1. Zakrzywienie czasoprzestrzeni, a nie masa , acd 7/09/21 18:59
   Czarna dziura zakrzywia przestrzeń znacznie bardziej niz gwiazda, z której sie zapadła, a ma masę mniejszą niz owa gwiazda. Masa nie jest nieskończona, kłopot polega na tym, że ma te masę w zerowej objętości, a zatem ma nieskończoną gęstość.
   Zgodnie z równaniem Einstaina zakrzywienie czasoprzestrzeni przez taki obiekt jest nieskończone. Każda czarna dziura niezależnie od swojej masy zakrzywia czasoprzestrzeń nieskończenie.
   Natomiast jeśli faktycznie ma niezerowa objętość (sprzeczne z teoria względności!) to wtedy zgoda. Maks gęstość dozwolna przez Plancka jest do 96 potęgi - moznaby upchnąć caly wszechświat, a zostałoby jeszcze sporo
   

   >>> We are The BOARD. Resistance
   is futile.<<<

   1. Każdy obiekt o jakikolwiek masie , NimnuL-Redakcja 7/09/21 21:15
      ma grawitację, a zatem zakrzywia czasoprzestrzeń nie inaczej niż czarna dziura (swoją drogą, Ty zdaje się piszesz o osobliwości, czyli punkcie środkowym czarnej dziury). Zasięg grawitacji jest natomiast nieskończony (malejący wraz z odległością) i rozchodzi się z prędkością światła.
      To tylko gwoli doprecyzowania, że nie tylko słynne czarne dziury mają wpływ na czas, choć one manifestują to w dobitny sposób (pulsary i gwiazdy neutronowe również).

      Gdyby nie wymyślono elektryczności,
      siedziałbym przed komputerem przy
      świeczkach.

   2. Czzyli to sugeruje że bardziej wyobrażasz to sobie , Bitboy_ 7/09/21 21:33
      jako "donut shaped singularity".
      Też tak to sobie wyobrażam.
      Tutaj link:
      https://www.sciencealert.com/...ity-say-physicists

      9600K@4.6,AorusEliteZ390,CryorigR1
      Ultimate,GskillRipJawsV360016GB,AsusGTX1070
      ,FraDesION660P

      1. Na to wygląda , acd 8/09/21 08:23
         I pare rzeczy ładnie tłumaczy

         >>> We are The BOARD. Resistance
         is futile.<<<

1. Nie mam problemu z klasycznym środkiem masy , acd 7/09/21 19:01
   A z zakrzywieniem przestrzennym.
   Poniewaz nic nie zakrzywia przestrzeni w nieskończoność oprócz czarnych dziur to stosowanie analogi mechaniki klasycznej tu zawodzi

   >>> We are The BOARD. Resistance
   is futile.<<<

   1. nie kapuje za bardzo tego Twojego zakrzywiania w nieskończoność... , DrLamok 7/09/21 19:06
      https://en.wikipedia.org/wiki/Schwarzschild_radius
      
      to nie pomoże ??

>>> We are The BOARD. Resistance
is futile.<<<

1. Namówiłeś , acd 8/09/21 08:24
   123

   >>> We are The BOARD. Resistance
   is futile.<<<

... ITX ...

1. Zależy z czyjego punktu widzenia , NimnuL-Redakcja 8/09/21 08:44
   123

   Gdyby nie wymyślono elektryczności,
   siedziałbym przed komputerem przy
   świeczkach.

Piszcie do mnie per ty z małej litery

1. "Nasz ziemia dalej by krążyła wokół obiektu z dużą masą" , NimnuL-Redakcja 8/09/21 10:34
   Uściślając, wokół wspólnego środka grawitacyjnego (barycenter). W Układzie Słonecznym praktycznie nigdy nie jest w centrum Słońca, co więcej, czasami (gdy część planet - głównie tych masywnych - jest mniej więcej w jednej linii) jest poza jego obszarem, wówczas Słońce okrąża punkt podobnie jak planety. W pozostałych przypadkach zachowuje się podobnie do rzucającego młotem.
   
   https://spaceplace.nasa.gov/...20wobbles%20around.

   Gdyby nie wymyślono elektryczności,
   siedziałbym przed komputerem przy
   świeczkach.

2. Czarna dziura (osóbliwość) nie ma żadnej objętości! , acd 8/09/21 11:07
   Ja nie mówię o horyzoncie zdarzeń, tylko o samym jego środku bo on jest tak naprawdę czarną dziurą. Powyżej już podawali promienie Szwarcszilda, ale to jest promień horyzontu, a nie promień czarnej dziury...
   

   >>> We are The BOARD. Resistance
   is futile.<<<

   1. Natura nie lubi nieskończoności , NimnuL-Redakcja 8/09/21 11:36
      123

      Gdyby nie wymyślono elektryczności,
      siedziałbym przed komputerem przy
      świeczkach.

3. wczoraj zacząłem pisać posta w podobnym tonie , piszczyk 8/09/21 19:44
   ale odpuściłem, bo za długi wyszedł :)
   Również uważam, że we wnętrzu czarnej dziury nie ma żadnej osobliwości, nieskończonej gęstości i zakrzywienia przestrzeni, itp. Obstawiam, że jest tam jakiś inny stan materii i/lub energii, być może nawet czasoprzestrzeni, które są nieznane dzisiejszej nauce i ukryte póki co przed naszymi obserwacjami - coś jak np. neutronium w gwiazdach neutronowych, tylko jeszcze gęstsze i o jeszcze bardziej "egzotycznych" właściwościach. Angażowanie nieskończoności (i zer) jako rzeczywistych parametrów materialnych fizycznych obiektów jest IMHO bez sensu - popieram tutaj Nimnula, natura nie lubi i nie tworzy nieskończoności ani zer, to koncepcje myślowe stosowane do rozwiązywania problemów matematycznych i innych pokrewnych, ale nie mające realnych fizycznych reprezentacji. A czarne dziury raczej są realnymi fizycznymi tworami (wszystko na to wskazuje), tylko na razie nie znamy sposobu opisu ich wnętrza i tego, co tam się dzieje.

   takie tam klamoty . . .

   1. To tylko opinia czy jedna z naukowych teorii? , NimnuL-Redakcja 8/09/21 20:06
      Odnoszę się do "wnętrzu czarnej dziury nie ma żadnej osobliwości".
      Wiemy jak powstają czarne dziury, gwiazdy neutronowe, pulsary itp. Jest teza mówiąca o innych właściwościach obiektów o ekstremalnie dużych gęstościach?

      Gdyby nie wymyślono elektryczności,
      siedziałbym przed komputerem przy
      świeczkach.

      1. Opinia na bazie istniejących hipotez , piszczyk 9/09/21 04:54
         o gwiazdach Planck'a:
         https://en.wikipedia.org/wiki/Planck_star
         Najwyraźniej jest cała grupa ludzi, którym też nie pasują te osobliwości o nieskończonej gęstości z wnętrz czarnych dziur :) Poza tym na logikę: niby dlaczego nie miałby istnieć mechanizm zatrzymujący kolaps grawitacyjny? Jądro gwiazdy może się zapaść do takiej gęstości i rozmiarów, że prędkość ucieczki przekroczy prędkość światła, ale później jakiś nieznany jeszcze mechanizm może ten kolaps zatrzymać - zewnętrznie (dla nas) będzie to wyglądało jak czarna dziura, ale w środku może być taka gwiazda Planck'a albo jakaś gwiazda preonowa, niemniej o skończonych wymiarach, gęstości, itd. Osobliwość nie byłaby wtedy koniecznością, wszystko dałoby się wyjaśnić bez żadnych nieskończoności, nieprawdaż?

         takie tam klamoty . . .

         1. "nie pasują te osobliwości o nieskończonej gęstości" , NimnuL-Redakcja 9/09/21 07:41
            ale chyba nikt o takowych nie mówi, prawda? Nie spotkałem się dotąd z określeniem jakoby osobliwość miała nieskończoną gęstość tudzież zerową objętość.

            Gdyby nie wymyślono elektryczności,
            siedziałbym przed komputerem przy
            świeczkach.

            1. Nimnul no proszę Cię :) , piszczyk 10/09/21 01:22
               przecież wszędzie się pojawiają przy opisach osobliwości:
               https://en.wikipedia.org/...vitational_singularity
               https://pl.wikipedia.org/...5%9B%C4%87_(astronomia)
               W ogóle osobliwa jest sytuacja, że zgodnie z teorią względności fizycy przewidują osobliwość, w której ta teoria przestaje obowiązywać - to jakby zaprzecza jej wewnętrznej spójności i pewności - a de facto wiarygodności. Jak dotąd wszędzie można przeczytać, że mnóstwo razy testowano TW i zawsze się sprawdzała i działała, więc jak dla mnie coś tu się nie klei . . . Najprostszym wyjściem z sytuacji jest porzucenie koncepcji osobliwości z jej wszystkimi nieskończonościami! A z drugiej strony jest mechanika kwantowa, która w tej sytuacji być może strąci z piedestału TW i da możliwość opisu tego, co się dzieje w środku czarnej dziury bez uciekania się do osobliwości . . . No ale jak dotąd nikt tego nie zrobił, a ja już tym bardziej za krótki jestem na to :)
               
               Po prostu ktoś dobrze zaprogramował tą symulację, w której żyjemy :))

               takie tam klamoty . . .

               1. To jest termin ryboczy upraszczający skomplikowany temat , NimnuL-Redakcja 10/09/21 07:56
                  Gdy pokopiesz głębiej w publikacjach naukowych to raczej unika się terminu punktu, nieskończoności, choć singularity się przewija to raczej jako termin zastępczy czegoś, czego nie znamy. Punkt środkowy - ok, ale nie punkt w znaczeniu matematycznym o zerowej objętości i powierzchni.
                  
                  https://www.space.com/...ck-hole-whats-inside.html
                  
                  https://www.space.com/...iscovery-giant-black-hole
                  
                  Ciekawie dzieje się po łączeniu czarnych dziur oraz to co te obiekty emitują.
                  https://www.nature.com/articles/d41586-020-02524-w
                  
                  https://www.nature.com/articles/s41550-021-01417-w

                  Gdyby nie wymyślono elektryczności,
                  siedziałbym przed komputerem przy
                  świeczkach.

               2. Faktycznie, spotykałem się z 'undefined' , NimnuL-Redakcja 10/09/21 09:03
                  "The singularity at the centre of a black hole, according to general relativity, does not have any volume, so its density is undefined."
                  https://www.sciencedaily.com/terms/density.htm
                  https://www.forbes.com/...ck-hole/?sh=51f2a81d5b92
                  
                  Ale widzę, że w publikacjach popularnonaukowych wciskają 'nieskończoność'
                  https://www.livescience.com/...larities-exist.html
                  
                  co jest przecież bezsensem, bo z definicji obiekt o nieskończonej gęstości musiałby zawierać w sobie całą materię wszechświata + 1kg :)
                  Wygląda na to, że dotąd mentalnie ignorowałem ten termin i traktuję to jako określenie zastępcze. W poważnych naukowych publikacjach nie spotkałem się (nie przypominam sobie) określenia nieskończoności, a jedynie roboczy termin 'singularity' się przewijał.
                  
                  

                  Gdyby nie wymyślono elektryczności,
                  siedziałbym przed komputerem przy
                  świeczkach.

                  1. gęstość Plancka jest graniczna , acd 10/09/21 12:45
                     ale on jest do ^96 więc jakby była nieskończona w naszym wszechświecie.
                     Poza tym fajnie, że doczytaleś i już wiesz, że moje pytanie nie było wcale takie bez sensu...

                     >>> We are The BOARD. Resistance
                     is futile.<<<

            2. Wszyscy tak mówią od 100 lat , acd 10/09/21 06:46
               Heheh

               >>> We are The BOARD. Resistance
               is futile.<<<

         2. ... kontynuując , NimnuL-Redakcja 9/09/21 07:49
            gwiazda neuronowa jest bliska bycia czarną dziurą. Równie dobrze czarna dziura w pewnym momencie może stać się gwiazdą neuronowa (i chyba do tego dąży?), bo przecież poprzez promieniowanie Hawkinga wytrąca masę, a przez to powoli acz nieustannie dąży do przełamania granicy grawitacji, która czyni obiekt czarną dziurą. Osobliwość faktycznie kojarzy się z punktem w przestrzeni (ang. singularity nie pomaga), ale nigdy nie traktowałem tego jako właśnie punkt, a obiekt a'la gwiazda neutronowa, która przekroczyła masę krytyczną i przez to przestała świecić.

            Gdyby nie wymyślono elektryczności,
            siedziałbym przed komputerem przy
            świeczkach.

            1. zgadza się , piszczyk 10/09/21 02:12
               Jeżeli przez promieniowanie Hawkinga czarna dziura straci odpowiednio dużo masy, to powinna przestać być czarną dziurą i dać się ponownie zobaczyć. Pytanie rzeczywiście, czym będzie to, co się wyłoni? Gwiazdą neutronową, kwarkową, jakąś inną? Ale tak czy siak to oznaczałoby, że gdy była czarną dziurą to w środku nigdy nie było osobliwości tylko bardziej skondensowana materia neutronowa lub jakaś materia innego typu, której po prostu ze względu na potworną grawitację nie mogliśmy obserwować. No i zobacz, jakie by to było proste i eleganckie wytłumaczenie czarnej dziury! Mnie to pasuje :)
               
               A swego czasu gdzieś przeczytałem taką hipotezę, która jeszcze inaczej ale też w sumie dość prosto "eliminowała" osobliwości wewnątrz czarnych dziur. Jak wiadomo, w pobliżu dużych mas czas biegnie wolniej, a jak te masy są silnie skoncentrowane - to jeszcze wolniej - tak jest tym bardziej w pobliżu każdej czarnej dziury, to każdy wie bo wynika to z TW. Bazując na tym ktoś wysunął hipotezę, że zapadająca się do stadium czarnej dziury masa (np. jądro gwiazdy) nigdy nie osiąga żadnej osobliwości, bo zapobiega temu gigantyczne spowolnienie czasu związane z coraz większą koncentracją tej masy w centrum kollapsara. Innymi słowy czarne dziury permanentnie są w stadium kollapsu, ale wskutek spowolnienia czasu nigdy go nie kończą żadną osobliwością, ciągle są w tym stadium i zapadają się coraz wolniej! A jak im dorzucimy masy - to jeszcze wolniej! Zaiste elegancka hipoteza, w dodatku spójna z aktualną wiedzą :) A na pytanie - jak ostatecznie taki kollaps i czarna dziura skończą - też jest elegancka odpowiedź: nie skończą, bo wcześniej . . . wyparują na skutek promieniowania Hawkinga :)) Trochę to potrwa, ale temat mamy załatwiony bez osobliwości.

               takie tam klamoty . . .

         3. ... kończąc , NimnuL-Redakcja 9/09/21 07:56
            polecam jeszcze dwie lekkie publikacje popularnonaukowe:
            Welcome to the Universe. An Astrophysical Tour - praca zbiorowa, m.in. Neil deGrasse Tyson
            Death by Black Hole - Neil deGrasse Tyson
            
            

            Gdyby nie wymyślono elektryczności,
            siedziałbym przed komputerem przy
            świeczkach.

         4. Ale jak pisałem poniżej... , JE Jacaw 9/09/21 09:34
            ...to jest chyba tak, że pod hasłem "osobliwość" kryje się coś czego znane nam teorie i prawa nie obejmują. Nie mamy informacji zwrotnej, nie potrafimy zasymulować takiego stanu i nie mamy pojęcia co tam jest, więc roboczo nazwaliśmy to "osobliwością".
            
            Coś jak z "ciemną energią"... wyniki obserwacji nie zgadzają się z teoriami i wzorami, czyli musi być coś co "bruździ", nie wiemy co, jedynie potrafimy zaobserwować pewien efekt, więc wprowadziliśmy roboczo element zwany "ciemną energią", aby nam się (w uproszczeniu) wzory zgadzały z obserwacjami. Jeśli kiedyś to wyjaśnimy, to może się okazać, że to jest faktycznie jakiś jeden rodzaj energii, a może to będzie wiele różnych czynników i/lub zjawisk.
            
            Zresztą kwestie grawitacji są bardzo zagadkowe, bo niby grawitacja jest taka oczywista, znana od dawna - nie wiem czy to nie będzie nawet pierwsze z oddziaływań podstawowych odkrytych przez człowieka, każdy widzi i doświadcza jej działania, a jednocześnie jest to chyba najbardziej tajemnicza z sił, której natura nadal jest bardzo zagadkowa.

            Socjalizm to ustrój, który
            bohatersko walczy z problemami
            nieznanymi w innych ustrojach

            1. Re. grawitacji. To jest ciekawe , NimnuL-Redakcja 9/09/21 09:54
               Filmik na początek:
               https://youtu.be/XRr1kaXKBsU
               
               Warto poczytać więcej na ten temat.

               Gdyby nie wymyślono elektryczności,
               siedziałbym przed komputerem przy
               świeczkach.

               1. Uzupełnienie , NimnuL-Redakcja 9/09/21 09:55
                  https://youtu.be/OTMELHUAzSM
                  
                  Oba kanały polecam na zajawkę.

                  Gdyby nie wymyślono elektryczności,
                  siedziałbym przed komputerem przy
                  świeczkach.

                  1. no przecież w tym filmiku oneminute jest dokładnie to o czym mówię od początku!! , acd 9/09/21 12:53
                     ale teraz już wiem, że nie ma (jeszcze) fizyki opisującej to zjawisko

                     >>> We are The BOARD. Resistance
                     is futile.<<<

                     1. Nie obraź się, ale... , JE Jacaw 9/09/21 13:13
                        ...zdecydowanie musisz popracować nad jaśniejszym wyrażeniem myśli. ;-)
                        
                        No dobra, ale żarty na bok, tak na poważnie, to bardzo ciekawe zagadnienie i przyznam, że do tej pory jakoś nie myślałem o problemach z grawitacją od tej strony, czyli przy małych masach i odległościach. Wprawdzie nie mam wystarczającej wiedzy, aby ocenić merytorycznie ten filmik, ale brzmi to sensownie. Co tylko by potwierdzało, że tak naprawdę grawitacja jest najmniej zrozumianym oddziaływaniem podstawowym i na tym polu możemy się spodziewać jeszcze wielu niespodzianek.

                        Socjalizm to ustrój, który
                        bohatersko walczy z problemami
                        nieznanymi w innych ustrojach

                        1. Gość robi przystępne opracowania , NimnuL-Redakcja 9/09/21 13:20
                           w opisie są źródła do zgłębienia tematu.
                           3 blue 1 brown oraz Kurzgesagt in a Nutshell warto też oglądać - nie lubię takich filmików obrazkowych jak dla dzieci, ale są krótkie i nadają się do zaczepienia tematu i dalszego jego zgłębienia.
                           
                           https://youtu.be/e-P5IFTqB98

                           Gdyby nie wymyślono elektryczności,
                           siedziałbym przed komputerem przy
                           świeczkach.

                        2. ja się nie obrażam , acd 9/09/21 13:40
                           najwyżej daję w ryj, ale to nie za takie rzeczy ;)
                           
                           Coś w tym jest, ciężko jest pisać prostym językiem w tematyce, w której ma się delikatnie mówiąc średnie pojęcie.
                           
                           A jak wiadomo, jeśli myślisz, że rozumiesz mechanikę kwantową to nie rozumiesz mechaniki kwantowej.
                           
                           A osobliwość czarnej dziury to zdecydowanie obiekt kwantowy ;)

                           >>> We are The BOARD. Resistance
                           is futile.<<<

Socjalizm to ustrój, który
bohatersko walczy z problemami
nieznanymi w innych ustrojach

Gdyby nie wymyślono elektryczności,
siedziałbym przed komputerem przy
świeczkach.

I'm only noise on wires