Red Hat pozywa Szwajcarię o faworyzowanie monopolisty

1. Głupota (autor: cichy202 | data: 25/05/09 | godz.: 23:08)
   Chcieli windowsy to kupili windowsy i . ja rozumiem jesli by byly niescislosci albo inne takie w samym przetargu ale przetargu nie bylo, wiec czego sie czepiac? zaraz kazda decyzja o kupnie softu od ms bedzie kwestionowana. bezsens.
   
   
2. cichy202 (autor: Takkyu | data: 25/05/09 | godz.: 23:22)
   przy postępowaniu do wartości 14.000 EUR nie można walnąć tzw. zamówienia z wolnej ręki.
   
   
3. @up (autor: Takkyu | data: 25/05/09 | godz.: 23:27)
   miało być powyżej.
   
   
4. ... (autor: arhibald | data: 25/05/09 | godz.: 23:43)
   pytanie mam bo coś mi tu jest nie halo
   po co producenci open source walczą o kasę kontraktu?
   
   
5. pamiętacie Janosika który miał zastąpić płatnika ? (autor: digiter | data: 26/05/09 | godz.: 00:26)
   procesy, sądy, odwołania a jak ZUS w końcu udostępnił kody źródłowe to okazało się że król jest nagi i janosika pod linuksa nie będzie. Poważne instytucje nie moga liczyć na widzimisie wolontariuszy-programistów. Nawet jak powstanie jakiś program pod linuksa za kasę to pod windowsa będzie ich 5x więcej.
   
   
6. Chmmm (autor: Nohrabia | data: 26/05/09 | godz.: 01:16)
   Z tym red hatem to też jest dziwnie, bo to jest w sumie taki...komercyjny linux.
   Może popełniłem błąd, to niech mnie ktoś poprawi, ale patrząc na stronę, Red Hat Enterprise Linux, jest zwyczajnie płatny, nie można go sobie od tak pobrać.
   Więc Red Hat się burzy. Dostarcza płatnych rozwiązań powiązanych z linuxem zwanym Red Hat (może tak trafniej?)
   I też zależy im na kasie. Bo wątpię czy pozwał by ich Apple, czy twórcy takiego Ubuntu.
   Ubuntu można pobrać, zainstalować i działa.
   A tu idzie o $$
   
   
7. Może lepiej... (autor: Nohrabia | data: 26/05/09 | godz.: 01:22)
   sam doprecyzuję o co mi chodzi :P
   "Linux" nie znaczy "za darmo" dla użytkownika końcowego, to chyba zależy od licencji?
   Więc system oparty na jądrze "linux" z bodajże środowiskiem Gnome, może być jak widać przyczyną sporu,
   fakt, jego kody są otwarte, ale sama dystrybucja jest płatna.
   
   Albo ja już się zupełnie pogubiłem :)
   
   
8. @ Nohrabia (autor: gindek | data: 26/05/09 | godz.: 05:15)
   dziwisz sie ze chodzi o $$
   myslisz ze goscie w supporcie za frajer pracuja,
   albo ze jest jakis baran co sponsoruje wszystko co sie da ?
   
   a co to przetargu to jak ktos dobrze napisal, chcieli win to maja win, pamietajcie ze o przetargach decyduja politycy/prezesi czyli osoby nie majace pojecia o niczym procz cen foteli ze skóry i mercedesów.
   
   
9. @arhibald @digiter (autor: sol4rlag | data: 26/05/09 | godz.: 08:02)
   Red Hat Enterprise Linux nie jest dystrybucją darmową. Nie opiera się o programistów-wolontariuszy. Jest pełno prawną dystrybucją komercyjną, supportowaną, certyfikowaną (do tego wydaje własne certyfikaty) i co tam nie jeszcze. Walczą ponieważ MS nie jest jedyny, a zagranie władz Szwajcarii jest czystym faworyzowaniem jednego z producentów. Tak jak napisał gindek, nie mają pojęcia, o czym decydują, więc inni producenci się zburzyli. I tu nie chodzi o to, że chcieli win, tylko chcieli systemy, a dla laika OS=Windows :)
   
   
10. @ Nohrabia (autor: TheW@rrior | data: 26/05/09 | godz.: 08:09)
    Red Hat tez ma wersje free zwana Fedora.
    W Enterprise sam GNU\Linux jest bezplatny, placi sie za support i mozliwosc uaktualnien pewnych pakietow ktore sa sprawdzane przez sam Red Hat (gwarantuja ze beda bez problemu dzialac z danym sprzetem). Licencje kupuje sie na pewien okres czasu po ktorym tracimy support i mozliwosc uaktualnien czyli to za co placimy a sam GNU\Linux po tym czasie dalej sprawnie dziala.
    
    
11. Panowie czegoś nie rozumieją (autor: pit808 | data: 26/05/09 | godz.: 08:31)
    Według przepisów unijnych takie zachowania są bezprawne. Szwajcaria nie jest w UE ale w dużej mierze podlega i wdraża prawa UE. Nie wiem jak prawo Szwajcarii operuje w tym zakresie.
    
    Takie zachowanie, tylko pogłębia przepaść jaką dzieli monopolistę MS i open source. Niby szuka się oszczędności, a potem jednym podpisem wywala się masę kapuchy. Nie zdziwił bym się jak potem okaże się, że Pani Piceet Von Kopf używa MS VISTA + MS OFFICE (2000PLN) do napisania pisma, co by zrobiła na UBUNTU + Ooo za free i tak samo szybko i wygodnie.
    
    Co do softu, to być może RED HAT lub inna firma miała do zaoferowania w dobrej cenie oprócz samego OSa autorskie oprogramowania napisane pod zamawiającego. Ale jak maiła coś zaproponować jak nie było przetargu.
    
    W sumie to kasa Szwajcarskich podatników, nie nasze, polaków. Problem jest w tym że w Polsce za nasze pieniądze robi się to samo. Ktoś musi dać przykład zdrowego podejścia do sprawy.
    
    Może MS by wygrał ? Może miał by super ofertę ? Ale jak to sprawdzić jak nie ma nawet mowy o konkurowaniu. Ja proponuje dowalić kolejny miliard kary do zapłacenia.
    
    Ja osobiście obawiam się że w 90% instytucjach państwowych, w 90% przypadków open sourcowa alternatywa spokojnie zastąpiła by komercyjne rozwiązania MS i były by zapewne tańsze.
    
    Należy zrozumieć, że MS może żądać za OSa 450 PLN i za MS OFFICE za 1200 PLN, ponieważ wie że nie ma z czym konkurować.
    
    PIELĘGNUJMY MONOPOL, to za WIN7 zapłacimy 2000 PLN wersji ULTRA BASIC.
    
    
12. @pit808 (autor: ligand17 | data: 26/05/09 | godz.: 08:46)
    Problem nie leży tylko w możliwościach obecnego oprogramowania Open Source, ale w możliwościach współpracy z istniejącymi rozwiązaniami i zachowania ciągłości operacyjnej. A tutaj sorry, ale MS jest zdecydowanie górą. Pewnie można stworzyć dedykowane rozwiązania oparte o Open Source, ale koszty i ilość czasu potrzebnego na taki development będzie znacznie większa, niż koszty umowy serwisowej.
    
    
13. @all... (autor: xmac | data: 26/05/09 | godz.: 09:16)
    no i znow a prezesi to nic nie wiedza, na niczym sie nie znaja... taaaa ;_) a na stolki wsadzaja ich koledzy ;_P pewnie, caly swiat tak dziala ;_PPP
    a co do zamowienia bez przetargu, to jak napisal ligand, pewnie nie bylo alternatywy dla zdefiniowanych wymagan, bo przejscie z windowsow na cos innego kosztowalo by fortune i nikt by nie byl w stanie zagwarantowac powodzenia takiej operacji
    @pit808 - jak juz uzywasz wielkich liter, to nie pisz Szwajcarskich z wielkiej, a polakow z malej, odrobine szacunku! co do autorskiego oprogramowania, to trzeba je napisac, zobaczyc, czy sie sprawdza... zmodyfikowac... a na takie eksperymenty nie moze sobie pozwolic duza firma czy ministerstwo i jesli ma do dyspozycji gotowe/sprawdzone rozwiazanie z supportem, kupuje windows i office
    
    
14. powiedzmy, że nauczenie użytkowników Ubuntu zajmie tylko (autor: bmiluch | data: 26/05/09 | godz.: 09:49)
    1 dzień/osobę
    
    dniówka w opisywanym ministerstwie spokojnie przekracza 200 CHF + do tego koszty utrzymania biura, nie mówiąc, że pracownicy w ministerstwie mają chyba inną misję niż doskonalenie znajomości OSów;
    
    cena Windowsa na osobę pewnie wyniesie 200-300 CHF
    
    niestety - z punktu widzenia tej firmy zmiana Windowsa na alternatywę nie ma sensu:
    
    - wątpliwy zysk
    - ryzykowna zmiana
    - odrywanie pracowników od pracy
    
    
15. gindek (autor: Nohrabia | data: 26/05/09 | godz.: 10:21)
    Raczej poprostu nie wiedziałem na jakiej zasadzie to dokładnie działa i za co oni tak dokładnie biorą tą kasę.
    Tak ogólnikowo poprostu przywykłem do wszystkich tych dystrybucji: chcę tą, tą pobieram, tą mam.
    I dlatego trochę nie rozumiałem, jak podobne komponenty w jednym systemie są bezpłatne dla użytkownika a w innym są płatne, ot cały problem.
    
    
16. MS ... (autor: Wedelek | data: 26/05/09 | godz.: 11:36)
    Microsoft przez całe lata pracował na swoją markę i monopol. Nic mu łatwo nie przyszło. Ta firma od razu wielka nie była. Obecnie MS dominuje w firmach, gdzie przesiadka na inne oprogramowanie wiąże się z dodatkowymi problemami i trudnościami, jak moi poprzednicy trafnie zauważyli. Póki inna firma nie będzie mieć równie dobrych i sprawdzonych(!!!!) produktów, to nie ma szans na konkurencję z MS.
    
    Firma to nie PC dla zabawy, tylko twarda praca. Open Source nigdy nie zawojuje firm. Co innego wsparcie jak to Red Harta. Ale do tego trzeba jeszcze sporo czasu. A firmy same muszą pokazać na co stać ich oprogramowanie, zamiast zasłaniać się moralnością.
    
    
17. @bmiluch, @xmac i reszta (autor: G.S.S. | data: 26/05/09 | godz.: 11:54)
    Rozumiem, że Waszym zdaniem nie opłaca się walczyć z monopolem?
    
    Wiem coś o tym bo dorabiam jako informatyk, i widzę, że nawet w małych firmach mają często taki burdel w danych i tyle różnych programów, o których nie wiedzą nawet do czego służą, no ale "może są potrzebne", że pewnie w dużych firmach/urzędach to już jest jedno wielkie spaghetti. Sęk w tym, że rozwiązaniem nie jest dalsze brnięcie w rozgardiasz, ale zrobienie porządku, ustalenie zadań, dobranie programów, no i wtedy okazuje się, czy się da, czy się nie da zmienić os'ów. Zwłaszcza, że sprawę można rozwiązać poprzez używanie aplikacji opartych o interface webowy i zainstalowanych na paru serwerach; wtedy klienci mogą być dowolnymi systemami z obsługa sieci :-). Jak się chce, to można.
    
    Przez politykę olewania i robienia wszystkiego na łatwiznę (bo kasę odpisze się od podatku albo wręcz weźmie z podatków) mamy dzisiaj wysokie ceny i dziwaczne licencje (patrz Win7 Starter), netbooki na jedno-rdzeniowych Atomach z maksymalnie 10" ekranami, bo inaczej trzeba by było wrzucać Vistę, ludzi, którzy boją się przejść z IE i OE na inne programy bo "do nich się przyzwyczaili" oraz zamknięte kopie otwartych standardów działające poprawnie tylko na jedynie słusznym systemie (OpenGL -> DirectX, z czego 10 tylko na Viscie, bo przecież na XP nie może działać, OpenCL w DX11), itp., itd.
    
    Ech... Klimatyczne pudełko Fallolut'a 3 z bijącym po oczach niebieskim banerem na górze z napisem "Games For Windows"... Ciekawe dlaczego nie napiszą tam: "Zapłaciłeś za grę? To teraz kup jeszcze jedynie słuszny system operacyjny, bo na innym jej nie odpalisz! Twój kochany Microsoft" ;).
    
    
18. Śmieszni jestescie, skomentuje kilka kwiaruszków (autor: pawel.xxx | data: 26/05/09 | godz.: 12:33)
    "Nawet jak powstanie jakiś program pod linuksa za kasę to pod windowsa będzie ich 5x więcej."
    
    A użytkownicy i tak będę używać tylko jednego.
    
    "... i jesli ma do dyspozycji gotowe/sprawdzone rozwiazanie z supportem, kupuje windows i office"
    
    "Firma to nie PC dla zabawy, tylko twarda praca."
    
    Jak rozumiem po to jest potrzebny ms windows i pakiet biurowy ms office by wykonywać twardą kreatywna pracę.
    Mam wątpliwości czy tej twardej pracy nie można wykonać w alternatywach open source, mało tego mam wątpliwości czy to jest twarda praca.
    Organizacja której pracownicy większość czasu spędzają używając pakietów biurowych jest albo żałośnie nieefektywnie zorganizowana, albo/lub produkuje mnóstwo niepotrzebnych nikomu dokumentów. Obydwa te stwierdzenia idealnie pasują do biurokratów, nie tylko w administracji.
    Pewnie wielu z was spotkało się z sytuacją gdy praca jakiejś biurwy polega na cyklicznym wypełnieniu arkusza kalkulacyjnego w excelu, celem nie jest wynik, a dokument w excelu ! To samo mógłby zrobić skrypt ale, instytucja jest "zinformatyzowana" ma kompa windowsa msofice'a i biurwę, a że organizacja i zarządzanie kuleje ...
    
    Bmiluch przedstawił koszty przeszkolenia biurwy do użytkowania programów open source. Moim zdaniem zdecydowanie zawyżył wycenę, nawet najgłupszą biurwę da się taniej nauczyć w które miejsce ma kliknąć myszką by się odpalił program na którym ma wykonywać twardą pracę (ostatecznie można jej to wstawić w autostart)
    
    
19. @Pawel.xxx (autor: bmiluch | data: 26/05/09 | godz.: 13:38)
    po pierwsze wyluzuj się chłopie...
    
    osobiście mnie to zgrzewa, bo z biurem nie mam nic wspólnego, ale zanim zaczniesz używać głupich określeń typu "biurwa", zastanów się, czy czasem Twoja mama, dziewczyna, siostra, ciocia, mama kolegi z pokoju itd. nie pracuje, pracowała lub będzie pracować w biurze...
    
    chcesz się do nich tak zwracać? serio?
    
    
    poza tym policz sobie czas...
    
    po wprowadzeniu nowego systemu użytkownik będzie:
    
    - spędzał czas na naukę nowego interfejsu;
    - obsługę nowych programów;
    - rozwiązywał problemy zgodności;
    - próbował otworzyć dokumenty otrzymane od innych instytucji, interesantów itd...
    
    to wszystko sumarycznie w ciągu kilku miesięcy zajmie znacznie więcej niż jeden dzień; za to trzeba ludziom zapłacić; w cywilizowanych firmach są karty zegarowe...
    
    
20. @gss, @p.xxx (autor: xmac | data: 26/05/09 | godz.: 14:08)
    idea idea, rzeczywistosc rzeczywistoscia
    oczywiscie dobrze jesli istnieje alternatywa, jest konkurencja, ale w chwili obecnej takiej nie ma i nie bedzie w postaci open source
    za konkurencja musi stac inna potega, ktora potencjalnie bedzie mogla zarobic gruba kase, bo tylko wtedy zachowana bedzie ciaglosc rozwoju, supportu
    open source to niestety czesto grupa entuzjastow, ktorzy nie sa w stanie dac gwarancji ciaglego rozwoju, a nawet wlasnego zaangazowania
    co do stosowania alternatyw office... niestety tak sie sklada, ze jest on najbardziej popularny i oo nie zawsze daje rade z odczytaniem np. duzych dokumentow
    jesli chodzi o biurwy i bezsensowne procedury, to co ma do tego narzedzie? nic, jak ktos bedzie mial tworzyc arkusz, to bedzie to robic w narzedziu, jakie dostarczy mu pracodawca, nie odwrotnie. to czy robi to dobrze i czy w ogole jest to potrzebne, to juz inna kwestia, zupelnie niezalezna od narzedzia
    
    
21. @bmiluch... (autor: xmac | data: 26/05/09 | godz.: 14:11)
    niektore osoby po prostu maja wysypke na widok logo ms, a w polaczeniu z jego zyskami i kwotami z szescioma lub wiecej zerami nerwy puszczaja
    
    
22. @xmac (autor: pawel.xxx | data: 26/05/09 | godz.: 18:01)
    Piszesz o ciągłym rozwoju i wsparciu tyle że tego nikt nie jest w stanie zapewnić. Świat się zmienia i przyszłości przewidzieć niesposób. Potęga korporacji nie gwarantuje spełnienia postulowanych przez Ciebie wymagań. Jako przykład weźmy xp. Ms kończy support xp i użytkownicy niech radzą sobie sami.
    Co do problemów oo z dużymi dokumentami to o co dokładnie chodzi? Ja się z czymś takim nie spotkałem. Natomiast zdarzało mi się widywać próby użytkowania zamiast porządnego rozwiązania klasy enterprise prowizorki trzymające się na gumie do żucia, przylepcach i pakiecie biurowym. To ostatnie jest także odpowiedzią na twoje pytanie: "jesli chodzi o biurwy i bezsensowne procedury, to co ma do tego narzedzie?"
    
    
23. @xmac (autor: bmiluch | data: 26/05/09 | godz.: 18:02)
    sam mam wysypkę od ms i narzekam na niego co drugi dzień, ale jakbym musiał czasami zostać w pracy godzinę, dwie więcej bo nie mogę otworzyć jakiegoś dokumentu office'a pod oo i muszę kombinować, to by mi zaraz ta wysypka przeszła :)
    
    
24. @bmiluch (autor: pawel.xxx | data: 26/05/09 | godz.: 18:14)
    piszesz że:
    
    "po wprowadzeniu nowego systemu użytkownik będzie:
    ...."
    
    I przynajmniej częściowo jest to prawda. A ja się z kolei pytam: skoro te kosztowne procesy są przynajmniej częściowo nieuniknione to dlaczego dodatkowo podnosić koszty licencji?
    
    Biurwa to określenie biurokraty, ograniczonego biurokraty, to cecha charakteru, a nie określenie osoby pracującej w biurze.
    
    
25. @pawel.xxx (autor: ligand17 | data: 26/05/09 | godz.: 18:38)
    Odpowiem Ci tak:
    W pracy używam MS Windows i MS Office dlatego, że 99,99% moich klientów go używa. Nie będę dostarczał klientowi pliku w formacie ODF, jeżeli u niego w firmie standardem jest Office 2003. Taki lajf.
    Dodatkowo w pracy wszystkie narzędzia do pracy zespołowej oparte są o rozwiązania MS - Visual Studio 2008 TF dla programistów, SharePoint 2007 dla biznesowców, SQL 2008 do bazy danych (nawet, jak serwer produkcyjny stoi na DB2, to stoi kopia na MS SQL). Rozwiązania korporacyjne oferowane przez M$ o lata świetlne wyprzedzają to, co może zaoferować konkurencja w postaci Open Source zarówno pod względem prostoty obsługi, jak i nakładu pracy wymaganej do implementacji takiego narzędzia. Jeden dzień pracy programisty do klepania kodu kosztuje klienta ok. 700 EUR, konsultanta do ziberania wymagań i projektowania - 1000EUR, managera do zarządzania zespołem - 2000EUR. Policz sobie, jaki jest koszt wdrożenia systemu na ok. 1500 stanowisk. Przy takich cenach koszty licencji i nowego sprzętu to groszowe sprawy. I wielu klientom bardziej opłaca się zatrudnić taką firmę jak ta, w której pracuję, niż wdrażać nowy system samemu.
    
    
26. @p.xxx... (autor: xmac | data: 26/05/09 | godz.: 20:45)
    hehe... a co to za argumenty o gumie do rzucia? co ma do tego wytworca oprogramowania? rownie dobrze mozna 'zle' korzystac z sapa, czy innego systemu za gruba kase. tu winne sa decyzje managementu i to, ze zwykli pracownici musza sobie jakos radzic
    wyobraz sobie sytuacje, ze jestes firma, ktora wdraza np. w urzedzie oprogramowanie open source. jaka masz gwarancje, ze po wyjsciu np. nowej wersji systemu operacyjnego, zespol tworzacy/rozwijajacy to oprogramowanie bedzie istnial? ze nie zmieni koncepcji, itd. jesli takiej gwarancji nie masz, to jaka dasz stawke za wlasna gwarancje, ze robione przez ciebie wdrozenie nie bedzie wtopa, bo ograniczy cie do konkretnych wersji oprogramowania, z ktorym moze wspolpracowac? chodzi o to, ze jesli nie bedziesz wielka firma, ktora stac na to, zeby finansowac rozwoj oprogramowania open source, to nie bedziesz w stanie zagwarantowac tego, co teraz daje ci np. microsoft
    natomiast jesli chodzi o wsparcie xp, to przyklad jest chybiony, bo po pierwsze w win7 bedziesz miec xp mode, po drugie wiekszosc softu dziala na nowszych od xp systemach (nie mowimy tu o jakis archaicznych dosowych aplikacjach)
    poza tym, jak napisal ligand, oprogramowanie to tylko czesc kosztow wdrozenia, a tu ze wzgledu na popularnosc i znajomosc produktow ms jest bezkonkurencyjny, bo koszty np. szkolen beda nizsze
    co do decyzji o wyborze rozwiazan bez przetargow, to niestety ale malo kto jest w stanie dostarczyc tak kompleksowe pakiety, jak ms i tu czesto jest pies pogrzebany, bo malo kto bedzie chcial eksperymentowac, ze cos zadziala, albo i nie
    
    
27. w każdym razie (autor: Markizy | data: 26/05/09 | godz.: 22:53)
    proces tutaj idzie o to że ministerstwo nie ogłosiło przetargu, bo możliwe że open source miało coś godnego uwagi.
    
    Co do samych systemów open source to jest już duży postęp w stosunku do tego co było co jest, nadal brakuje intuicyjności w takim systemie. Ale jest dużo lepiej.
    Co pracowania na takich komputerach to ludzie obsługujące je ograniczają się i tak do kilku programów, a nie do tego jak system operacyjny działa.
    Z resztą myślę że Ret Hat jest solidna firma i wiele jeszcze innych, bo pomimo tyle lat nadal trwają i się rozwijają.
    
    Zmiane systemu OS można porówna do zmiany platformy Intela na AMD i odwrotnie. Obydwie platformy mają swoje plusy i minusy, a nikt się nie zastanawiał w ostatnim czasie czy AMD nie będzie miało problemów z supportem i gwarancjami, pomimo że są zadłużeni, i kryzys na świecie panuje.
    
    Do każdego nowego rozwiązania trzeba się przyzwyczaić :)
    A jak można mieć to samo w za mnie to po co przepłacać ? :)
    
    PS w OO 3,0,1 można zapisywać pliki ze zgodnością dla MSoffice XP. Gorzej może być z otwarciem dokumentów z MSoffice 2007, ale jak się zapisuje ze wsteczna zgodnością to nie widzę problemów.
    
    
28. @pawel.xxx (autor: G.S.S. | data: 26/05/09 | godz.: 22:57)
    w OO można zapisywać dokumenty w formatach Office'a, po za tym o ile klient nie musi dokumentu edytować, to po co wysyłać mu pliki edytowalne, skoro istnieje coś takiego jak pdf?
    
    @xmac - jeśli kupujesz dystro Linuksa, to dostajesz wsparcie, bo taka jest umowa. Wyżej wymieniony Red Hat został założony w 1993 roku i jakoś jeszcze istnieje...
    
    IMO to jest tak, że jeśli firma w pełni rozumie i kontroluje swoje wewnętrzne mechanizmy to nie powinna mieć problemów z migracją (o ile to nie jest kwestia autorskiego softu, ale kto zamawia autorski soft na płatny OS skoro może go zamówić na bezpłatny OS?), jeśli zaś mechanizmy w firmie powstały na zasadzie zaklejania kolejnych dziur i niedoróbek, to nic dziwnego, że wszyscy boją się migracji, która mogła by naruszyć taki domek z kart...
    
    
29. @Markizy, G.S.S. (autor: ligand17 | data: 27/05/09 | godz.: 08:42)
    Widać, że nadal nie rozumiecie, o co chodzi. RH może się bulwersować, że nie było przetargu Ale jestem przekonany, że nie miałby do zaoferowania nic, z czym byłby w stanie konkurować z ofertą M$.
    W zastosowaniach biznesowych główną słabością Open Source jest paradoksalnie fakt, że jest rozwijane przez wiele osób. Przez to nie ma takiej integracji pomiędzy poszczególnymi aplikacjami, jaką oferują obecnie produkty M$ - jak pisałem powyżej: Visual Studio TS dla programistów, Office Serve + przystawki do SQL Servera (Analysis Services, Reporting Services, etc.) dla biznesowców, a to wszystko pod kontrolą systemu serwerowergo M$ daje znacznie większe możliwości współpracy, niż jakakolwiek alternatywa Open Source. Jasne, istnieją rozwiązania, które potrafią tyle samo (lub nawet więcej) niż poszczególne produkty M$ (np. CVS/SVN), ale są to odosobnione przypadki.
    I nie rozśmieszajcie mnie z OO 3.cośtam.cośtam. Ten pakiet nadaje się do pracy w małej firmie, żeby napisać sobie pismo, fakturę, czy zrobić zestawienie wydatków. W dużej firmie czy też korporacji wychodzą jego braki w możliwościach współpracy pomiędzy różnymi użytkownikami.
    
    
30. inny aspekt problemu (autor: bmiluch | data: 27/05/09 | godz.: 09:45)
    ani open source ani licencjonowane oprogramowanie nic nie gwarantuje
    
    przykład:
    używamy w pracy MOSS 2007 - do tworzenia "aplikacji" internetowych (he he, słowo aplikacja i internet z definicji nie są ze sobą zgodne :D)
    
    ten produkt nie jest przystosowany do użytku w Internecie (do intranetu to i owszem) - pewnie będzie w wersji 3 którą zobaczymy ... kiedyś...
    używając słownika z Monty Pythona - sprzedawany jest jako ptasie mleczko, a w środku są wymiociny skowronka
    
    głównym powodem użycia tego a nie innego softu było to, że w przypadku problemów z MS nikt nie zwolni decydenta, a w przypadku open source może się tak stać
    
    
31. @ligand... (autor: xmac | data: 27/05/09 | godz.: 10:03)
    masz racje, w przypadku takich przetargow chodzi czesto wlasnie o kompleksowosc obslugi przez dane rozwiazania, a ani rh, ani nikt inny, kto wdraza open source, nie ma chocby odpowiednika AD, nie mowiac juz o innych rzeczach, jak sharepoint, reporting services, analysis services... oczywiscie jest masa dobrych produktow open source, ale to sa oddzielne wyspy i dlatego firmy decyduja sie na drogie, nie zawsze najlepsze rozwiazania zintegrowane vide sap
    
    
32. @bmiluch... (autor: xmac | data: 27/05/09 | godz.: 10:06)
    i znow co ma do tego ms? prawie zawsze jest tak, ze jak zaplacisz za cos duzo, to bez wzgledu na to, czy bedziesz zadowolony, bedziesz 'udawac ze tak jest' bo przeciez sie nie przyznasz, ze wyrzuciles pieniadze w bloto ;_)
    dokladnie tak samo dziala to w firmach, ktore wdrazaja u siebie np. erp - zadna sie nie przyzna, ze wdrozenie nie bylo udane
    
    
33. Hmmm.... (autor: ligand17 | data: 27/05/09 | godz.: 11:37)
    @bmiluch:
    Dlaczego twierdzisz, że MOSS nie jest internetowy? U nas w firmie sprawdza się w tej roli. Ostatnio nawet wdrożyli jakieś narzędzie do raprotowania czasu i wydatków oparte na MSPS i działa. W firmie, która ma prawie 200k pracowników.
    Poza tym terminy "aplikacja" i "internetowy" wcale się nie wykluczają - tylko, jeżeli nie masz pojęcia jak daną aplikację wykorzystać.
    
    @xmac: dokładnie to właśnie mam na myśli - jest narzędzi do wersjonowania kodu, jest narzędzie do zdalnego zarządzania komputerem, jest baza danych, jest pakiet biurowy - ale kazdy z produktów jest rozwijany z osobna i komunikacja między nimi wymaga pisania kodu rzeźbienia w g.... U M$ wszystko współpracuje ze sobą od razu, wymagane są co najwyżej drobne poprawki przy dostosowaniu do specyfiki klienta.
    
    
34. ligand17 (autor: Markizy | data: 27/05/09 | godz.: 11:49)
    ale widzisz przez przetargi firmy takie jak RH mogą się dowiedzieć jakie jest zapotrzebowanie na dany produkt i mogą się tym zająć, nie wystawia lepsze oferty od MS to przegrają, ale firma będzie się uczyć odnośnie tego co musi jeszcze poprawić żeby było lepiej, stabilniej, bardziej kompatybilne.
    
    A taj z góry zakładasz że się nie nadają. Tu chodzi o samą idea wolnego rynku :) a nie o to że RH ma lepsze produkty od MS. Trzeba dać każdemu szanse na zademonstrowanie swojego produktu, co tutaj zostało zbagatelizowane.
    
    
35. @Markizy (autor: ligand17 | data: 27/05/09 | godz.: 11:58)
    "firmy takie jak RH mogą się dowiedzieć jakie jest zapotrzebowanie na dany produkt" - bzdury. Gdyby było zapotrzebowaniena produkt, który oferuje RH to ministerstwo zwróciłoby się do RH. Ale jest zapotrzebowanie na produkt, który oferuje tylko M$.
    Jak chcesz kupić chleb to nie idziesz do mleczarza czy rzeźnika, tylko do piekarza.
    
    
36. ligand17 (autor: Markizy | data: 27/05/09 | godz.: 13:15)
    jak chce kupić chleb idę do spożywczego ;p
    
    A co do przetargu to skąd możesz wiedzieć że nie mają produktów dla firm dużych i małych czy też instytucji ? Znasz cała gamę produktów RH ? Bo ja osobiście nie znam, a podejście do sprawy że używali M$, i nadal oferuje to samo jest blednę, bo konkurencja nigdzie nie śpi i również się rozwija, raz lepiej raz gorzej.
    
    
37. @Markizy (autor: ligand17 | data: 27/05/09 | godz.: 13:21)
    Ja nie wiem, czy RH ma takie narzędzia, jakich wymagało szwajcarskie ministerstwo. Ale oni widać wiedzą, skoro stwierdzili, że nie ma alternatywy dla M$. Dlaczego zakładasz, że pracują tam sami debile?
    
    
38. ligand17 (autor: Markizy | data: 27/05/09 | godz.: 13:37)
    tego nie powiedziałem, tylko uważam że ministerstwo w ogolę nie miało pojęcia że jakieś alternatywy są i stąd brak przetargu. Bo niewiedza nie jest równoznaczna z tym że ktoś jest debilem.
    
    
39. @markizy... (autor: xmac | data: 27/05/09 | godz.: 13:50)
    hehe, dowiedz sie prosze, jakie sa kryteria odstepowania od przetargow np. w przypadku polskiej administracji panstwowej, to zrozumiesz dlaczego rh ma pretensje
    tu do przetargu nie doszlo, bo zapewne stwierdzono, ze i tak nic by nie dal, bo nie ma alternatywy dla oprogramowania ms
    
    
40. xmac (autor: Markizy | data: 27/05/09 | godz.: 14:04)
    trudno powiedzieć, bo nikt nie zna powodów z jakich ministerstwo Szwajcarii zrezygnowało z przetargu.
    
    
41. @Markizy (autor: ligand17 | data: 27/05/09 | godz.: 14:43)
    "...szwajcarskie ministerstwo stwierdziło, że nie istnieje żadna wystarczająca alternatywa dla produktów firmy Microsoft" - to chyba powinno rozwiać Twoje wątpliwości.
    
    
42. @ligand17 (autor: bmiluch | data: 27/05/09 | godz.: 16:07)
    MOSS i internet - rodzynki które dowodzą, że nikt nie przemyślał używania MOSS pod INTERNETEM (intranet stawia mniej wygórowane wymagania)
    
    - problemy z przechodzeniem pomiędzy http - https - MOSS nie jest do tego przystosowany - uzywamy do tego własny redirect module - ale takie rozwiązanie to tylko obejście problemu;
    
    - authentication - windows authentication działa ale nie nadaje się na portal z 100000 użytkowników; jest form authentication - ale sama procedura przełączenia się na form authentication dowodzi, że jest to proteza;
    
    - profil użytkownika - brak podtabel;
    
    - niektóre webparty przeznaczone dla użytkownika końcowego np. search działają poprawnie tylko z IE;
    
    To są podstawowe rzeczy, które muszą działać w prawie każdym portalu internetowym.
    
    
    Aplikacja w internecie:
    
    - server nie ma zielonego pojęcia kiedy użytkownik zamyka okno przeglądarki lub kiedy mu padnie połączenie;
    - brak zadowalającej kontroli nad ciągłością sesji i dowolnych procesów rozciągających się na kilka kolejnych stron;
    - problemy z bezpieczeństwem;
    
    Krótko mówiąc - jeżeli chodzi o ergonomię, szybkość działania, bezpieczeństwo i możliwość - aplikacje uruchamiane lokalnie są o niebo lepsze od odpalanych w przeglądarce.
    
    
43. już nawet nie wspomne (autor: bmiluch | data: 27/05/09 | godz.: 16:11)
    że wiele "nowych", wspaniałych rozwiązań w WWW to tylko kolejne wariacje starych technologi (często implementowanych w starym javascript)
    
    
44. ligand17 (autor: Markizy | data: 27/05/09 | godz.: 20:24)
    fakt tu masz racje, jednak nie myślę że to nie jest na tyle mocny argument żeby nie robić przetargu. No w każdym razie pożyjemy zobaczymy, co z tego wyniknie :)
    
    
45. heh (autor: Remedy | data: 28/05/09 | godz.: 10:45)
    Ciekaw jestem czy ktoś by krzyczał tak samo gdyby wybrali Red Hata bez przetargu i MS zaprotestowałby przeciwko temu. Skoro nie zrobili przetargu to znaczy, że mieli do tego prawo. Nic to nie da Red Hatowi bo i tak nie dostaną tego zamówienia a jedyne co zyskają to mniejszy szacunek w oczach niektórych ludzi (w tym mnie) za idiotyczne i pazerne zagrywki.
    
    Markizy: co masz na myśli mówiąc ministerstwo nie miało pojęcia o alternatywach? Jak Ty to sobie wyobrażasz, że pani sekretarka dzwoni do MS i zamawia to i tamto według własnego uznania? Zdajesz sobie sprawę, że tym zajmuje się dział informatyczny czyli ludzie w pełni świadomi?
    
    
46. Remedy (autor: Markizy | data: 28/05/09 | godz.: 11:16)
    a skąd masz pewność ze osoby które decydowały o wybraniu M$ nie faworyzowały go od samego początku, bez sprawdzenia czy nie ma alternatyw.
    
    
47. @Markizy (autor: ligand17 | data: 28/05/09 | godz.: 18:26)
    Skoro stwierdzają, że nie ma wystarczającej alternatywy, to jak można mówic o faworyzowaniu kogokolwiek? Faworyzować możesz, jak masz wybór, czyli co najmniej 2 równorzędne produkty. Jak masz jeden produkt, który spełnia wymagania i inne, które wymagań nie spełniają, to jak chorym trzeba być, żeby wybrać jeden z tych, które nie spełniają wymagań?