Twoje PC  
Zarejestruj się na Twoje PC
TwojePC.pl | PC | Komputery, nowe technologie, recenzje, testy
M E N U
  0
 » Nowości
0
 » Archiwum
0
 » Recenzje / Testy
0
 » Board
0
 » Rejestracja
0
0
 
Szukaj @ TwojePC
 

w Newsach i na Boardzie
 
TwojePC.pl © 2001 - 2019
Wtorek 9 lutego 2010 
    

Procesory AMD Llano na początku 2011 roku


Autor: Zbyszek | źródło: TechConnect | 15:36
(138)
Podczas konferencji International Solid-State Circuits Conference w San Francisco firma AMD poinformowała, że jej pierwsze procesory APU (Accelerated Processing Unit) trafią na rynek w 1 połowie 2011. Układy noszą nazwę Llano i są połączeniem klasycznego procesora oraz układu graficznego w jednym układzie krzemowym. Procesory będą produkowane w 32-nanometowym wymiarze technologicznym i wyposażone w 4 rdzenie taktowane zegarem ponad 3GHz, zintegrowany kontroler pamięci DDR3, 4MB pamięci podręcznej drugiego poziomu (po 1MB na rdzeń) oraz układ graficzny z obsługą bibliotek DirectX 11. Ponadto do budowy Llano AMD wykorzysta rozwiązanie o nazwie power gating, stosowane już od kilku lat w procesorach Intela z serii Core, pozwalające na dynamiczne odcinanie zasilania od nieużywanych obszarów krzemu.

Pierwsze sample układów zostaną udostępnione dla producentów płyt głównych jeszcze w 1 połowie bieżącego roku.


 

    
K O M E N T A R Z E
    

  1. Ciekawe (autor: Marek1981 | data: 9/02/10 | godz.: 15:53)
    szkoda tylko że premiera za rok. W tym momencie byłoby najlepszą ofertą na rynku...

  2. @Marek1981, nie przesadzaj... (autor: Qjanusz | data: 9/02/10 | godz.: 16:55)
    AMD ma bardzo dobrą, a w niektórych przypadkach najlepszą ofertę.

    LIano to śpiewka przyszłości. Zdziwił mnie termin dostępności sampli. Mała byc końcówka 2010, a tu proszę... pierwsza połowa.


  3. Mam nadzieje (autor: Kosiarz | data: 9/02/10 | godz.: 16:57)
    ze szybko wymysla cos w stylu: Windows - IGPU, 3D GPU. Grafa zeby wlaczala sie tylko gdy jest taka potrzeba. Jak bedzie cos w ten desen to zmieniam kompa.

  4. 4 rdzenie + IGP w 32nm, zegar > 3GHz i .... (autor: Grave | data: 9/02/10 | godz.: 17:09)
    to wszystko przy TDP 25W? Takie rzeczy to tylko w erze... ;>

    Qujanusz ---> Problem w tym, że ta śpiewka przyszłości wykorzystuje starą architekturę CPU. Więc bynajmniej nie jest tak do końca "przyszłościowa" jak się wydaje ;/

    To już bardziej przyszłościowy jest buldozer planowany na ten sam okres. Bez IGP, za to na nowej architekturze i też w 32nm.


  5. ... (autor: Michał1988 | data: 9/02/10 | godz.: 17:10)
    W sumie nie jest dziwna dostawa sampli w pierwszej połowie roku - część CPU to ma być nic innego jak Athlon II X4, a GPU to RV8xx. W obecnej chwili i przy takich parametrach jakie są podane mógłby powalczyć z Clarkdale i Arrandale. Ale za rok przecież pojawi się SandyBridge i z nim Llano będzie miał ciężką przeprawę.

  6. Grave (autor: morgi | data: 9/02/10 | godz.: 17:17)
    Spokojna glowa, musimy poczekac na prawdziwy sprzet i sampel ktory dziala, bo z tdp od amd to jak z prognoza pogody na najblizsza zime albo bedzie lagodna albo zla, na ta chwile to nie ma niczego.

  7. Michał1988 (autor: piwo1 | data: 9/02/10 | godz.: 17:25)
    4mb cache 2 poziomu?jaki athlon II ma tyle.mi bardziej wyglada to na athlona III na bazie rdzenia thuban.a co do tych 25W to faktycznie jakies chyba za bardzo optymistyczne :) 65w to moze sie uda.

  8. @piwo1 (autor: Michał1988 | data: 9/02/10 | godz.: 17:30)
    http://www.xbitlabs.com/..._Stream_Processors.html
    Większa ilość cache nie oznacza automatycznie innej architektury. Zapewne pamiętasz przypadek Athlonów 64 X2 opartych na rdzeniach Toledo i Manchester?


  9. Michał1988 (autor: Grave | data: 9/02/10 | godz.: 17:31)
    Tyle, że AMD nie ma jeszcze nawet sampli tych APU, tymczasem Intel ma już gotowego Sandy Bridge.

    Zatem jeżeli ktoś mógłby rok wcześniej wprowadzić cokolwiek to właśnie Intel.

    AMD ma sporo planów na 2011 jednak wszystkie produkty jakie wówczas się pokażą na razie istnieją tylko na papierze.

    Nie było mowy na razie o choćby jednym działającym egz. Buldozera czy Liano. :(


  10. cd.. (autor: piwo1 | data: 9/02/10 | godz.: 17:32)
    obecna wersja AMD Athlon II X4 630 BOX 2,8 GHz
    Technologia wykonania: 0,045 u
    Liczba rdzeni: 4 szt.
    częstotliwość taktowania FSB: 1800 MHz
    Pojemność pamięci cache [L1]: 0,25 MB
    Pojemność pamięci cache [L2]: 2 MB
    Pobór mocy: 95 Wat
    wiec ja na prawde nie wiem jak to mzoe miec 25 wat przy 4mb cache i jeszcze ukladize graficznym wbudowanym.dzis athlon 4 jajeczny ma 95 wat.nie no jakis zart chyba.


  11. Michał1988 (autor: piwo1 | data: 9/02/10 | godz.: 17:35)
    ale cos przebakuje sie ze thuban ma miec wlasnie 1 mb l2 pamieci.wiec stad moje rpzypuszczenie ze ebdzie na architektorze owegfo procka.fakt faktem ze nie wiadomo jakie ten bedzie mial usprawnienia i czy wogole.ale moze liano tez bedzie mial tryb turbo. :)

  12. @Grave , może i arch stara (autor: Qjanusz | data: 9/02/10 | godz.: 17:39)
    ale jeszcze starsza, czyli Obecne Phenomy II na rev. C3 doskonale dają sobie radę z konkurencją. Jak to tłumaczyć?

    @Michał1988, to nie będzie dokładnie ten sam Athlon. Maja zmienić NB, zarządzanie energią i dodać jakieś ficzery. Plus oczywiście IGP, o procesie 32nm nie wspominając. Tak więc wzmianki o pierwszej połowie jak najbardziej pozytywne.


  13. @Grave (autor: Michał1988 | data: 9/02/10 | godz.: 17:40)
    Pierwsze sample Bulldozera i Bobcata mają się pojawić w drugiej połowie roku: http://twojepc.pl/news19844.html. Zaś gotowe procesory w 2011, więc nie pojawią się specjalnie długo po SandyBridge. Oczywiście jeśli AMD nie będzie mieć zamiaru przekładania premiery.

  14. ja tylko jedno (autor: Dabrow | data: 9/02/10 | godz.: 17:49)
    Intel beee bo daje IGP do proca, AMD cacy gdy robi to samo. Gdzie ci wszyscy narzekacze? ((-; Ja wiem, IGP zielonych lepsze ale chodzi mi o ideę... No co jest!

  15. @Dabrow (autor: Qjanusz | data: 9/02/10 | godz.: 18:00)
    nie chodzi o samo IGP. Chodzi o coś, za co musisz płacić, a wykorzystywać nie będziesz.

    Kupujesz przeważnie i5 z Radeonem albo GF. Kawał funkcjonalności za która płacisz leży niewykorzystana.

    Kupisz AMD i nie wdając się w dyskusję o jakości integry obu firm, po dokupieniu Radka integra ta dalej będzie pracowała dając wymierne korzyści.

    Bezsens Intela polega na tym że zrobił fajnego procka, ale umieścił w nim gniota który kosztuje i tylko zawadza, bo pożytek z tego będzie dla nielicznych. Zagranie równe wycinaniu najmocniejszych procków z 775, po to żeby zmusić do przesiadki na i7


  16. Qjanusz (autor: Grave | data: 9/02/10 | godz.: 18:06)
    Radzi sobie?

    Najszybszy Phenom II przy znacznie wyższym zegarze i znacznie wyższym TDP radzi sobie ze średniakami od Intela i Ty to nazywasz "radzeniem sobie"?

    Gdyby architektura AMD była równorzędna do Core to najszybszy Phenom II byłby równie szybki jak najszybszy Core i7 a nie jest.

    Gdyby architektura AMD była równorzędna to mobilne Turiony przy tym samym TDP co Intel oferowałyby taką samą lub wyższą wydajność, a oferują znacznie niższą.

    etc etc


  17. Qjanusz (autor: piwo1 | data: 9/02/10 | godz.: 18:28)
    cyt. technologia optimus miałaby zastąpić Hybrid SLI, od którego ma ponoć o wiele lepiej działać. Istota działania owej tajemniczej technologii sprowadza się do wspólnej pracy IGP wbudowanego w procesor ze standardowym GPU Nvidii. Dzięki takiemu mariażowi ma być możliwe osiągnięcie wyższej wydajności i niższego poboru energii.
    i nie widze przeciwkskazan dla igp intela.
    ja roizumiem ze ty bys chcial zeby intel byl po prostu tanszy.wiesz mi nigdy nie ebdzie.chodzby nie mial grafy cena ebdzie taka sama po prostu naloza wieksza marze.weic nei wiem o co ci chodzi.a odnosnie wypowiedzi Grava na pewno architekture amd ma obecnie gorsza chodz nie we wszystkim.ale za to cena szybszego zestawu od amd jest nizsza..oczywiscie amd nie ma nic w swojej ofercie w drozszych rozwiazaniach.tam wygrywa intel bo nie ma do czego porownywac :)


  18. Intel (autor: alek25 | data: 9/02/10 | godz.: 18:28)
    Nikt kurde się nie czepia Intela że swoje procki klepie na bazie Pentium III

  19. alek25 (autor: Grave | data: 9/02/10 | godz.: 18:32)
    Dopóki są lepsze od konkurencji, nikt się nie przyczepi.

    Niestety architektura K10 w starciu z Core/Core i7 daje równo d.... i dlatego powinna JAK NAJSZYBCIEJ zostać zastąpiona czymś lepszym, a nie eksploatowana do końca świata i jeden dzień dłużej, bo coraz bardziej odstaje.


  20. A to 25W to nie na całe APU tylko na jeden rdzeń.... (autor: Grave | data: 9/02/10 | godz.: 18:44)
    Tu wszystko pokazane:

    http://www.anandtech.com/...ts/showdoc.aspx?i=3736


  21. 25w (autor: piwo1 | data: 9/02/10 | godz.: 18:55)
    i wszystko jasne.niezly zart wyszedl z tymi 25 watami.hahahah

  22. cd... (autor: piwo1 | data: 9/02/10 | godz.: 19:01)
    czyli 4 rdzenie beda ciagnac juz 100W. do tego igp i mamy juz jak nic 140W.no to ladnie to wszystko przeklamuje te optymistyczne 25W :) ale jest szansa na turbo dla procka i igp.

  23. @Grave (autor: fanzboj | data: 9/02/10 | godz.: 19:03)
    Przesadzasz trochę. Nawet jeśli architektura AMD jest nieco starsza to w danej cenie dostajesz podobną wydajność co Intel. A jeśli ktoś potrzebuje czegoś szybszego? Kto niby? Ktoś taki z pewnością zrobi użytek z takiego procka i tym samym bez problemu go na niego stać...

  24. fanzboj (autor: Grave | data: 9/02/10 | godz.: 19:42)
    Nie wiem jak to wygląda w konkretnych przypadkach, ale np. mi jako że korzystam aktualnie z notebooków wydajniejsza architektura Intela bardzo służy.

    Na kolanach trzymam właśnie DWULETNIEGO laptopa ważącego circa 1kg z mobilnym Core2Duo 1,2GHz z TDP 10W.

    AMD do tej pory nie wypuściło nawet CPU z takim TDP, a nawet gdybym się to udało to zegar byłby jeszcze niższy i wydajność także (niż Core2Duo).

    I tu doskonale widać przewagę architektury.

    W desktopach także jest tylko nie każdy ją widzi, bo AMD przywali zegar ~3,5GHz i TDP 140 i jakoś sobie radzi z taktowanymi 600-1000MHz niżej CPU konkurencji.

    I wydaje się że wszystko jest ok. Ale nie jest.


  25. @Grave (autor: Michał1988 | data: 9/02/10 | godz.: 20:12)
    Jeśli komuś zależy na mobilności to wybierze Intela. Z oczywistych powodów. Równie dobrze ktoś może wziąć laptopa jako alternatywę dla desktopa (co np. robi dużo ludzi w moim otoczeniu). Mniej kabli, można przenosić między pomieszczeniami, itp., łatwy dostęp do zasilania. I w takim przypadku akurat tak naprawdę bez różnicy jest co weźmiesz. Moja siostra ma lapka opartego na Pumie, szczerze mówiąc miałem wątpliwości co do jego wyboru, ale teraz wiem, że jej wystarczy taki komp w zupełności. W desktopach niewiele osób (czyt. profesjonaliści) wykorzysta moc Ci7 i nadchodzącego Gulftown'a. Do zdecydowanej większości gierek i wszelkiej maści zabawy (nie licząc optymalizacyjnych porażek typu GTAIV i E:TW) wystarcza zwykły procesor dwurdzeniowy.
    Ktoś komu zależy na wydajności i/lub mobilności bierze Intela. Reszta bierze co chce lub na co pozwala im budżet. Kiedyś było na odwrót, możliwe, że za około półtora roku też.


  26. Michał1988 (autor: Grave | data: 9/02/10 | godz.: 20:38)
    Nie chcę sprowadzać dyskusji do kwestii "co komu wystarcza", bo prowadzi ona w prostej linii do podważenia sensowności jakiegokolwiek rozwoju, na zasadzie "przecież do tej pory było dobrze to po co nam coś nowego/lepszego"?

    W ten sposób bronisz AMD, które technologicznie odstaje, ale ja mógłbym pociągnąć do dalej i stwierdzić np. tak:

    Po co kupować "drogiego" Phenoma II skoro na CPU i chipsetach VIA można taniej złożyć komputer który też będzie w pełni funkcjonalny?

    Po co w ogóle płacić za wydajne efektywne podzespoły, za wysokiej jakości wykonanie etc skoro i tak można się bez tego obyć, kupić taniej i też być zadowolonym?

    Po co w ogóle kupować komputer skoro kiedyś go nie było i też ludzie sobie radzili? Długopis i kartka są tańsze od PC-ta z drukarką :)


  27. @Grave (autor: Saturn64 | data: 9/02/10 | godz.: 20:38)
    Robisz wiele szumu wychwalając wydajność procesorów Intela w stosunku do AMD. Spójrz na ostatnie dane:
    http://twojepc.pl/news20445.html
    Socket LGA 1366 = 1%
    Socket LGA 1156 = 18%
    Socket LGA 775 = 77%
    AMD AM2+/AM3 = 100%

    Zakładając, że 10% stanowią procesory Clarksdale (2-rdzeniowe) które w większosci testów obrywają od amd x4 to Intel sprzedaje tylko 9% procesorów, które są szybsze od najszybszych procesorów AMD... więc nie jest to żadna miazga i dominacja w tym segmencie.


  28. Zapomniałem jeszcze - gry (autor: Grave | data: 9/02/10 | godz.: 20:40)
    zamiast w Crysisa można zawsze pograć w karty, bierki, albo szachy - nie dość że taniej wychodzi to jeszcze bardziej rozwija :D

  29. Saturn64 (autor: Grave | data: 9/02/10 | godz.: 20:47)
    Ok, a teraz popatrz na udział AMD w rynku CPU i udział Intela. Ogólny. Potem jeszcze zajrzyj do podobnego, ale ograniczonego do segmentu laptopów.

  30. @Grave (autor: Saturn64 | data: 9/02/10 | godz.: 20:53)
    Sam posiadam Intela i7-860 i pisząc ze znajomą na AQQ intel potrafi dostawać czkawki (staje się to irytujące mając na uwadze to, że ojciec wydał na niego ponad 4000 zł) ...nie mając przy tym uruchomionych dodatkowych programów (system zainstalowany Win7-x86) (Wcześniej mial E8500 i subiektywnie lepiej się sprawował w takich zastosowaniach :). Nie mam tu na myśli akurat programów obciążających ciągle rdzenie procesora a normalne użytkowanie (word, excel, internet czy aqq).

  31. @Grave (autor: Michał1988 | data: 9/02/10 | godz.: 20:58)
    Ok, taki prosty przykład, nie związany z komputerami: ABS, coś co wymyślono na potrzeby F1. Czy widząc, że było to skuteczne rozwiązanie zwykli Kowalscy biegli do teamów, aby zakupić bolidy za kilka/kilkadziesiąt milionów $, bo dzięki ABS prowadzenie ich było łatwe? :-) Nie, aby to mogło się zadomowić w samochodowym mainstreamie potrzeba było czasu. Rozwój w danej dziedzinie zaczyna się właśnie u profesjonalistów, kończy się na masach. Przykład to GPGPU - ile ludzi poza instytucjami, itp. to wykorzystuje?
    To było raz. Dwa. Nie bronię AMD. Nie lubię po prostu stwierdzeń, że ta firma wydaje buble. Odstawać odstaje od Intela, ale na rynku mobilnym i high-end/professional. Po części jest to wina samego AMD. Ale w innych sektorach rynku jakoś potrafi znaleźć swoje miejsce :-)


  32. @Grave (autor: Michał1988 | data: 9/02/10 | godz.: 21:05)
    A czy dla Ciebie synonimem gry jest Crysis? :-) Osobiście nie przepadam za strzelankami, ale nie bój się, mam parę innych, które potrafią zrobić użytek z kompa. Ale jeśli dla Ciebie wyznacznikiem jakości gry są jej wymagania... :-)

  33. Michał1988 (autor: piwo1 | data: 9/02/10 | godz.: 21:42)
    zgadzam sie w pelni.ale sa ludzie co kupuja 3 karty graficzne za 1000zl procki po 2 tys i na kazdym kroku beda krzyczyc tym co wydali na karte graficzna 300zl i procek 300zl ze jacy to oni glupi bo im crysis bedzie przeciez pokazywal tylko 30 klatek w high a nie 60 w very high.to jest snobizm.ale coz.amd ma bardzo dobra platforme w srednim segmencie i niskim.tak samo dobra ma teraz intel z swoimi i3 i i5 i swoja integra.dla mnie takie platformy wystarcza na lata.nie gram a jak co to zazwyczaj odpalam sobie jakas stara gre typu cywilizacje 1 2 czy xcom albo piraci z karaibow gra z 2000 ktoregos roku.nie ze dzisiejszy gry mi mula tylko nie chce mi sie uczyc nowych gier.moze jakbym mial 10 lat to by mi sie chcialo uczyc panelu obslugi.moze wlasnie dlatego wiekszosc pececiarzy gra glownie w strzelanki.mozna co dzien grac w nowa. nie ma zadnego interfejsu czy jakichs zagadek do rozgryzienia.strzelaj i biegnij. :)
    odnosnie platform z sredniego segmentu.moim zdaniem glownie spowalnia dysk.to jest najbardziej wkurzajace.jak ci cos tam mieli i czekasz az sie cos wykona.wiec ssd jakis procek 2 rdzeniowy 3 ghz duzo ramu i bedzie komputer smigal az milo.o i szybkie lacze stale :)


  34. Grave (autor: morgi | data: 9/02/10 | godz.: 21:57)
    Nie przemowisz do rozumu fanom amd, skoro 3,4GHz daje rade duzo nizej taktowanym Intelom to znaczy ze jest wypas, ceny daja niskie i to im wystarcza, ze ich ukochana firma dostarcza tanie energochlonne i przestarzale platformy, ktore nie znajda uznania tam gdzie sa pieniadze i wielcy gracze.

  35. co do procków (autor: Marek1981 | data: 9/02/10 | godz.: 22:02)
    Intel ma dobrą pozycję:
    -i7 920 (ponad 1k)
    -i5 750 (ponad 0.7k)
    -i3 530 (ponad 0.4k) -wył integra
    Reszta ofert jest po prostu nieopłacalna. A poniżej 0.4k rynek należy do AMD.

    @piwo1 - procek ma prawie żadnego wpływu na gry. Czy ten za 400 czy ten za 3k różnica jest prawie pomijalna. Chyba, że ktoś testuje w rozdzielczości 800x600 na najniższych detalach, co dla mnie jest głupotą.

    W lapkach sytuacja jest troszkę inna ( z reguły są słabe karty graficzne) gdzie są niższe rozdzielczości i procek ma coś do powiedzenia.
    Aczkolwiek integra intela nadal jest najgorszą opcją!!! Proponuję popatrzyć ile starszych gier się nie uruchamia albo jest ogromna ilość błędów.


  36. Na razie to takie przekomarzanie się. (autor: yantar | data: 9/02/10 | godz.: 22:11)
    Dotąd wszystko toczyło się podobnymi schematami ze zmiennym szczęściem. W 2011 zobaczymy czyja koncepcja rozwoju architektury procesorów x86 jest lepsza. Zapowiada się ciekawa rywalizacja.
    Co do AMD, jak to napisał bodajże jeden z jego pracowników: "Jest na świecie dwóch liczących się producentów procesorów x86, jest na świecie dwóch liczących się producentów kart graficznych*. AMD jest w obu zestawieniach". I ma rację.
    *I nie chodzi tu o Intela ze swoim "czymś" do wyświetlania obrazu ;d


  37. dokladnie... (autor: Simon89 | data: 9/02/10 | godz.: 22:30)
    mialem starego athlona 64 3000+ i system jakoś płynniej działał na tamtym procesorze niż na E5200, nie wiem dlaczego...

  38. @morgi (autor: Michał1988 | data: 9/02/10 | godz.: 22:35)
    Dla Ciebie każdy, kto chociaż raz powie dobre słowo o AMD jest "fanem" - co od razu kojarzy się z "funboy"? To w takim razie jak określić Ciebie - megafunboy? Wiesz, bo już dawno zauważyłem, że każdego posiadacza jakiegoś produktu AMD, albo też kogoś, kto nie narzeka na tą firmę, kogoś, kto wytyka błędy Intela, nazywasz "fanem". Nie powiem, funboy'i AMD też posiada, ale żeby od razu każdego wrzucać do jednego wora? Zlituj się, bo Twoje teksty są już zużyte, więc Ciebie można wrzucić, ale do kosza z brudną, wytartą bielizną :-)

  39. ... (autor: Zbyszek.J | data: 9/02/10 | godz.: 22:41)
    Powierzchnia LIano to około 170 mm^2

  40. Zbyszek.J (autor: piwo1 | data: 9/02/10 | godz.: 22:53)
    niewiele.jest szansa na mala moc jednak. :)

  41. @Grave @morgi (autor: Saturn64 | data: 9/02/10 | godz.: 22:59)
    Powtarzanie ciągle tych samych bredni o starej architekturze AMD już męczy.
    Nie ma czegoś takiego jak stara architektura.
    Jeśli tak by było to co w takim razie posiada intel?
    - Larabee - architektura z 1995 roku (Pentium 1)
    - c2d - rozwinięcie architektury Pentium III z przejęciem Front Side Bus z Pentium 4.
    - Nehalem - przejęcie architektury c2d z Hyper-threading z P4.
    Owszem są jakieś nowe dodatki typu turbo-boost ale architektury te nie są całkiem nowymi podejściami do tematu.
    AMD ma za to zintegrowany kontroler pamięci już od 2003 roku gdzie intel wprowadził podobne rozwiązanie do swoich procesorów w 2010 (w 77% sprzedawanych procesorach nadal tkwi w FSB). AMD jako pierwsze wprowadziło tryb oszczędzania energi w trybie idle (Cool'n'Quiet). Jako pierwsze wprowadziło procesor zgodny z 64bit... pierwsze natywnie połączone rdzenie procesora... pierwsze wprowadza szynę Hyper Transport (Intel uczy się i kopiuje szynę DMI w procesorach Lynfield). Nie powiem problem wydajności procsorów AMD tkwi w ilości jednostek wykonawczych oraz stosunkowo wolnej pamięci cache. Jednak nie można mówić, że jest to stara architektura. Nvidia również daje sobie nieźle radę z długowieczną architekturą G80 aka G90 vel G200 end G300 :) jednak jest ona tak udana, że do dziś nawiązuje walkę z czołowymi konstrukcjami konkurencji.


  42. Saturn64 (autor: Grave | data: 9/02/10 | godz.: 23:10)
    Nie interesuje mnie jakie innowacje kto kiedy wprowadził i skąd czerpał pomysły.

    Istotne jest to, że obecna architektura AMD jest mniej wydajna i mniej efektywna od tej Intela.

    Mogłaby być sobie i stara jak świat byle tylko przy takim samym zegarze (albo niższym) i przy takim samym TDP (albo niższym) oferowała wyższą wydajność od Intelowskich Core2/Corei7/5/3 etc)


  43. Grave & Morgi (autor: Lolo64x | data: 9/02/10 | godz.: 23:16)
    Bo i owszem, dopóki cena jest sprzyjająca, można mówić o jako takiej konkurencji ze strony AMD. Gdyby produkowali zupełnie bez sensu i narzucali wysokie ceny, to wtedy można powiedzieć, że dają dupy i szkoda na to czasu. Obecnie mamy sytuacje taką, że Phenom II 965 C3 jest w cenie i5 750, gdzie ten drugi jest oczywiście szybszy (zegar w zegar dużo szybszy), ale wymaga przy tym obowiązkowej płyty z DDR3 oraz dodatkowej grafiki na PCI-E. W przypadku AMD klient, który wczesniej kupił sobie płytę AM2+ z Athlonem, teraz może znacznie przyśpieszyć sprzęt obsadzając w nim Phenoma X4. Cała reszta zostaje, a że wolniej... pewnie, ze wolniej, ale taniej i łatwiej. AMD na przykładzie K8 pokazało ile można wyciągnąć z architektury. Zrobili na prawdę sporo ciekawych procesorów. Już nie będę wspominał jak łatwo Athlony 64 rozkładały P4 na łopatki. Zaraz morgi powie, że to nie AMD się udało, tylko Intelowi powinęła się noga. Różnica jaką dystansuje i7 do AMD jest podobna, ale klęską jeszcze bym tego nie nazwał. Dobra polityka cenowa wybacza ten trudny dla AMD bieg.

  44. @Saturn64 (autor: Promilus | data: 9/02/10 | godz.: 23:17)
    Intel pierwszy wprowadził speed step - choć kłócił się o to swego czasu z Transmetą. Intel wcześniej od AMD wypuścił 64 bitowy procesor (IA64 zamiast x86-64, ale jednak - warto się wypowiadać szczegółowo). DMI to intel ma daaaawno, jeśli już jest coś kopiowane to w formie QPI.

  45. Grave (autor: Lolo64x | data: 9/02/10 | godz.: 23:25)
    Grave, ale tu nie rozchodzi się o te pieprzone megaherce, tylko o wydajność na Wat. Phenomy C3 wcale nie biorą dużo więcej energii niż i5 750 taktowany jednak sporo niżej. Wydajność obu procesorów jest zbliżona, o czym można poczytać tu i ówdzie (polecam NVISION, jest tam tabela pokazująca wydajność ogólnie). Czyli TPD 95W vs 125W, 2.66GHz vs 3.4GHz, realny pobór energii zbliżony (na korzyść Intela), ogólna wydajność również zbliżona (na korzyść Intela). To co jednak zamyka twarz wszystkim fanom AMD to wydajnośc Intela po OC. No niestety, niebiescy są lepsi :)

  46. @Grave (autor: kosa23 | data: 9/02/10 | godz.: 23:30)
    i7 920 130W(to jest średnie tdp) czyli świadczy to o tym, że łyka prądu o wiele więcej niż Amd z tdp 140W.

  47. @Grave (autor: rainy | data: 9/02/10 | godz.: 23:32)
    Słow fanboy Ci się nie podoba - określenie stronniczy wielbiciel Intela jest bardziej adekwatne?

    Czyli architektura AMD jest OK w przypadku większej wydajności przy podobnym/niższym zegarze i TDP.

    W kazym innym jest do niczego.

    Takie duperele jak dysproporcja w możliwościach finansowych/technologicznych obu firm Ciebie nie interesują.

    Dla Twojej widaomości: TDP rdzenia LIano jest w przedziale 2,5 - 25 W a nie 25 W (jak już coś przytaczasz to rób to rzetelnie).

    Jeszcze jedno: TDP X4 965 to 125 W (od listopada zeszłego roku) a nie 140.


  48. @Grave (autor: Saturn64 | data: 9/02/10 | godz.: 23:34)
    Zgadzam się architektura AMD jest mniej wydajna od architektury intelowskiej. Zegar w zegar przegrywa niemiłosiernie. Jednak procesory Intel i AMD sprzedaje z określonym zegarem np 3600mhz (AMD) a intel odpowieniki cenowe i wydajnościowe z zegarem 2666mhz). Biorąc pod uwagę to, że statystycznie 95% osób nie bawi się w OC to procesory te są sobie równe!. Porażka niewątpliwa AMD byłaby wtedy gdyby intel całkowicie zastąpił s.775 w sprzedaży socketem 1156 i 1366 i spuścił nieco z cen w niskim segmencie. AMD wówczas w każdej dziedzinie było by słabsze i dużo bardziej prądożerne. Na dzień dzisiejszy tak nie jest i nie zanosi się by tak było.

  49. @promilus (autor: kosa23 | data: 9/02/10 | godz.: 23:37)
    yyy który proc ma te 64 bity?

  50. JEŻELI i7 JEST TAK WYDAJNY TO DLACZEGO PRZEGRYWA (autor: kosa23 | data: 9/02/10 | godz.: 23:44)
    NP. w tym teście każdy i7 jest podkręcony do 4.4 ghz, a przegrywa z amd 955 bez oc.

    http://www.benchmark.pl/...C-1991/strona/5538.html


  51. @kosa23 (autor: Promilus | data: 9/02/10 | godz.: 23:53)
    Każdy itanium? Każdy IBMowski POWER od 3 wzwyż? PPC G3 i G4? SUN SPARC? ;)
    AMD wbrew niektórym dziwnym pogłoskom NIE zrobiło pierwszego 64 bitowego procesora, baaa, nie zrobiło nawet pierwszego procesora x86 zdolnego pracować z 64 bitowymi danymi. Zrobiło natomiast rozszerzenie x86 do rzeczonych 64 bitów, z czego same 64 bitowe wersje instrukcji mają dość małe znaczenie, największe ma: większa obsługiwana pamięć, więcej rejestrów...z obsługą DP to radziło sobie SSE2 na 32 bitowych Pentium 4.


  52. rainy (autor: Grave | data: 9/02/10 | godz.: 23:55)
    "Czyli architektura AMD jest OK w przypadku większej wydajności przy podobnym/niższym zegarze i TDP."

    Zgadza się, niestety tylko w teorii, bo w praktyce zegar w zegar i TDP w TDP AMD odstaje wyraźnie.

    "
    Takie duperele jak dysproporcja w możliwościach finansowych/technologicznych obu firm Ciebie nie interesują."

    Oczywiście że mnie nie interesuje. Jako klienta interesuje mnie tylko produkt który kupuje, aby był możliwie najlepszy. Stan finansowy firmy która go wytworzyła mało mnie obchodzi.

    Odnośnie TDP to przytoczyłem te 25W razem z zegarem >3GHz. Przy najwyższym zegarze będzie to 25W na rdzeń (czyli razem z IGP >100W na całe APU).

    Ok 125W. Core 2 Quad 9650 - 95W.


  53. @promilus (autor: kosa23 | data: 10/02/10 | godz.: 00:00)
    ale Amd 64 bit miało pierwsze dla ludzi(jeszcze przed wyjsciem visty), a ty bredzisz o serwerowych układach.

  54. @ kosa23 (autor: pawel.xxx | data: 10/02/10 | godz.: 00:06)
    ty mi lepiej wytłumacz dlaczego O/C AMD Phenom II X4 955 BE 3.8 GHz przegrywa z AMD Phenom II X4 955 BE. To dopiero jest ciekawe. Ta sama architektura z niższym taktowaniem a jednak wydajniejsza. :)

  55. @Grave (autor: kosa23 | data: 10/02/10 | godz.: 00:09)
    jak zwykle przeinaczasz na swoja modłę.

    Tam jest napisane wyraźnie "Wskaźnik TDP LIano w zależności od obciążenia wynosić ma od 2,5 do 25W." czyli dla całej jednostki(czterech rdzeni) max będzie 25W.

    @grav wtórny analfabeta?


  56. @Grave (autor: rainy | data: 10/02/10 | godz.: 00:19)
    Mam wrażenie, że coś nie najlepiej jest z Twoim czytaniem.

    Dopisałem pod cytowanym przez Ciebie zdaniem - w każdym innym jest do niczego (architektura rzecz jasna).

    Rozumiem, że to, iż Intel stosował środki nieuczciwej konkurencji wobec AMD też Ciebie nie interesuje.

    Chyba nie spojrzałeś jednakowoż dokładnie na ten rysunek: planowany zegar powyżej 3 GHz, TDP rdzenia w przedziale od 2,5 do 25 W (to druga wartość to maximum co oznacza, że może być to 15-20 W a być może nawet mniej).

    Cieszę się, że skorygowałeś swoją informację.

    Tak Q9650 ma 95 W TDP.

    Z tym, że 45nm w wykonaniu Intela jest na wyższym poziomie plus jest używane znacząco dłużej (w sprzedaży od listopada 2007 roku).

    Zapowiadana przez AMD Zosma obniży TDP do tego samego poziomu (przy porównywalnym do obecnego zegarze).

    Natomiast w 32nm AMD będzie miało okazję używać procesu równie zaawansowanego technologicznie jak intelowski.


  57. @ kosa23 (autor: pawel.xxx | data: 10/02/10 | godz.: 00:19)
    ustalając standard amd64 amd oddało światu pc niedźwiedzią przysługę. Po raz pierwszy od kilkunastu lat była okazja istotnie zmienić listę instrukcji, tak by uwolnić się od naleciałości CISC i x86. Niestety amd zamiast tworzyć nowe rozwiązania i czerpać z doswiadczeń risc wolało dosztukować x86. Szkoda kolejnej takiej okazji nie będzie przez kolejne kilkadziesiąt lat.

  58. @ pawel (autor: kosa23 | data: 10/02/10 | godz.: 00:20)
    OC to ingerencja człowieka w gotowy produkt, a czynników może być wiele, które powodują różne następstwa. Czasem mają gorsze skutki od oczekiwanych. Np. wysoka temperatura rdzeni może powodować inne właściwości zachowawcze układu podczas pracy. Idąc dalej możemy wywnioskować, że układy były niedostatecznie chłodzone.

    Masz tego efekt, OC przegrywa z 955 bez oc


  59. @kosa23 (autor: Promilus | data: 10/02/10 | godz.: 00:21)
    Niestety kolego, to Ty bredzisz. Mówiłem o G4? PowerBook, PowerMac - kojarzysz takie nazwy? Tam to się nawet przydało, był sprzęt, był system. A gdzież to K8 i AMD64 'pod strzechami' ? No kurka powiedz gdzie? Co rzeczywiście działa zauważalnie lepiej na x86-64? Kiedy pojawił się pierwszy dobry system operacyjny dla tych CPU? 2007? No ja pierdu...to intel już miał core 2...też 64 bitowe. Czyli dla tych zwykłych zjadaczy chleba to różnica żadna.

  60. @kosa23 (autor: Promilus | data: 10/02/10 | godz.: 00:24)
    To spójrz na slajdy i napisy na nich...jest 2,5-25W...jest też obok JEDEN rdzeń CPU spośród CZTERECH zaprezentowanych niżej. Czyli jest 2,5-25W/rdzeń i to bez wliczenia w to GPU.

  61. @promilus (autor: kosa23 | data: 10/02/10 | godz.: 00:40)
    to teraz wiadomo, kto jest amatorem komiksów, a kto powieści. Ja czytałem wypociny autora, który jak widać na całe szczęście dysponuje szeregiem obrazków i czujnych "obrazkowiczów". Bez nich byłby kompletnie niezrozumiały.

  62. @kosa23 (autor: pawel.xxx | data: 10/02/10 | godz.: 08:00)
    no to weźmy inny przykład z tego testu
    AMD Phenom II X4 910 jest szybszy od AMD Phenom II X4 965 Black Edition AM3 . Tu już ingerencji człowieka nie było. No, jakie teraz masz wytłumaczenie tego fenomenu?

    idxmy dalej. Jak widzę newsman postanowił zmienić tekst newsa teraz już nie ma jeg interpretacji w postaci zdania: "Wskaźnik TDP LIano w zależności od obciążenia wynosić ma od 2,5 do 25W."
    I bardzo dobrze. Bo nie dość że nie miało to potwierdzenia w danych źródłowych to jeszcze pisanie o zmieniającym się TDP nóż w kieszeni otwiera.
    To promilus i grave maja racje TDP tego układu będzie większe od 100W. Może 125 jak pisze grave a moze nawet 140W.
    Na slajdach które są materiałami źródłowymi piszą o:
    -powierzchni rdzenia 9.6mm^2 * - gwiazdka to pewnie zaznaczenie że chodzi o sam rdzeń bez cache i pozostałych elementów.
    miliardzie tranzystorów
    - częstotliwości >3GHz
    - ~miliardzie tranzystorów

    Wiara że przy takich warunkach TDP będzie 4 rdzeniowca będzie 2.5-25W zahacza o mitomanię.


  63. pawel.xxx (autor: Markizy | data: 10/02/10 | godz.: 09:03)
    A wiozłeś pod uwagę że nie sprawdzali wszystkich procesorów na jednej płycie ? Dodatkowo mogą dochodzić różnice ustawienia pamięci, choć teoretycznie powinno być to samo, ale myślę ze i tak jechali na automacie ustawiając tylko ogólna prędkość. Na sama pamięć wpływa dość znacznie taktowanie NB w procesorze (chociaż prawdopodobnie wszędzie było 2000Mhz), ale myślę że na niektórych sztukach "Command Rate (CR)" działało na 1 w wolniejszych a na szybszych na 2.

    Co tematu i poboru energii przez CPU w zależności od taktowania będzie dla niektórych egzemplarzy 45,65,95 a dla najwyższych 125W (chociaż w ten wariant wątpię),ze względu na to że mają być procesory o architekturze bulldozer.


  64. @up (autor: Markizy | data: 10/02/10 | godz.: 09:05)
    na innym portalu doczytałem że to TDP ma się odnosić do układów mobilnych czyli dla całego procka. Czyli 25W całość przy zegarze x,x Ghz ale <<3Ghz.

  65. @Markizy (autor: pawel.xxx | data: 10/02/10 | godz.: 09:41)
    http://fwd4.me/F5f
    to co w przypadku innego testu płyty nagle dostały skrzydeł, a ustawienie pamięci, command rate przestały mieć znacznie? Cuda panie cuda.


  66. pawel.xxx (autor: Markizy | data: 10/02/10 | godz.: 10:18)
    jesteś tak ograniczony czy udajesz ?
    1. przecież pisze że "command rate" jest nadal istotny, chociaż nie wpływa znacznie on strasznie na wydajność procka.
    2. A drugą rzeczą jest że Cinebench i kryzys to są zupełnie dwie różne aplikacje, bo pierwsza wyciska wszystkie poty z proca, druga z GPU (o ile CPU pozwoli).


  67. @pawel.xxx (autor: rainy | data: 10/02/10 | godz.: 10:25)
    Na początek wypisujesz jakieś dziwne rzeczy na temat x86-64 i negatywnego wpływu(?) AMD.
    Dziwne, że nie masz natomiast żadnych pretensji jak chodzi o x86 względem dużo większego Intela.

    Następnie zaczynasz wypisywać bajki na temat TDP LIano.

    Dla przypomnienia X4 945 (3 GHz) wykonany w technologii 45nm ma TDP 95 W.

    Jeżeli przyjąć TDP układu graficznego na poziomie 25 W to oznaczałoby, że CPU AMD w technologii 32nm miałoby mieć TDP w przedziale 100-115 W.

    Jeżeli tak ma wyglądać Twoja bezstronność i obiektywizm to tylko pozazdrościć.


  68. @ rainy (autor: pawel.xxx | data: 10/02/10 | godz.: 11:21)
    odniesienie do X4 945 jest niespecjalnie trafne bo 1. częstotliwość ma być większa niż 3GHz.
    2. Phenom II ma 760mln tranzystorów a Liano ma mieć w okolicach miliarda czyli o 1/3 więcej.
    Czyli to twoje odniesienie nie jest obiektywne.

    Co do amd64 to pisze prawdę. Gdy po raz pierwszy od 20lat nadarzyła się okazja zmiany linii IA-32 to amd wyrwało się z technologią AMD64 która polega na dosztukowaniu listy x86. Instrukcje nadal są wewnętrznie tłumaczone na operacje RISC więc wystarczyło umożliwić wykonywanie tych natywnych riscowych instrukcji w trybie 64 bitowym. To amd wprowadziło AMD64 w takiej a nie innej postaci więc dlaczego miałbym mieć pretensje do intela o to że zaakceptował standard AMD?


  69. @Markizy (autor: pawel.xxx | data: 10/02/10 | godz.: 11:24)
    Skoro jest tak jak piszesz to powinieneś się czepiać kosy23 za to że do wykazania wyższości phenoma II X4 955 posłużył się niemiarodajnym benchmarkiem. Ja tak zrobiłem zadając mu pytania o wyjaśnienie przyczyn tych zaskakujących wyników.

  70. @Grave #16 (autor: Qjanusz | data: 10/02/10 | godz.: 11:28)
    Intel ma wydajniejszą architekturę - to jest jasne jak słońce.

    Tyle tylko że płacąc za towar, nie płacę za rozwiązania technologiczne, a za wydajność, którą mogę mieć za kaskę którą chcę wydać.

    I w tym kontekście widzę radzenie sobie AMD na rynku CPU.


    @piwo1 #17 - też nie widzę przeciwwskazań stosowania rozwiązania nVidii, ale jeżeli AMD również ma takie rozwiązania, to poradzi sobie z nim tak samo, jak radzi sobie z konkurowaniem z nVidią w innych segmentach rynku.


  71. @pawel.xxx (autor: rainy | data: 10/02/10 | godz.: 11:54)
    Chłopie co ty za bajki wypisujesz!

    5870 ma 2,15 mld tranzystorów wobec 960 mln w 4890 a jego maksymalne TDP jest na tym samym poziomie (w idle wyraźnie niższe).

    W LIano wzrost liczny traznsytorów jest relatywnie niewielki i bazuje głównie na pojawieniu się układu graficzego i tylko w częsci na zwiększeniu L2 z 512 KB do 1 MB na rdzeń.

    W II kwartale tego roku AMD wyda quada o nazwie kodowej Zosma, który przy zegarze 3,3 GHz będzie miał TDP na poziomie 95W.

    Czyli widać, że dalej bajdurzysz.

    Co drugie części to po prostu ręce opadają.

    Czyli firma kontrolująca 20 procent rynku była w stanie przeforsować swoją koncepcję a niewielki i mało wpływowy Intel kontrolujący "tylko" 80 procent rynku, najwyraźniej nie był w stanie przedstawić żadnej sensownej alternatywy.

    Tak czy siak winne jest AMD i nie jesteś rzecz jasna żadnym fanboyem.


  72. @rainy (autor: Promilus | data: 10/02/10 | godz.: 12:00)
    A powiedz mi jak bardzo spadło TDP u intelka po przejściu z 45m hkmg na 32nm hkmg? Niewiele? Aaaa, to co za cudów się spodziewasz u AMD?

  73. @Promilus (autor: rainy | data: 10/02/10 | godz.: 12:11)
    A możesz mi odpowiedzieć, jakie jest TDP układu graficznego z którego Intel korzysta w i3/i5?

    Bo jeżeli chcesz porównywać je z Wolfdalem to odlicz z łaski sowjej TDP IGP.

    Nie wspominając już o takim "drobiazgu", że dojrzałość procesu 32nm u Intela póki co jest nieporównywalna z 45nm.


  74. @Promilus (autor: Jarek84 | data: 10/02/10 | godz.: 12:15)
    "Co rzeczywiście działa zauważalnie lepiej na x86-64? Kiedy pojawił się pierwszy dobry system operacyjny dla tych CPU? 2007?"

    Po pierwsze większa przestrzeń adresowa - co to oznacza - zapytaj się kogokolwiek kto używa komputera do np renderowania w Maya3D.
    Co do systemów x86-64 to nie generalizuj, bo dla mnie Windows nie jest synonimem dobrego systemu;) Unixowe systemy były dostępne wraz z prezentacja pierwszych ClawHammerow, czyli od 2003. Ogólnie to właśnie przez x86 i kurczowe trzymanie sie tej arch przez MS - wsteczna kompatybilność z tym archaicznym modelem - jest hamulcem ręcznym w przypadku rozwoju desktopowych cepów.


  75. @: rainy (autor: pawel.xxx | data: 10/02/10 | godz.: 12:19)
    w czasie gdy amd wprowadzało amd64, między intelem a amd obowiązywała umowa o współpracy i wymianie technologii. Odrzucenie amd64 przez intela nie bardzo pasowało by do tej umowy o współpracy. AMD64 nie krytykuje dlatego że jego twórcą jest amd tylko dlatego że to zmarnowana szansa i chybiony pomysł.

    "5870 ma 2,15 mld tranzystorów wobec 960 mln w 4890 "
    Prawda. Oba układy mają TDP ~ 190W pracują i częstotliwością 850MHz czyli jakieś 4 razy mniejszą niż tranzystory w liano.


  76. @Jarek84 (autor: Promilus | data: 10/02/10 | godz.: 12:21)
    Nie wygłupiaj się, już przecież wyżej napisałem, że i mój Celeron Tualatin potrafi zaadresować 36 bit czyli 64GB pamięci RAM, a że ani WinXP, ani Vista 32 bit tego nie wykorzystają - no to czemu ma to być wina procesora? Linux wykorzysta...w 32 bitach. Więc nie truj, ok?
    Cała dyskusja wynikła z twierdzenia iż to AMD wprowadziło 64 bit pod strzechy, to gdzie widzisz pod tymi strzechami UN*X? Hmm? O wstecznej kompatybilności mam dokładnie takie same poglądy - ale proszę cię, jeśli chcesz się włączyć do dyskusji to prześledź najpierw wątek - bo ze swoimi argumentami wyskoczyłeś jak Filip z konopii.


  77. @pawel.xxx (autor: Qjanusz | data: 10/02/10 | godz.: 12:25)
    dlaczego uważasz że 64bit to chybiony pomysł.

    Co do zmarnowanej szansy, to na szczęście rynek sam decyduje co mu potrzebne. W tym przypadku zdecydował że x86 był wystarczający.


  78. @promilus - nie moge strasznie jestes niebieskoobozowy (autor: Jarek84 | data: 10/02/10 | godz.: 12:36)
    Linux to nie unix, tak? Bez obrazy ale jeśli ktoś jest tak głupi że nie może zainstalować mandrivy (wcześniej mandrake) i korzystać z wszystkich ficzerow tego co ma w skrzynce to sorry, po co mu ona? Slamda używam od czasu kiedy kupiłem pierwszy 64-bitowy procek czyli od 2005 roku, jak było z innymi dystrybucjami na 64 - nie chce mi się szukać. Idąc Twoim tokiem rozumowania to 30836 też niepotrzebnie rozszerzało rejestry na 32bity?
    a i tualatin ma 36 bitowe rejestry ogólnego przeznaczenia?

    Co do oprogramowania na x64 - podkreślam świat PC nie kończy się na zapyziałym windowsie i na graczach.


  79. @pawel.xxx (autor: rainy | data: 10/02/10 | godz.: 12:40)
    Sorry albo to zacietrzewienie albo problemy z logicznym myśleniem.

    Użyłeś argumentu, że LIano będzie miał takie a nie inne TDP z powodu znacznego wzrostu liczby tranzystorów.

    Więc podałem Ci przykład 5870, w którym wzrost liczby tranzystorów był b.duży względem poprzedniej generacji a TDP dzięki 40nm się nie zmieniło (przy podobnym samym zegarze).

    W LIano liczba tranzystorów wzrośnie o zaledwie 30 procent więc przy porównywalnym zegarze TDP powinno zmaleć (choćby o 10-15 W) a z całą pewnością nie będzie wyższe.

    Jeśli chodzi o x86-64 to Intel musiał z dużym bólem zgodzić się na koncepcję AMD bo nie dysponował własną - dodatkowo postraszony przez Microsoft, że nie będzie Windows na dwie platformy.


  80. @Jarek84 (autor: Promilus | data: 10/02/10 | godz.: 12:51)
    1. Masz zerowe pojęcie o technice mikroprocesorowej. Podam ci przykład, 8 bitowy procesor z 8 bitowymi rejestrami (MOS6502 i 6510 z C64) miał 16 bitową przestrzeń adresową (pozwalającą zaadresować 64KB RAM - tyle ile miał C64). MC68000 to 16 bitowy procesor z 24 bitową szyną danych. Wewnętrzne rejestry były zaś 32 bitowe. K6-III, 32 bitowy procesor, 36 bitowa szyna adresowa, 64 bitowe rejestry MMX wykorzystywane też w 3DNow!
    Dołączyłeś się do dyskusji o x86-64 i domowych użytkownikach, wyskoczyłeś z Maya3D i mandrivą - to wg Ciebie ma jakiś związek z dyskusją? No bo wg mnie żaden. Domowy użytkownik to taki co używa outlook express, firefoxa, winampa, lubi pograć w gry pc od czasu do czasu, jeśli ma jakiś pakiet biurowy to jest MS office. Jak masz problemy ze zrozumieniem o co w tej dyskusji chodzi i dlaczego NIE MASZ RACJI to zapytaj kogoś dorosłego.


  81. a zresztą cokolwiek by nie pisać o 32/64 bit (autor: Qjanusz | data: 10/02/10 | godz.: 13:05)
    następne systemy Ms-a będą wyłącznie 64 bit więc kierunek jest jasny. Jasne jest również to że AMD było prekursorem tego rozszerzenia i chociażby nie wiem jak bardzo AMD można nie lubić, tego faktu się nie zmieni.

    A to że dużo większy Intel dał sobie narzucić standard od AMD, nie powinno być odbierane negatywnie, a wręcz przeciwnie.


  82. @rainy (autor: pawel.xxx | data: 10/02/10 | godz.: 13:21)
    do oceny TDP liano użyłem nie jednego a trzech argumentów.
    Wzrost liczby tranzystorów
    Zapowiadana częstotliwość pracy
    Obecne na rynku CPU AMD.

    Ty natomiast w swojej argumentacji nigdy nie korzystasz tych wszystkich trzech argumentów. W każdej próbie któryś z elementów pomijasz.
    W moich odpowiedziach wskazuje ci co pominąłeś.


  83. @Promilus (autor: Jarek84 | data: 10/02/10 | godz.: 13:23)
    Daj na wstrzymanie - skoro dla Ciebie Mandriva nie jest do zastosowań domowych i nie można na nim wykonywać wymienionych przez Ciebie czynności to gratuluje Twojego pojęcia o rynku IT. Skoro już chcesz tak bardzo obrazowego "niskopoziomowego" wyłożenia tematu to:
    mamy program np w C++i korzystamy np z typu long long int (64 bity) i wykonujemy np operację dodawania na tego typu zmiennych. Mając procesor 64 bitowy kompiluje program używając np gcc z opcją -m64. Teraz można podglądnąć asma z tak wygenerowanego kodu i sprawdzić łopatologicznie ile operacji wykonuje przy tym dodawaniu procesor 32bitowy, a ile 64.

    Jak kiedyś programowałeś, programujesz to chyba wiesz, że w algorytmice złożoność obliczniowa jest to tak naprawdę ilość elementarnych operacji. Poza tym wydajność tworzonych programów zależy też od poziomu programisty/programistów oraz narzędzi do tego wykorzystywanych.


  84. edit (autor: Jarek84 | data: 10/02/10 | godz.: 13:27)
    konczac moj wywod im starsze narzedzia, przymusowe ich wykorzystanie np w celu zachowania kompatybilnosci z wczesniejszymi rozwiazaniami, niemoc badz niechec developerow do wykorzystywania tych nowych bardziej wydajnych to tym wiekszy zastoj w rozwoju oprogramowania jak i utylizacji mozliwosci jakie posiada sprzet.

  85. @Jarek84 (autor: Promilus | data: 10/02/10 | godz.: 13:43)
    Panie łopatolog - a to widzę kolega przeskoczył MMX i SSE totalnie. Tak, dzięki tym dość starym technologiom można 64 bitowe inty na 32 bitowym procesorze gładko obrabiać, a dzięki SSE2 nawet 64 bitowe floaty. W DevCpp to jest zaznaczenie odpowiedniej optymalizacji - i tyle. No, ale gdzie, ja się nie znam...Może kolega łopatolog poda jakie ma udziały Mandriva vs Windows XP? Hmm? Śmiało, śmiało, zobaczymy kto tu to pojęcie o IT ma. Malutkie udziały? No ale...przecież niby da się zrobić to samo co na windowsie...widać wszyscy ludzie są idiotami tylko pingwinki nieloty nie są. (mam ubuntu, ale nie używam tak często jak windy...dużo jeszcze brakuje linuksom żeby z windą się mogły zmierzyć w zastosowaniach typowo domowych i niektórych specyficznych także). 64 bity w wykonaniu AMD są dobre? A kto narzekał na przywiązanie MS do x86? To właśnie wprowadzenie K8, a następnie przejście Apple z PPC na x86 spowodowało jeszcze silniejsze przywiązanie do tego archaizmu.

  86. pawel.xxx (autor: rainy | data: 10/02/10 | godz.: 13:53)
    Argument z tranzystorami (co udowodniłem jak sądzę przekonywująco) jest wątły.

    Zegar LIano jest póki co nieznany, wiemy tylko tyle, iż powinien być powyżej 3 GHz.

    X4 945 ma 95 W, zapowiadany na II kwartał 960T (Zosma, 3,3 GHz) również takie samo TDP (a są to procesory w 45nm).

    Przypominam, że LIano w porównaniu z nimi będzie pozbawiony L3.

    Nie da się ukryć, że jesteś uparty ale widać, że masz trudności zaakceptowaniem faktu, iż możesz nie mieć racji.


  87. @Qjanusz (autor: pawel.xxx | data: 10/02/10 | godz.: 13:55)
    amd64 działa wg takiego schematu

    kod AMD64 --> translator amd64 --> RISC core
    kod IA-32 --> translator IA-32 --> RISC core

    Podczas gdy prawdziwy x64 powinien działać tak:

    kod AMD64 ------------------------> RISC core
    kod IA-32 --> translator IA-32 --> RISC core

    Skoro kodu 64 bitowego nie da się wykonać na IA-32, to puszczanie tego kod przez translator tłumaczący go na operacje riscowe jest zmarnowana szansą. AMD64 polega na rozbudowaniu RISC core i jednocześnie translatora instrukcji. Translator instrukcji de facto kompilujące kod x86 do postaci RISC. A to marnotrawstwo - bo to wymaga tranzystorów i energii.
    Wprowadzając x64 należało zrezygnować z translatora i udostępnić na zewnątrz natywne instrukcje RISC core. To pozwoliło by na bezbolesne przejście od naleciałości CISC do RISC. A w przyszłości za 5-10 lat gdy wydajność cpu by odpowiednio wzrosła można by x64 uczynić natywnym trybem pracy a wsteczną kompatybilność z IA-32 realizować programowo na drodze virtualizacji. Taki natywny riscowy x64 pewnie przyczynił by się do znacznie większego tempa przechodzenia na 64 bity.
    No ale jak napisałeś rynek to weryfikuje. Choć po prawdzie, po wpuszczeniu w kanał z amd64 rynek nie bardzo miał wybór.
    A gdy porówna sie to o czym w tym newsie amd donosi - że udało jej się zbudować rdzeń procesora w 32nm o powierzchni 9.6mm^2
    I porówna się to z http://fwd4.me/F70 gdzie ARM pisze o dwurdzeniowym ARM cortex-a9 zrobionym w 40nm i o powierzchni 6.7 mm^2. To jednak odczucie zmarnowanej szansy nasila się.


  88. @pawel.xxx (autor: Promilus | data: 10/02/10 | godz.: 14:03)
    Nie wiem skąd te informacje o tłumaczeniu do RISC. Ani k7, ani k8, ani k10 nie posiada jądra RISC. To, że rozkazy x86 są tłumaczone na mikroinstrukcje procesora nie oznacza, że jest to emulacja x86 na RISC - takie rzeczy to były w przypadku transmety.

  89. @Promilus (autor: rainy | data: 10/02/10 | godz.: 14:05)
    Czyli jednak AMD jest winne (jak chodzi o 64 bity a pewnie i nie tylko).

    Jak rozumiem, AMD pełni rolę w w której dawniej obsadzano Żydów, masonów i komunistów (i rzecz jasna cyklistów).

    A przy okazji wzniecania przez Ciebie flame Windows vs Linux to przypomnij sobie ile 7-8 lat temu miał IE udziałów w rynku?

    Jak nie pamiętasz, to Ci odpowiem - 95 procent (więcej niż mają Windowsy).

    Obecnie ma 62 procent.

    Nie twierdzę, że musi tak być na rynku systemów operacyjnych ale tracenie udziałów przez Windowsy wydaje się całkiem możliwym scenariuszem.


  90. Boże... (autor: Jarek84 | data: 10/02/10 | godz.: 14:14)
    ... widzisz a nie grzmisz.

    8 rejestrów ogólnego przeznaczenia - tyle jest w x86 - i są one wąskim gardłem w x86 i zawsze będą w stosunku do RISCow. Operacje na pamięci są wolniejsze niż operacje na rejestrach, stąd też mała ilość GPR się odbija czkawką w x86 i nic tego nie zmieni - MMX SSE to rejestry dodatkowe. Swoją drogą można powiedzieć że i w swoim czasie AMD było przed intelem gdyż 3DNow! pozwalało operować na floatach, czego MMX nie potrafił - w wyniku ewolucji mamy SSE.

    To że windows ma większe % udziały na rynku wynika tylko z tego, że ogólnie rzecz biorą "jest łatwiej" ale nie znaczy to że jest lepiej. Nie che mi sie już drążyć tematu i rozkmilać arch komputerów z punktu widzenia programisty, bo nie ma sensu (poza tym 5 lat katorgi na uczelni już wystarczy;) ).


  91. rainy (autor: Grave | data: 10/02/10 | godz.: 14:16)
    IE vs FF to zupełnie co innego. Zauważ, że FF daje użytkownikom WSZYSTKO TO CO IE + dużo więcej.

    Sporo zyskują, ale NIC nie tracą.

    Na Linuksie od razu trzeba pożegnać się z bogatą bilbioteką oprogramowania pod Windows (w tym sterownikami do sprzętu). Już choćby to wystarczy żeby temu systemowi podziękować.

    Jak ktoś się lubi upieprzać z systemem to jego prawo, ja nie lubię :)


  92. @Jarek84 (autor: rainy | data: 10/02/10 | godz.: 14:24)
    Tu jest więcej elementów: dziesiątki milionów ludzi przyzwyczaiło się do życia w monokulturze jednej firmy (rodzaj uzależnienia).

    Co jeszcze istotniejsze, poziom wiedzy/umiejętności większości użytkownków Windows jest niski albo wręcz bardzo niski.

    Nawet najbardziej user-friendly distro Linuxa będzie dla nich nie do przeskoczenia (oczywiście sam Linux też ma swoje ograniczenia/słabości).


  93. @rainy (autor: pawel.xxx | data: 10/02/10 | godz.: 14:27)
    hmmm. Już ci pisałem że używasz tylko jednej przesłanki zamiast trzech wiec nie bardzo mnie przekonałeś.
    Utrzymujesz teraz że liczba tranzystorów nie ma znaczenia i ze nie zmienia TDP. Oryginalny pogląd.
    Ale powiedz mi czy podwojenie liczby tranzystorów niezmienające zużycia energii dotyczy tylko AMD?
    Bo widzisz w wątku o fermii

    http://twojepc.pl/news20242.html

    Utrzymywałeś że podwojenie liczby tranzystorów w stosunku do GT200 spowoduje taki wzrost zużycia energii że będzie potrzebne bardzo drogie chłodzenie.
    Jak widzę czerwony fanboyu dopasowujesz fakty jak co wygodnie.


  94. @rainy (autor: Jarek84 | data: 10/02/10 | godz.: 14:31)
    Ja sie calkowicie z Tobą zgadzam - w wiekszości przypadków windziarz potrafi tylko klikać Next i OK.

  95. Poziom wiedzy? (autor: Grave | data: 10/02/10 | godz.: 14:32)
    System ma być możliwie prosty w obsłudze, po to jest.

    A z Linuksem? Wystarczy że kupię sobie film na Blu Ray i już mam całą przeprawę przez co najmniej kilka różnych programów żeby w ogóle dało się ją uruchomić.

    To nie ma nic wspólnego z wiedzą tylko zwykłym upieprzaniem się dla samego upieprzania.

    W Win wsadzam płytę odpalam Win DVD albo Power DVD i wiem że zadziała.

    To tylko przykład, ale takich przykładów jest dużo więcej. Zawsze coś tam Ci nie zadziała, coś trzeba obejść, do czegoś potrzeba dodatkowego programu, kodeka, etc etc

    W d* mam pracę z takim systemem, to zwykła strata czasu. Dla ideowców w sam raz. Dla normalnego użytkownika który po prostu chce łatwo i szybko i skutecznie coś zrobić to jest męka.


  96. @rainy (autor: Promilus | data: 10/02/10 | godz.: 14:32)
    Nie, ty nie rozumiesz. Mamy AMD64, czy to jest najlepsze z tego co nas mogło spotkać? Nie wiadomo...bo nie wiemy jaka była alternatywa. Może G5? Może G6? Może tani 'trItanium'... Tego nie wiesz, ale obstajesz że AMD jest najlepszym co mogło nas spotkać. To jest cholerna krótkowzroczność. Gdzie AMD64 pomaga w przypadku Visty 32bit albo XP 32 bit? Nigdzie, a jednak spora część (większa część) użytkowników komputerów IBM PC właśnie tego systemu używa. SSE2, SSE3 - owszem, dają sporo, ale x64 - w niewielu specyficznych zastosowaniach.
    @Jarek84 - no i co z tego, że jest 8 rejestrów niby ogólnego przeznaczenia choć wiadomo że to nieprawda (np. EAX = aku) skoro SSE wykorzystuje XMM a nie GPR? SSE wykorzystuje XMM a nie GPR to co ma piernik do wiatraka? Musisz jeszcze dojrzeć do tego, żeby zrozumieć że nie zawsze najlepsze rozwiązania są tymi najpopularniejszymi (kojarzysz firewire? a może ls-120 czy zip 250?, a może dyski magnetooptyczne? I gdzie to teraz jest?)


  97. @Promilus (autor: pawel.xxx | data: 10/02/10 | godz.: 14:34)
    mikroinstrukcje, ukryte rejestry, przemianowywanie rejestrów - wszystkie te zabiegi mają pozwolić CPU działać jak risc.
    A to że instrukcja nazywa się mikrooperacja ...
    Dla mnie to jest RISC


  98. To trochę jak z samochodem (autor: Grave | data: 10/02/10 | godz.: 14:38)
    Jak wsiadam do samochodu NIE MUSZĘ mieć doktoratu politechniki i znać położenia każdej śrubki pod maską.

    Po prostu przekręcam kluczyk i jadę - wszystko ma działać jak należy.

    Gdybym przy każdym uruchomieniu samochodu musiał 0,5h grzebać w jego bebechach bo coś tam by nie chciało działać to nie świadczyłoby o tym że jestem taki super że znam budowę samochodu i mogę sobie wszystko naprawić.

    NIE - świadczyło by to o tym że mam gówniany samochód który do jazdy wymaga pierniczenia się z byle duperelami.

    Tak jak Linuks...


  99. @pawel.xxx (autor: Promilus | data: 10/02/10 | godz.: 14:43)
    Ahh...serio? No patrz, a wiesz że niektóre rozkazy G4 (PPC RISC) są też rozbijane na mikroinstrukcje? Nie wiedziałeś? No niemożliwe, RISC tłumaczony na RISC, dobre sobie ;)
    Nie, kolego, x86 to nie RISC, mają parę wspólnych rozwiązań, ale RISC to nie jest w żadnym wypadku.


  100. @Promilus (autor: Qjanusz | data: 10/02/10 | godz.: 14:44)
    ". Wszystkie produkowane obecnie układy x86 zawierają wewnątrz procesor skonstruowany według reguł RISC. Wywodzące się z CISC instrukcje x86 są po pobraniu przekodowywane na wewnętrzny kod jako mikrooperacje (mikrorozkazy), wykonywane w potoku wykonawczym zgodnie z zasadami RISC. Nawet instrukcja NOP (no operation - nic nie rób) przechodzi przez wszystkie fazy potoku. A co z występującymi w zestawie instrukcji x86 instrukcjami operującymi na lokacjach w pamięci? Wykonanie takiej instrukcji wstrzymywałoby potok wykonawczy na kilkaset cykli zegara! We współczesnych procesorach x86 funkcję "strażnika reguł RISC" trzeba było przenieść na kompilator - po prostu nie umieszcza on w kodzie wykonywalnym instrukcji z tej grupy."

    @pawel.xxx, Twoja wizja zawarta w #87 byłaby teoretycznie idealna. A praktycznie nie do przyjęcia przez zarówno rynek jak i wszelakie firmy. AMD dało złoty środek, który w mgnieniu oka stał się standardem. Raczej nie bez powodu.


  101. pawel.xxx (autor: Dzban | data: 10/02/10 | godz.: 14:45)
    Jesteś ciemny czy jak? AMD miało wypuścić zamiast Athlona64 zupełnie zgodny z RISC procesor i czekać aż Microsoft przepisze na niego windowsa a inni programiści resztę oprogramowania? A co z kompatybilnością? Brak zupełny. Pierdaczysz strasznie. Intel jako największa firma mogłaby wprowadzać takie zmiany ale na pewno nie w takiej radykalnej formie jaką zaproponowałeś.

  102. @pawel.xxx (autor: rainy | data: 10/02/10 | godz.: 14:49)
    Brawo, jak zaczynają się kończyć argumenty, to zaczynasz przechodzić na język inwektyw (vide "czerwony fanboyu").

    Nigdzie nie napisałem, że liczba tranzystorów nie ma znaczenia i wpływu na TDP.

    Udowodniłem Ci tylko na przykładzie 5870, że nawet ponad dwukrotny wzrost jej liczby nie spowodował w niższym wymiarze technologicznym przyrostu TDP.

    Natomiast Ty chcesz udowodnić (całkowicie bezstronnie rzecz jasna), że 30 procent więcej tranzystorów w LIano, zaowocuje podobnym albo większym TDP pomimo zastosowania 32nm.

    Dla Twojej informacji: przy produkcji CPU używa sie bardziej zaawansowanej/o lepszych właściwościach technologii niż do produkcji GPU.

    Btw, link do newsa dotyczył GF100 (Fermi) a nie GT200.


  103. @Qjanusz (autor: Promilus | data: 10/02/10 | godz.: 14:52)
    Nie wiem skąd ten cytat, ale to może odda PO CO MICROOPS:
    "During execution, current x86 processors employ a few extra decoding steps to split most instructions into smaller pieces (micro-operations). These are then handed to a control unit that buffers and schedules them in compliance with x86-semantics so that they can be executed, partly in parallel, by one of several (more or less specialized) execution units. These modern x86 designs are thus superscalar, and also capable of out of order and speculative execution (via register renaming), which means they may execute multiple (partial or complete) x86 instructions simultaneously, and not necessarily in the same order as given in the instruction stream."
    Niby fajnie, ale dalej:
    "When introduced, this approach was sometimes referred to as a "RISC core" or as "RISC translation", partly for marketing reasons, but also because these micro-operations share some properties with certain types of RISC instructions. However, traditional microcode (used since the 1950s) also inherently shares many of the same properties; the new approach differs mainly in that the translation to micro-operations now occurs asynchronously."
    WOW, niesamowite, amejzing, hołly szit.
    A teraz co to są mikroinstrukcje i dlaczego nie są tożsame z RISC?
    http://en.wikipedia.org/wiki/Micro-operation
    Dziękuję za uwagę.


  104. @Grave (autor: Qjanusz | data: 10/02/10 | godz.: 14:53)
    Piękny przykład z samochodem. Teraz przełóż to na swoje wywody o technologii CPU Intela i AMD.

    Kupując auto nie obchodzi Cię jakie rozwiązania ma silnik i ile kilometrów kabla w środku zamontowali.
    Masz odliczona gotówkę, chcesz kupić dobre auto i je po prostu kupujesz. Masz głęboko w du...e fakt że "auto Intela" ma model bardzo fajny i wydajny, ale którego nawet w salonie nie ma. Skupiasz się np na modelach do 50tys. i przeważnie okazuje się że za tę kwotę optymalniejszym autem będzie "auto AMD".

    Weźmiesz kredyt na 20 tys i dołożysz do tak samo wydajnego "auta Intela"? I to tylko dlatego że Intel ma w swojej ofercie również F1 a AMD nie?

    Przykład się pięknie przekłada na dyskusje o technologii AMD i Intela, oraz ofercie tych dwóch firm. Jedno ma się średnio do drugiego.


  105. @Promilus (autor: Jarek84 | data: 10/02/10 | godz.: 14:55)
    No za chwile dowiem się że RAX to też nowy rejestr a nie poszerzony EAX.

  106. Qjanusz (autor: Grave | data: 10/02/10 | godz.: 14:58)
    Wszystko się zgadza. Tylko auto Intela pali 9.5 litra na setkę, a auto AMD - 12.5 :)

  107. Pare zebranych faktow o niepodwazalnosci potegi Intela (autor: morgi | data: 10/02/10 | godz.: 14:58)
    - miazdzy wydajnoscia na takt, na watt, na rdzen, na watek, na mm2, na flops, na iops i na ogromna wiekszosc aplikacji, dzieki zaawansowaniu technologii i rozwiazan, doswiadczeniu i inwestycjach poczynionych
    - miazdzy w ofercie, w adresowaniu do klienta i analizie rynkowej, chociaz nie zawsze to wygladalo z pozoru na uczciwe, ale do dzisiaj nikt nie kimnal na pryczy wieziennej za to, rozumiem te rekompensaty dla amd i rzekome kary jako rekompensate wydajnosci za slepa uliczke Netbursta
    - miazdzy w zakresie rozwoju i wdrazania mikroprocesorow i badan nad ich ulepszaniem i ekspansja, nikt do tej pory nie zaproponowal lepszego modelu i nie przescignal Intela na tym polu.


  108. @Jarek84 (autor: Promilus | data: 10/02/10 | godz.: 15:00)
    A do czego konkretnie teraz pijesz? Do tego, że twoje studia nie dały ci zdolności logicznego myślenia czy obiektywnego spojrzenia na świat?

  109. @rainy (autor: pawel.xxx | data: 10/02/10 | godz.: 15:02)
    "Nigdzie nie napisałem, że liczba tranzystorów nie ma znaczenia i wpływu na TDP.

    Udowodniłem Ci tylko na przykładzie 5870, że nawet ponad dwukrotny wzrost jej liczby nie spowodował w niższym wymiarze technologicznym przyrostu TDP."

    A w przypadku fermii ten argument ktorego użyłeś w stosunku do 5870 i 4890 juz był ci niewygodny i dlatego pisałeś o potrzebie stosowania bardzo drogiego, głośnego i wydajnego chłodzenia.

    No tak to rzeczywiście obiektywne. Twoja ocena zależy jakie logo będzie na krzemie.
    Widzisz ja zawsze pisałem że zwiększenie liczby tranzystorów powoduje wzrost mocy. Ty piszesz że powoduje tylko w przypadku gdy logo jest inne niż AMD. Dlatego jesteś fanboyem. I nie jest to obelgą, bo nie może być obelgą coś co jest prawda


  110. @promilus (autor: pawel.xxx | data: 10/02/10 | godz.: 15:09)
    "During execution, current x86 processors employ a few extra decoding steps to split most instructions into smaller pieces (micro-operations) ... "

    czyli robi się to samo co chłopaki z Berkeley zrobili gdy opracowywali podstawy RISC.


  111. @ Dzban (autor: pawel.xxx | data: 10/02/10 | godz.: 15:15)
    niczego nie trzeba by przepisywać. Kod ia-32 działał by tak samo.

    kod AMD64 --> translator amd64 --> RISC core
    kod IA-32 --> translator IA-32 --> RISC core

    kod AMD64 ------------------------> RISC core
    kod IA-32 --> translator IA-32 --> RISC core

    Natomiast programy pod amd64 i tak wymagały napisania od nowa albo przekompilowania - czyli kompilator i tak robiono nowy (przynajmniej generator instrukcji)


  112. @Grave (autor: rainy | data: 10/02/10 | godz.: 15:22)
    Nie żebym się szczególnie czepiał, ale to Ty twierdziłeś, że zamiast HTPC wolisz dedykowane urządzenie:
    "Chociaż mnie idea HTPC specjalnie nie rusza. Do filmów czy muzyki najlepsze są dedykowane urządzenia i to takie wybiera się do salonu, a nie sklecony własnoręcznie mini komputer.

    I jak chce obejrzeć film czy posłuchać muzyki to wkładam płytę, naciskam przycisk na pilocie i oglądam. Bez czekania na załadowanie windowsa, bez zwisów systemu czy jakiś błędów, niekompatybilnych sterowników czy innego cholerstwa."

    http://twojepc.pl/news20385.html

    To jednak są problemy z Windowsami czy ich nie ma (żeby było jasna sam ich używam)?

    A te miliony zainfekowanych wirusam/trojanami/spywarem pecetów to nie dowód na ignorację/brak świadomości ich użytkowników (zresztą Microsoft się do tego sam przyczynił).

    Podam Ci przykład: mam znajomego (starszego pana), który całe życie używał Windy (wcześniej DOS-a).

    Jego kolego zainstalował mu Ubuntu i mój znajomy (jak sam mi powiedział) korzysta z niego znacznie częsciej niż z Windows XP.

    Przyzwyczajenie to jest podstawowy problem (choć nie jedyny).


    @Promilus

    A gdzie ja twierdziłem, że 64 bity w wydaniu AMD to optymalne/najlepsze rozwiązanie?
    Twierdzę tylko, iż Intel nie pokazał żadnej rozsądnej alternatywy.


    @pawel.xxx

    Chłopie już się naprawdę zapętliłeś.
    Zaczynasz juz używać argumentów z Fermi zapominając o tym, iż ma on dużo więcej tranzystorów niż 5870 (ponad 3 mld) i takim kontekście pisałem o wydajnym i drogim chłodzeniu
    dla niego.


  113. @Promilus (autor: Jarek84 | data: 10/02/10 | godz.: 15:31)
    " no i co z tego, że jest 8 rejestrów niby ogólnego przeznaczenia choć wiadomo że to nieprawda (np. EAX = aku) "

    Od moich studiów proszę się odstosunkować - czasy studiów na krakowskim Alma Mater wspominam miło, chociaż byłem bardziej zapracowany niż teraz;) Na niektórych jak widać nie uczą kulturalnej, rzeczowej dyskusji, tylko prawdy objawionej. A piję chociażby do zacytowanej wypowiedzi.

    @morgi poczytaj o power7 od IBM;)


  114. @rainy A na Linuksie to dopiero byłoby HTPC! (autor: Grave | data: 10/02/10 | godz.: 15:37)
    Kupujesz nowy film na BR, wkładasz i... nie działa :D

    Nie mówię już nawet o sprzętowym dekodowaniu formatów HD, bo pod Linuksem można o nich zapomnieć.

    Windows ma swoje humory jak każdy OS, ale jego kompatybilność ze sprzętem i oprogramowaniem jest BEZ PORÓNANIA lepsza niż Linuksa.


  115. @Jarek84 (autor: Promilus | data: 10/02/10 | godz.: 15:38)
    No i co złego jest w tym co zacytowałeś?
    "Purpose

    Although the main registers (with the exception of the instruction pointer) are "general-purpose" and can be used for anything, it was envisioned that they be used for the following purposes:

    * AX/EAX/RAX: accumulator
    * BX/EBX/RBX: base index (ex: arrays)
    * CX/ECX/RCX: counter
    * DX/EDX/RDX: data/general
    * SI/ESI/RSI: "source index" for string operations.
    * DI/EDI/RDI: "destination index" for string operations.
    * SP/ESP/RSP: stack pointer for top address of the stack.
    * BP/EBP/RBP: stack base pointer for holding the address of the current stack frame.
    * IP/EIP/RIP: instruction pointer. Holds the program counter, the current instruction address."
    Dlatego napisałem że są NIBY ogólnego przeznaczenia, a tak naprawdę kompilatory są pisane tak by je wykorzystywać w miarę wg powyższych założeń. Teraz ja Ci radzę tak jak ty mi radziłeś - otwórz sobie wynikowy kod z C++ i zobacz ile razy EAX jest wykorzystywany jako akumulator.


  116. @Grave (autor: rainy | data: 10/02/10 | godz.: 15:49)
    To żeś bardzo złagodził ton swojej wypowiedzi odnośnie Windows bo w zacytowanym fragmencie było znacznie ostrzej.

    Jak Windows nie ma mieć lepszej kompatybilności od strony hardwaru/softwaru uwzględnaiająć jego pozycję na rynku?

    Mam wrażene, że powtarzasz, różne urban legends odnośnie Linuxa.

    Korzystałeś kiedykolwiek z niego a jeżeli to tak to dłużej niż 2-3 godziny i kiedy to było?


  117. pawel.xxx (autor: Markizy | data: 10/02/10 | godz.: 15:55)
    1. Nie jest to możliwe bo na poziomie biosu musiała by się odbywać zmiana trybu pracy procesora, a druga sprawa, stopień skomplikowania układy wzrósł znacząco, nie mówiąc o tym że sprawność w IA-32 mogła by być strasznie niska.

    2. Nie ma pewności czy by ktoś przepisał te programy na RISC, tak jak sobie to widzisz, bo w przypadku RISC wykonywanie niektórych instrukcji jest wręcz katorgą. O ile pamiętam największy problem w tych procesorach pojawia się przy pętlach i przewidywaniach skoku.

    Polecam poczytać niektórym o
    http://twojepc.pl/...ly.php?id=droga_ku_wydajnosci

    Idealny nie jest, na benchmarku był kiedyś artykuł odnośnie tego o wprowadziło AMD w 64bitach u siebie. Ale nie potrafię go odnaleźć :/


  118. @Grave (autor: Qjanusz | data: 10/02/10 | godz.: 15:57)
    trochę z tymi litrami masz rację, ale w naszym modelu będzie to dopłaty powiedzmy 2 PLN na rok - rzecz pomijalna.
    I to jeżeli piszemy o 32nm id Intela vs 45nm od AMD.
    Całkowicie chowa się w cieniu przewagi wydajnościowej AMD za konkretną cenę.
    Chociaż trzeba też uczciwie napisać że powyższe ma rację bytu jeżeli nie patrzymy na OC.

    Co do Linuxa, to zdanie podzielam po całości. Bez znajomości cmd nie podchodź do zrobienia czegoś więcej niż otwarcie edytora. A jeszcze nie tak dawno kompilowałem jądro, żeby uzyskać dźwięk pod pingwinem. Paranoja. System zapewniający wrażenia z rozwiązywania głupich problemów, które sam dostarcza.

    Żeby nie było. W pracy mam do czynienia z klastrami, które pracują pod Unixami.


  119. @Grave (autor: Jarek84 | data: 10/02/10 | godz.: 16:02)
    "Kupujesz nowy film na BR, wkładasz i..." odpalasz chociażby na XBMC oglądając przy pełnym wsparciu dekodowania by GPU.

    @Promilus
    Nie mam ochoty teraz bawić się w analizę logiczną Twoich wypowiedzi, poza tym mam wrażenie, że odchodzimy od tematu - AMD wprowadziło 64 do desktopów, robiąc to w taki sam sposób jak zrobił to Intel z 32-bitami.
    I na tym kończę jałową dyskusję.


  120. @pawel.xxx (autor: Qjanusz | data: 10/02/10 | godz.: 16:06)
    nie upieraj się co do RISC, bo racji nie masz.
    Nikt nie zaryzykowałby pisania tej samej aplikacji pod dwie zupełnie różne architektury.

    Rynek bardzo wyczulony jest na problem kompatybilności, a taka wrzuta jaką zaproponowałeś byłaby skazana na przegraną i pośmiewisko.

    Rozumiem ze Twoje bzdury biorą się z faktu, że 64 bit to tak na prawdę AMD64 i potężne gruchnięcie o podłogę rozwiązania silnie pchanego przez Intela. Intel nie raz i nie dwa rozbił się głową o swoje widzimisię, tylko dlatego że mniejsza i słabsza konkurencja zaoferowała mądrzejsze rozwiązanie.

    To rynek reguluje i niech tak zostanie.


  121. rainy (autor: Grave | data: 10/02/10 | godz.: 16:11)
    "Jak Windows nie ma mieć lepszej kompatybilności od strony hardwaru/softwaru uwzględnaiająć jego pozycję na rynku?"

    To oczywiste, że musi mieć i ma. Dlatego jest lepszy :)

    Z Linuksa nie korzystałem, ale wystarczy poczytać trochę net i można znaleźć naprawdę multum przykładów, że ktoś nie wie jak coś na linuksie zrobić, że mu coś nie działa, że nowa karta graficzna nie chcę chodzić, filmy odtwarzać etc

    Więc w tym wypadku nie muszę sam stwierdzać rzeczy oczywistych. Szkoda czasu na instalację czegoś co mi się kompletnie do niczego nie przyda.

    Już choćby brak Office'a na dzień dobry dawałby się we znaki. Office 2007 jest intuicyjny i napakowany masą gotowych szablonów krojów etc. Paroma ruchami myszy nawet kompletny laik może zrobić naprawdę doskonale wyglądające dokumenty, prezentacje czy cokolwiek innego.

    I to wszystko bez zaglądania nawet do jakiegokolwiek podręcznika!

    Porównaj sobie to z OO. Nieinstuicyjna obsługa, powolne działanie i wygląd końcowy. Bez porównania z pakietem MS.

    Z filmami przykład podawałem. Z BR sobie radzi marnie, a najnowsze WinDVD czy PowerDVD pod Linuksem nie działają....

    Dalej oczywiście gry - do wyboru albo emulator Wine (czyli zawracanie kotka za pomocą młotka...), albo - garstka gier które akurat pod L są (liczę normalne "duże" produkcje a nie jakieś mini gierki umieszczane za darmo).

    Dalej lecimy. Choćby ostatni przykład z telefonem. Kupiłem SE W995.

    Zsynchronizowałem go z VAIO TZ tak że po włączeniu BT telefon służy mi jako modem, mam też dostęp do jego zawartości z poziomu oprogramowania SE.

    Tyle że... oprogramowanie do telefonu działa tylko pod Windowsem....

    Czyli pod L musiałbym już o takim połączeniu zapomnieć.

    Przykłady mógłbym mnożyć. Jak mówię system ma przede wszystkim DZIAŁAĆ sprawnie i być intuicyjny w obsłudze. Niekompatybilność ze sprzętem czy softwarem albo mała biblioteka oprogramowania to BARDZO ale to BARDZO poważna WADA.

    I dlatego też Linuks poza zastosowaniami specjalistycznymi okupuje ten swój <1% popularności. Nikt się z nim opieprzać nie zamierza. Ja również.


  122. .... (autor: Marek1981 | data: 10/02/10 | godz.: 16:15)
    1) Linuks obecnie nie jest trudniejszy od windowsa, to rodzaj przeświadczenia bo mało osób korzysta z konkurenta.
    2) Wiedza na temat windowsa 99% użytkowników jest żenująco niska. Bo co to jest klikanie next....
    3) Linuks nie ma możliwości wyprzeć windy z jednego powodu, najważniejszego powodu - gry!!! To one napędziły rynek IT do obecnego stanu, nie programy i zastosowania profesjonalne.
    4) Instrukcje 64bit w prockach były szybciej w intelu (serwery) ale nie były zbyt udane.
    @Promilus:
    "Mamy AMD64, czy to jest najlepsze z tego co nas mogło spotkać? Nie wiadomo...bo nie wiemy jaka była alternatywa. Może G5? Może G6? Może tani 'trItanium'..."
    Myślałem, że nie pierdzielisz głupot, widocznie też się Ci zdarza... Kto bronił intelowi przeforsować swój standard a nie kopiować od konkurencji??? Dlaczego w ciągu tych kilku lat nie powstał ulepszony standard?? Nikt nikomu nie zabraniał więc to zdanie jest po prostu głupie i nie przemyślane.

    @Grave -(post95) w zasadzie masz racje ale winda też jest czasami poroniona np xp64


  123. @Grave (autor: rainy | data: 10/02/10 | godz.: 16:28)
    Czyli jesteś klasycznym przykładem teoretyczngo znawcy - nie używał ale ma wyrobioną opinię.

    Open Offica pewnie też nie używałeś a jeżeli już to prehistoryczej wersji ale opinię również masz ugruntowaną.

    O filmach powyżej napisał Ci Jarek84.

    Co do gier to miej pretensje do Microsoftu - DirectX działa tylko pod Windowsami (w odróżnieniu od OpenGL).

    Tak czy siak nie ma sensu ciągnąć tego i tak off-topa.


  124. @Qjanusz (autor: pawel.xxx | data: 10/02/10 | godz.: 16:33)
    "Nikt nie zaryzykowałby pisania tej samej aplikacji pod dwie zupełnie różne architektury.

    Rynek bardzo wyczulony jest na problem kompatybilności, a taka wrzuta jaką zaproponowałeś byłaby skazana na przegraną i pośmiewisko."

    linux osbsuguje kilkadziesiąt architektur
    Windows Server 2008: IA-32 x86-64 IA-64

    Jak widać znaleźli się tacy co zaryzykowali. I powiem ci że nawet nie pisali każdej wersji pod konkretną architekturę.
    Wyczulenie rynku na kompatybilność nie zadziałało.

    Cóż by obalić fałszywe twierdzenie wystarczy podać choć jeden przypadek zaprzeczający. Właśnie to zrobiłem .


  125. rainy (autor: Grave | data: 10/02/10 | godz.: 16:41)
    Co do OO używałem bodaj wersji 2x i mi wystarczy przygody z tym programem. Wersja 3 jest niewiele lepsza, wystarczy poczytać recenzje, a już na pewno nie jest lepsza od pakietu MS.

    Obsługa pakietu MS jest DUŻO wygodniejsza i bardziej intuicyjna, co przekłada się na to, że mogę bez przebijania się przez poradniki czy podręcznik zrobić to co chcę lepiej i szybciej niż z OO.

    Tak było przynajmniej w 2x, w 3 - podobnie (wg recenzji) nie sprawdzałem empirycznie, bo szkoda mi na to czasu.

    O filmach pisał Jarek84, tylko że BR są płytami szyfrowanymi, a szyfr jest ciągle zmieniany. Na samym forum tego programu co on przytoczył jest napisane, że program wymaga zewnętrznego dekodera żeby w ogóle sobie poradzić z zaszyfrowaną płytą inaczej nici z oglądania.

    Nigdzie także nie znalazłem na tamtej stronie informacji o wsparciu dla sprzętowego dekodowania formatów HD (czyli wsparcia dla PureVideo, Clear Video czy UDV ATI), więc nie wiem skąd Jarek84 tą informację wziął ;/

    I jak pisałem wyżej - 1% popularności - to mówi więcej niż 10000 postów. Po prostu nikt się z tym narowistym systemem nie zamierza walczyć, bo szkoda na to czasu, nawet jeżeliby się dało coś ugrać.


  126. Zazwyczaj sie z Toba zgadzam Grave (autor: MacLeod | data: 10/02/10 | godz.: 16:44)
    Ale tutaj nie :)
    OOO >> Ms Syffice.
    Kuleje tylko obsluga xls ale tego nie uzywam


  127. @pawel.xxx (autor: Qjanusz | data: 10/02/10 | godz.: 16:51)
    linuxa możesz odpalić na każdym prawie urządzeniu, na Amidze czy moim starym telefonie MioA701. W pralkach, lodówkach, a nawet zegarkach jest Linux.

    To jest wg Ciebie dowód na opłacalność ryzyka pisania tej samej aplikacji pod różne architektury?

    Daj już spokój bo Twoje anty-przykłady mówią same za siebie. Trzeba się naszukać a i tak znalezione "przykłady" udowadniają coś zgoła zupełnie innego.

    AMD zrobił doskonałą robotę opracowując AMD64 w takiej postaci jaka jest. Ambicja Intelka rozbiła się o ten sam kant dupy, o który rozbił się najpierw BTX, a później RamBus.

    Nie ma o czym pisać. Kto nie zna historii, niech zajrzy na wiki.


  128. @Markizy (autor: pawel.xxx | data: 10/02/10 | godz.: 16:55)
    ad1. Co dokładnie nie jest możliwe. I co z tym biosem. Sorry ale nie wiem o co ci chodzi.
    Sprawność kodu ia-32

    kod AMD64 --> translator amd64 --> RISC core
    kod IA-32 --> translator IA-32 --> RISC core

    kod AMD64 ------------------------> RISC core
    kod IA-32 --> translator IA-32 --> RISC core

    chyba widać że droga wykonania kodu IA-32 jest w obu przypadkach taka sama.
    A za 5-10 gdy można by zrezygnować z translatora, wydajność CPU byłaby tak duża że programowa realizacja nie stanowiłaby problemu. Podobnie jak dziś nie stanowi problemu użytkowanie dosbox-a.

    Gdzie widzisz źródło wzrostu skomplikowania układu? Bo ja w pozbyciu się translatora widzę spadek skomplikowania. Rozmiar rdzeni ARM także nie wskazuje by były skomplikowane.

    ad2
    Pewności że ktoś przepisał by programy na amd64 także nie ma.
    W riscach nie ma problemu z pętlami. a wydajność Power sugeruje że i przewidywaniem skoków nie ma problemu.
    Zresztą w tym przypadku to nie stanowiło by problemu bo skoro przewidywanie skoków i tak jest realizowane w tłumaczonym IA-32 to ten sam mechanizm może działać na natywnych mikrooperacjach.



    2. Nie ma pewności czy by ktoś przepisał te programy na RISC, tak jak sobie to widzisz, bo w przypadku RISC wykonywanie niektórych instrukcji jest wręcz katorgą. O ile pamiętam największy problem w tych procesorach pojawia się przy pętlach i przewidywaniach skoku.


  129. @Marek1981 (autor: Promilus | data: 10/02/10 | godz.: 17:06)
    To powiem tak...AliveDual-eSATA2. Windows XP, nagrałem i od razu miałem LAN, dźwięk jak zainstalowałem sterownik...włączam winampa, włączam youtube, włączam skype - i się to miksuje. Wchodzę na ubuntu ...sieciówka niby wykryta ale nie działa - system ładuje sterownik nie do tej wersji co trzeba, poprawili 2 wersje dalej. Dźwięk z kilku źródeł? - sprzęt jest już używany, dajcie mi spokój z konfiguracją alsy - ma działać 'out of the box'. Kolega, na nforce raida zrobił. Dla visty - no problem, a kubuntu - o matko, ile kombinowania żeby to ruszyło. Porażka. Są też pozytywne aspekty. Znajomy przychodzi z FS nowym bez systemu, nie mam nic pod ręką, ładuję hardy heron, jest obsługa baterii, jest obsługa wifi, jest dźwięk...wszystko co trzeba.

    Teraz odnośnie AMD64 - co dokładnie TY używasz z x86-64? Bo ja nic, używam SSE, SSE2, SSE3...jest dobre dla 64 bit float, jest dobre dla 64 bit integer...za to owszem, 64 bity dla szachowych programów czynią cuda. Ale ja to osobiście bym w końcu chciał widzieć coś innego niż AMD i Intel, jakiś szerzej stosowany i wykorzystywany standard. ARM, PowerISA? Cokolwiek, byle był rzeczywiście powiew świeżości, niskie ceny, niski pobór mocy i duża wydajność.


  130. @Promilus (autor: rainy | data: 10/02/10 | godz.: 17:38)
    Obawiam się, że oczekujesz cudu.

    Na rynku układów graficznych, gdzie była tak zażarta rywalizacja w drugiej połowie lat 90-ych ostała się tylko Nvidia (ATI jest cześcią składową AMD).

    Ne liczę tutaj niszowych firm w rodzaju Matroxa, XGI czy dawnego S3.

    Na rynku CPU zawsze było skromnie pod tym względem: Intel, AMD, Cyrix (IBM wspierał dwie ostatnie firmy).

    Teraz mamy już tylko Intela i AMD - trzeci gracz jest mało prawdopodobny (choć formalnie jest jeszcze VIA, która kupiła Cyrixa i Centaur Technologies).


  131. @rainy (autor: Promilus | data: 10/02/10 | godz.: 18:44)
    Skromnie? Lata 80te...tani jak barsz MOS Technology z 6502 8502...świetne procki. Potem jeszcze Motorola 68k, Zilog Z80 będące pochodną intelowskiego 8080. To z tych 'dla ludu'. Nie wiem czemu każdy przy pytaniu o rynek CPU w latach 80 czy 90 wymienia tylko x86 i cyrixa, nexgena, ibm, amd, intel, idt, via...

  132. @Promilus (autor: rainy | data: 10/02/10 | godz.: 18:59)
    Ja pisałem o latach 90-tych a wymienione przez Ciebie firmy wówczas się już nie liczyły.

    Od strony liczbowej (zresztą nie tylko) dominacja x86 nie podlega dyskusji (niezależnie od tego czy nam się to podoba czy nie).


  133. @rainy (autor: Promilus | data: 10/02/10 | godz.: 20:01)
    W latach 90tych wyszedł pierwszy PowerPC, jak tak czytałem testy to wychodziło mniej wiecej tak
    PPC 60MHz = Pentium 90MHz. Ładnie. G4 miał 32 rejestry do AltiVeca (128 bitowe), w kodowaniu wideo taki 1GHz G4 był mniej wiecej 2x szybszy niż P4 ze znacznie wyższym zegarem. Tak, dominacja x86 powiązana jest w zasadzie tylko i wyłącznie z...takim czymś jak MS Windows ;) Gdyby nie to, że Windows (pomijając wersje CE i dla IA64) jest tylko dla x86 to pewnie mielibyśmy teraz dość duży wybór. A, że zasadniczo gry i programy pisze się pod konkretne API, ale w języku wysokiego poziomu to reszta jest w zasadzie w rękach kompilatora (nie do końca, ale...kto teraz bawi się w coś takiego jak ręczna optymalizacja).


  134. @Promilus (autor: Marek1981 | data: 10/02/10 | godz.: 20:27)
    Przypomina mi się kilka przykładów z xp64 z brakiem jakichkolwiek sterów - wszystko trzeba było modować (nie było jeszcze visty64).
    To samo z vistą i sterami do kg np 8600M (jak weszła vista nv nie udostępniała sterów do xp a u nas niestety też wykorzystuje się ipx-a)

    Co do uzależnienia od MS to sami jesteśmy sobie winni:) A wszystko przez nielegalne kopie windowsa.

    Co do linucha to nie jest aż tak źle, jakoś wszystko mnie działało na ubuntu i mandrivie :) Fakt, że przez tydzień siedziałem nad wszystkimi dodatkami (serwer ftp, samba z domeną, wydruku - a wszystko przez firmową sieć)


  135. @Marek1981 (autor: mikay | data: 11/02/10 | godz.: 09:18)
    2) Wiedza na temat windowsa 99% użytkowników jest żenująco niska. Bo co to jest klikanie next....

    no i co z tego? powiedz mi, no i co z tego? system to jedynie podstawka pod to czego uzywasz. Grave podal swietny przyklad z samochodem. nie musze sie znac na tym wszystkim co ma pod maska. chce wsiasc wlozyc karte, wcisnac start i po prostu jechac. tak wlasnie mam w windowsie. to zle, ze jego obsluga czesto sprowadza sie do wciskania "dalej"? jak dla mnie to duza zaleta. szkoda mi czasu na grzebanie w systemie i podniecanie sie jaki to jestem madry, bo umiem tak duzo zrobic a taki niewyedukowany informatycznie uzytkownik okienek tego nie potrafi :) aaa i jeszcze to wsparcie doswiadczonych linuksiarzy dla zoltociobow - poszukaj w google :)
    szczerze mowiac ja sie nie dziwie, ze udzial tego systemu (czy systemow, bo dystrybucji linuxa jest od groma) nie przekracza bledu statystycznego


  136. @mikay (autor: Marek1981 | data: 11/02/10 | godz.: 11:57)
    "Grave podal swietny przyklad z samochodem. nie musze sie znac na tym wszystkim co ma pod maska" - tłumaczenie dla mnie jest głupie, powiem bardzo głupie.... czyż nie sprawdzasz płynów?? jak czujesz np , że z paskiem jest coś nie tak i jeździsz aż coś się nie rozpier... ????
    brawo podejścia....

    "szkoda mi czasu na grzebanie w systemie i podniecanie sie jaki to jestem madry, bo umiem tak duzo zrobic a taki niewyedukowany informatycznie uzytkownik okienek tego nie potrafi :) aaa i jeszcze to wsparcie doswiadczonych linuksiarzy dla zoltociobow - poszukaj w google :)"
    - nikt się nie podnieca - po prostu niektórzy muszą
    - im więcej się bawisz z systemem tym potem szybciej naprawiasz błedy
    - wsparcie doświadczonych linuksiarzy potrafi być pomocna, mnie dużo wniosła tylko trzeba umieć wybierać te rzeczy które są potrzebne....
    - linuks nie jest już tak zły i w podstawowym funkcjonowaniu jest upodobniony do windy.


  137. Marek1981 (autor: mikay | data: 11/02/10 | godz.: 13:26)
    jak ci sie samochod rozkraczy na drodze, to obawiam sie, ze jedyna rzecza jaka zrobisz to wyciagniesz telefon i zadzwonisz po pomoc i nic ci nie pomoze uprzednie dbanie o plyny. w obecnych czasach auta sa tak napakowane elektronika, ze bez komputera nie dowiesz co im dolega. owszem jezdze na przeglady, dolewam benzyne i plyn do spryskiwaczy i tyle. na reszcie sie po prostu nie znam, bo znac sie nie musze. samochod ma mnie dowiezc z punktu A do punktu B

    "- nikt się nie podnieca - po prostu niektórzy muszą" skoro niektorzy musza, to prosze nie traktuj z gory tych, ktorzy nie musza, mi jakas szersza wiedza o windowsie nie jest potrzebna, wiem to co wiem, wiele rzeczy zrobie sam, a jak cos sie spieprzy to przyjdzie kumpel i mi to zrobi

    "- im więcej się bawisz z systemem tym potem szybciej naprawiasz błedy" z doswiadczenia wiem, ze czesto zabawa systemem powoduje kolejne bledy. wiem, ze niektorych ludzi to rusza, ale mnie jakos nie bardzo, sa znacznie ciekawsze rzeczy niz grzebanie w systemie ;)

    "- linuks nie jest już tak zły i w podstawowym funkcjonowaniu jest upodobniony do windy." moze i podobny, ale czy potrzebny? bawilem sie u kumpla jakims linuxem (ubuntu?) i jakos tak nie widze potrzeby zmiany moich okienek na ten twor, po prostu nie chce mi sie, szkoda by mi bylo czasu na nauke niemalze od podstaw obslugi nowego systemu :)


  138. cały ten linux i tzw. community (autor: Qjanusz | data: 11/02/10 | godz.: 17:37)
    jest dokładnym odzwierciedleniem popularności, jakim cieszy się ten system na rynku home.

    
D O D A J   K O M E N T A R Z
    

Aby dodawać komentarze, należy się wpierw zarejestrować, ewentualnie jeśli posiadasz już swoje konto, należy się zalogować.