Teoretycznie okłamywanie samego siebie
                                          jest niemożliwe. W praktyce robi to
                                          każdy z nas.

                                          1. a Anglicy pierdzą i bekają przy jedzeniu , bajbusek 3/04/20 23:17
                                             nie wspominając o Niemcach ... Ty mi tutaj o fetyszach a ja o podstawie higieny przy chorobach zakaźnych :)

                                       2. Wróciłem , NimnuL-Redakcja 4/04/20 17:25
                                          z kilku godzin na świeżym powietrzu, pogoda piękna - żal nie korzystać, a tu takie brzydkie słowa napotykam po powrocie...
                                          
                                          Być może to ciut podniesie poziom Twojej wiedzy, bo o kulturę wypowiedzi musisz już zadbać sam:
                                          https://qz.com/...s-wear-surgical-masks-in-public/
                                          
                                          https://theculturetrip.com/...wear-surgical-masks/
                                          
                                          Pech chce, że prowadzę projekt m.in. z Chinami, Japonią i Koreą i mam z tamtymi ludźmi codzienny kontakt, to przy okazji poruszamy takie lekkie tematy również natury kultury w kraju ... Sprawdź jaki jest% noszących maseczki oraz ich rozkład na poszczególne obszary.
                                          
                                          Na przyszłość - jeśli kierujesz do mnie słowa to bez pasywnej agresji i bzdur, będzie się łatwiej rozmawiało.
                                          
                                          P.S. doczytałeś materiały, które podałem wyżej? Czy nadal siedzisz wystraszony w piwnicy?
                                          

                                          Gdyby nie wymyślono elektryczności,
                                          siedziałbym przed komputerem przy
                                          świeczkach.

                                          1. A gdzie byłeś? , DJopek 4/04/20 19:49
                                             Ciekawi mnie, że w przypadku kodeksu drogowego jesteś bardzo przepisowy a jak jest zakaz wychodzenia bez wyraźnej potrzeby z powodu epidemii koronawirusa to zbytnio się tym nie przejmujesz i naginasz prawo dla swoich potrzeb.
                                             I od razu uprzedzam - dla mnie np zamknięcie lasów czy innych miejsc rekreacji to wyraz skrajnej głupoty rządzących, zwłaszcza że te same osoby spotykają się dużo bliżej na targu czy w sklepie, ale mimo to do zakazu się dostosowałem (co z trójką dzieci pod jednym dachem przychodzi mi wyjątkowo trudno).
                                             1. Gdzie ja nie byłem :) , NimnuL-Redakcja 4/04/20 20:21
                                                Zakupy - najpilniejsze (według mnie) artykuły w sklepie 2km od domu, bo w bliższym przed wejściem czekała bardzo długa kolejka ludzi.
                                                Wolontariat - pomoc starszym osobom w tych trudnych dla nich czasach.
                                                Wizyta na cmentarzu 2km od domu - podejdzie pod jakieś aktywności związane z kultem religijnym?
                                                
                                                Wszędzie pieszo, żeby nie jechać komunikacją miejską i nie narażać nikogo swoją osobą.
                                                No i trochę czasu na balkonie w promieniach słonecznych...
                                                
                                                
                                                https://www.rpo.gov.pl/...rytyczna-ocena-rpo%C2%A0
                                                
                                                https://www.rpo.gov.pl/...ia-MZ-niezgodne-z-ustawa
                                                
                                                

                                                Gdyby nie wymyślono elektryczności,
                                                siedziałbym przed komputerem przy
                                                świeczkach.

                                                1. czyżby róż zbladł , bajbusek 5/04/20 22:07
                                                   i Nimnul jednak okazuje sie spoko Michałem z Bydgoszczy ?
                                                   
                                                   Dobra dam Ci spokój, nie mam parcia w byciu COOL ani SZERYFem na boardzie.
                                                   
                                                   
                                                   
                                                   

                                          2. ATOS , bajbusek 5/04/20 21:39
                                             Światowiec z ciebie ... SCRUB master, dopisz jeszcze WSZYSTKO master ... mam znajomych w Atosie ... aż podpytam :)
                                             
                                             Cytat:
                                             Na przyszłość - jeśli kierujesz do mnie słowa to bez pasywnej agresji i bzdur, będzie się łatwiej rozmawiało.
                                             
                                             To moja reakcja na BZDURY jakimi karmisz tutaj ludzi ... jestem w stanie wytrzymać pewien poziom BREDNI oraz MEGALOMANII ... opowiedz nam z iloma to Azjatami pracujesz i z ilu krajów ? Chcę liczby i Państwa - zanim nakłamiesz wiedz, że WSZYSTKO zweryfikuję i WYŚMIEJĘ cię tu w oddzielnym wątku.
                                             
                                             Czekam ...
                                             1. e-mail z profilu jest aktywny? , NimnuL-Redakcja 6/04/20 15:21
                                                jeśli tak to sprawdź pocztę.

                                                Gdyby nie wymyślono elektryczności,
                                                siedziałbym przed komputerem przy
                                                świeczkach.

                                                1. tak jest , bajbusek 6/04/20 16:13
                                                   takich jobów dawno nie dostałem ;)
                                                   
                                                   hehe ... to żart oczywiście. Nimnul potrafi się zachować na poziomie co nie zawsze mi wychodzi ...
                                                   
                                                   pozdrawiam

                                       3. Bzudra, oni w maseczkach chodzili ze względu na smog oraz inne zanieczyszczenie powietrza , ReMoS 5/04/20 14:48
                                          Chyba nie byłeś w szeroko pojętej Azji gdzie plucie wydzieliną sięgającą z otchłani pluć wprost na chodnik jest tak powszechne, że to prawie ich sport narodowy.

                                          Nie ufaj każdemu, kto zawsze mówi
                                          uwierz mi.

                                          1. mówisz o wieśniakach z prowincji , bajbusek 5/04/20 21:43
                                             czy o mieszkańcach np Shenzhen ze 100 milionami ludzi licząc metropolię ?
                                             To ciekawe, że Ci sami plujący gdzie popadnie Azjaci i noszący maseczki TYLKO z powodu smogu przyjeżdżają na Mazury albo na Hawaje i też zakładają maseczki ... oczywiście nie wszyscy. Na lotniskach też jest smog ? A w samolotach ?

2. "w obliczu braku obowiązku posiadania ID przy sobie" - to taka ciekawostka , rzymo 2/04/20 12:23
   dla mieszkańców np. 3 city :)
   Nie wiedziałem o tym, ale wiele lat uświadomił mnie wykładowca na polibudzie gdańskiej - jak przed egzaminem poprosił o dowody osobiste. Ludzie, że jak to, nie trzeba, a on - tak? A to państwo nie wiedzą, że przebywają w strefie nadgranicznej i jakie obowiązki się z tym wiążą?
   
   Poszukałem i faktycznie "Każdy, kto zamieszkuje albo przebywa czasowo w strefie nadgranicznej, obowiązany jest posiadać dowód osobisty, wystawiony w sposób i według wzoru, przewidzianych w rozporządzeniu Ministra Spraw Wewnętrznych (...)"

   ... ITX ...

   1. Hmm... , JE Jacaw 2/04/20 12:27
      ...ten obowiązek kojarzę, bo kiedyś jak byłem w Ustrzykach Górnych (Bieszczady), to w nocy na zwykłej drodze zatrzymał mnie patrol straży granicznej i sprawdzali papiery. Ale przyznam, że będąc nad morzem nie uznałbym, że jestem w strefie nadgranicznej, jeśli tak faktycznie jest no to mnie zaskoczyłeś.
      
      A swoją drogę, ciekawe ile osób o myśli, gdy np. wędruje sobie w naszych górach.

      Socjalizm to ustrój, który
      bohatersko walczy z problemami
      nieznanymi w innych ustrojach

   2. A co znaczy "posiadać"? , Dexter 2/04/20 12:30
      Ustawa o dowodach osobistych również mówi:
      "Pełnoletni obywatel Rzeczypospolitej Polskiej zamieszkujący na jej terytorium jest obowiązany POSIADAĆ dowód osobisty".
      Nie jest napisane, że przy sobie.
      

      Komisarz, Blimek, Bart - nie odpowiadajcie w wątkach, które zakładam.
      Odpowiedzi oleję.
      THX!

3. jedno , Zibi 2/04/20 12:24
   jest pewne. Normalny to Ty nie jesteś :-(
   Po tylu latach jestem zmuszony zrewidować moją opinię o Tobie.
   Szkoda...
   1. Nigdy nie czułem się normalny , NimnuL-Redakcja 2/04/20 12:31
      wśród społeczeństwa zbudowanego z owiec bezkrytycznie patrzących na świat ...
      Naiwni są Ci, którym wydaje się, że obecna kwarantanna zmieni przyszłość, wirus jest i już z nami zostanie na najbliższe lata (jeśli nie do końca życia obecnego pokolenia). Przyzwyczaj się do myśli, że być może kiedyś na to zachorujesz, a korzystając z okazji poczytaj na ten temat ciut więcej (poza populistycznymi przedrukami z pudelków).

      Gdyby nie wymyślono elektryczności,
      siedziałbym przed komputerem przy
      świeczkach.

4. "zagrożenie jest zerowe" , Dexter 2/04/20 12:31
   Odważna teza.

   Komisarz, Blimek, Bart - nie odpowiadajcie w wątkach, które zakładam.
   Odpowiedzi oleję.
   THX!

   1. niezbyt , NimnuL-Redakcja 2/04/20 12:35
      jeśli zacytujesz resztę wypowiedzi ... jeśli ten wirus ma zdolność zarażania na otwartej przestrzeni (z przepływem powietrza i UV) i zasięg dziesiątek lub setek metrów to właściwie nie ma przed nim ucieczki i po co nam pozory związane z 1,5m odległości w sklepach?

      Gdyby nie wymyślono elektryczności,
      siedziałbym przed komputerem przy
      świeczkach.

5. Nimnul ma sporo racji , Master/Pentium 2/04/20 13:08
   Załóżmy że jest bezobjawowym nosicielem
   1. Wychodzi na dwór ze 2 razy dziennie (praca i zakupy) więc i tak już zostawia ślady wirka na powierzchniach.
   2. Jeśli nie pcha się do ludzi tylko np. na rower albo na odludne ścieżki to wzrost ryzyka dla innych jest pomijalny (zachowany dystans, zarazki niestety już przy wejściu do domu i tak zostawił). Zaś sam Nimnul zwiększa swoją odporność fizyczną i psychiczną co skądinąd jest jego główną linią obrony jeśli/gdy objawy się pojawią.
   Nie dajmy się zwariować, wszystko jest mniej lub bardziej kompromisem.

   Nie ma tego złego , co by się w gorsze
   obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
   włącz komputer :-)

   1. Co znaczy "Załóżmy że jest bezobjawowym nosicielem"? , Dexter 2/04/20 13:11
      Wczoraj zdaje się był taki jeden bezobjawowy, wyszedł pojeździć na quadzie. Tak sobie pojeździł, że się rozbił. Zbadali go i ma wirusa.
      
      
      Jasne - nie ma co panikować, ale trochę ostrożności nie zaszkodzi.

      Komisarz, Blimek, Bart - nie odpowiadajcie w wątkach, które zakładam.
      Odpowiedzi oleję.
      THX!

      1. no i co to oznacza? , Master/Pentium 2/04/20 13:17
         Bo że sporo ludzi przechodzi to bezobjawowo wiemy od kilku(nastu) tygodni.
         Dlatego...:
         1. IMHO wygaszenie epidemi samą kwarantanną jest mało prawdopodbną (za to zapaść gospodarcza jest niestety jak najbardziej prawdopodbna).
         2. Zarażonych jest dużooo więcej niż oficjalnie wiadomo (obstawiam dodatkowe 0 w statystykach). Co oznacza że śmiertelność jest niższa niż wyliczona (o owe jedno zero zapewne).
         Wirus jest grożny to przyypomnienie jakby ktoś miał problem z czytaniem ze zrozumieniem. Ale to nie jedyne zagrożenie w obecnych czasach, panika bardzooo niewskazana.

         Nie ma tego złego , co by się w gorsze
         obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
         włącz komputer :-)

         1. Dla quadziarza? Zaleta - dowiedział się, że ma wirusa. , Dexter 2/04/20 13:28
            Dla policjantów i reszty ludzi, którzy po wypadku mieli z nim kontakt - nie zazdroszczę stresu.

            Komisarz, Blimek, Bart - nie odpowiadajcie w wątkach, które zakładam.
            Odpowiedzi oleję.
            THX!

            1. Miałem się nie odzywać, ale nie dam rady :) , NimnuL-Redakcja 2/04/20 13:50
               Dexter, zastanów się ... SARS to nie to samo co SARIN ... a obecnie powszechnie domyślnie (szczególnie wśród służb ratowniczych) uważa się, że ktoś z kim się stykamy jest zarażony (bez symptomów). Wystarczy zachować podstawowe zasady bezpieczeństwa w tej sytuacji, chyba że robili quadziarzowi oddychanie usta-w-usta na golasa ...
               
               Będę się śmiał w głos, jeśli kwarantanna się zakończy z dnia na dzień (w sensie ogłoszenia). To będzie oznaczało, że wczoraj byliśmy pochowani w domach w śmiertelnym niebezpieczeństwie, a dzisiaj zagrożenia nie ma i można wrócić do oblizywania uchwytów w autobusach ... być może trzeba to zagryźć kapsułką do prania, w USA działało swego czasu ...
               
               Podsumowując: dbajcie o swoje zdrowie (w sensie odporności i w myśl zasady: w zdrowym ciele zdrowy duch) ...
               
               Czekam z niecierpliwością na wirusa zmuszającego społeczeństwa do dbania o higienę ust oraz mycie pod pachami - na lato będzie jak znalazł.

               Gdyby nie wymyślono elektryczności,
               siedziałbym przed komputerem przy
               świeczkach.

               1. jedno pytanie , PaKu 2/04/20 13:58
                  Większe prawdopodobieństwo na rozprzestrzenianie się wirusa jest gdy:
                  1) ludzie mogą wychodzić na spacery, biegać, jeździć rowerami i mogą mieć tym samym jakiś kontakt z innymi ludźmi
                  2) gdy nie wychodzą z domu i mają tym samym bardzo ograniczony kontakt z innymi ludźmi
                  
                  ?

                  bez podpisu

                  1. oczywiście, że punkt #2 , NimnuL-Redakcja 2/04/20 14:12
                     ale tylko i wyłącznie przy założeniu, że mamy do czynienia z całkowitą izolacją (książkowy lock-down), a tak nie jest - ludzie nadal gromadnie (codziennie to obserwuję) spotykają (mijają) się w sklepach (zamknięta, niewentylowana przestrzeń), stoją 1,5m od siebie przez wiele minut (czasem dziesiątki) w długich kolejkach przed aptekami i jeżdżą autobusami.
                     Jeśli wszyscy, bez wyjątku siedzieliby w domu (pod żadnym pozorem nie szliby nawet po masło do sklepu przez najbliższe 2-3-4 tygodnie), w wyniku czego w/w sytuacja nie miałby by miejsca, to oczywiście równało by się to z brakiem kontaktów międzyludzkich poza domostwami i bardzo skuteczną kwarantanną (ale raczej nie 100% skutecznością).
                     
                     I teraz robimy krok w tył, i spoglądamy na obecną sytuację, czyli to o czym piszę na początku w tej wypowiedzi (otwarte sklepy, kolejki, autobusy itd.) w kontekście odstępu 1,5m ogłoszonego jako bezpieczny.
                     Pod rozwagę: skoro 1,5 metra odległości od potencjalnie chorego (bo tak trzeba założyć) jest dystansem bezpiecznym w zamkniętej, niewentylowanej przestrzeni (poczekalnia, sklep, kolejka, autobus) to w jaki sposób kilka-kilkanaście-lub-kilkadziesiąt metrów odległości na świeżym powietrzu + UV (szczególnie istotne w pogodny dzień) ma być bardziej niebezpieczne?
                     No, śmiało - wytłumacz prostym językiem. Przekonaj mnie, że wyjście na spacer w odległości 100 metrów od innego człowieka jest be, ale stanie w kolejce po chleb 1,5 metra od kichającego gościa jest już OK.

                     Gdyby nie wymyślono elektryczności,
                     siedziałbym przed komputerem przy
                     świeczkach.

                     1. błędnie zakładasz że wyjdziesz na spacer i będziesz 100metrów od innego człowieka , PaKu 2/04/20 15:13
                        tzn. w miarę dobrze przy obecnych ograniczeniach gdy nikt nie wychodzi... Jakby nie było tych ograniczeń to ile miałbyś ludzi na ulicach?
                        
                        Nie wiem dlaczego też uzależniasz punkt 2 od całkowitej izolacji. Im mniej kontaktów międzyludzkich tym chyba niższe prawdopodobieństwo rozprzestrzeniania wirusa...

                        bez podpisu

                        1. czytasz wybiórczo , NimnuL-Redakcja 2/04/20 16:12
                           "Pod rozwagę: skoro 1,5 metra odległości od potencjalnie chorego (bo tak trzeba założyć) jest dystansem bezpiecznym w zamkniętej, niewentylowanej przestrzeni (poczekalnia, sklep, kolejka, autobus) to w jaki sposób kilka-kilkanaście-lub-kilkadziesiąt metrów odległości na świeżym powietrzu + UV (szczególnie istotne w pogodny dzień) ma być bardziej niebezpieczne?"
                           
                           Upraszczam:
                           - 5 minut spędzone z kilkoma osobami przed i za 1,5m od nas w zamkniętej przestrzeni (kolejka w sklepie / autobus) = OK
                           - kilkusekundowe przejście kilka metrów obok na chodniku na świeżym powietrzu = NOK
                           
                           Jeśli przygodny kontakt na świeżym powietrzu ma nieść niezaniedbywalne ryzyko zarażenia to nie ma dla nas ratunku (czyt. zapomnij o powrocie do pracy, podróży, sklepie i spotkaniu ze znajomymi do końca swoich dni).

                           Gdyby nie wymyślono elektryczności,
                           siedziałbym przed komputerem przy
                           świeczkach.

                  2. punkt 2 , Master/Pentium 2/04/20 14:26
                     tyle że my nie dążymy już do wygaszenia wirusa do zera kwarantanną gdyż wymagałoby minimum 6 tygodni kwarantanny totalnie ścisłem kwarantanny (coś jak areszt domowy). A skoro nikt się nie rusza z domu to kto byłby w fabrykach i transporcie? Epokalispę gospodarczą już pominę (ze swoim % ofiar śmiertelnych).
                     IMHO trzeba się nastawiać na dłuższy okres z niezerową szansą trafienia na wirus. Więc trzeba dbać także o własną kondycję, choćby choroby serca i krążenia też chętnie zabijają.
                     Ogólnie nie rozumiem nastawienia na 2-4 tygodnie. Teraz mamy okres ryzyka wyrażony w miesiącach/latach a nie tygodniach.
                     
                     Co do skuteczności eliminacji wirusów - czy wiecie że wirek świńskiej grypy nadal krąży po świecie jako wariant sezonowy. Tak, dosłownie ten sam wirek z bardzo minimalnymi mutacjami. Więc oczekiwanie że covid-19 zniknie "ot tak" są cokolwiek wygórowane IMHO.

                     Nie ma tego złego , co by się w gorsze
                     obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
                     włącz komputer :-)

            2. To jakby nie spotykali się z innymi codziennie , Master/Pentium 2/04/20 13:59
               tyle że nieświadomie.
               Nie zastanowiło cię ile musi takich przypadków chodzić po ulicach że trafili w losowym wypadku? W końcu takich wypadków nie ma tak wiele, o tym że załapał się na testy już nie wspomnę.

               Nie ma tego złego , co by się w gorsze
               obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
               włącz komputer :-)

      2. 50% jest bez objaw lub z objawami jak grypa , Franz 2/04/20 14:52
         50% jest bez objaw lub z objawami jak grypa
         
         Tylko dlatego tego wirusa nie uda się skutecznie pokonać.

         Jest źle a będzie jeszcze gorzej.
         Niedługo nas z ujni europejskiej
         wyrzucą.

1. Łukaszenka to jest w ogóle niezły koleś... , Dexter 2/04/20 12:40
   https://belsat.eu/...-tak-jak-gorbaczow-czarnobyl/

   Komisarz, Blimek, Bart - nie odpowiadajcie w wątkach, które zakładam.
   Odpowiedzi oleję.
   THX!

bez podpisu

SSDD.

1. Mają w opcji wytłuc się sami. , Dexter 2/04/20 15:13
   Czy polecą? Nie wiadomo... Na kiego wuja tam teraz lecieć?
   
   Za rmf:
   
   Źródła naszego korespondenta w rosyjskim MSZ podkreślają, że mimo pandemii koronawirusa prawnych i politycznych przeszkód, które uniemożliwiałyby wizytę Polaków w Smoleńsku, nie ma. Chociaż granice są zamknięte, oficjalne delegacje i posiadacze paszportów dyplomatycznych mogą wjeżdżać do Rosji.
   
   W obwodzie smoleńskim wprowadzono - podobnie jak w Moskwie - przymusową samoizolację mieszkańców. Działają jedynie apteki i sklepy spożywcze.
   
   Ja sam bardzo bym chciał być w Smoleńsku, skoro tutaj, ze względu na Wielki Piątek, a teraz dochodzi jeszcze koronawirus, nie można obchodzić w sposób właściwy tej rocznicy. Mamy do czynienia z pewnym nowym elementem sytuacji - Rosjanie zamknęli granicę. Czy będą gotowi ją otworzyć dla delegacji? Tego w tej chwili jeszcze nie wiemy. Ale przygotowania trwają - mówił kilka dni temu w RMF FM prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński.

   Komisarz, Blimek, Bart - nie odpowiadajcie w wątkach, które zakładam.
   Odpowiedzi oleję.
   THX!

2. i pyk zebranko na niugrockiej , MacLeod 2/04/20 20:51
   bedzie po koalicji. Trzymam kciuk:)

   SSDD.

ground.news

1. NO i? , Franz 2/04/20 19:37
   Jak ktoś prowadzi firmę która po 3 tygodniach bez wpływów upada i potrzebuje interwencji państwa to ja się pytam na co ktoś prowadzi ten januszex ? Firma musi mieć kapitał na inwestycje i ciężkie czasy. Większość działalności jednoosobowych nie jest firmami w praktyce tylko pracownikami wystawiającym faktury z których można łatwo zrezygnować jak koniunktura jest gorsza. Takie ryzyko podjęli przechodząc na pseudo działalność.

   Jest źle a będzie jeszcze gorzej.
   Niedługo nas z ujni europejskiej
   wyrzucą.

   1. A ty sądzisz że to potrwa 3 tygodnie? Serio? , Master/Pentium 2/04/20 19:45
      Takich firm jak mówisz jest sporo. Ot choćby osiedlowy sklep zatrudniający 2-3 osoby zbankrutuje po 1-2 miesiącach zamknięcia bo sorry ale koszty czynszu i pracowników stanowią tutaj sporą cześć miesięcznego zysku - bardzo sporą.

      Nie ma tego złego , co by się w gorsze
      obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
      włącz komputer :-)

1. a wiesz co wg. mnie , Franz 3/04/20 08:21
   jest najgorsze ?
   
   Robiąc wybory w czasie pandemi tylko oszołomy będą głosowały na kogoś innego niż Duda. Dlaczego ? Bo to wbrew interesowi każdego z nas, bez szybkiej możliwości wdrażania ustaw wszyscy padniemy. Senat do 30 dni, prezydent do 7/21 dni i z dużą szansą na odrzucenie i jest po nas.

   Jest źle a będzie jeszcze gorzej.
   Niedługo nas z ujni europejskiej
   wyrzucą.

   1. Tylko... , JE Jacaw 3/04/20 09:30
      ...oszołomy będą się upierać, że teraz jest czas na wybory - ja bym to tak ujął. To co piszesz jest odwracaniem kota ogonem i próba przerzucenia "winy" na innych, a to właśnie jest kolejny dowód na to, że teraz nie czas na takie rzeczy.
      
      I jak już pisałem na boardzie. Planowałem w ogóle nie głosować w tych wyborach, bo nie zawsze głosowałem za kimś, a nie przeciwko komuś, a obecnie nie widzę dobrego kandydata. Jednak jeśli PiS zrobi te wybory, to właśnie mnie przekonali, że wezmę w nich udział i pierwszy raz w życiu zagłosuję przeciwko komuś tj. przeciwko Dudzie. I możesz mnie nazywać oszołomem jeśli chcesz, ale zauważ, że to nie ja na siłę prę do wyborów.

      Socjalizm to ustrój, który
      bohatersko walczy z problemami
      nieznanymi w innych ustrojach

      1. ja tam bym proponował , GULIwer 3/04/20 10:00
         oddać głos nieważny np. dopisać swojego ulubionego bohatera do karty :)
         Jak ładnie by wyglądał wynik Duda 65% ale tak z 40% głosów nieważnych :)

         I'm only noise on wires

         1. Kiedyś już tak robiłem... , JE Jacaw 3/04/20 10:25
            ...ale z tego żadnego praktycznego pożytku niestety nie ma, poza osobistą satysfakcją. :-)

            Socjalizm to ustrój, który
            bohatersko walczy z problemami
            nieznanymi w innych ustrojach

            1. kiedyś , GULIwer 3/04/20 12:05
               byłeś sam, teraz znacznie więcej ludzi ma bojowe nastroje
               Jak będzie głosowanie korespondencyjne, bo przecież zaraza i oczekuję że ktoś mi kartę przywiezie i odbierze a nie że muszę się wysilić i przejść 50m do komisji, to znowu będzie co najmniej jeden głos oddany na Kubusia Puchatka :)

               I'm only noise on wires

      2. ja tylko , Franz 3/04/20 10:55
         analizuje obecną sytuację i zwiększam swoje szanse na przeżycie.
         
         Oczywiście wybory nie są konieczne teraz, a nawet nie wskazane. Ewentualna zmiana władzy w trakcie pandemii to będzie dramat legislacyjny, który źle się skończy dla nas wszystkich.
         Najlepiej odłożyć je o 365 dni i zająć się obecnymi problemami, tak aby PIS wziął na siebie cały ciężar odpowiedzialności za decyzje jakie podejmą do przyszłego roku.

         Jest źle a będzie jeszcze gorzej.
         Niedługo nas z ujni europejskiej
         wyrzucą.

         1. Z tym się zgodzę. , JE Jacaw 3/04/20 11:08
            I to można prosto uzyskać wystarczy ogłosić stan klęski żywiołowej. Przed chwilą czytałem, że ponoć PiS zmienił zdanie, ale... stanu nadzwyczajnego ogłosić nie chce, tylko chce zmian w konstytucji. Zobaczymy co z tego wszystkiego wyjdzie.

            Socjalizm to ustrój, który
            bohatersko walczy z problemami
            nieznanymi w innych ustrojach

            1. czytałem o tym , Franz 3/04/20 11:29
               ale stan klęski żywiołowej ma jakieś tam limity trwania (to nie było pisane pod pandemię) a po drugie nie blokuje możliwości korzystania z miejsc kultu - przed wielkanocą (największym świętem KK) jest to dość istotny szczegół.

               Jest źle a będzie jeszcze gorzej.
               Niedługo nas z ujni europejskiej
               wyrzucą.

               1. Niezupełnie. , JE Jacaw 3/04/20 12:13
                  Stan wyjątkowo ma limity, ale stan klęski żywiołowej (za Wiki):
                  
                  "Wprowadza się go na czas oznaczony, niezbędny dla zapobieżenia skutkom klęski żywiołowej lub ich usunięcia, nie dłuższy niż 30 dni. Stan ten może zostać przedłużony na czas oznaczony, w drodze rozporządzenia Rady Ministrów, za zgodą Sejmu".
                  
                  "W okresie 90 dni od dnia zakończenia stanu klęski żywiołowej nie mogą się odbyć wybory ani referendum".
                  
                  Czyli 30 dni, jednak za zgodą Sejmu może on tyć przedłużony i z tego co wiem, tu nie ma limitu ile razy. A potem jeszcze jest 90 dni zapasu. Więc nawet bez przedłużania tego stanu mamy 120 dni zapasu.

                  Socjalizm to ustrój, który
                  bohatersko walczy z problemami
                  nieznanymi w innych ustrojach

Nie ma tego złego , co by się w gorsze
obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
włącz komputer :-)

Socjalizm to ustrój, który
bohatersko walczy z problemami
nieznanymi w innych ustrojach

1. modele z tak rónych krajów się mogą nie sprawdzić , Artaa 4/04/20 22:11
   kraje o małym zaludnieniu i małych interakcjach rodzinnych, mają z reguły lepiej
   
   to taki sam błąd jak z robieniem przykładu z ich ruchu drogowego...
   
   ale co do reszty to zgoda, ograniczenia są idiotyczne, do kościoła i sklepu mogę iść, a do pustego lasu lub plaży nie, dodatkowo to rozwali gospodarkę,
   
   a na koniec i tak wszyscy umrzemy, i niekoniecznie szybka śmierć na COVID będzie najgorsza..

2. W Polsce też ci starsi mają bardziej wywalone. , Dexter 4/04/20 22:25
   Choć mam wrażenie, że to się trochę poprawia.
   Dziś miałem po drodze przejechać autem przez okoliczny ryneczek, kulturka, seniorzy w kolejkach do straganów w odstępach.
   Jeszcze tydzień temu pod sklepem rano przed otwarciem było kłębowisko emerytów, bo jak to można inaczej.
   Również mniej widać spacerujących bez celu emerytów.
   
   
   

   Komisarz, Blimek, Bart - nie odpowiadajcie w wątkach, które zakładam.
   Odpowiedzi oleję.
   THX!

3. Będą nowe obostrzenia , Franz 5/04/20 07:16
   Przed świetami to się skończy :-)
   
   Historia pokazuje na przykładzie hiszpanki w USA że te miasta które zastosowały restrykcyjne izolacje, najszybciej odbiły się gospodarczo - po kilku miesiącach. Miasta które nie zrobiły drastycznych ruchów miały problem z epidemią dłużej a problemy gospodarcze nawet wiele lat później. Świat jest teraz inny niż był 100 lat temu ale dlaczego miało by to zadziałać inaczej ? Chiny tez się mocno odbiły.

   Jest źle a będzie jeszcze gorzej.
   Niedługo nas z ujni europejskiej
   wyrzucą.

   1. co do tych porównań miast to warto pamiętać iż... , Master/Pentium 5/04/20 14:26
      1. Hiszpanka miała totalnie inną specyfikę śmiertelności.
      2. USA to jednak nie reszta świata ;-)
      3. Realia techniczne i kulturowe były też inne.
      Te porównanie daję nadzieję że nadchodzący kryzys nie będzie długoletni i zabójczy. Ale decydowania na ich podstawie uważam za wysoce ryzykowne.
      

      Nie ma tego złego , co by się w gorsze
      obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
      włącz komputer :-)

4. Heh, no to ja Ci napiszę co usłyszałem od kumpla , Bitboy_ 5/04/20 12:20
   z pracy, anglik, rodowity, bialy nie jakiś oszukany,
   Facet 27 lat, nie głupi, ale i nie specjalnie inteligentny. Taki przeciętny przedstawiciel młodych anglików. Dziecko, córeczka lat 3 chyba, kobieta pracuje jako opiekunka małych dzieci, on mechanik. Kupili dom jakis czas temu, oczywiscie mortgage bo jak inaczej.
   No i kilka tygodni temu pojawily sie plotki ze maja zamykac firme, i ze beda nam placic 80% wynagrodzenia.
   A jezeli ktos sie zarazi i pojdzie na self-isolation, to dostanie tylko ochłapy cośjak u nas pensja ZUS'owska (marne grosze w porownaniu z wyplata).
   Ok, i co kumpel stwierdzil?
   Ze sorry, ale on nawet gdyby sie jutro dowiedzial ze ma coronovirus, to i tak bedzie przychodzil do pracy, i ma w dupie nas i wszystko, bo ma mortgage, i rachunki, i dziecko i kobietę, i to jest DLA NIEGO najważniejsze. Musi mieć kasę i wuj go obchodzi co sobie inni mysla, niech zdychaja.
   Taki byl wydźwięk, wprost o tym mowil bez skrępowania.
   Koniec końców firme zamknięto, nikt symptomów nie mial i zapłacą nam normalna pensje, ale jak długo? A no juz niedługo, a jak po przerwie wrócą ludzie z symptomami to będę z nimi musial pracowac :)
   
   

   9600K@4.6,AorusEliteZ390,CryorigR1
   Ultimate,GskillRipJawsV360016GB,AsusGTX1070
   ,FraDesION660P

   1. niestety nie ty jeden masz ten problem , Master/Pentium 5/04/20 14:31
      a takie postawy są niestety dość częste.
      Z drugiej strony gościa trochę rozumiem. Etyka swoje a zawartość portfela swoje. Każdy tutaj jest mądry dopuki to nie on musi dokonywać wyboru i ponosić kosztów decyzji.

      Nie ma tego złego , co by się w gorsze
      obrócić nie mogło - jak nie wierzysz
      włącz komputer :-)

   2. Wiesz , JE Jacaw 5/04/20 19:00
      W jego postępowaniu przynajmniej jest jakaś logika, natomiast czemu emeryci chodzą nawet kilka razy dziennie do sklepu jest dla mnie zupełnie nie zrozumiałe, no chyba, że mają już dość życia... ale nawet w takim przypadku są prostsze metody na osiągniecie celu.

      Socjalizm to ustrój, który
      bohatersko walczy z problemami
      nieznanymi w innych ustrojach

   3. Z czego to się bierze... , DrLamok 6/04/20 19:38
      .. ano z tego że spora część angoli żyje od wypłaty do wypłaty.
      Wszystko w kredycie, dom (spoko, raczej normalne), samochód (albo w leasingu albo pożyczka od dealera na jakies 15-20% w stosunku rocznym, bo nie pomyślał nawet że bank by mu dał tą samą kasę na 5-6%), meble w domu tak samo w kredycie z chorymi odsetkami... i dostaje taki wypłatę co tydzień a na drugi dzień znika 60% kasy znika... reszte wyda na żarcie a to co zostanie na piwo... i jak taki ma siedzieć w domu jak po tygodniu będzie na minusie.
      
      Ja od 3 tygodni z domu rzeźbię... w biurze został tylko szef.. na zakładzie jakieś 50% pracowników , do tego jeden kierowca. Reszta (w tym dwóch dyrektorów) na garnuszku państwa.

5. bezprawnie wprowadzanych zakazów , Pinokio.pi 5/04/20 23:31
   należało by dodać.
   
   Generalnie wszystkie nakazy, zakazy do niczego dobrego nigdy nie prowadzą.
   

   ground.news