Poryjemy..zrobaczymy

1. A tak z ciekawości... , Fight 8/02/21 10:40
   Ile i w jakim cyklu powinien trwać trening na takim "wioślarzu"?
   Nie pytam o budowanie masy tylko wydolność, kondycja, spalanie tłuszczu...?
   1. no to przecież sobie sam ustalasz jaki ma być cel , Demo 8/02/21 11:50
      i pod to cykl treningowy.
      
      lżejsze obciążenie, niska intensywność- spalanie, budowanie wytrzymałości
      wysokie obciążenie, wysoka intensywność- budowanie masy/ siły

      napisalbym swoj config,ale sie nie
      zmiescil:(

      1. albo , Kosiarz 9/02/21 07:51
         interwały
         

         Ale urwal...

   2. To nie trakie trywialne , JOTEM 8/02/21 12:22
      Dosyć ciekawe badania przeglądałem parę lat temu w kwestii "budowy" wytrzymałości u pływaków.
      Po pół roku treningu nie było zasadniczo dużej różnicy pomiędzy grupą, która trenowała długodystansowo, przepływając kilka (do 10) km dziennie równym tempem, a grupą, która trenowała interwałowo - krótkie odcinki na 100% możliwości z niewielkimi przerwami.
      Przy czym ci od interwałów poświęcali na ćwiczenie mniej czasu, ale robili to intensywniej. I z własnych obserwacji mogę to tylko potwierdzić. Mnie osobiście zdecydowanie lepiej "robi" trening interwałowy. Bez porównania lepiej pod każdym względem. I siłowym, i kondycyjnym (wytrzymałościowym), z tym, że po interwałach znacznie lepiej znoszę krótkotrwałe duże obciążenia i lepiej się regeneruję.
      Moja recepta na ogólną kondycję i chudnięcie - 3 razy w tygodniu po 15-30 minut interwałów. Ale jedna istotna sprawa - interwały robię do pełnego "zgona", czyli zasadniczo do spadnięcia z ergometru/wymiotowania. A to z kolei wymaga ergometru z doskonałym - precyzyjnym i powtarzalnym pomiarem wydatku energetycznego - po prostu trzeba starać się bić rekordy. Żadna estymacja, pomiary tętna czy ilości powtórzeń na minutę - musi być prawdziwy pomiar wydatku energetycznego.
      Takie ćwiczenia dają szybko trwały efekt i na kondycję i na wagę.
      
      Ale BARDZO istotna uwaga. Dla każdego może być dobre co innego!
      Trening trzeba rozsądnie, metodą PRÓB i błędów dopasować pod siebie.
      
      Poza tym, na basenie albo ergometrze robię głównie interwały (bo skuteczne i mało obciążające czasowo), na zbiornikach otwartych pływam długodystansowo, zwykle na czas - dwie/trzy godziny ciągłego płynięcia (cóż lata już nie te...). Tak żeby w rutynę nie popaść.
      
      Osobiście bardzo polecam ergometr. Nigdy nie ćwiczyłem na czymś efektywniejszym i tak oszczędnym czasowo.

      Poryjemy..zrobaczymy

      1. pływanie jest b. specyficzne , Demo 8/02/21 12:46
         bo tam wyporność robi swoje. Takie podejście w bieganiu/ pedałowaniu (normalnym rowerem, nie stacjonarnym) da już inne wyniki.
         
         ergometr- zaciekawiłeś mnie. Jakieś konkretne godne polecenia modele?

         napisalbym swoj config,ale sie nie
         zmiescil:(

         1. Każdy sport jest inny, , JOTEM 8/02/21 12:56
            każdy człowiek inny. Zgadzam się całkowicie. Jednemu służy to, innemu tamto...
            Ja lubię pływać, a że to kłopotliwe, to szukałem czegoś zastępczego. Ergometr mnie całkowicie zadowolił, zwłaszcza, że ja specjalizowałem się w motylku, a tam plecy pracują - trochę jak w ergometrze.
            Jest jeszcze jeden istotny aspekt - charakterystyka oporu ergometru, tzn. zależność siły ciągnięcia od długości wyciągnięcia cięgna i - co najważniejsze - od prędkości ciągnięcia. Różne technologie ergometrów dają różne "wrażenia". Dobrałem pod siebie tak, aby bardziej przypominało pływanie niż wiosłowanie.

            Poryjemy..zrobaczymy

         2. Ja korzystam z trenażera rowerowego , Remek 8/02/21 13:21
            z pomiarem mocy. Super sprawa do spalania i budowania wydolności, zwłaszcza, gdy się waży ok. 100kg i bieżnia nie jest wtedy dobrym pomysłem.

         3. Co do modeli , JOTEM 8/02/21 13:47
            To temat rzeka.
            Zależnie od ceny masz różne technologie. Model mniej istotny, należy wybrać właśnie technologię.
            
            1. Najtańsze - rozciągliwa guma/sprężyna. Zdecydowanie nie polecam. Siła zależna tylko od wyciągnięcia, przez co bardzo kontuzjogenne. Moim zdaniem nadają się tylko do uzupełniającego treningu typu kulturystycznego. Brak sensownego pomiaru wydatku.
            
            2. Tanie - siłowniki pneumatyczne lub olejowe. Dobra charakterystyka oporu, bezpieczne (siła zależna od kwadratu prędkości). Można ćwiczyć kondycyjnie/interwałowo, ale trzeba zadbać o mocną konstrukcję - słabsze nie wytrzymują interwałów. Podstawowa wada - brak pomiaru wydatku energetycznego. Można to obejść, ale to pomysł na projekt na Raspberry Pi. Dodatkowa wada - opór zmienia się z postępem ćwiczenia - nagrzewanie siłowników/oleju.
            
            3. Dolna półka - opór cierny. Stałą siła. Moim zdaniem nie nadają się do niczego, poza rekreacyjnym (czytaj dla dobrego samopoczucia) treningiem kondycyjnym. Brak porządnego odczytu wydatku energetycznego.
            
            4. Średnia półka - typu "atlas" z obciążeniem. Siła stała (niezależna od prędkości i wyciągnięcia). Moim zdaniem głównie do treningu siłowego/kulturystycznego.
            
            5. Wyższa półka do najwyższej - opór elektromagnetyczny, zazwyczaj zależny liniowo od prędkości. Bardzo bezpieczne - mało kontuzjogenne (zasadniczo tylko łokieć tenisisty, przy złym - wąskim chwycie). Moim zdaniem najbardziej zbliżone odczuciem do pływania.
            Doskonałe do interwałów i do długotrwałego treningu. Możliwy bardzo dokładny pomiar wydatku energetycznego (w tym bezpośredni) - mam i polecam.
            
            6. Wyższa półka do najwyższej - opór aerodynamiczny/hydrodynamiczny, mniej więcej zależny od kwadratu prędkości. Bezpieczne, mało kontuzjogenne przy dobrej technice i po rozgrzewce. Odczucia zbliżone do wiosłowania. Możliwy dokładny pomiar wydatku metodą pośrednią (pomiar szybkości wytracania energii przez koło zamachowe). Możliwe ćwiczenie interwałowe i każde inne. Niepełne obciążenie podczas cyklu ze względu na bardzo silną zależność siły od prędkości. Może niektórym przeszkadzać, ale za to tak jak wspomniałem - doskonała imitacja wiosłowania. Dużo ćwiczyłem i mogę polecić. Typowy przedstawiciel to "Concept" i właśnie na nim ćwiczyłem. Zasadniczo wart pieniędzy, ale można kupić nieco tańsze i niewiele gorsze.
            
            Osobną kwestią jest hałas. Najcichsze są zwykle te najgorsze ;), ale elektromagnetyczne i z oporem hydrodynamicznym bywają też bardzo ciche. Trzeba samemu wypróbować.
            
            Cena - nie spotkałem się z modelem poniżej 2000 zł, żeby miał odpowiednią technologię, jakość pomiaru wydatku i solidność, ale sprawdzałem raczej markowe i jakiś czas temu.
            Na pewno ciekawe są modele z oporem hydrodynamicznym - tylko trudno przestawiać obciążenie - trzeba wody dolewać/odlewać.
            Aerodynamiczne mają łatwe przestawianie oporu, ale hałasują.
            Dużą zaletą Conceptów jest dobre "ogólnoświatowe" skalibrowanie - można się porównywać do innych. Wadą cena i właśnie hałas.
            Osobiście do domu stawiałbym na dobry model eletrodynamiczny lub, jeśli ćwiczy głównie jedna osoba - na hydrodynamiczny.
            
            Istotne też nachylenie ławeczki - osobiście preferuję lekko wznoszącą się do góry ku tyłowi.
            I kwestia części zamiennych - ostre ćwiczenie zużywa sprzęt. Przy ćwiczeniu zabawowym nie ma znaczenia, przy ostrym treningu kilku osób gumy naciągu powrotnego (jeśli są) co pewien czas do wymiany.
            I ostatnia kwestia - trzeba usiąść i wypróbować - ważne bywają nawet niuanse ułożenia stóp. Każdemu może pasować co innego.
            
            

            Poryjemy..zrobaczymy

            1. Dodam w kwestii oceny jakości , JOTEM 8/02/21 14:37
               Że największy rozrzut jest w grupie elektrodynamicznej, gdzie można zdobyć tanie modele oznaczone jako "magnetyczne", których jedyną zaletą jest mniejsze zużywanie się i być może lepszy charakter zależności siły od prędkości zaś wydatek liczony jest (jeśli w ogóle jest) prosto z prędkości obrotowej koła "zamachowego", a można i doskonałe modele z prawdziwym pomiarem generowanej energii.
               
               Dla mnie dosyć dobrym wyznacznikiem jakości pomiaru wydatku jest kreślenie przez ergometr krzywej energii chwilowej w ramach pojedynczego cyklu, czyli prosto mówiąc podawanie krzywej siły chwilowego ciągnięcia. Jeśli ergometr to posiada, to jest spora szansa, że pomiar jest precyzyjny i powtarzalny.

               Poryjemy..zrobaczymy

         4. hmm , w1lko 8/02/21 14:32
            JOTEM nakręciłeś, teraz podaj jakis model :)
            1. a jaki budżet? , JOTEM 8/02/21 14:38
               ...

               Poryjemy..zrobaczymy

               1. hmm , w1lko 8/02/21 14:40
                  bieżnia miała być do 4-4,5k
                  1. To już ładne pieniądze , JOTEM 8/02/21 16:34
                     Mój pierwszy "wioślarz" dawno, dawno temu to był porządny, solidny model z siłownikami. Pomimo tego, że porządny i tak po roku intensywnych ćwiczeń powyginał się. Jednak "bieżnia" dla siedzenia zupełnie dobra - przydała się później.
                     Potem długo ćwiczyłem na siłowniach - tam głównie concepty 2.
                     Potem postanowiłem coś kupić - brak czasu na chodzenie na siłownię. I tu problem - po miesiącu szukania uznałem, że w moim budżecie (~4000 zł) żaden wioślarz mi nie pasuje - za długo ćwiczyłem na Concepcie. Ostatecznie poświęciłem dwa miesiące i 1200 zł i zbudowałem własne urządzenie wg. własnego projektu kompletnie odmiennego od wszystkich innych - zebrałem doświadczenia z całego swojego wiosłowania. I jestem bardzo zadowolony. Chyba bardziej, niż z Concepta. Znosi moje 100 kg bez zająknięcia, a potrafi doprowadzić do mdłości z wysiłku w ciągu 45 sekund. I mierzy wydatek tak, że każde słabsze lub krótsze pociągnięcie ma znaczenie w wyniku, każdy chwilowy kryzys widać jak na dłoni, i nie daj się oszukać szybszym tempem przy zmniejszonym zakresie ruchu. Stąd wiem, jakie to ważne.
                     
                     Wolałbym modeli nie podawać, bo tak jak napisałem - żaden poniżej 4000 zł mi nie przypasował, ale mogę napisać na co zwracałem uwagę:
                     - jak pisałem - wiarygodny pomiar. Rozpatrywałem tylko modele z krzywą siły ciągnięcia w cyklu.
                     - szeroki uchwyt. Swoje się nacierpiałem od wąskiego - jestem dosyć szeroki i uchwyt musi być odpowiedni.
                     - koło zamachowe - waga tak na prawdę mało istotna, zależna raczej od technologii. Moja samoróbka w ogóle nie ma koła zamachowego, a działa jak marzenie.
                     - ilość poziomów obciążenia - przy dobrej charakterystyce obciążenia całego urządzenia, wybrany poziom obciążenia mniej istotny, szczególnie przy interwałach. Po prostu zwiększasz minimalnie tempo i tyle. Wystarczą 4 poziomy, byle dobre. No chyba, że ćwiczyć chcesz typowo "kardio". Wtedy bajery z automatycznym regulowaniem obciążenia i pomiarem tętna mogą się przydać. Dla mnie kompletnie zbędne. Ja mam poziomy rozgrzewka, słaby i mocny. Teoretycznie mógłbym łatwo rozbudować dowolnie, nawet dowolnie kształtując zależność siły od prędkości, ale okazało się to zbędne. Nie ma więc co przesadzać.
                     Zgadzam się z tutorialami do Concepta, że w normalnym treningu siłę oporu ustawia się na jeden , góra dwa różne poziomy i tyle. I to nie te najmocniejsze, a raczej w środku skali.
                     - regulowane mocowania do stóp - dla mnie kompletnie nie potrzebne, dobra wahliwa podpora , solidne paski i działa.
                     - powinien być w miarę ciężki - intensywne ćwiczenia miotają lekkim po podłodze.
                     
                     Ogólnie - do interwałów potrzebny lepszy pomiar wydatku energetycznego, silniejsza konstrukcja i waga, niepotrzebne bajery i multum poziomów obciążenia. Do treningu "kardio" - może być gorszy pomiar wydatku (ale musi być jakiś) i mogą przydać się bajery.
                     
                     Podsumowując. Do intensywnych regularnych ćwiczeń interwałowych nie ryzykowałbym i wybrałbym concepta 2. Można go znaleźć poniżej 6000 zł. Wytrzyma wszystko przez wiele lat, pozwoli wyrobić technikę a jego komputer nie ma bajerów, a raczej prawdziwe opcje ćwiczeniowe. Wiarygodny pomiar. Ja na nim ćwiczyłem 10 x 400 m, teraz ćwiczę 10 x 60 s. (+ 30/45 s. odstępów) ew. 10 x 90 s (wtedy 45/60 s odstępu).
                     Wady - dosyć głośny (bieżnia też cicha nie będzie ;), wąski rozstaw stóp, dosyć lekki, mało wygodne siodełko, brak bajerów. Trochę sprzęt dla twardzieli, taki wół roboczy.
                     
                     
                     Do bardziej "lajtowego" ćwiczenia kardio + trochę interwałów, zwłaszcza dłuższych (kilkuminutowych) wybrałbym jakiś model hydrodynamiczny - przyjemny odgłos pracy. Wadą brak łatwego regulowania poziomu (jak jednak napisałem, w niektórych technologiach, właśnie w tej nie jest to kluczowe). W okolicach 5000 zł jest już duży wybór. Za około 6000 zł można też upolować elektromagnetycznego matrixa - też ciekawy - cichy i w miarę wiarygodny.
                     Wszystko zależy od potrzeb. Ja szukałem przede wszystkim sprzętu do ostrzejszego treningu. Sugerowałbym jednak własnoręcznie wypróbować w jakimś sklepie. Na prawdę detale są ważne.
                     Testowałem kilka i wszystkie różniły się na poziomie trudno opisywalnych odczuć, a bardzo dużo zależy od przeznaczenia sprzętu.
                     
                     

                     Poryjemy..zrobaczymy

                  2. Bieżnia za 4500 to żart. , evil 8/02/21 17:21
                     Jeśli musisz już kupić jakieś urządzenie do domu (IMO bez sensu), to tak jak radzą wyżej kup ergometr wioślarski. O taki -> https://www.concept2.com i zamknij temat. Serio, jest serwis, są części, są "czelendże" dla entuzjastów itd. Mam, używam komercyjnie, nic się nie dzieje i ma wartość rezydualną - jak Ci się znudzi, to go tanio odkupię. ;-)
                     
                     Realnie, o ile nie mieszkasz na końcu świata, kup wam obojgu karnety do klubu fitness i/lub dostęp do sensownego programowania online. Nie potrzebujesz "maszyny kardio" za 5k żeby robić "kardio".

                     d: || nie kradnij - rząd nie lubi
                     konkurencji || :P

                     1. Nie zgodzę się , Remek 8/02/21 19:22
                        Zdecydowanie lepiej jest mieć porządny sprzęt w domu i móc lepiej organizować sobie czas. Ja np. codziennie robię albo podjazd, albo dłuższego flata. Nie traci się czasu na organizację wyjścia do klubu tylko po to aby aeroby zrobić. Oczywiście to kwesta budżetu, ale skoro kolega dysponuje, to czemu nie.
                        
                        
                        1. Remek, ja sprzedaję programowanie online! :-D , evil 8/02/21 20:37
                           Sam od września ćwiczę tylko z hantlami, czasem we własnym klubie, czasem we własnym domu. ;-)
                           Fitness to branża budowy relacji - ludzie "ćwiczą" przy okazji zaspokajania masy innych (społecznych, emocjonalnych) potrzeb, nie odwrotnie.
                           Uważam, że inwestowanie kasy w sprzęt do treningu w domu mija się z celem, zwłaszcza(!) jeśli ktoś ma czas (12-15 godzin tygodniowo!!!) a brakuje mu pieniędzy*.
                           
                           *nie oceniam, ale umówmy się 4500 na bieżnię?

                           d: || nie kradnij - rząd nie lubi
                           konkurencji || :P

                           1. eeej bez szufladkowania , Demo 8/02/21 20:53
                              jak dla mnie siłownia może być totalnie pusta. Mam głęboko relacje i inne jakieś tam społeczno- emocjonalne bzdety. I widzę kupę ludzi przychodzących ćwiczyć ze słuchawkami na uszach i jak się nikt do nich nie odezwie to robią swoje w pełni szczęścia.
                              
                              O ile zdecydowanie wolę biegać na zewnątrz, to taka bieżnia do domu nie jest złym pomysłem jak jest gówniana pogoda a trening wypada zrobić. Odpalasz film i jedziesz.
                              
                              A czy 4500 pln to dużo? Dla 1 masa, a inny wyda tyle bez problemu, żeby zobaczyć "czy pyknie".
                              
                              

                              napisalbym swoj config,ale sie nie
                              zmiescil:(

                              1. juz tlumacze , komisarz 9/02/21 15:26
                                 "spoleczno emocjonalne potrzeby" -> obserwacja walorow anatomicznych cwiczacych niewiast.

                                 Komisarz Ryba

                                 1. ogrom chłopa , Demo 9/02/21 20:15
                                    na pakerni jest zbyt wpatrzona w lustra żeby zawracać sobie głowę babami na rowerkach :D

                                    napisalbym swoj config,ale sie nie
                                    zmiescil:(

                           2. Jak ja idę ćwiczyć , Remek 9/02/21 00:14
                              a ćwiczę 4-5 razy w tygodniu, obecnie częściej w w domu, bo mam trochę sprzętu, to zakładam słuchawki i skupiam się na porządnym treningu. Nie interesują rozmówki przy ławeczce i hantelkach. Relacje mam, zawsze kilka zdań się zamieni, ale jak mam możliwość zrobić coś w domu, to mam dodatkową motywację. Każdy ma inne cele.

         5. bieganie czy rowerowanie , komisarz 8/02/21 21:25
            nie ma znaczenia. HIIT rozwinal sie najpierw wsrod biegaczy. Wg. badan juz 4min maksymalnego wysilku uskutecznianego regularnie przynosi podobne korzysci co 30min spacer w tempie srednioszybkim.

            Komisarz Ryba

            1. nie ma znaczenia pod jakim względem? , Demo 9/02/21 07:39
               bo jeśli chodzi o wydatek energetyczny to rzeczywiście, udowodniono, że nieważne czy kolarz przejedzie dystans X w 5 min czy w 20, pracę wykonał taką samą i wydatek energetyczny był taki sam. Natomiast jeśli chodzi o cele typu budowanie wytrzymałości/ siły to są inne sprawy.

               napisalbym swoj config,ale sie nie
               zmiescil:(

               1. odnosilem sie do efektywnosci dwoch typow treningu , komisarz 9/02/21 14:37
                  o ktorych pisal JOTEM. Efekty sa takie same dla roznych dyscyplin tzn. plywanie mzoe byc specyficzne, ale efekty treningu juz nie. Czy sesja treningowa trwa krotko i intensywnie czy tez dlugo i mniej intensywnie, resultat w przypadku biegania, rowerowania i pywania bedzie bardzo zblizony.

                  Komisarz Ryba

      2. znana sprawa , komisarz 8/02/21 21:23
         high intensity interval training. Jest z tym jeden problem - tetno spoczynkowe pozostaje wysokie wsrod cwiczacych interwaly, zamiast obnizac sie jak w przypadku uprawiajacych dlugotrwaly wysilek o umiarkowanej intensywnosci. Moj spsoob na obejscie systemu to dlugotrwaly wysilek o wysokiej intensywnosci :-)

         Komisarz Ryba

         1. To nie jest żaden problem , Remek 9/02/21 18:40
            Po prostu wszystko zależy od celu. Możesz robić protokół Tabaty, a możesz interwały 1/3 i nie ma problemu z tętnem. Możesz też zrobić Everesting.. 60min zapieprz, 15 min zjazd i tak 8 razy :)

   3. Na początek dokumentacja do ergometru , JOTEM 8/02/21 12:31
      od jego producenta. Nie będę reklamował, poszukaj w sieci - do niektórych marek jest kopalnia materiałów. Można zacząć od ich czytania i potem dopasowywać pod siebie.

      Poryjemy..zrobaczymy