TSMC przygotowywuje się na produkcję 450mm wafli krzemowych

1. Jakie są z tego korzyści? (autor: AMD_Master | data: 21/12/10 | godz.: 11:15)
   Co mi to da?
   
   
2. @AMD_Master (autor: Qjanusz | data: 21/12/10 | godz.: 11:20)
   Deko niższą cenę krzemu - o ile któreś ogniwo w łańcuszku nie zechce tego skonsumować.
   
   
3. A kto tyle (autor: pomidor | data: 21/12/10 | godz.: 11:28)
   tych wafli zje ? :)
   
   
4. @Qjanusz (autor: AMD_Master | data: 21/12/10 | godz.: 12:31)
   Trochę sobie policzyłem. Za przykład wziąłem sobie procesor Cayman i dla równego rachunku przyjąłem, że ma on wymiary 2cm x 1,95cm (390mm2). Wyszło mi, że:
   - z wafla 300mm można uzyskać 154 procesory
   - z wafla 450mm można uzyskać 368 procesorów
   (uwzględniłem straty na krawędziach wafla)
   
   Z dalszych wyliczeń wyszło mi, że dzięki zwiększeniu rozmiaru wafla można zyskać 6,2% więcej procesorów przy tej samej ilości krzemu.
   
   Biorąc pod uwagę, że koszt krzemu to tylko część wydatków całego przedsięwzięcia to zastanawiam się po ilu latach zwróci im się taka inwestycja? Konsument nic na tym nie zyska - tego jestem na 100% pewny.
   
   
5. C4-wszystko doskonale wyliczyles , (autor: josefek | data: 21/12/10 | godz.: 12:46)
   ale nie wzioles pod uwage ze sie uzyska 2 razy wiecej procesorow z jednego gangu produkcyjnego...
   
   
6. @up (autor: MateushGurdi | data: 21/12/10 | godz.: 13:05)
   ciekawe okreslenie "gang produkcyjny". Ale swoja droga to masz zupelna racje, oszczednosc jest zasadnicza, aby wykonac 308 procesorow nalezy wykonac wszystkie operacje dwa razy, przy 450mm wykonuje sie je tylko raz i dostaje primo 60 prockow wiecej, mysle ze to na pewno obnizy nie tylko koszty ale i czas produkcji, a to na pewno juz wplynie na cene. Chociazby przez sama dostepnosc chipow. Fabryki beda je wypluwaly dwa razy szybciej
   
   
7. @josefek (autor: AMD_Master | data: 21/12/10 | godz.: 13:11)
   Na temat organizacji pracy w fabrykach "wafli" nie mam pojęcia. Wiem natomiast, że jest to dobra informacja dla inwestorów. Żaden konsument nic na tym nie zyska.
   
   
8. Na pewno zyskamy wszyscy (autor: Grzechuu | data: 21/12/10 | godz.: 13:20)
   Na pewno znajdzie się ktoś kto będzie chciał taniej i więcej sprzedać, pytanie dlaczego tylko tak nieznacznie zwiększają wielkość wafla. dlaczego nie od raz 1 m średnicy? :)
   
   
9. @AMD_Master (autor: Marek1981 | data: 21/12/10 | godz.: 13:30)
   Jak to nie zyska??? Na ekonomi się chociaż troszkę znasz?
   
   
10. @Marek1981 (autor: AMD_Master | data: 21/12/10 | godz.: 14:05)
    Znam się na tyle dobrze na ekonomi, żeby wiedzieć, że rdzeń GTX460 ma wymiary 366 mm2. Rdzeń HD6850 ma wymiary 255mm2. Radeon jest droższy pomimo mniejszych wymiarów i większego uzysku z wafla.
    
    Ty chyba wierzysz w bajeczki jeżeli uważasz, że przy konkurencji Intel-AMD lub Nvidia-AMD ktoś będzie ci robił prezent i zaniżał ceny. Tylko producent na tym zarabia.
    
    
11. @9@10 (autor: Pijar | data: 21/12/10 | godz.: 14:16)
    Obawiam się że AMD_Master trzyma się prozy życia. Obniżenie procesu i powiększenie wafla stwarza możliwość obniżenia ceny ale nie nakłada takiego obowiązku. Poza tym, koszt produkcji stanowi tylko jeden z elementów ceny końcowej. Wątpię by producent dobrowolnie skazał się na zmniejszenie zysków.
    
    
12. No musza sie przygotowac na (autor: morgi | data: 21/12/10 | godz.: 15:18)
    18 cali, Intel i sojusznicy tez pra w to mocno, musi byc postep.
    
    
13. @Grzechuu (autor: Mariosti | data: 21/12/10 | godz.: 15:50)
    Stworzenie tak gigantycznego monokryształu krzemu bez skazy jest trudne, dlatego średnica wafli rośnie bardzo powoli i stopniowo.
    
    
14. @AMD_Master (autor: Qjanusz | data: 21/12/10 | godz.: 15:59)
    spokojnie spokojnie...
    będzie konkurencja, to będą wykorzystywane każde sposoby do ograniczenia kosztów.
    
    
15. @Pijar (autor: Marek1981 | data: 21/12/10 | godz.: 16:07)
    Tak, miałem mu to napisać ale niestety nie miałem czasu w pracy:)
    - Większa możliwość uzyskania dużej ilości chipów zwłaszcza a początku nie będzie powodowała zwiększenie ceny, gdy towaru brak to cena idzie do góry.
    - co do porównania 460 i 6850 to troszkę głupie, chip to tylko jeden z elementów grafy ( czasami najdroższy)
    -producent może zmniejszyć cenę chipów jak ich jest dużo więcej, zwiększy popyt a jednocześnie nie tracąc na zyskach.
    
    
16. Konkurencja będzie miała większe pole do popisu (autor: Arlic | data: 21/12/10 | godz.: 16:10)
    Będzie większe pole do manewru ceną, więc i cena spadnie. Ale w polsce na pewno nie spadnie, oto się nie martwcie :) Sklepy nadal będą plajtowały z powodu marż na poziomie paru procent :/
    
    
17. @Qjanusz (autor: AMD_Master | data: 21/12/10 | godz.: 16:27)
    Jeżeli konkurują ze sobą 2 firmy to można liczyć tylko na postęp technologiczny, a ceny dla konsumenta nie ulegną zmianie.
    
    Bardzo dobrze to widać na polskim rynku telefonii komórkowej. Dopiero pojawienie się 4 operatora - PLAY - spowodowało drastyczne obniżenie kosztów połączeń.
    
    
18. @AMD_Master (autor: Qjanusz | data: 21/12/10 | godz.: 16:40)
    regulator trzyma za mordę zmowy cenowe, a polski grajdołek to trochę inna bajka.
    
    Ja tam jestem dobrej myśli.
    
    
19. @15 (autor: Pijar | data: 21/12/10 | godz.: 17:06)
    Niestety, ale masz rację.
    
    
20. @Marek1981 (autor: AMD_Master | data: 21/12/10 | godz.: 17:15)
    To ja nie rozumiem twojej logiki:
    - Dyskutujemy na temat większego uzysku chipów z wafla krzemowego (napisałem, że nie wpłynie to na cenę produktu dla odbiorcy końcowego)
    - zarzucasz, że nie znam się na ekonomii
    - no to podaję przykład z chipem od AMD i Nvidii
    - ty piszesz, że to głupie porównanie i nagle zmieniasz zdanie - że chip nie ma dużego wpływu na cenę karty
    
    Musisz się jasno określić o co ci chodzi.
    
    
21. @20 (autor: Mariosti | data: 21/12/10 | godz.: 17:44)
    To że nowe radeony serii 6000 są w Polskich sklepach znacznie droższe względem konkurencyjnych kart nvidii w porównaniu do cen np w usa, wynika z tego że ograniczona jest ich dostępność, a wysoki jest popyt.
    To że radeony 6000 są tańsze w produkcji od konkurencyjnych gf'ów a mimo to nie są sprzedawane od nich taniej (nawet jeśli o msrp chodzi) nie wynika z tego że kryją się w nich jakieś magiczne koszta, tylko po prostu amd zarabia na każdej karcie sporo więcej niż nvidia, tajemnica wyjaśniona.
    
    Co do przejścia z 300mm na 450mm -> jak wspomniano wcześniej oznaczać to będzie dalszy spadek kosztów produkcji kart, a przede wszystkim będzie oznaczało 2x szybszą produkcję kart, a więc i ich 2x większą dostępność, co z kolei przełoży się na ograniczenie podbijania ceny tych kart przez importerów i sprzedawców końcowych którzy to podlegają prawom popytu i podaży.
    
    
22. był taki zwierzaczek na ulicy zezamkowej (autor: Marek1981 | data: 21/12/10 | godz.: 18:37)
    co chodził i mówił myśleć.
    W pewnych określonych sytuacjach brak chipów powoduje wzrost cen. Np hd5xxx....
    Następna sprawa to zaspokojenie rynku, im więcej danego produktu na rynku tym niższe ceny.
    
    
23. @U nas jest towar/ nie ma towaru (autor: Arlic | data: 21/12/10 | godz.: 19:17)
    A hurtownie i tak dowalają ok.50% marży ...
    w porównaniu w sklepie dokładają do tego 2%-5%
    marży...
    
    
24. Arlic (autor: Marek1981 | data: 21/12/10 | godz.: 20:08)
    My jesteśmy biednym krajem (trzeciego świata) i jest mniejsza sprzedaż, a więc są dużo większe marże.
    
    
25. AMD_Master (autor: ditomek | data: 21/12/10 | godz.: 21:18)
    mam wrażenie ze jako jedyny rozumiem co chcesz nam przekazać. I chyba jako jedyny się z tobą zgadzam.
    Jest wiele produktów które są drogie mimo ze produkowane masowo powinny kosztować dużo mniej.
    
    
26. Dodam jeszcze, że sprawa jest ciut bardziej skomplikowana. (autor: TeXXaS | data: 21/12/10 | godz.: 22:16)
    Większy wafel wcale nie oznacza 2x chipów. Rośnie też ilość odpadów. Przy mniejszym waflu łatwiej kontrolować proces technologiczny, głównie chodzi o maskowanie. Nie od dziś wiadomo, że najlepsze chipy wychodzą ze środkowej części wafla. Może coś tam nowego wymyślili i teraz nie ma to aż takiego znaczenia. No, ale tu raczej ciężko będzie się tego dowiedzieć... ;)
    
    
27. . (autor: emuY | data: 21/12/10 | godz.: 23:52)
    .
    
    
28. @TeXXaS (autor: Marek1981 | data: 22/12/10 | godz.: 07:06)
    Na początku na pewno nie będzie tak opłacalne, ale później już tak. Pytanie jak długo potrwa ten stan rzeczy. Myślę iż takie zakłady nie od razu przejdą na większe wafle tylko etapami zmniejszając możliwe straty z tego tytułu.
    
    
    @ditomek - wytłumacz mi zatem to:
    Dyskutujemy na temat większego uzysku chipów z wafla krzemowego (napisałem, że nie wpłynie to na cenę produktu dla odbiorcy końcowego)
    Podałem konkretny przykład obalający te zdanie. ( wejście hd5xxx)
    
    
29. no jak to co da.. (autor: Diamond Viper | data: 22/12/10 | godz.: 08:47)
    więcej układów - proste jak słońce.. Czy dla każdego to nie wiadomo, ale pewnie tak będzie;P
    
    
30. Marek (autor: ditomek | data: 22/12/10 | godz.: 09:02)
    Jeszcze raz przedstawie moje zdanie :-)
    Technologia nie ma tu nic do rzeczy.
    przechodząc na większe wafle producent rzeczywiście tnie koszty produkcji (oczywiście też nie od razu - wdrożenie kosztuje, i to sporo).
    Dochodzimy jednak do sytuacji w której mamy wdrożona linie produkcyjną działająca z pełną wydajnością. Marketingowcy rozglądają się dookoła i w efekcie dyktują cenę tylko symbolicznie niższą od konkurencji bo przecież nakłady muszą się zwrócić.
    Lata mijają, inwestycja się zwraca, inni także się modernizują wiec czas na kolejną modernizację - i tak w kółko.
    W fabryce pracują także ludzie, od stanowisk na linii produkcyjnej, wsparcie techniczne, logistykę na stanowiskach biurowych kończąc. Potrzebna jest także ochrona, służby sanitarne itp.
    To ogromne koszty które są do poniesienia miesięcznie - a nie jednorazowo jak w przypadku budowy hali, zakupu maszyn itp.
    Dlatego produkcja 2x więcej chipów nie skutkuje analogicznym spadkiem cen
    
    
31. @Marek1981 (autor: Promilus | data: 22/12/10 | godz.: 09:12)
    No to ile potrwa zanim zwrócą się koszty zw. z przebudowaniem linii do produkcji układów na nowych waflach? Za 5 lat? Toż wtedy już będą wyciskać ostatki z krzemu.
    
    
32. @ditomek (autor: Marek1981 | data: 22/12/10 | godz.: 09:24)
    Ale może spowodować większą dostępność danego produktu zwłaszcza podczas debiutu i nie będą tak podnoszone tzw "ceny od nowości", brak (mała ilość) towaru = wyższe ceny.
    @Promilus - możliwe, ale mają szanse znacznie zwiększyć swoje obroty, co więcej możliwe iż zaczną produkować coś jeszcze gdyż moce produkcyjne będą znacznie większe. Ale zgadzam się iż to może potrwać.
    
    
33. C30- zgoda, postep technologiczny pozwala ci (autor: josefek | data: 22/12/10 | godz.: 09:31)
    koszty poboczne tez obnizyc, bo modernizujac ,modernizuje sie i ulepsza sposob pracowania...unika sie zatwardrzenia myslenia, czego najlepszym przykladem ustroj socjalistyczny byl...Europa jest na avangardi w sposobie produkcji srodkow transportu a azjaty i USA w sposobie produkcji technologiczneji.( Japonia i Korea systemy kompletne)..kraje europy srodkowej moga z tych dwoch poli skorzystac, jak im klasa polityczna w tym nie przeszkodzi...
    
    
34. panowie (autor: ditomek | data: 22/12/10 | godz.: 11:23)
    chodzi o to ze żadna fabryka, producent, firma, koncern to nie jest Matka Teresa z Kalkuty. Te instytucje są po to żeby zarabiać pieniądze. Inaczej kto robiłby to za friko? A gorsze jest to ze skoro można zarobić 20 to oni chcą zarobić 20 i jeden. Zarząd tak kombinuje żeby w pierwszej kolejności zadowoleni byli akcjonariusze. Interesy szarego klienta ich nie interesują
    
    
35. e tam (autor: Gigant | data: 22/12/10 | godz.: 12:00)
    450mm wafle to jest nieporozumienie. Zapominacie, że aby wyprodukować taki jeden wafel potrzeba dosłownie 2x więcej czasu i nakładu środków niż na wafel 300mm.
    
    Co z tego, że masz 2x więcej procków z jednego wafa jak ci się czas produkcji 2x wydłuża oraz koszty produkcji też skaczą 2x.
    Wychodzi wszystko na zero panowie! ;)
    
    
36. Musza byc wprowadzone (autor: morgi | data: 22/12/10 | godz.: 17:57)
    wysokie koszta to jedno, a czolowe firmy, takie jak Intel nie moga pozwolic sobie na niskie marze, to wszystko jest policzone i musi sie oplacac producentowi, zysk to gwarant rozwoju koncernu i technologii, nie mozna pozwolic sobie na zwolnienie tempa.