Intel wybuduje w Polsce zakład testowania i montażu procesorów za 4,6 mld USD

1. no i będzie na IHS (autor: Zbyszek.J | data: 16/06/23 | godz.: 14:12)
   Assemby in Poland, lub Made in Poland
   
   
2. Intel (autor: Conan Barbarian | data: 16/06/23 | godz.: 15:43)
   Ten gość z Intela na pierwszym zdjęciu wygląda na killera, który załatwia deal z lokalnym wataszką.
   
   
3. i wredna morda (autor: bajbusek | data: 16/06/23 | godz.: 21:59)
   pucybuta kaczynskiego ... kuamca narodu pinokio tfu morawiecki
   
   
4. ***** *** (autor: Logan | data: 16/06/23 | godz.: 23:51)
   To już nawet na portalu gdzie polityka powinna być obca muszę oglądać gębę "krzywoustego"
   TPC - wstydźcie się :|
   
   
5. rzygac sie chce na widok tej pisowskiej marionetki (autor: Grza | data: 17/06/23 | godz.: 06:59)
   TPC - jak najdalej od polityki
   
   
6. Budują "ŹLE!!" nie budują... (autor: Burni | data: 17/06/23 | godz.: 07:48)
   również "ŹLE!!".
   Ja pier***ę z jakimi ludźmi przyszło mi żyć w tej pięknej Polsce.
   
   
7. @Burni (autor: BoloX | data: 17/06/23 | godz.: 10:55)
   Źle jest dlatego że "Donaldinio PO/KO **** ci w oko" tego nie buduje tylko "autorytarny nierząd" który łamie demokrację
   
   
8. ale co się martwicie? (autor: Markizy | data: 17/06/23 | godz.: 11:50)
   Otarciem będzie się chwalić już dopiero następny rząd nie istotne jaki on będzie. Samo rozpoczęcie inwestycji nie przesądza o jej ukończeniu pomimo zainwestowania pokaźnych środków.
   
   
9. @BoloX (autor: Promilus | data: 17/06/23 | godz.: 13:19)
   Serio? Rząd buduje? Tak jak przewiert w Świnoujściu? Wyjdź z jamy i wyłącz tvp... To normalne że rząd się lansuje przy różnorakich inwestycjach dużych graczy. Więc pytanie - co konkretnie Morawiecki zrobił by intel wybrał Polskę? Powiedział "patrz, mamy takich robotnych ludzi, nie trzeba im wcale dużo płacić, nie ma sjesty, zapierdzielają jak trzeba"? A może "mam tanią pokościelną działkę do sprzedania"? A może "damy wam preferencyjne warunki podatkowe, obejmiemy SSE"? Czyli nic innego jak gdy doradzał Donaldowi. Aaaa, a potem wciska takim jak Ty jak to walczy z wyzyskiem korporacji, jak to pieniążki zostają w PL i jak to Polacy nie są tylko robolami dla zachodnich korpo. Pff
   
   
10. Intel vs AMD (autor: Conan Barbarian | data: 17/06/23 | godz.: 13:25)
    W kwestii PiS i PO powiem jedno: Qrwy, złodzieje i zdrajcy.
    Jedynie jeszcze Konfederacja zasługuje na głos, ale czy nie zeszmaci się jak inni? Kiedyś Lepper trochę prawdy odsłonił przed narodem, ale został za to wysłany na drugi świat.
    
    
11. ... (autor: power | data: 17/06/23 | godz.: 17:03)
    @6 i @7
    I po co tak przezywacie?
    Jezeli fabryka powstanie i bedzie cos produkowac to dobrze.
    Jak do tej pory to sa same "obiecanki" i PR partii rzadzacej lansujacej sie za pieniadze podatnikow.
    @10 Niestety, ale Konfederacja juz dawno temu sie zeszmacila i to nie raz.
    
    
    
12. ... (autor: krzysiozboj | data: 17/06/23 | godz.: 17:50)
    News jak najbardziej IT, do tego dobry news, więc po co te emocje polityczne? Relacje z USA mamy dobre (jakby PiS nie oceniać, to w kwestiach międzynarodowych na USA stawiają, nie na Niemcy), możliwe, że to jakaś forma offsetu za zakupy uzbrojenia.
    A inwestycja powinna cieszyć, nawet jeśli coś do niej dopłacamy, to zyski powinny być spore. Taka inwestycja niczego nie psuje na naszym rynku, nie niszczy krajowej konkurencji, da miejsca pracy wykwalifikowanej kadrze, pozwoli rozwinąć własne zdolności w IT (ot pracownicy nabędą ciekawe doświadczenia), a do tego wygeneruje to sporo miejsc pracy lokalnie w innych branżach.
    Czy warto przy tym emocjonować się politycznie? Moim zdaniem nie, lepiej cieszyć się tym, że rozwijamy się.
    
    
13. no i pięknie (autor: kiziamizia2 | data: 17/06/23 | godz.: 17:56)
    jak czytam te komentarze to az mnie na wymioty bierze... ludzie to czego wy chcecie ? Co zle ze PiS sprawadził inwestora ? Obojetnie jacy by byli robia to zeby zwiekszyc nasze znaczenie na swiecie.
    
    
    
14. @power (autor: ekspert_IT | data: 17/06/23 | godz.: 19:18)
    Akurat w Konfederacji nadzieja. Podczas covida to całe wariactwo popierali PiS PO PSL SLD i pl2050. Chcieli paszporty covidowe, zamykali ludzi bez objawów w domu na wiele tygodni a zamknięcie gospodarki na prawie 2 lata doprowadziło do tej przerażającej inflacji. Zadajcie sobie pytanie kto chce niskich podatków, zastopowania uzależnienia Polski od biurokratów z Brukseli. Konfa sprzeciwia się zamykaniu kopalni i uzależnieniu Polski od nieprzewidywalnej przyrody (elektrownie wiatrowe i fotowoltaika), zakazom samochodów spalinowych , tej całej biurokracji, walczy z obciążeniem fiskalnym i przejrzystość przepisów (ustawa podatkowa Mentzena konsultowana z wyborcami) oraz chce byśmy nie popełnili błędów społeczeństw EU gdzie są całe dzielnice przybyszów siedzących całe życie na socjalu, co powoduje niepokoje społeczne...
    
    
15. @13 (autor: Saturn64 | data: 17/06/23 | godz.: 20:24)
    Nikt ich nie sprowadził. Ani PIS ani PO. To Amerykańska racja stanu ich tu przywiodła i biznes i nic więcej. Gdyby PIS ich sprowadził to by to zrobił w 2018 albo 2020. Nic z tego. To geopolityka pozwoliła nam pozyskać ten zakład.
    Są 3 główne problemy, które spowodowały właśnie taką zmianę polityki USA.
    1. Pandemia pokazała, że posiadając zakłady zlokalizowane w 3-4 krajach świata może dojść do zerwania łańcuchów dostaw. Nie tylko z powodu pandemii może się tak stać ale również z powodu np trzęsienia ziemi lub tsunami lub silnych huraganów (gdyż Tajwan i Korea leżą w tej strefie).
    2. Coraz więcej daje o sobie znać wojna gospodarcza USA i Chiny a także postawienie przez Chiny na rozwój armii i plany tego kraju zdobycia Tajwanu. Oczywiście Korea Południowa również jest zagrożona ze strony Północnego sąsiada.
    3. Zwiększenie zapotrzebowania na zakłady tego typu z uwagi na coraz większą ilość elektroniki.
    Plany UE z 2021 zakładały, że w UE muszą powstać tego typu zakłady by mogły produkować na potrzeby firm europejskich by nie doszło do np braków dostaw elektroniki z Chin i Tajwanu i Korei do np samochodów i większość firm musiała na długie tygodnie przerwać produkcję i z tego powodu między innymi znacznie podrożały samochody. Niestety ale ktoś w USA i UE doszedł do wniosku, że utrata zakładów w Korei albo Tajwanie spowodowałby, że większość produkcji w Europie by stanęła.
    https://oiot.pl/...sc-w-produkcji-polprzewodnikow/
    https://www.euractiv.pl/...-tajwan-polprzewodniki/
    https://www.telepolis.pl/...stycja-unia-europejska
    
    
    
16. @11 (autor: BoloX | data: 17/06/23 | godz.: 22:06)
    A waćpan ślepy czy widzenie tunelowe i nie zauważył @3 i @4 i reszty atakującej szarańczy ?
    
    
17. a czy ktoś się orientuje (autor: Zbyszek.J | data: 17/06/23 | godz.: 22:09)
    te trzy osoby od lewej strony na zdjęciu, to kto to jest?
    
    
18. @kiziamizia1 (autor: Promilus | data: 17/06/23 | godz.: 22:20)
    A skąd info, że PiS sprowadził inwestora? Co konkretnie PiS zrobił w tej sprawie? Intel pisze o pracownikach, infrastrukturze i de facto położeniu geograficznym. Może uwierzyłbym w udział PiS gdyby nie ten skromny fakt, że większość inwestycji jakie działy się w okolicach Wrocławia miała miejsce już przed 2015 i w dużej mierze była finansowana z samorządu i UE. Więc to nic innego jak przyklejka rządu do chwytliwego tematu. A mnie to bardziej interesuje kwestia taniej energii, paliwa, materiałów budowlanych, dobrej służby zdrowia i sprawnej komunikacji. A to wszystko jest w d... więc sorry, ale centrum intela na Dolnym Śląsku to mnie lotto.
    
    @krzysiozboj - nie mamy lepszych relacji z USA teraz niż mieliśmy wcześniej, no chyba że chodzi ci o to, że kupujemy więcej sprzętu wojskowego od nich i to bez offsetu właśnie. A nawet dbanie o klienta ma swoje granice co dobitnie pokazała reakcja naszego sojusznika po "lex TVN". Dla USA najlepiej by było nas wcisnąć pod pantofel i do tego zmierzają - byśmy byli państwem satelickim. Więc pusty śmiech mnie ogarnia jak potem Morawiecki broni polskiej podmiotowości i suwerenności względem UE ;)
    
    
    
    
19. @9 Nieźle odleciałeś (autor: BoloX | data: 17/06/23 | godz.: 22:39)
    Zadajesz jakieś z d** pytania i sam na nie odpowiadasz. Nie widzę tu miejsca na dyskusję tylko na lekarza co zajrzy do twojej głowy.
    Ps. Nie mam TV i jamy... czytam Onet. I co teraz ? pFF
    
    
20. @BoloX (autor: Promilus | data: 17/06/23 | godz.: 23:07)
    A ty kłamiesz, bo "autorytarny nierząd" tego zakładu nie buduje. Ani PiS, ani PO/KO nie budowało też poprzednich placówek Intela. Rockwella. Nokii. Opla. Fiata (przy czym bielski Powertrain idzie w pi...), ABB, Siemensa, Solarisa, Nexteera, Valeo czy ZF. Lekarz u mnie to przynajmniej coś więcej niż powietrze zobaczy po otwarciu czaszki. A tobie to już nic nie pomoże. Jak wierzysz, że inwestycja jest zasługą rządu to nic nawet nie trzeba dodawać. A jak twierdzisz, że to rząd wybuduje to już totalnie odleciałeś.
    
    
21. przy okazji (autor: Zbyszek.J | data: 17/06/23 | godz.: 23:11)
    zatem niemiecka fabryka Intela też jest pewna - budowa przesądzona
    
    
22. @20 A ty, ty masz brudne nogi... (autor: BoloX | data: 18/06/23 | godz.: 00:05)
    A zgram w twoją grę. To zasługa PISu i Tak to wszystko PIS będzie budował Tak mi prezes powiedział... A teraz weź leki bo dostaniesz szajby po tych informacjach.
    
    
23. Zbyszek.J (autor: Markizy | data: 18/06/23 | godz.: 08:53)
    tylko że budowa w Niemczech może zostać trochę opóźniona aby więcej kasy wyciągnąć od rządu ale Niemcy bywają raczej nieugięty.
    
    
24. Tu nie ma podanej najważniejszej informacji (autor: digiter | data: 18/06/23 | godz.: 12:46)
    Ile Polska musi zapłacić za wygenerowanie 2 tys miejsc pracy.
    Berlin ma zapłacić ponad 5 mld Euro za budowę fabryki Intela i Niemcy już teraz się zastanawiają czy im to się opłaci.
    Nikt poza Bambikiem i jego kolegami nie zna szczegółów umowy.
    Pytanie ile to ma kosztować. Za 1 mld można wygenerować w Polsce 100.000 miejsc pracy a nie 2000.
    
    
    
25. @ Markizy (autor: Zbyszek.J | data: 18/06/23 | godz.: 15:01)
    to oczywiste że się opóźni. Chwilo nie ma dużego zapotrzebowania na chipy, ale pewnie za 3-4 lata może być inaczej. Teraz nie ma zatem konieczności pośpiechu ze stawianiem nowych fabów.
    
    
26. @BoloX (autor: Promilus | data: 18/06/23 | godz.: 19:29)
    tobie nawet leki nie pomogą agencie Ministerstwa Prawdy...
    
    
27. @9. (autor: pandy | data: 18/06/23 | godz.: 22:20)
    Prawdopodobnie rząd dotuje - ile mld $ nie wiemy - Niemcy dotują Intela na poziomie 6.7mld przy ogólnej wartości inwestycji na poziomie 14 mld - tu zapewne jest podobnie.
    A co do przewiertu w Świnoujściu - tunel już się kończy - prezydent miasta Żmurkiewicz powiedział że bez względu czy to się komuś podoba czy nie ale zasługi Joachima Brudzińskiego okazały się warunkiem być tego tunelu. Pisze o tym bo umyka nam że poprzednie dofinansowanie do tunelu zostało zwyczajnie zabrane przez rząd Donalda Tuska i przekazane na tunel pod Martwą Wisła w Gdańsku... Być może największą zasługą tej ekipy rządowej jest to że po prostu nie pomagała ale też i nie przeszkadzała. Dodam że bardzo dawno temu Świnoujście(wyspy Uznam i Wolin), lewobrzeżny Szczecin zostały wymazane z materiałów wyborczych PO... podobno pomyłka grafika.
    Co do obrony przed EU... cóż PiS sądzi (naiwnie moim zdaniem) że wiąże nas z pewniejszym sojusznikiem niż Niemczy czy Francja że o reszcie EU nie wspomnę. Prezydent Francji niedawno zaproponował rozbrojenie tej części Europy by poprawić bezpieczeństwo Rosji (choć to Rosja ma pociski międzykontynentalne i broń jądrową) - to jest mniej więcej poziom sojusznictwa na jaki możemy liczyć - PiS uważa że USA będą bardziej skłonne tupnąć nogą gdy będą tu amerykańskie czołgi które mogłyby dostać się w ręce Rosji czy amerykańskie zakłady - powątpiewam w to - w razie godziny W będziemy zdani tylko na siebie - jak pokazuje wojna na Ukrainie zachód nie ma nawet zapasów amunicji i nie jest w stanie jej szybko uzupełnić - USA ściągają ją z różnych miejsc i na to samo liczy PiS wiążąc się tak bardzo z USA...
    
    
28. @27. (autor: Mariosti | data: 18/06/23 | godz.: 23:04)
    Szczerze to mimo trochę naiwności rządu, tak na prawdę nie ma żadnego innego realnego wyboru aby Polska pozostała w miarę suwerennym krajem długofalowo i bardzo optymistyczny plan rozbudowy wojska zawodowego jest właśnie konieczny do tego abyśmy w razie W mogli się bronić przed ruskimi bez patrzenia na kogokolwiek innego i ten plan, mimo iż jest optymistyczny i mocno obciążający budżet na wiele lat, jest możliwy do realizacji, a nawet jeśli uda się go zrealizować tylko w połowie, to i tak będzie to stawiać nasz kraj w przyzwoitej pozycji jeśli chodzi o sferę militarną.
    
    Tak jak zauważyłeś i tak jak doświadczyliśmy w ostatnich 30 latach, stawianie na Niemcy, Francję albo UK w kwestii sprzętu wojskowego, infrastruktury wojskowej, serwisowej, czy założenia realnej pomocy wojskowej w razie W, byłyby fatalną porażką, bo kraje te nie dość że nie mają wystarczających zdolności wojskowych, to też ich przemysł zbrojeniowy poza wystawami jest totalnie niewystarczający, zbyt mało skalowy (dostosowany do czasu pokoju), a zarazem mocno zabezpieczony związkowo przed wyprowadzaniem jakichkolwiek zdolności serwisowych czy produkcji amunicji poza ich terytorium.
    
    No może troszkę przesadzam bo UK przynajmniej w kwestii technologii rakietowej wydaje się rozsądnym partnerem, ale z resztą to nawet szkoda rozmawiać, bo niemcy już dali popis z dostępnością części i szybkością modernizacji ich "prezentowych" Leopardów.
    Mogliby tak w ciula zacząć Chiny kiedyś robić, a nie teoretycznie najbliższych sojuszników Unijnych i Natowskich.
    
    
29. bardzo dobry news (autor: Qjanusz | data: 19/06/23 | godz.: 00:08)
    Nieoczekiwany ale mega pozytywny.
    
    
    
30. @28. (autor: pandy | data: 19/06/23 | godz.: 00:17)
    Żywotne z punktu widzenia Polski byłoby pozyskiwanie technologii - np z takiej Ukrainy w zamian za całą pomoc szacowaną na ponad 30 mld$ moglibyśmy pozyskać technologię napędów rakietowych, technologie lotnicze, technologie silników odrzutowych itd - niewielu mówi o tym że np armia rosyjska także po 2014 roku kupowała silniki rakietowe i odrzutowe na Ukrainie... Nie dajmy się zwariować - Mam nadzieję że uda nam się z Koreą Południową (choć już wiemy że USA nie podoba się budowa elektrowni jądrowej i że prawdopodobnie uwalona zostanie koreańska technologia w jądrowa w Polsce mimo że byłoby to najpewniejsze bo Koreańczycy jako jedyni budują bez większych obsuw w czasie - Francja ma obsuwę w Finlandi ponad 10 lat, USA też raczej nie zbuduje EJ w terminie - jedynie Chiny i Korea Płd budują EJ w terminie).
    Zobaczymy jak się to będzie rozwijać - o rządach PiS mam jak najgorsze zdanie bo to najgorsza zbieranina nieudaczników z najkrótszą ławką ludzi mających jakiekolwiek pojęcie... Niestety tzw opozycja nie jest tu znacząco lepsza.
    Zwłaszcza w tych niespokojnych czasach powinniśmy stawiać na samowystarczalność w tak wielu obszarach jak to możliwe.
    
    
31. @pandy (autor: Promilus | data: 19/06/23 | godz.: 05:45)
    USA jest gotowe tupnąć nogą - i to robi - jeśli nasza polityka będzie rozbieżna z ich, czyli jeśli będziemy kupować nie od tych co trzeba, albo nie tym co trzeba sprzedawać, nie tam gdzie trzeba się pojawiać to wujek sam pogrozi paluszkiem. To nie jest żadna suwerenność, zamienił stryjek siekierkę na kijek. Jeszcze raz napiszę - USA nie sprzedaje nam patriotów, abramsów i F-35 z dobroci serca. My za to płacimy. Płacimy też za pobyt ich wojsk (tak, tych co się napierdzieleni wydzierają w krk i nie tylko a także rozwalają samochodami) I będziemy płacić dalej mimo opłacenia ostatniej faktury...
    A co do przewiertu to był sfinansowany przez samorząd i UE. A przedstawiciele obecnego rządu lansowali się przy nim mówiąc o dofinansowaniu rządowym.
    Dalej - przed atakiem rakietowym bardziej niż patrioty (które jak widać nie do końca działają i działać nie będą jak się niektórym wydaje że powinny nawet gdy cały system będzie kompletny - a nie jest) broni nas sama obecność w NATO. Bo ewentualny atak ze strony Rosji i Białorusi uruchomiłby art. 4 co byłoby preludium do rozbioru Rosji. Oni sobie z Ukrainą nie są w stanie poradzić... jak poradzą sobie z NATO? Wcale. Pozostanie straszak atomowy. Ale nie myśl, że nie ma ambitnych gubernatorów którzy chętnie zostaliby prezydentami ;)
    
    I teraz wracając do kwestii obronności - uważam, że powinniśmy reaktywować nasz przemysł zbrojeniowy i cisnąć kasę w polską myśl techniczną. A tego nie robimy. Napełniamy kieszenie Koreańczyków i Amerykanów. Czołgów własnych nie robimy. Ktoś twierdzi, że będziemy robić K2. Sorry, ale to trochę naiwne :) Nawet jeśli to po uj nam abramsy i k2? Zupełnie niekompatybilne? Po uj mieszać K9 i nasze kraby? Nasze top eksportowe to grot i piorun. Z czego rzeczywiście dobrze to chyba ten piorun się spisuje, grot to karabinek co najwyżej adekwatny do zadania. Bumar od lat się lansuje jaki to park maszyn fajny... i co? I pstro. PT1 concept pozostał styropianową makietą. Nic w tej kwestii nie ruszyło. A to mogła być konstrukcja własna i bardzo dobra. Izrael z 10mln ludności robi własne czołgi. Szwecja z 10mln robi własne samoloty. A my nie mamy ani własnych czołgów, ani samolotów. Teraz przypomnę, że ta ekipa która "tak silnie" wzmacnia armię zablokowała śmigłowce transportowe. I od wielu lat nic na tym froncie się nie zmieniło. Najwidoczniej jednak potrzebne nie są. W końcu nie ma opcji by kogoś trzeba by było ewakuować z pola bitwy ;) Mięso armatnie ma godnie umierać, z orełkiem na piersi.
    Teraz wyśmiewana przed laty Ukraina zdołała mimo wszechobecnej korupcji rozwijać przemysł lotniczy i zbrojeniowy OBOK rolnictwa i przemysłu wydobywczego. A u nas zawsze jest jakieś ale... Widać korupcja nie jest gorsza od politycznej nieudolności. I to dotyczy niestety wszystkich największych partii - i rządzącej, i opozycyjnych. Teraz ręka w górę kto jest całkowicie przekonany o tym, że w momencie agresji Rosji na Polskę nasza armia zawodowa najeźdźcę zatrzyma i wcale, a wcale nie trzeba będzie powoływać rezerwistów. Hmm? Someone? Anyone? Aaaa... no tak.
    
    
32. A to nie było tak że (autor: VP11 | data: 19/06/23 | godz.: 08:10)
    rząd Niemiecki odmówił dopłacać 10mld. do budownictwa i teraz Polska zapłaci 10mld. aby intel dołożył polowe ?
    
    Ciekawie zerknąć na tę umowę.
    
    
33. Wybuduje.... JEŚLI (autor: Apollo129 | data: 19/06/23 | godz.: 10:53)
    wygrają wybory :)
    
    
34. @31. (autor: Mariosti | data: 19/06/23 | godz.: 12:35)
    No oczywiście racja, rząd powinien był wprowadzić ustawę zmieniającą Polskę w supermocarstwo atomowe, z gwiezdną flotą, transformersami przeciwpancernymi no i z automatu z gigantycznym przemysłem zbrojeniowym z 50 latami doświadczenia zdobytego przy mega finansowaniu rządowym - wtedy bylibyśmy suwerenni.
    
    Ale bzdury piszesz jak dziecko w przedszkolu. Rzeczywistość nie jest taka kolorowa i wpływy z cywilizowanego kraju to nie problem.
    
    Co do przemysłu zbrojeniowego i zamówień sprzętu to ewidentnie nie masz zielonego pojęcia więc dyskusja nie ma sensu (typu nie wiesz że Abramsy i K2 to zupełnie różne platformy o różnych możliwościach i że akurat prawie 200 nowych Abramsów było dostępnych bardzo szybko z powodu zmiany koncepcji Marines na przyszłe lata i rozwiązania ich batalionów pancernych do których mieli zamówione właśnie te nowe abramsy, no i podobnie ewidentnie nie wiesz że K9 i Krab mają wiele wspólnych komponentów, a Krab przez zależność od zachodnich producentów po prostu nie może osiągnąć znacznie wyższej mocy produkcyjnej bo to od nas nie zależy, a wojna na Ukrainie pokazała że mobilna artyleria jest wręcz kluczowa na polu walki).
    
    Fajnie jest sobie śnić o lataniu w obłokach, ale rzeczywistość jest taka że trzeba cieszyć się z tego że cokolwiek nasza zbrojeniówka samodzielnie osiągnęła, a także że praktycznie wszystkie obecne zamówienia mają być co najmniej montowane w kraju, a jak najbardziej wszystkie mają mieć zaawansowane bazy serwisowe w kraju włącznie z produkcją wielu części zamiennych.
    
    Na razie jedyne tak na prawdę problematyczne zamówienie to himarsy, ale problemem nie są same wyrzutnie tylko cena rakiet, która mogłaby zostać znacznie ograniczona własną produkcją efektorów, ale nie mamy do tego ani doświadczenia, ani licencji, ani nic. Tu jest potencjalne miejsce na współpracę z Ukrainą w bliskiej przyszłości, bo takie kompetencje mają.
    
    
35. @ Promilus (autor: Saturn64 | data: 19/06/23 | godz.: 13:14)
    Stworzenie działających makiet to kilka dobrych lat a dalej jeszcze trzeba to wytestować i usunąć wady. Sama produkcja w ilości ok 30-80 szt rocznie zajmie koleje lata tak że może w 2036 mielibyśmy gotowy sprzęt. W dodatku nie mamy i tak zdolności w pojedynkę wyprodukować czołgu (chyba, że go zmontować z zakupionych licencji). Problem w tym, że te czołgi są potrzebne już teraz od ręki bo stare wydaliśmy Ukrainie.
    
    
36. @34 (autor: Promilus | data: 19/06/23 | godz.: 16:55)
    Jesteś śmieszniejszy niż brzdące ze żłobka.
    "typu nie wiesz że Abramsy i K2 to zupełnie różne platformy o różnych możliwościach" a pisałem gdzieś, że są to te same albo podobne? Nie. Ale akurat black panther bliżej do leopardów z którymi pracowaliśmy, mamy doskonały zakład regeneracyjny w Poznaniu, dokumentację, części. I które się w naszych warunkach sprawdzają. W przeciwieństwie do Abramsów gdzie totalnie wszystko trzeba budować od nowa, razem z zapleczem logistycznym, a planowane rozlokowanie jest co najmniej zaskakujące. Pomijam to, że kupiliśmy maszyny zanim nasi wojacy w ogóle zaczęli je na poważnie objeżdżać. Pomijam fakt, że w momencie wdrażania będą wspierane równolegle 3 (!!!) platformy czołgowe.
    Dalej - wypociny dot. K9 i Kraba - Krab bazuje na tym samym podwoziu, a reszta to jest wariacja na temat, a produkcja jest w HSW. Wraz z ciśnięciem na własne komponenty. Zamiast inwestycji w HSW by mogła wypuszczać więcej krabów inwestujemy w K9 tak by HSW nie miała totalnie co robić. No tak, może powiesz, że przecież kraby zarąbiste ukraińcy kupią... a może po prostu kupią K9 tak jak my. "bazy serwisowe w kraju włącznie z produkcją wielu części zamiennych." taaa, tak jak F-16 i F-35 ;) Jedyne na co możesz liczyć to właśnie K2. Więc stawia to sensowność inwestycji w czołgi amerykańskie pod znakiem jeszcze większego zapytania.
    
    @35 - samo się nie zrobi... a nawet nie ruszają prototypu bo nikt w MON nie był zainteresowany. Czołgów nie dostaniemy "od ręki" - nie w ilościach jakie przekazaliśmy Ukrainie. Ergo w tym momencie to jesteśmy z ręką w nocniku, wystawieni na odstrzał. I ratujemy się... no czym, byciem kurła w nato! Niczym innym. Dodatkowo co pokazuje wojna w Ukrainie mit zajedwabistości nowych ruskich konstrukcji prysł. Więc nawet leosie 2 sobie spokojnie radzą, a szczególne znaczenie to mają akurat drony, a nie kurka czołgi.
    
    
37. PiS i nie tylko... (autor: Majster | data: 19/06/23 | godz.: 17:30)
    Ten "cudowny i kochający PiS", co to rozpieprzył gospodarkę w tym kraju (w pierwszej kolejności), a teraz będą ją ponoć wspierać i robić Polakom dobrze? Tak tak... yhmmm.
    
    Poczytajcie sobie uważnie. Wszyscy... bez wyjątku.
    
    https://i.imgur.com/ClTohNW.png
    
    Jeżeli tego nie wiecie albo nie chcecie pamiętać - cały obecny PiS to tak na prawdę dawny AWS. Nic dodać, nic ująć.
    
    
38. @Mariosti (autor: Promilus | data: 19/06/23 | godz.: 17:36)
    A bo bym zapomniał. Biden informował Zełeńskiego o planach ruskiej agresji w okolicy jesieni 2022, nas też. Błaszczak zakupy Abramsów datował na wiosnę 2022. Tyle jeśli chodzi o rzekome uzupełnianie dziur przez sprzęt wydany Ukrainie na walkę z okupantem... No chyba, że płaszczak lepiej zrozumiał zakusy putlera i wystąpił o czołgi dużo wcześniej niż były potrzebne. Wybitny intelektualista, kto by się spodziewał... Więc śnij dalej o wielkiej polszy, bujaj w obłokach a ja dalej czekam na tę łapkę w górę, że polska armia zawodowa sobie poradzi z jakąkolwiek agresją ze strony wschodu...
    
    
39. @Promilus #31 (autor: pandy | data: 19/06/23 | godz.: 22:48)
    A pewnie że tak, niech nikt nie ma złudzeń że jest inaczej niż napisałeś - ambasador USA pełni rolę gubernatora. Co więcej twierdzę że PiS został zmuszony do zaspokojenia roszczeń z tzw 447 i dlatego kupujemy na potęgę amerykańskie uzbrojenie i inne sprawy płacąc za nie wielokrotnie więcej niż inni - PiS ma nadzieję że w taki sposób przekona USA do zainstalowania w Polsce na stałe swojej delegatury i uczynienie Polski (czy innego tworu) trwałym satelitą USA.
    
    Ja zaś twierdzę że sojuszu powinniśmy szukać z państwami które leżą na tym samym kontynencie i z którymi łączy nas pewien interes strategiczny (wspólny wróg). Mało kto wie że dwukrotnie Polskę przed inwazją rosyjska uratowali nie Amerykanie ale Chińczycy.
    Podobnie w latach 80 okazywali nam skromną ale hojną w ich sytuacji żywnościowej pomoc żywnościową. Model ekspansji chińskiej jest inny niż model ekspansji USA.
    
    Co do Abramsów - przecież my kupujemy wersje eksportową a nie czołgi marines - dlaczego są takie problemy z amerykańskimi samolotami i czołgami na Ukrainę? - bo to są kompletnie inne produkty niż sprzedawane - USA nie sprzedadzą nam niczego w wersji nieksportowej, czegoś bardziej zaawansowanego niż sznurek co nie mogłoby być zdalnie wyłączone jeśli taki będzie interes USA.
    A NATO nie ma - konflikt na Ukrainie pokazał że to wydmuszka bez realnej zdolności bojowej...
    To co teraz można zrobić to model szwajcarski, powszechny obowiązek obrony, obowiązek szkolenia, broń przypisana do każdego, coroczne strzelanie, do tego zamiast WF w szkołach lekcje samoobrony, nowoczesne przysposobienie obronne, równość wzorem IDF służby kobiet i mężczyzn z modelem izraelskim służby i ze zwalczaniem zjawisk typu fala.
    Tylko że podniósłby się krzyk lewicy...
    
    
40. @37 (autor: pandy | data: 19/06/23 | godz.: 22:54)
    ale przecież to norma w ostatnich 33 latach... w tej chwili nieustannie widzę PO z czerwono białymi serduszkami - drapie się w głowę o co chodzi z tym czerwono białym ale nic to... patrze na wybuch patriotyzmu po stronie totalnej opozycji i tylko jedno pytanie mnie dręczy - dlaczego tak bardzo nastawiony patriotycznie obóz PO sprzedał prawa do polskiej kultury muzycznej za 8.3mln zł firmie z USA a w tym samym czasie Radek Sikorski kupował do MSZ meble za ponad 6mln zł...?
    Nie wiem czy wiecie ale wszystkie prawa do polskiej kultury muzycznej należą do firmy z USA... Polski jazz, muzyka poważna, rozrywkowa, Niemen, Anna German i wielu innych - to nie jest własność Polaków tylko Amerykanów...
    Dopóki nie uwolnimy się od Magdalenki dopóty będziemy niewolnikami we własnym kraju...
    
    
41. ... (autor: henrix343 | data: 19/06/23 | godz.: 23:22)
    no z jednej strony fajnie, bo zaklad powstanie, da prace specjalistom (jak na warunki zachodu dosc nisko oplacanym) ALE rzad na PEWNO odpuscil podatki, a wiec to my bedziemy czesciowymi sponsorami tej inwestycji (rzad musi brac pieniadze do nas).
    
    Przynajmniej ludzie sie opykaja z firma, doksztalca, nabiora doswiadczenia. Koszt 4,6 mld czyli pewnie realnie z 3, niby finansuje unia ale wiadomo ze zobacza te pieniadze jak np polacy rzadowa inflacje (a nie ta realna, ktora ich dociska).
    
    Jestem ciakawy jak wygladaly te "zabiegi" polskiego rzadu, bo np makron sciaga tesle calkiem rozsadnie.
    
    "Dopóki nie uwolnimy się od Magdalenki dopóty będziemy niewolnikami we własnym kraju..." ahahahahaha ja pierdole co za wiara (co widac po powyzszych komentarzach). KASA (podatkami, akcyzami, vatami, pitami, podatkami) ich dotujecie. Zaglodzcie (optymalizujcie) i wybierzecie wtedy WY kogo bedziecie chciali albo sami bedziecie rzadzic. NIe majac kontroli nad wlasna kasa (no bo na co jest wydawana wasza zlotowka?) mozecei sobie co najwyzej pokrzycec na forum :)
    
    
42. @Promilus (autor: Mariosti | data: 20/06/23 | godz.: 11:24)
    No właśnie do tych Leopardów części nie ma bo Rheinmetal przestał je produkować i wszystko starsze niż Leo 2A5 jest już prawie nieserwisowalne, dlatego też program Leo2PL w zasadzie upadł bo nie da się przeprowadzić kolejnych modernizacji bo Rheinmetal nie jest w stanie/nie chce wyprodukować kolejnych pakietów części - w efekcie Leopardy to niewypał serwisowy i moderniacyjny mimo niby bliskości ich producenta.
    
    Co do K2 i Abramsa - napisałeś że nie wiesz po co 2 różne typy czołgów - no właśnie po to że są to bardzo różne czołgi, jeden jest relatywnie tani, lekki i z możliwością sprowadzenia dużych zdolności serwisowych i produkcji części do kraju (K2), a drugi ciężki, dość drogi ale za to prawdopodobnie najlepiej opancerzony na świecie, a więc też mający swoje miejsce na polu bitwy - a dodatkowo w pakiecie z potencjalną opieką ze strony USA.
    
    @pandy
    Akurat z informacji które są dostępne mieliśmy na razie bardzo dobre ceny na zamawiany sprzęt z USA, lepsze miały w zasadzie tylko wojska USA.
    
    Na tym samym kontynencie nie mamy sensownych sojuszników, bo dla nas sojusznikami mogą być państwa Bałtyckie, Finlandia, Ukraina... bo to są państwa bezpośrednio narażone na Ruską agresję.
    Wszystko bardziej na Zachód ma mentalność sprzed 100 lat, że Rosja jest daleko i to nie ich problem, dlatego katastrofalna polityka energetyczna Niemiec, układy z Ruskimi, pompowanie w nich technologii, sprzedaż sprzętu wojskowego, próby omijania Europy Środkowej rurociągami w celu umożliwienia ruskim szantażu energetycznego bez szkody dla Niemiec i innych państw zachodnich (to wybitny przykład tego jak bardzo w dupie nas mają), a już najgorsze debilizmy typu sugestie prezydenta Francji o rozbrajaniu Europy Środkowej żeby "nie denerować ruskich".
    Gdzie ty chcesz w takim szambie szukać sojuszników?
    
    USA jeszcze ma status mocarstwa i jego głównymi przeciwnikami jest Rosja i Chiny, także w tym przypadku utrzymywanie bardzo dobrych stosunków z USA, czyli liderem NATO jest bardzo sensowne.
    Gdybyśmy nie mieli takich beznadziejnych sąsiadów to może moglibyśmy coś zdziałać bez pomocy zza oceanu, ale jest to niestety niemożliwe.
    
    
43. @39. (autor: Mariosti | data: 20/06/23 | godz.: 11:28)
    Mylisz się, to są dokładnie te same czołgi które były produkowane dla Marines.
    Dostarczane są po prostu z pancerzem eksportowym - żadnych innych różnic (pancerz w Abramsach jest modułowy, można go wymieniać bez problemu).
    
    
44. @39. (autor: Mariosti | data: 20/06/23 | godz.: 11:31)
    A co do modelu Szwajcarskiego to by nie zaszkodził, ale zbudowanie takiej kultury obronności to wiele dekad, na razie to co zrobił ten dziadowski rząd to realnie najlepsze co mógł zrobić.
    
    Żeby była jeszcze jasność - Komunistyczna Partia Chin to największe Rak tego świata i nie ma tam nic dobrego dla nikogo poza ich partyjniakami których mają miliony.
    
    
45. @Mariosti (autor: Promilus | data: 20/06/23 | godz.: 16:58)
    "Co do K2 i Abramsa - napisałeś że nie wiesz po co 2 różne typy czołgów - no właśnie po to że są to bardzo różne czołgi, jeden jest relatywnie tani, lekki i z możliwością sprowadzenia dużych zdolności serwisowych i produkcji części do kraju (K2), a drugi ciężki, dość drogi ale za to prawdopodobnie najlepiej opancerzony na świecie, a więc też mający swoje miejsce na polu bitwy - a dodatkowo w pakiecie z potencjalną opieką ze strony USA" - patrz na polskie warunki i potem odpowiedz na pytanie "a po jaki uj nam to?". Zupełnie pominąłeś kwestię dronów, które i z abramsem sobie poradzą.
    " w efekcie Leopardy to niewypał serwisowy i moderniacyjny mimo niby bliskości ich producenta." taki jak F-16 czy jeszcze nie?
    " dlatego katastrofalna polityka energetyczna Niemiec" - my też kupowaliśmy ruski gaz i coraz go więcej, dalej kupujemy LPG, i mniej lub bardziej okrężną drogą ropę ;) I to nasza polityka energetyczna jest katastrofalna, bo własnego węgla nie wyciągniemy tyle ile potrzeba więc musimy ściągać z Australii, Argentyny czy uj wie skąd. I przejedliśmy 8 lat czekając na gwiazdkę z nieba zamiast równolegle z "mój prąd" inwestować właśnie w elektrownie szczytowo-pompowe (teraz by pewnie się zaczynała budowa) oraz doliny wodorowe (teraz już pewnie uruchamialibyśmy produkcję dla przemysłu, m.in. zakładów azotowych!) Nawet biogazowni nie mamy za bardzo, dopiero się rząd po wielu apelach obudził. 20 lat za Niemcami.
    
    
    
    
46. Polacy to lubią być okradani a oni nawet się z tym nie kryją. (autor: Mario1978 | data: 20/06/23 | godz.: 20:52)
    To co chcą byśmy widzieli to już widzimy. Najważniejsze jest to czego nie widać. Jak od lat nawet politycy na jakich większość Polaków głosuje od 1989 roku i nas okrada w postaci wyższych cen to teraz zobaczymy co ta montownia przyniesie bo produkcja już wiadome gdzie będzie. Dzisiaj przeczytałem tak fajny artykuł narzekających japońskich firm małych i średniej w nie większej ilości jak 30, które muszą płacić za patenty od Huawei by z nich korzystać. Nie patrzą, że koszt tych patentów to tylko 2.5 juana. Jakby właścicielem tych patentów był Apple to pewnie Japończycy musieliby płacić z 30 juanów i nawet by nie narzekali. Przykre jest to, że ludzie nie zdają sobie sprawy jakie koszty to wygeneruje. Jesteśmy tak bogaci, że stać nas żeby spełniać zachcianki amerykańskie od lat. Nawet PiS się z tym nie kryje i okrada uczciwie pracujących ludzi w Polsce płacących pełny haracz z pensji bo z tym jest różnie. Jak wiemy w Polsce jest dużo zawodów, które nie muszą płacić ZUS. Ale ludzie już się przyzwyczaili do okradania zgodnie z prawem bo jest przyzwolenie na lichwę. kWh energii elektrycznej w Chinach nawet dla przedsiębiorcy ładującego swojego elektryka kosztuje 36 groszy a ile płaci przedsiębiorca za kWh? Ja tam czekam jak USA znów ogłosi jakąś Pandemię bo Pfizer chce wypuścić szczepionkę skojarzoną przeciwko Grypie i Covid a Europejczycy tego potrzebuje patrząc na to jak ludzie uwierzyli w propagandę.
    
    
47. @Mario1978 (autor: Promilus | data: 20/06/23 | godz.: 21:16)
    żyjemy w kraju gdzie m2 garażu/warsztatu/przechowalni sprzętu ogrodniczego kosztuje 4x więcej niż budynku mieszkalnego. W podatku od nieruchomości. No chyba, że to garaż dla ciągnika na gospodarstwie rolnym, to nie...
    
    
48. Mariosti (autor: pandy | data: 20/06/23 | godz.: 21:58)
    to nie są takie same czołgi, maja inną elektronikę pola walki - różnic jest wiele a w nowoczesnych czołgach pancerz jest z definicji modułowy, w wypadku ciężkich czołgów pojawiają się inne problemy natury logistycznej choćby nośność dróg i mostów co zwłaszcza na wschodzie jest dużym kłopotem (ruskie tanki są zwyczajnie lżejsze)... Co do cen - patrzmy całościowo - co dostaliśmy w zamian za przekazanie naszego uzbrojenia? wielkie zero - USA przekazują sprzęt swoim sojusznikom jako rekompensatę - dla nas rekompensatą jest wypożyczenie sprzętu, przedrożony nielot F-35 do którego jeszcze będziemy dokładać kasę bo oczywiście obecne silniki mają kiepskie parametry i zwyczajnie krótki czas życia... Natomiast my tu się wypisujemy o czołgach a tymczasem w polskiej firmie produkującej trotyl (Nitro Chem) na komputerach pozakładany był VNC i wyciekały wszystkie tajemnice NATO...
    Tak naprawdę jedyne co nas może uratować to powszechny dostęp do broni i powszechność szkolenia. Również wprowadzenie do szkół takie szkolenia znacząco zmniejszyłoby ilość neurasteników z depresjami - ludziom się przewraca od dobrobytu...
    
    
49. @48 Dodam (autor: pandy | data: 21/06/23 | godz.: 00:08)
    Dodam że za ok 6 miliardów dolarów mamy mieć 366 czołgów Abrams M1 - 166 używanych starszych M1A1 FEP (od marines) i 250 nowych M1A2 SEPv3 (czyli starsza wersja w porównaniu do najnowszej SEPv4) - mi wychodzi koszt jednostkowy jakieś 16 mln $ za sztukę a koszt jednostkowy M1A2 to niecałe 8 mln$ - to że sprzedają nam używane z nowymi średnio 2 razy drożej niż nowe jest zapewne wielkim sukcesem PiS...
    
    
50. pandy (autor: Markizy | data: 21/06/23 | godz.: 19:11)
    powszechny dostęp do broni nic nie daje, a szkolenia na poziomie szkoły można sobie darować.
    
    "Również wprowadzenie do szkół takie szkolenia znacząco zmniejszyłoby ilość neurasteników z depresjami - ludziom się przewraca od dobrobytu..."
    Bzduray dla uzasadnienia posiadania broni. Problemów psychicznych nie wyleczysz poprzez jakieś ćwiczenia z samoobrony. Ludziom się nie przewraca od dobrobytu samego w sobie tylko jego nierówności w rozdysponowania i inne czynniki które się kumulują.
    Przy użyciu broni (karabinów) czy nawet ręcznych wyrzutni rakiet natarcia pancernego nie zatrzymasz. Przy normalnym dowodzeniu czołgi mają wsparcie co najmniej piechoty a dodatkowo często jeszcze lotnictwa. Przypominam że Niemcy chcieli Rosjan zatrzymać przy użyciu panzerfaustów a i tak się nie udało.
    
    A Abramsy w wersji sepv4 są w ogóle w produkcji?
    
    
    
51. @pandy (autor: Promilus | data: 21/06/23 | godz.: 20:03)
    Dostęp do broni powszechny nic nie rozwiąże. Nie o to chodzi by broń miał każdy cywil. Nie o to chodzi by z bronią obcowały też dzieciaki (choć zajęcia ze strzelania nikomu nie zaszkodzą). Przypomnę 3 problemy, które w żaden sposób nie są rozwiązywane:
    1. nie każdy jest w stanie zabijać, nie każdy chce, z całą pewnością nie dla każdego będzie to do ogarnięcia przez psychikę, a tak się składa, że nawet USA ma problemy z PTSD choć weteranom z reguły hajsu nie żałują (a u nas TAK)
    2. nie każdy chce narażać swoje życie, szczególnie za kraj który ich dziennie kopie w dupę nie dając wiele w zamian. Możesz być też pewien, że w warunkach wojennych w kamasze nie pójdą dzieciaki decydentów. Co tylko pogarsza nastroje społeczne (nierówność) i demontuje postawy patriotyczne. Zresztą realnie wartość bojowa chłopa z łapanki jest żadna...
    3. Aktualnie można na ćwiczenia powołać do ~60tki. Niektórych ani razu przez całe życie, niektórych wielokrotnie. Co się tam dzieje i jak to zorganizowane? Jest parę filmików na YT. Kogo dziwi, że to jest traktowane jako utrudnienie życia prywatnego i ponury żart? Przykładowo właśnie w Szwajcarii jest obowiązkowa służba wojskowa będąca de facto warunkiem późniejszego zatrudnienia, kto jest pacyfistą albo niepełnosprawnym ma bogaty wachlarz służby zastępczej w cywilu. Szkolenia po ZSW są regularne i ogłaszane z dużym wyprzedzeniem. Broń dostaje się do domu i można potem tanio odkupić (tak, ten swój egzemplarz). Po odsłużeniu zdaje się 10 lat aktywnej rezerwy uznaje się obowiązki wobec kraju za spełnione i już NIGDY taki Szwajcar nie będzie wezwany przez ichnie WKU na jakieś durnowate ćwiczenia. Może zupełnie spokojnie zająć się swoją karierą, rodziną, hobby... To chyba wystarczająco podsumowuje jak wyglądają smutne realia polskiego wojska i stanu rezerwy. I ustawa o obronie ojczyzny nic tu nie poprawiła.
    
    
52. Markizy&Promilus (autor: pandy | data: 26/06/23 | godz.: 00:39)
    Jakieś dowody na poparcie tezy że powszechny dostęp do broni nic nie daje? I że szkoła - przysposobienie samoobronne nic nie daje?
    Jeśli chodzi o problemy psychologiczne to są one najczęściej związane z brakiem poczucia przynależności do wspólnoty i samotnością - w polskiej szkole nie ma współdziałania, budowania więzi, pracy zespołowej, budowania solidarności w grupie itd - jeśli to się pojawią to jako samoistne i zazwyczaj w patologicznej formie. Zdolność do samoobrony jest czynnikiem wyrównującym szanse i sprzyja budowaniu poczucia własnej wartości.
    Gdyby tak było że przy użyciu ręcznej broni nie można zadawać duzych strat, niszczyć morale i siać defetyzmu to wielkie mocarstwa nie przegrywałyby konfliktów w Wietnamie czy w Afganistanie.
    Co do zdolności do zabijania - zabić może każdy - to kwestia motywacji i wypadkowej sytuacji. Większe morale maja zawsze ci co się bronią - niezwykle trudno jest przekonać do zabijania ludzi gdy atakują - to kwestia raczej bezsporna. Polacy są jednym z najbardziej rozbrojonych narodów - to kwestia strachu władzy i próba wytworzenia sytuacji gdy ludzie są bezbronni i stają się zakładnikami sytuacji.
    Oczywiście że szkolenia są traktowane jako uciążliwe - po prostu ich wartość jest dość niska - ale zamiast je zarzucać należy uczynić je mniej uciążliwymi i jednocześnie bardziej wartościowymi. Znów kwestia motywacji i pewnej wspólnoty - od wieków gra się na rozbicie tej wspólnoty. Od dawna twierdze że systemy podatkowe i prawne dziedziczymy po okupantach i dlatego Polak w Polsce jest obywatelem drugiej czy trzeciej kategoria a cała machina państwa ukierunkowana jest na represjonowanie Polaków. Poprawa tego stanu to proces który będzie trwał dekadami ale kiedyś dobrze byłoby go zacząć zwłaszcza że nie zostało nam zbyt wiele czasu... może 20..25 lat.
    
    
53. @pandy (autor: Promilus | data: 26/06/23 | godz.: 19:15)
    USA, przestępczość, terroryzm. Wystarczy? Nie? To czego jeszcze oczekujesz, dowód taki, że aż kłuje w oczy. PO w szkole? A cóż tam się działo? Taki miszmasz WF, historii i ratownictwa medycznego. Jak ktoś miał szczęście to jeszcze postrzelał. Podałem bardzo, ale to bardzo jaskrawy przykład jak to jest w tej Szwajcarii na którą się powołujesz. Tak nie ma w USA, tak nie ma w Polszy. W Polszy broń mają dwie grupy - przestępcy i służby (policja i wojsko wraz z wszelkimi pokrewnymi formacjami jak m.in. straż graniczna). Ktoś może powiedzieć "ale powszechny dostęp do broni nas obroni bo kto będzie chciał atakować jak wiadomo, że cywil może mieć broń". Niby tak... a jednak w USA czy RPA na porządku dziennym są gwałty, włamania i zabójstwa. Jeden kraj ma powszechny dostęp do broni, drugi wymaga skomplikowanych pozwoleń. Magia! To nie dostęp do broni buduje bezpieczeństwo, ale kultura (w tym wychowanie) i skuteczna prewencja.
    "zabić może każdy - to kwestia motywacji i wypadkowej sytuacji." pewnie, że tak... tylko potem wytłumacz takiemu zmotywowanemu, że wojna się skończyła i wrogów już nie ma. Jesteś w stanie postawić własne życie by zapewnić, że każdy wysłany na front wróci potulny i grzeczny? Nie? To po uj ich chcesz na front wrzucać?
    "ale zamiast je zarzucać należy uczynić je mniej uciążliwymi i jednocześnie bardziej wartościowymi." jak są mało wartościowe i uciążliwe to jest o co się rzucać. I o to się rzucam. I pokazuję bardzo rozsądną alternatywę, którą dziwnym zbiegiem okoliczności rządzący omijają szerokim łukiem. Ergo - nie jestem dupkiem który tylko krytykuje a nie ma lepszego pomysłu. Mam, ale decydenci mają to w dupie więc ja mam w dupie ich samych oraz ich durne pomysły. "dlatego Polak w Polsce jest obywatelem drugiej czy trzeciej kategoria a cała machina państwa ukierunkowana jest na represjonowanie Polaków" nie będzie inaczej jak twoją nieruchomość od dziada pradziada będzie chciał za półdarmo wywłaszczyć jakiś Horyła obiecując gruszki na wierzbie...
    
    
    
    
54. Promilus (autor: pandy | data: 27/06/23 | godz.: 21:28)
    ale ja naprawdę nie rozumiem twoich argumentów - czego ma dowodzić USA? Każdy kraj ma swoją specyfikę - w Polsce mamy ponad 100 kilkadziesiąt tysięcy sztuk broni czarno-prochowej z której realnie można zabić ludzi - jak często zdarza się jej użycie? (ostatnio 3 osoby zginęły w Szczecinie ale to pojedyncze zdarzenie w ciągu iluś lat).
    Gwałty, włamania, rozboje i nawet zabójstwa są w Polsce także - bez powszechnego dostępu do broni palnej.
    Przysposobienie obronne - ty czy ja myślimy o tym w kategoriach PRL gdzie PO to było nieustanne indoktrynowanie o III wojnie światowej i o tym jak źli są kapitaliści... Może nawet było w tym trochę prawdy ale... ja mówię o czymś innym - np dlaczego zamiast uczyć wymyku na lekcjach WF nie uczyć samoobrony w oparciu o dobrze opracowany system walki wręcz, dlaczego nie wyrównać szans dzieciaków tak by nie padały ofiarą przemocy ze strony kilku bandziorów? Dlaczego nie dać dzieciakom szansy na to by mogły mieć większe bezpieczeństwo? Połącz to z nauka udzielania pierwszej pomocy a w klasach wyższych z elementami szkolenia wojskowego w tym obycia się z bronią. Zgadzam się że trzeba wychować nową jakość i właśnie budowanie grup, współdziałania, solidarności, fundamentalna zmiana w podejściu do wspólnoty jest tu kluczem do sukcesu... Co do wojny - najprościej zadbać o to by jej nie było a nie będzie jej jeśli potencjalny agresor uzna że ewentualny koszt byłby dla niego niewspółmiernie wysoki. Posiadanie jednak zasobów zdolnych do walki nie nawet o państwo ale o własny dom, rodzinę jest tu niezbędne. Wojsko nie powinno być wysyłane poza nasze granice chyba że formacje pomocowe. Czy model szwajcarski czy model izraelski - można dyskutować który w naszych realiach geopolitycznych jest bardziej przydatny. Twierdzę że służba wojskowa powinna być obowiązkowa dla kobiet i mężczyzn i powinna poprzedzać ewentualne studia.
    Co do Horyły - wiem do czego pijesz i dobrze rozumiem twój ból jako inwestor budujący chałupę na wsi z budynkami gospodarczymi i kawałkiem ziemi. No ale ja na POPiS nie głosowałem i nie zagłosuję.